Les ONG et la diplomatie sont-elles en rupture ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Alors que le Madeleine sur lequel s'était notamment embarqué l'activiste Greta Thunberg et la députée européenne Rima Hassan, alors que cette embarcation a été interpellée par Israël, alors que plus largement l'aide humanitaire, l'absence d'aide plus exactement, entraîne la mort de milliers de Palestiniens dans la bande de Gaza, une question ce soir, les démocraties occidentales se sont-elles détournées des ONG sur le terrain ? Et deux invités pour tenter d'y répondre, Michel Duclos, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes diplomate, ancien ambassadeur et représentant de la France auprès des Nations Unies, conseiller spécial géopolitique et diplomatie à l'Institut Montaigne, et l'auteur notamment de cet ouvrage intitulé « Diplomatie française » qui a paru aux éditions de l'Observatoire. Face à vous, Michael Neumann, bonsoir. Bonsoir, Quentin l'a fait. Vous êtes travailleur humanitaire et historien, directeur d'études au Centre de réflexion sur l'action et les savoirs humanitaires, le crash de la fondation MSF « Médecins sans frontières ». Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Je m'appelle Baptiste André, j'ai 35 ans, je suis médecin hospitalier à Marseille. Ce qui se passe à Gaza me touche particulièrement. Mon père, lui aussi, médecin humanitaire. C'est à Gaza l'an dernier, il y a passé un mois à l'hôpital européen de Ragnounes. Mon rôle en tant que médecin à bord, il est de prendre soin d'abord de la santé de l'équipage, tant sur le plan de la santé physique que de la santé mentale. Puis on est quand même dans une période très stressante pour nous, avec des visites de drones toutes les nuits, des nouvelles de l'armée israélienne qui sont un peu rassurantes. Certes, ça peut paraître symbolique, mais c'est primordial.

En fait, on ramène du matériel médical de base. On ramène aussi du matériel orthopédique, avec des béquilles qui sont interdites par l'État d'Israël, mais aussi des prothèses, matériel de puérité pour les enfants.

Baptiste André, le médecin hospitalier à Marseille, qui était présent sur le Madeleine, le Madeleine qui a été intercepté, je le disais, dérouté par la marine israélienne et qui avait notamment à son bord la militante suédoise Greta Thunberg, la députée européenne Rima Hassan. Le voilier avait à son bord également 12 militants français, allemands, brésiliens, turcs, suédois, espagnols et néerlandais. Ils étaient partis d'Italie le 1er juin dernier pour briser le blocus israélien de Gaza. Est-ce que selon vous, Michael Neumann, c'était une initiative positive ? Comment est-ce que vous l'analysez et la jugez ?

Je pense que toutes les initiatives visant à tenter de briser le siège et le blocus auquel est soumis la population gazaouie est bienvenu. Je pense que la réussite ou l'échec de ce projet flottis de Gaza ne peut pas être mesuré simplement à l'aune de sa capacité à amener un peu de secours, bien que celui-ci soit absolument nécessaire, mais je dirais contribue à éveiller les consciences, à informer des gens qui ne sont pas toujours informés du verrou auquel est soumis cette population.

Cette opération de la flottis de Gaza a une traduction médiatique dans les réseaux sociaux considérable, un impact sur les comptes Instagram, Telegram, de tout un tas de gens qui ne sont pas les clients habituels des médias. Et je pense que pour cette raison-là, cette opération effectivement a beaucoup de mérite. Quant à l'appeler opération humanitaire comme elle l'est par certains et certaines de ses propres participants, je pense que ce n'est pas le sujet, mais en tant que tel, montrer que le blocus est imperméable, y compris à une initiative de ce type, c'est quelque chose de tout à fait intéressant.

Ce n'est pas le sujet, mais est-ce que c'est selon vous tout de même, selon l'humanitaire que vous êtes, une opération humanitaire quand même ? Je pense qu'il faut se rappeler que toute initiative destinée à briser un blocus n'est pas nécessairement humanitaire et ce n'est pas important en réalité. Rima Hassan et Greta Thunberg sont des personnages publics, elles sont pour l'une en tout cas une activiste politique, et c'est en tout cas la démonstration qu'au-delà du qualificatif qu'on lui donne, elle a réussi son goût. Michel Duclos, est-ce que vous allez dans le même sens ? Est-ce que c'est une opération de communication positive, utile aussi pour la cause palestinienne ?

