Jean-Luc Mélenchon face à François Lenget - Pourquoi président(e) ?

Jean

-Luc Mélenchon, bonjour. Bonjour.

On

ne vous présente pas. Vous êtes le fondateur

et

la figure centrale de la France Insoumise. Puis vous êtes surtout candidat à l'élection présidentielle et,

selon

les sondages, en passe d'être au second tour. On se connaît depuis une quinzaine d'années.

On

s'est un peu empaillé sur les plateaux de télévision à l'époque.

La

situation est tout autre aujourd'hui. Est-ce que, selon vous, la France est dans une période pré-révolutionnaire ? Ma question est motivée,

bien

sûr, par les événements récents du 17 octobre, mais plus largement par la succession de crises que nous avons connues. J'ai lu récemment un livre que vous connaissez qui s'appelle « L'humeur pré-révolutionnaire » de Robert Danton, historien de la Révolution française, qui raconte

les

années entre 1740 et 1789. Il pointe en creux des similitudes extraordinaires avec l'époque actuelle.

Dans

les périodes de grandes émotions, comme on disait sous l'Ancien Régime, évidemment, vous trouverez assez spontanément des traits comparables. Vous voyez, ce sont des êtres humains.

Alors, il

importe, pour kiffer de la politique dans un pays tumultueux comme la France, de se souvenir que c'est un pays tumultueux. Nous ne sommes pas au Danemark, nous ne sommes pas en Suisse, et nous sommes de très longue date

un

peuple remuant,

sans

doute parce que nous sommes constitués sur des bases qui sont assez uniques en Europe.

Les

peuples européens, si vous voulez, la vraie frontière intérieure de l'Europe, c'est la limite de l'Empire romain. En dessous, c'est la cité, le droit du sol,

au

-delà, c'est le droit du sang,

la

horde, la tribu, le folk, comme disent les Allemands. C'est les buveurs de bière contre les buveurs de vin.

Alors,

oui, si vous voulez, mais...

Alors,

on y mettra toute la subtilité qu'il y a dans le vin. Je me rappelle d'une remarque, j'avais lu ça, quelqu'un m

'a

dit, il y a deux signaux certains de la civilisation,

c

'est la présence de bon vin et les impôts. Ah, pourquoi ? Parce que les impôts, c'est un acte de foi, vous donner de l'argent à quelqu'un qui vous dit que c'est pour votre bien, et qui vous prend votre argent. Et le vin, le vin me dit, parce que pour que ça fasse du bon vin, il faut la paix. Il ne faut pas la guerre et les pillages.

Donc,

le vin a toujours été un symbole,

je

crois. Enfin, je reviens à mon propos, est-ce que nous sommes dans une période pré-révolutionnaire ? Alors,

je

vous ai dit, on trouvera toujours des points comparables. Et il est très important, quand on est

un

responsable politique en France, je le recommande

à

plus jeunes que moi,

il

faut connaître cette histoire.

Parce

que la France sera toujours un peuple remuant, parce que c'est un peuple composite. Et vous le savez comme moi, pendant la grande révolution, la moitié des Français ne parlent pas le français.

parce

que nous sommes un peuple qui a été unifié par invention politique.

Les

Allemands ont toujours été des Allemands, parce qu'ils parlent la langue allemande et qu'ils se considèrent comme tels. Les Français, non. Ça s'est construit autour de l'État.

Dès

lors, nous sommes une construction politique et plus sensible que n'importe quel autre peuple à la politique, la scène publique,

la

prise de parole et toutes ces choses, les lois, que sais-je encore.

Alors,

pré-révolutionnaire, on ne peut le savoir qu'en comparant. Sinon,

on

dit des bêtises. En ce moment, on dit beaucoup de bêtises.

Je

vois apparaître à la télévision des personnages du gouvernement qui disent il faut revenir à l'ordre républicain. Tout ça, ce sont des grands maux de gens qui n'ont pas vécu des crises nationales et républicaines intenses, comme notre pays a pu en connaître en mai 68. Tout d'un coup, le général était parti, il y avait 10 millions de travailleurs en grève.

On

n'en retient souvent que la phase étudiante, qui était très visible, puisque...

Mais

qu'il n'était pas la seule, bien sûr.