Alors, je ne suis pas complètement sûr que ce soit positif, parce que je crains que ça ne touche quand même qu'un public, vous dites qu'il y a beaucoup de gens, c'est sûr, mais ça touche quand même uniquement à certains secteurs de l'opinion. En tous les cas, intuitivement, c'est ce que je dirais. Moi, ce qui me frappe le plus...

Quel secteur, pardonnez-moi, pour bien comprendre ?

Si vous voulez, l'un des drames de la cause palestinienne, pour dire les choses en ces termes, c'est qu'aujourd'hui, au moins en France, elle n'est plus que la cause des gens de gauche, voire d'extrême-gauche. Or, ça devrait mobiliser l'ensemble de la population. Et donc, il y a deux choses qui m'affligent tout particulièrement.

Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? Il me semble quand même que, j'allais dire, le sort des Gazaouis intéresse bien au-delà de la gauche aujourd'hui.

Regardez dans la classe politique, les partis qui sont vraiment les plus mobilisés, ceux qui parlent constamment de ce drame, c'est quand même dans un certain parti des chiquiers politiques. Vous ne voyez pas beaucoup de gens au centre ou à droite qui en font une cause nationale.

Le président de la République lui-même évoque l'idée de la reconnaissance d'un État palestinien, pour prendre un exemple parmi d'autres.

Vous voyez, il parle de la reconnaissance de l'État palestinien et ça, c'est l'autre point qui m'attriste. Je suis partisan de la reconnaissance de l'État palestinien et qui n'est pas malentendu entre nous. Mais ce qui m'attriste, c'est que les États n'aient pas été capables, les démocraties libérales, de casser le blocus de Gaza. Là, il y a un élément d'impuissance qui est quand même très très grave. Et donc, effectivement, des initiatives comme celle-ci se justifient par l'impuissance des États.

Alors justement, entrons dans le détail de ce sujet. Casser ce blocus à Gaza permettra à l'aide humanitaire d'être acheminé jusque dans cette bande côtière. Comment est-ce que les États occidentaux auraient pu faire pression utilement, Michael Neumann ? Alors, il faut quand même savoir et se rappeler que la réaction israélienne à la suite des massacres commis par le Hamas en octobre 2023, elle ne tient que parce que les États occidentaux livrent une quantité considérable d'armes à Israël. Les Américains d'abord, évidemment. Les Allemands aussi. Et que probablement que ces livraisons s'interrompent sous 15 jours, la guerre s'arrêtait. 15 jours ? Oui, oui, 15 jours. L'Israël n'a pas de stock.

Les démocraties, ces démocraties occidentales dont on parle depuis le début de l'émission, ont les moyens d'arrêter ce massacre qui aujourd'hui a fait plus de 55 000 morts, condamné des centaines de milliers de personnes à la famine. Donc, il y a évidemment des moyens de peser sur l'État israélien et on ne peut que regretter la timidité, mais la complicité, l'accompagnement aussi de ces dites démocraties et de cette politique criminelle israélienne.

Ils se sont jusqu'à maintenant montrés totalement incapables de lutter contre le dispositif de contrôle mis en place par Israël, sa tentative d'éradiquer le rôle de l'UNRWA dans la région, toute initiative également visant à contrôler les entrées et les sorties du territoire. Notre collègue médecin à bord du bateau tout à l'heure, Madeleine expliquait qu'il y a tout un tas de dispositifs médicaux qui sont interdits d'entrer dans la bande de Gaza. C'est au nom de la logique du double usage qui fait qu'Israël considère que des déquis, par exemple, pourraient être employés par le Hamas pour faire des armes.

Eh bien, en tant que tel, du coup, on n'a pas le droit de faire rentrer tout un tas de choses dont on a besoin. Eh bien, force est de constater, effectivement, que nos pays occidentaux ont été totalement soumis à cette logique-là. Michel Duclos, est-ce que le levier des ventes d'armes est le bon à actionner ?

En tout cas, c'est un levier considérable.

Et pourquoi on ne l'actionne pas, d'ailleurs, en complément ?

Non, mais le problème, c'est que c'est les Etats-Unis qui sont en cause. Et là, ce qui se passe dans l'affaire actuelle de Gaza, c'est quand même sans précédent, parce qu'à intervalles réguliers, au cours de ma carrière, j'ai vu Israël confronter un problème de sécurité, puis intervenir, notamment, chez ses voisins. Par exemple, au Liban, en 2006. Et ça durait un mois, un mois et demi. Et au bout d'un moment, les Etats-Unis disaient, maintenant, ça suffit. Parce que là, vous commencez à déraper, ça va aller de plus en plus mal, et ça va mal se terminer pour vous. Donc, arrêtez. Et si vous n'arrêtez pas, effectivement, on coupe l'approvisionnement en armes.

Et là, ce qui s'est passé sous l'administration Biden, c'est que Biden n'était pas content, haussait le ton, de temps en temps, admonesté M. Netanyahou, mais fondamentalement, a fini par laisser faire. Et à chaque fois, d'ailleurs, Netanyahou, qui avait un grand art de manipuler le public américain, bien entendu, et il connaît très très bien ce dossier, savait trouver le geste ou les mots. J'étais très frappé, par exemple, à un moment donné. Il y avait une initiative franco-américaine pour arrêter Israël dans ses frappes au Liban. Le lendemain, Netanyahou dit non. Le surlendemain, il attaque le Hezbollah est une Estrella. Et là, le président américain le félicite.

Et donc, comment voulez-vous, dans ces conditions, que l'administration américaine ait la moindre crédibilité pour arrêter Israël ?

Michael Neumann, vous souhaitez réagir ? Oui, je me dis qu'on paye le péché originel des Occidentaux, de la France en particulier, d'un soutien dit inconditionnel à Israël. Lorsque Yael Brunpivet, la présidente de l'Assemblée nationale, exprime son soutien inconditionnel à Israël, on en paye toujours le prix, finalement, en donnant le ton à une conversation qui permet au gouvernement israélien, dans tous ses excès, de conduire la guerre. Elle le dit quelques jours, quelques semaines après le 7 octobre, dans un contexte radicalement différent, différent en tout cas de celui d'aujourd'hui.

Elle le dit dans un contexte, certes, un petit peu différent, et en regrettant, il y a quelques semaines, les propos qu'elle a tenus, mais elle les regrette. Elle explique qu'elle n'aurait sans doute pas dû le dire comme ça. Alors, l'émotion est une chose, mais d'une part, elle est présidente de l'Assemblée nationale, elle a donc des responsabilités particulières, et puis, surtout, aucune guerre ne peut être menée de manière inconditionnelle, ça n'existe pas.

Cela fait des mois qu'Israël tente de contrôler l'aide humanitaire à Gaza, sa distribution, elle y parvient d'ailleurs partiellement, on va y en venir dans le détail, mais Michael Neumann, cette ambition-là d'Israël de contrôler justement la façon dont l'aide humanitaire est acheminée, répartie, comment est-ce que vous l'analysez ? Est-ce que cela respecte là aussi le droit de la guerre et les principes fondamentaux du droit humanitaire ? L'Israël ne respecte rien dans cette guerre depuis longtemps et dans l'acheminement de l'aide humanitaire pas davantage que dans la manière avec laquelle elle mène son offensive.

La population est soumise à un siège quasi infranchissable depuis deux mois, plus encore depuis la reprise des hostilités à la fin du mois de mars. On connaît les quantités importantes de camions qui devraient être mobilisés pour alimenter la population Gazaouie. On en est à une portion tout à fait congrue aujourd'hui.

La politique israélienne elle est de maintenir la population Gazaouie dans un état de précarité extrême et si ce n'est pas de la laisser crever de faim c'est bien de la laisser à la limite juste en deçà de laquelle elle serait effectivement condamnée à mourir en entretenant tout un tas de dispositifs aussi criminels qu'inefficaces à l'instar de ce qu'on a vu être mis en place par la Gaza Humanity Foundation qui est appelée la Gaza Humiliation Foundation par les Gazaouis qui mettent des jours et des heures pour rejoindre les centres de distribution en risquant de manière systématique de se faire tirer dessus. On va revenir sur cette fondation qui pose de nombreux problèmes.