Ah

non, loin de là. La phase la plus profonde, c'est les gens en grève, avec des comités d'usines, avec... Mais la phase étudiante elle-même laisse la journée et la nuit du 17 octobre comme un moment quasi tranquille. Dans les boulevards où étaient passés les étudiants, il n

'y

avait plus un arbre. Il n

'y

avait plus... Parce qu'il les avait coupés. Il n

'y

avait plus une voiture qui n'était été retournée et incendiée. Je me rappelle avoir vu des photos de la rue M. le Prince, dont une qui m'avait beaucoup marqué. Il y avait un poêle en fonte au milieu de la rue. Et donc, quelqu'un avait jeté ça depuis la fenêtre. Imaginez-vous ce que c'est que de jeter un poêle en fonte dans la rue. C'était d'une violence tout à fait extraordinaire.

On

dit qu'il n'y

a

pas eu de mort en réalité. Moi-même, je le répète. Mais si, il y en a eu un ou deux. Mais

les

hommes qu'ils dirigeaient,

puisque

c'était des hommes, avaient un sens assez profond de leur responsabilité, sans doute parce que c'était encore la génération de la guerre, parce que c'était la génération de la guerre d'Algérie. Donc, ils avaient vécu des paroxysmes extraordinaires. Bon, voilà, les tentatives d'assassinat contre le général de Gaulle, le poudjé généraux d'Alger, que sais-je. Tous ces événements, j'ai été témoin que d'une partie d'entre eux, fort jeune. Mais en tout cas, moi, ils ont marqué mon esprit. Et je crois que je sais, parce que je m'y suis intéressé, j'ai regardé d'assez près. C'est un bagage culturel pour moi.

Alors, je

pourrais vous répondre, oui, ce serait imprudent de ma part.

Parce

qu'on dirait, ah, voilà, Mélenchon, qui est en bout de feu, souhaite la révolution. Ce que je voudrais dire, c'est que,

la

révolution, Karl Marx disait, ça s'apparente à un phénomène de la nature. Les périodes révolutionnaires

sont

des périodes avec une dynamique autonome. Vous n'avez pas de comploteurs, ça n'existe pas. Ça se met en route comme un paroxysme à l'intérieur d'un certain nombre de conditions. Si, de quelle période révolutionnaire voudriez-vous me parler ? celle de 89, parce que, avant que l'émission commence, on a évoqué ça,

il

y en a eu d'autres, la libération, c'est un épisode révolutionnaire.

Et puis 48, même 1830, 1870, 1871, la commune,

oui, bien

sûr. Les événements de cette nature sont toujours à la croisée de plusieurs grands événements, autres événements. Par exemple, la révolution de 89, son événement initial, ce sont les mauvaises récoltes, et les mauvaises récoltes ont une origine dans un volcan qui explose et qui refroidit l'atmosphère parce que la France a gelé pendant deux récoltes consécutives.

Et

la première fois, j'avais lu

qu

'il y avait eu de la glace qui flottait sur la Seine, je ne le croyais pas, mais surtout quand on m'a dit et à Arles, la mer a gelé. J'ai dit, ça c'est pas possible, c'est pas vrai. Si, c'est vrai, c'est pas la mer qui a gelé, c'est le marais, la Camargue, quoi. Et en effet, il a fait très froid, très froid.

Et

les récoltes ont été pourries, déclenchant des crises frumentaires terribles

et

mettant à l'ordre du jour des questions dont l'actualité troublerait ce qui les découvrirait aujourd'hui. La vie chère. La vie chère. Et puis, faut-il fermer le marché

ou

faut-il l'ouvrir ? C'est Necker-Turgo qui s'engueule là-dessus. Et vous avez au milieu un type que,

pardon,

je vais parler dans la langue vulgaire actuelle, un type que ça saoule, qui est Louis XVI,

que

ça intéresse pas vraiment, qui a d'autres centres d'intérêt dans la vie que tout ça, mais bon, qui fait ce qu'il pense être son devoir avant de devenir un traître. Mais, donc, on pourrait dire, bah tiens, nous aussi, on vient de vivre une crise climatique et celle qui arrive va être encore pire. Ça, c'est un exemple. Ensuite, bah, en 1788, aussi, le souci, c'est, il y a une dette et qui va la payer, bon sang

? Alors,

personne ne veut

le faire. Necker publie les comptes de la France, c'est la première opération de transparence, c'est un succès librairie extraordinaire, parce que les gens se rendent compte du véritable état des comptes.