Avant cela Michel Duclos est-ce qu'il n'y a pas aussi dans j'allais dire ces relations entre les états occidentaux en particulier et les ONG présentes à Gaza un problème de confiance depuis le début de soutien fondamental. On a le sentiment que si Israël parvient aujourd'hui peut-être à contourner les ONG sur place c'était l'UNRWA à travers l'ONU hier c'est aussi parce que les occidentaux ne sont pas derrière ces ONG. Alors l'UNRWA ce n'est pas une ONG. Non non j'ai bien expliqué que c'était l'ONU justement.

Et donc voilà le fond du problème

Mais l'UNRWA n'a pas non plus j'allais dire été largement soutenu par les états occidentaux il y a quelques mois.

Les français les européens ont soutenu l'UNRWA comme vous le savez notre ancienne ministre des affaires étrangères a fait une mission Madame Colonna qui a formellement disculpé l'UNRWA des attaques contre contre contre cette organisation des Nations Unies. Moi-même quand j'étais en asséleur en Syrie j'ai pu voir le travail de l'UNRWA dans les camps palestiniens c'était absolument admirable.

C'était quelque chose qui redonnait espoir dans l'humanité et que les Israéliens aient eu des reproches à faire à l'UNRWA c'est possible naturellement personne n'est pas fait il y avait sans doute des employés qui avaient penché du côté du Hamas que les palestiniens aient été levés dans l'idée que les Israéliens se conduisaient très mal c'est évidemment très très probable c'est relativement humain mais casser l'UNRWA c'était quand même vraiment quelque chose d'insoutenable et je pense que c'est ça qui est le plus triste c'est qu'Israël aura ça sur la conscience pendant des décennies et ça reviendra comme un boomerang parce que maintenant ce sera très très difficile d'obtenir la réconciliation de la population palestinienne à l'égard d'Israël

ça c'est pour l'UNRWA et donc l'ONU vous le disiez mais s'agissant cette fois-ci des ONG à proprement parler là aussi comment expliquer que j'allais dire le travail autour de l'aide humanitaire soit contourné réapproprié par Israël

moi je crois qu'on vit dans un monde parce que vous avez cité l'attitude de la présidente de l'Assemblée nationale c'est pas celle du gouvernement actuel c'est pas la position actuelle du gouvernement le président de la république a hésité dans son attitude à plusieurs reprises il a eu des va-et-vient sur l'affaire Israël-Palestine je crois pas pour ma part que la France ait cessé de soutenir les organisations humanitaires je pense que c'est un axe fondamental de notre politique peut-être avons-nous moins de moyens à y consacrer mais je n'imagine pas qu'on ait pu à un moment donné lâcher les organisations humanitaires sur un dossier aussi capital que celui de Gaza

Michael Lehmann votre point de vue si je prends l'exemple par exemple de de la capacité des gazaouis des patients gazaouis des blessés en réalité de sortir de Gaza pour se faire soigner on a entamé un certain nombre de discussions avec des chancelleries notamment notamment en France pour exfiltrer des blessés on n'arrive pas on a extrêmement peu d'écoute dans ce dans ce domaine la France à l'instar d'autres pays est extrêmement rétive à accueillir sur son sol des blessés d'origine gazaouis pour des raisons qui les regardent mais qui sont je dirais aussi le symptôme d'une indifférence au mieux et encore une fois de ce qu'on peut appeler une complicité avec les crimes commis à Gaza par les israéliens au pire je voudrais vous faire entendre la voix de la vice-ministre des affaires étrangères israélienne Sharel Axtel elle parle justement de cette fondation la Gaza Humanitarian Foundation la GHF l'ONU fait tout son possible pour lutter contre le GHF et les efforts visant à acheminer l'aide à la population de Gaza l'ONU et le Hamas persistent tous deux dans le vieux modèle de distribution de l'aide on peut se demander si l'ONU se soucie réellement de fournir de l'aide à la population de Gaza ou si elle se concentre davantage sur l'approvisionnement du Hamas et de sa machine de guerre La GHF est une organisation opaque soutenue par les Etats-Unis son lieu de résidence c'est en Suisse on a du mal à comprendre qui travaille en son sein comment elle est financée ce qu'elle fait effectivement sur le terrain Michael Neumann est-ce que vous avez vous-même plus d'informations sur ce sujet ?

C'est surtout la grande débandade parce que tous les patrons de la Gaza Humanitarian Foundation partent finalement désertes expliquent qu'ils ont fait le mauvais choix qu'ils n'auraient pas dû s'allier à cette initiative quelles qu'en soient les raisons la firme de consulting Boston Consulting qui était à l'origine de cette initiative finalement a expliqué qu'ils n'auraient pas dû le faire donc l'objet lui-même est en pleine tempête quant à ses actions sur le terrain on en voit la réalité ce sont des dizaines de morts à chaque distribution il faut rappeler pour répondre à cette dame vice-ministre israélienne que le programme alimentaire mondial le PAM bénéficiait de 400 points de distribution à Gaza aujourd'hui la GHF c'est 4 points de distribution ce qui veut dire que les 2 millions de Gazaouis sont censés se rassembler faire des dizaines de kilomètres à l'intérieur de la bande de Gaza pour rallier des centres de distribution extrêmement mal gérés par des gens dont ça n'est pas le métier encadrés par des hommes en armes qui à la moindre tension tirent dans le tas donc la mécanique interne de la Gaza Humanitarian Foundation c'est une chose mais sa traduction concrète sur le terrain est un désastre Michel Duclos est-ce que même théoriquement cette fondation c'est quelque chose qui à un moment donné pouvait avoir du sens

ça aurait eu un sens si elle avait respecté les principes précisément de l'action humanitaire et si ses ses patrons successifs ont démissionné c'est parce qu'ils ont constaté que ce n'était pas le cas

on rappelle d'ailleurs quels sont ses principes les principes d'humanité de neutralité d'impartialité d'indépendance

voilà exactement et là ils se sont rendus compte progressivement que Israël était à la recherche d'un faunet qui puisse donner l'impression qu'il y ait une assistance humanitaire aux Gazaouis sans gêner l'action du gouvernement israélien des forces armées israéliennes

en l'occurrence il me semble que la Gaza Humanitarian Foundation est une mauvaise réponse à un problème qui ne se posait pas Israël explique que l'argument principal pardonnez-moi c'était de dire le Hamas détourne une partie de l'aide humanitaire c'est ce que prétendait notamment le gouvernement israélien absolument et précisément Israël a été dans l'incapacité de produire la moindre preuve du détournement d'aide par le Hamas alors il n'est pas exclu que sur les quelques camions qui aient pénétré la bande de Gaza le Hamas aient mis la main sur certains mais aucune preuve n'a été présentée que dans tous les cas ce détournement n'est pas significatif et si pillage et détournement il y a eu il est le fait de groupes plutôt politico-militaires mafieux dont on sait aujourd'hui très clairement qu'ils ont été alimentés eux-mêmes par le gouvernement israélien et que donc cette rhétorique du détournement par le Hamas elle est là pour le coup une excuse absolument pernicieuse

Michel Duclos je vous laisse reprendre je partage tout à fait cette analyse

justement alors sur ces principes humanitaires d'humanité de neutralité d'impartialité d'indépendance en quoi aujourd'hui concrètement très concrètement Michael Nomal ne sont-ils pas respectés du point de vue de cette fondation notamment ce principe central d'impartialité qui doit reposer sur les besoins humanitaires réels aujourd'hui c'est pas du tout du tout ce qui est opéré à Gaza je crois qu'en réalité la question des principes n'est pas celle qui me pose le plus de problèmes au regard de la production de secours par la Gaza Humanitarian Foundation le problème il est sécuritaire il est technique il est certes il est celui de l'incompétence de ceux qui sont à sa tête ou chargés de sa mise en oeuvre il est surtout dans l'intention qui est celle de ses promoteurs à savoir le gouvernement israélien dont je doute que l'intention soit de fournir de l'aide au Gaza oui encore une fois en divisant de 400 à 4 le nombre de points de distribution alimentaire l'objectif d'Israël très clairement démontré n'est pas de subvenir aux besoins de la population je reviens Michel Duclos sur le lien entre états occidentaux et organisations non gouvernementales à Gaza est-ce que certaines chancelleries peuvent aujourd'hui reprocher à ces ONG de traiter avec le Hamas est-ce que c'est un argument qui peut justifier une forme de distanciation