Oui, et aussitôt, commencent toutes sortes de procès sur les dépenses inutiles. Bien sûr. Mais comme d'habitude, c'est suivant son balcon. Certains trouvent les dépenses totalement inutiles, celles qui sont celles de la cour, et d'autres pensent le contraire, parce qu'ils pensent qu'ils ont des droits naturels et refusent de payer. Aujourd'hui aussi, vous avez une classe sociale qui refuse de payer, qui considère que, intrinsèquement, par elle-même, elle est un bienfait. Alors,

on

en aperçoit que les aspects les plus séduisants, l'entrepreneur, en effet, un entrepreneur, c'est quelqu'un qui fait des choses, qui organise. Mais un entrepreneur et un rentier, ce n

'est

pas pareil. Je veux dire, quelqu'un qui manie des masses financières. Vous voyez ce que je veux dire. Bon, bref. Donc, vous avez une dette, vous avez des gens qui ne veulent pas payer, et vous avez des catégories sociales qui ont l'impression qu'on leur demande sans arrêt à elle et à personne d'autre. Tout le monde a à l'esprit qu'il y

a

eu son livre d'histoire à l'école, ce paysan qui a sur le dos le bourgeois des villes et le noble. Et, bon, lui, il n'en peut plus. Il dit, c'est bon, c'est tout le temps moins qu'on t'en. Aujourd'hui aussi, la classe moyenne, celle qui tourne autour du revenu moyen, c'est

en dessous,

2000. Un peu plus de 2000 euros. Oui. Le revenu, ce n

'est

pas trop intéressant, mais on va prendre ça parce qu'il en faut bien. Et puis, ceux qui sont en dessous, pour qui déjà, 2000 euros, c'est une fortune, ont l'impression que c'est toujours à eux qu'on demande. soit parce que la TVA augmente et que pour le moins de morceaux de pain il faut payer plus cher et ainsi de suite. Donc, on pourrait dire à Batiens, et il y manque toujours la dernière condition qui est la solidité du sommet.

Si

le sommet sait se maîtriser, s'il sait se diriger dans des événements complexes qui le dépassent

et

qui souvent le submergent,

alors

on peut penser que dans son ensemble, la société passera l'état de paroxysme de tension et atterrira.

Et

sinon, le pouvoir par sa faiblesse au sens de son incapacité à comprendre les événements, la faiblesse ne veut pas dire l'absence de recours à la force, surtout ne confondons pas brutalité et efficacité.

Quand

je dis sa faiblesse,

c

'est l'incapacité à comprendre les événements et la psychologie collective des Français,

qui

sont un peuple assez particulier et très changeant dans le temps, parce que ce ne

sont

pas les mêmes, ils ne sont pas au même endroit. La France est

là,

comme nous sommes aujourd'hui, quasiment un pays neuf. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une immigration dont on parle beaucoup qui vient de l'extérieur, mais la plus grande immigration, elle vient de l'intérieur.

C

'est que c'est la première fois que autant de monde n'est jamais retourné dans son département d'origine après ses études.

Un

Français sur deux ne revient jamais de l'endroit d'où il est parti. Et puis, là, nous parlons peut-être de ma jeunesse, mais

elle

intervient après la période du remembrement,

où

des milliers et des milliers de paysans sont allés vivre en ville comme ouvriers parce que c'était... Donc, tous ces éléments, aujourd'hui, nous les trouvons, mais je vais

m

'en arrêter là. un, nous avons un pouvoir

qui

n'a pas d'histoire dans la tête

et

deuxièmement, nous avons une population sans catégorie sociale ascendante.

Pour

vous, pour moi, M. Langlais, nous avons vécu dans un monde où il y avait plein de gens pour qui ça allait mieux. Bah, je ne sais pas d'où vous sortez-vous, mais peut-être que moi, venez-vous de la petite classe moyenne qui elle-même était...

Paysanne. Voilà. Deux

générations, disons. Voilà. Et puis, la génération suivante avait été commerçant ou fonctionnaire et puis, nous, nous avons eu... Ils se sont coupés les veines pour qu

'on

fasse des études. On a fait des études supérieures à une époque où

il

n

'y

avait que 500 000 étudiants.