écoutez je vais vous raconter un souvenir personnel après avoir pris vous savez j'étais en Vincelor en Syrie après avoir pris ma retraite j'ai évidemment accompagné l'opposition au régime d'Assad après les frappes chimiques sur la Gouta donc dans la banlieue de Damas il a fallu secourir des populations dans un état de dénuement extrême et là certains amis en Suisse des organisations gouvernementales ont pu mobiliser des secours et de la nourriture dans des délais très rapides pour acheminer ces secours et cette nourriture il fallait passer par le Hezbollah le Hezbollah a certainement ponctionné au passage 20-30% des secours qui étaient acheminés mais c'était ça où laissaient les gens mourir de faim et ne pas pouvoir se soigner donc oui le choix a été fait de transiger sur ce point qu'il y ait effectivement de la perdition et que le Hamas s'empare de certains transferts d'aides humanitaires c'est vraisemblable c'est possible mais est-ce que pour autant on doit condamner à la mort des dizaines de milliers de gens à Gaza ça paraît quand même monstrueux et l'un des rares aspects positifs de ce drame épouvantable c'est d'avoir démontré l'efficacité et la légitimité des organisations des Nations Unies ou des organisations humanitaires les vraies organisations humanitaires dont on s'aperçoit à contrario que quand elles sont autorisées à travailler elles travaillent quand même dans l'ensemble très bien

Michael Neumann vous êtes contraint vous ces médecins sans frontières de traiter avec le Hamas c'est une nécessité j'allais dire pour que l'aide humanitaire parvienne au mieux au Gazaoui est-ce que cela c'est quelque chose qui peut vous être parfois aussi reproché par les chancelleries alors ça peut nous être reproché par les chancelleries et en tout cas par des gens qui ne comprennent pas l'essence de l'action humanitaire qui est de parler et de négocier avec l'ensemble des pouvoirs qui détiennent la capacité de vous laisser travailler ou de ne pas vous laisser travailler j'étais à Gaza en 2007 moi au moment de la passation de pouvoir un peu violente entre le le FATA et le Hamas à Gaza il est évident qu'assez rapidement il a fallu se mettre en situation du côté de médecins sans frontières pour travailler avec les nouvelles autorités discuter avec le ministère de la santé dont les fonctionnaires étaient ceux d'avant mais dont les représentants politiques étaient issus du Hamas sans quoi les opérations s'interrompent mais cette réalité observée à Gaza elle est la même sur l'ensemble des théâtres de conflits du monde où pour parvenir à fournir de l'aide aux personnes qui en ont besoin il faut entamer des discussions des négociations avec les pouvoirs et c'est vrai que ces dernières années on a vu monter une petite musique très intimidante qui est celle de la politique antiterroriste qui fait que au nom de cette lutte au nom de cette guerre antiterroriste il a été parfois interdit aux organisations non gouvernementales de mener des discussions avec des groupes catégorisés comme terroristes on l'a vu dans le Sahel on l'a vu en République démocratique du Congo on l'a vu évidemment ces dernières années dans les territoires palestiniens avec des effets concrets on a des collègues moi j'ai des collègues de médecins sans frontières qui se sont retrouvés en prison arrêtés simplement parce qu'ils faisaient leur travail destiné à négocier un espace de travail pour MSF visant à construire une clinique réhabiliter un hôpital distribuer des médicaments ou de l'aide alimentaire c'est vrai aujourd'hui au Soudan dans le cadre du conflit qui oppose les RSF au gouvernement soudanais ça allait malheureusement de plus en plus cette rhétorique de la guerre contre le terrorisme à emporter une partie des règles de fonctionnement des humanitaires en zone de conflit Est-ce qu'elle n'est pas ambivalente voire ambiguë même Michel Duclos cette position des chancelleries notamment parce qu'on sait bien que lorsqu'une chancellerie lorsque des diplomates rompent concrètement avec un gouvernement rompent des relations diplomatiques elle s'appuie souvent sur les ONG pour obtenir des informations du terrain

Voilà il faut bien voir ce qu'est le travail diplomatique jadis quand vous étiez dans un immense pays africain ou en Asie je ne sais pas moi le Congo ou un pays comme ça vous ne pouviez pas sillonner le pays vous ne savez pas ce qui se passait dans les lointaines provinces il y avait des missionnaires et les missionnaires avaient la sympathique habitude de venir tous les trois mois ou tous les six mois à la capitale à l'ambassade on leur servait un peu de champagne on leur parlait le français de chez nous et en échange ils racontaient comment ça se passait dans l'endroit où ils se trouvaient et maintenant il y a des zones entières dans lesquelles les diplomates ne peuvent plus pénétrer ils n'ont plus d'accès et effectivement les ONG là on a parlé des ONG humanitaires mais il y en a beaucoup d'autres maintenant il y a des ONG de diplomatie parallèle comme Humanitarian Dialogue ou des ONG de militantisme pour les droits de l'homme ou autres ou d'observation qui elles peuvent continuer à circuler dans des pays difficiles et donc si les diplomates se privent de cette source d'information ils ne font pas leur métier

Mais vous n'observez pas vous-même comme le décrit Michael Neumann cette défiance croissante justement entre Etat et ONG sous couvert de lutte contre la guerre contre le terrorisme

Je suis certain que la question du terrorisme joue un rôle bien sûr mais quand même pardon de reciter l'exemple syrien mais lorsque HTC qui est maintenant au pouvoir à Damas était confiné dans la zone Didlib il y avait des organisations britanniques il y avait donc Humanitarian Dialogue à Genève qui parlaient à ces gens là il m'est arrivé d'être invité à des réunions pour expliquer à HTC le monde moderne tel qu'il était et c'est comme ça que progressivement ils se sont détachés du djihadisme donc oui là les ONG jouaient un rôle qui n'était pas exactement celui des états les états ne parlaient pas à HTC est-ce que c'était forcément contradictoire est-ce que il doit y avoir un antagonisme il faut naturellement être prudent les chancelleries comme vous dites ont leur logique et ils ne peuvent pas faire la même chose que les ONG mais mon expérience personnelle c'est que quand même en France on arrive à travailler ensemble si vous me permettez un autre souvenir personnel à un moment donné j'étais sous-directeur du désarmement au moment de la reprise des essais nucléaires nous avions contre nous Greenpeace et à ce moment d'autres ONG on n'était pas dans le même camp on se combattait mais finalement au bout d'un moment on s'estimait et

malgré le passif du Rainbow Warrior

et à la fin de mon séjour dans ce poste Handicap International ou Greenpeace m'appelait pour me consulter sur certaines actions qui n'étaient pas évidemment pas les actions anti-françaises entre guillemets mais malgré tout on était entre gens qui ne partageaient pas le n'avaient pas forcément les mêmes analyses ou n'avaient pas les mêmes combats mais malgré tout qui étaient préoccupés par les mêmes sujets