Oui, oui.

Alors maintenant, il y

en

a 3 millions. Donc, nous venons d'un monde qui a définitivement disparu,

qui

est un monde sans catégorie sociale ascendante montrant

aux

autres que on peut aller à mieux, sauf dans les quartiers populaires parce que c'est là que les bons d'instruction les plus importants sont observés et notamment chez les jeunes filles. C'est comme ça. Voilà la France. Alors, voilà le point où nous sommes. Moi, je n

'ai

pas envie de vous répondre. Est-ce que c'est une situation pré-révolutionnaire parce que je mesure le ridicule d'annoncer des événements qui ensuite n'ont pas lieu ou qui ont lieu plus. Mais, nous pouvons dire que beaucoup des condiments de ce qu'on appelle une situation révolutionnaire qu'il ne faut pas confondre avec les barricades, ce n

'est

pas ça une situation révolutionnaire.

C

'est une période pendant laquelle une mutation de fond s'opère comme le passage de l'ancien régime à la république. C'est une mutation. Le poète Goethe qui est sur la colline de Valmy dit que

c

'est le début de l'ère moderne. Voilà. Donc, est-ce que nous sommes à la veille de ça ? À mes yeux, le changement climatique lui-même nous y contraint. Nous ne vivrons pas dans 10 ans et peut-être même dans 5 ans comme vous et moi nous avons vécu l'essentiel de notre existence.

Est-ce que vous pensez qu'une révolution est nécessairement violente

?

Celle dont on se souvient l'ont été. Bon, je veux dire, vous avez évoqué vous-même quand on fait la liste de ce qui nous vient à l'esprit à 89, 1830, place de la Bastille aussi, 1848, 1870, la Libération, 1936 qui était

une

quasi-révolution.

Mais,

non, il y a des révolutions qui ont lieu de manière plus... ou qui ne se présentent pas sous des formes comme celles que je viens d'évoquer à cet instant. Par exemple, le début du gaullisme est une révolution. Pourquoi ? Parce que trancher la question coloniale et admettre le fait que c'est le peuple algérien qui a gagné sa lutte de libération nationale,

aujourd

'hui, ça va de soi, mais

il

s'agissait de décider que 13 départements français n'étaient pas français. Et ensuite, il a fallu changer de régime. Bon, si vous changez la géographie du pays, vous changez la carte administrative, vous changez la constitution, vous changez le mode de production parce que tout d'un coup, la paysannerie va y jouer un autre rôle et l'industrie aussi. C'est une révolution. Oui.

Oui,

c'est une révolution.

De

même que dans les années qui ont suivi,

une

autre révolution plus...

moins

spectaculaire en termes de barricade a eu lieu, c'est la mutation spectaculaire de la condition féminine.

vous

savez, quand on fait ça, nous, dans nos meetings pour parler de la Nouvelle France, on prend toujours l'exemple de la condition des femmes pour dire

est

-ce que vous vous rendez compte que ma mère devait demander à son mari l'autorisation de travailler, d'avoir un compte en banque, que la contraception n'intervient pas avant la moitié des années 60,

que

le droit à

l

'interruption volontaire de grossesse qui va finir par rendre les femmes définitivement maîtresses de leur corps, ce qui est un événement absolument inouï dans l'histoire humaine. Tout ça est extraordinairement récent. Et puis, ça s'est déroulé en vagues, il y

a

eu plusieurs vagues, bien sûr, gloire aux suffragettes qui ont d'abord ramené le suffrage universel jusqu'aux femmes, et puis ensuite, il y

a

eu ces mutations où un destin ou une condition biologique cessait d'être un destin social. Puis, on est passé jusqu'au point où nous voici rendus aujourd'hui, où c'est la notion même de genre qui est interpellée, ce qui scandalise beaucoup de monde. Mais, peu de Français savent qu'on peut déjà changer de genre dans la loi française, c'est-à-dire que

l

'on soit né avec un corps d'homme ou un corps de femme et que l'on aspire à être, au contraire, quand on est une femme, un homme ou l'inverse, on peut déjà le faire, c'est dans la loi. C'est plus ou moins un droit qui est simple d'accès. Mais, les débuts de l'interruption volontaire de grossesse, il faut vous rendre compte qu'il fallait passer devant une sorte de petit comité qui décidait à la place de la femme qui le saisissait. Donc, il y a eu nombre de révolutions de cette nature. Là, je parle des révolutions qui touchent à la liberté et à la condition humaine.