Mickaël Lemann il y a une exception française alors peut-être dans le fait de continuer de poursuivre ces relations entre les ONG et les services diplomatiques je crois qu'on n'est pas du tout en train de parler de la même chose je pense que on a à l'instar des discussions qu'on peut avoir avec l'ensemble des pouvoirs politiques dans les pays dans lesquels on travaille on a des conversations avec les diplomats du Quai d'Orsay comme on peut en avoir avec les diplomates américains vous continuez de parler à tout le monde à Washington on continue de parler à tout le monde en tout cas à ceux qui veulent bien nous parler c'est pas le cas de tous il s'agit pas pour autant d'expliquer qu'on travaille ensemble moins encore de prétendre qu'on fournit des informations assez dites diplomatie on est marqué quand même ces dernières années on semble-t-il marqué une évolution je dirais assez négative dans ces relations entre les démocraties libérales et les ONG moi j'ai commencé à travailler à MSF à la fin des années 90 au milieu d'une période où la gestion des crises internationales intégrait une réponse des Nations Unies forte une réponse des ONG puissante largement soutenue au moins financièrement par les états occidentaux l'Union Européenne éco la création de l'agence européenne chargée de l'action militaire date de cette époque là les financements coulaient à flot et le secteur a vu sa capacité à intervenir au coeur des conflits absolument absolument exploser donc les états occidentaux aujourd'hui continuent de financer largement quand même aujourd'hui les états occidentaux continuent de financer ces ONG de manière importante mais de moins en moins on a vu les décisions récentes de Donald Trump évidemment elles sont dans tous les esprits mais elles ont été précédées de décisions similaires même si les proportions ne sont pas tout à fait les mêmes de la part de la Grande-Bretagne de l'Allemagne de la France aussi qui est un tout petit financeur de l'aide humanitaire il faut le rappeler tout petit financeur de l'aide humanitaire dans un contexte où finalement cette notion de solidarité internationale disons est nettement moins à la mode qu'elle a pu l'être c'est en tout cas dans les années 90 et les années 2000 encore une fois sans doute à la fois du fait de cette guerre contre le terrorisme de l'assertion du renforcement des souverainismes nationaux de contraintes budgétaires également mais enfin bon la logique du chacun chez soi et la métropole plutôt que le monde semble prévaloir largement Michel Duclos vous souhaitez réagir

je crois que si ce constat a une large part de vérité c'est que ça ça résulte d'un phénomène beaucoup plus général qui est le reflux des démocraties libérales ou le reflux du libéralisme dans nos démocraties

la pente illibérale disons

la pente illibérale s'ajoutant à cela effectivement on a moins d'argent effectivement aujourd'hui les budgets de l'état les budgets qu'un état comme le nôtre peut consacrer à l'action humanitaire est en baisse et puis aussi la multiplication des crises c'est quand même assez rare qu'on ait eu jadis on avait beaucoup de crises au début de l'action humanitaire c'était les boîtes people et voilà c'était une crise il y en avait deux ou trois autres dans le monde mais aujourd'hui quand vous avez Gaza et l'Ukraine en même temps c'est quand même énorme et puis vous avez la Birmanie vous avez énormément d'autres vous avez le Soudan vous avez la Libye vous avez le Congo et des budgets qui sont en berne mais le phénomène le plus profond c'est quand même le retrait américain et c'est dans nos propres sociétés en Europe la montée de l'idéberalisme

Mickaël le Man oui moi j'ai travaillé pas mal sur la décennie 90 et elle est frappante par le nombre hallucinant de conflits qui faisaient du monde un truc complètement apocalyptique c'est la guerre en Somalie la guerre dans les Grands Lacs la guerre dans le Caucase et en Tchétchénie la guerre au Libéria la guerre au Sierra Leone la guerre en ex-Yougoslavie des conflits partout et donc malgré cette dispersion il y avait du soutien ?

il y avait en tout cas je dirais une forme de le mot est sans doute trop fort pour traduire la réalité qui se jouait à l'époque mais un aménagement comme une co-gestion des crises internationales et on n'en est plus du tout là aujourd'hui face aux bateaux de migrants qui partent de Libye vers l'Europe ou l'Italie vous avez Emmanuel Macron puis les ministres de l'intérieur successifs depuis 2017 en France qui parlent des ONG comme étant complices des passeurs alimentant l'insécurité dans le pays l'invasion étrangère tout un tas de choses qui sont exactement aujourd'hui également le langage de Giorgia Meloni en Italie qui est une post-fasciste affranchie

un mot de conclusion ce qui est vrai dans ce que vous dites c'est que les crises sont rapprochées de notre continent et qu'effectivement ça a modifié l'attitude d'un seul nombre de politiques mais j'ai du mal à penser quand même qu'on puisse dire que le lien entre nos démocraties libérales et les ONG soit vraiment en voie d'effritement

merci à tous les deux Michel Duclos Michael Neumann merci à tous les deux