Mais, franchement, la modification de nos outils tous les jours, alors, moi, je suis un responsable politique, faire de la politique, alors, peut-être que je fais partie des rares qui s'y sont habitués et que les autres retardent une bataille. Mais,

les

réseaux sociaux ont tout changé.

La

résistance continue. Certains disent, non, non, la vraie politique est à la télé ou à la lieu. Non. Vous, vous avez adopté ça de façon intuitive, immédiate

? D

'abord, parce que j'ai toujours comme militant politique considéré que

la

priorité de mon attention devait être retenue par les moyens de communication et j'y ai toujours eu goût. J'ai moi-même été journaliste dans ma prime jeunesse, puis, j'ai fait d'autres choses comme le 36 quarts, des choses comme ça. Je m'y suis intéressé sans doute parce que j'étais militant politique

et

que, pour un militant politique, un républicain, en tout cas, un démocrate, il n'y a pas d'autre enjeu que la conscience de l'autre. Donc, encore faut-il y accéder, encore faut-il entrer en dialogue. Et, dans la période plus récente,

il

faut savoir que

la

période des années 90 et du début des années 2000 ont été, pour la gauche, historique, une période de recul intellectuel extrêmement profond.

L

'essentiel de la gauche est rallié au marché, ce qu'on appelait le marché, ce qui ne veut rien dire, comme vous le savez, comme moi. C'est la déviation de la social-démocratie. Ce n

'est

pas ces malheureux sociaux-démocrates, ce n

'est

pas tant qu'ils aient dévié, c'est que les conditions de leur existence ont disparu. La social-démocratie, qu'est-ce que c'est dans l'histoire ?

C

'est

le

syndicat crée le parti ou le parti crée le syndicat. Et on négocie avec les patrons. Et

puis, c'est les

30 glorieuses, enfin,

c'est une croissance forte qui

permet

de redistribuer. ça, c

'est après-guerre. Mais au point de départ, c'est ça. Les partis sont socio-démocrates, bon, parce qu'il fallait régler le problème de la démocratie et du social. Et puis après, vous avez raison, c'est la période du capitalisme national, fort. J'ai vécu, comme vous le savez, dans le Jura. J'y ai fait une partie de ma jeunesse. Bon, dans le Jura, vous aviez le patronat de la plaine et du premier plateau qui produisait des choses qui avaient un marché intérieur. Et puis, quand vous arriviez sur le deuxième plateau, vous tombez sur la lunetterie et les montrent.

Et

clairement, ils ne produisaient pas des lunettes pour les Français. Ils en produisaient pour la Terre entière. Donc, ceux d'en bas étaient pour le capitalisme national parce que

c

'est des accords à leur manière, d'accord ? Et puis, ceux qui étaient dans les lunetteries, c'était un autre patronat qui était libéral. Alors, s'il faut encore, tout ça n'existe plus, mais en bas, on était RPR, en haut, on était UDF. C'était comme ça. Et puis, nous, la gauche, on était socialiste, communiste ou autre parce que la gauche était extrêmement plus étendue dans la société.

L

'extrême gauche avait une assise de masse. Les trotskistes ont toujours été forts en France et puis dans le Jura, il y

a

la vieille racine anarchiste où ça existait.

Vous

savez, en France, il n'y a pas un courant de gauche qui n'est une origine nationale. Ce n

'est

pas l'armée rouge qui a amené le communisme en France.

Ce

sont les conditions de la France. Donc, les périodes de la social-démocratie, il faut qu'il y ait une condition de base. Un patron qui a une adresse à laquelle vous allez le choper ou un bureau dans lequel vous allez l'attraper, une usine avec des syndicats

dont

je rappelle qu'ils m'ont été légaux et autorisés qu'en 1968. Avant, tu n'avais pas le droit. Ça s'acceptait et ça s'arrangeait.

Et

puis, on faisait un compromis. Et puis, l'État, par ses frontières, protégeait la production intérieure. La bascule se fait dans les années 70 et Giscard le premier qui dit « Ah bah attendez, maintenant, le monde est en ce qu'il est. » Les années 70, le début, sont cruciales de la modification du capitalisme mondial. Le capitalisme français, bon, s'extravertit davantage. Et à l'époque, on a des beaux champions nationaux. On en a d'ailleurs toujours. Mais ça paraissait être, si vous voulez, une perspective crédible. Aujourd'hui, on dirait « Oh là là là là là là, tout va y passer.

»

C'est d'ailleurs ce qui s'est produit. Et donc, ces périodes, voilà pourquoi je vous ai repris sur l'expression quand vous dites la social-démocratie. Ce n

'est

pas qu'elle se soit avachie, c'est que son monde a disparu. Alors quand l'URSS s'est effondrée, ça fait un bruit terrible. Le mur est tombé, ça s'est vu. Des tas de pays ont changé.

Révolution

sans violence aussi d'ailleurs. Oui, enfin bon, ça a quand même passé par des moments, mais vous avez raison,

globalement, oui,

bien sûr. Rien à voir avec, d'ailleurs c'est pour ça que le mur est tombé. C'est parce que contrairement à ce qui s'était passé en Tchécoslovaquie où l'armée russe était entrée. Ou en Hongrie. Voilà, ou en Hongrie en 1956 ou en Pologne dans les années 70 où il y avait eu un coup d'État. Non, là c'est tombé parce que Gorbatchev a mis les pouces. Gorbatchev était le secrétaire général du parti communiste russe aujourd'hui c'est un souvenir très lointain et en effet c'est une révolution et vous avez littéralement raison parce qu'on a changé le régime de la propriété, les institutions politiques et la hiérarchie des normes. Bon, donc oui, vous avez raison.

Et en une révolution, il faut vous dire que quand on parle de politique, d'une révolution politique, pas d'une révolution technique ou d'une révolution humaine,

ce

sont ces trois critères qu'il faut considérer. Le régime politique, le régime de la propriété et le régime de la hiérarchie des normes. Aujourd'hui, au sommet de la hiérarchie des normes en Europe, il y a la concurrence libre et non faussée. Voilà. Et le libre-échangeisme qui va avec. Et c'est pourquoi mon propos est révolutionnaire mais je fais toujours attention aux mots parce que si on me voit tout de suite surgissant d'une barricade, ce n

'est

pas du tout mon genre de beauté. Mais oui, parce qu'au sommet de la hiérarchie des normes, je ne mets pas la concurrence libre et non faussée. Et si l'on devait parler du régime de la propriété parce que ce sont On

y en aura.

Ah bon, je termine sur la période et la révolution. C'était ça votre question puis on a parlé de la violence.

De

la social-démocratie. Alors après, les sociétés sont... Quelle est votre question sur la violence ? Les sociétés contiennent de la violence. Les rapports humains contiennent de la violence spontanément. Nous sommes faits de cette manière. Et puis, dans les groupes humains, il ne

faut

jamais perdre de vue qui nous sommes. Nous sommes une espèce animale.

Et

nous nous rapportons à la même branche de famille que les singes. Donc, nous sommes en singes nus.

Il

faut regarder ce que font nos autres cousins, singes, pour avoir une idée. Et ça nous apprend des choses sur nous-mêmes. Alors, il y a une réalité chez les singes.

C

'est que, disons, les chimpanzés, au bout de 25,

le

groupe se scissionne.

C

'est comme ça. On dit que chez les êtres humains, au bout de 150, ils se fâchent entre eux.

Et

donc, c'est vrai, j'ai voulu observer dans les groupes humains qui ont des pratiques

tribales,

où,

oui,

la scission du groupe humain a lieu.

Et

quand vous voulez en parler avec les intéressés, ça ne se fait pas. Ce n'est pas poli. C'est comme de demander à un couple pour quelle raison il a divorcé. Le plus souvent, les gens n'aiment pas parler de ça. Ils considèrent que c'est une affaire intime

et

qui est malvenue dans la discussion. Eh bien, j'ai eu la chance de pouvoir discuter avec des gens qui venaient de se séparer d'autres en groupe et j'ai vu que j'avais commis une erreur de bienséance. Donc, les sociétés humaines contiennent une forme de tension, de violence. Et c'est la raison pour laquelle, pardon de faire ce genre de cours de base, c'est pour ça qu'il

y a

des institutions politiques. La politique,

c

'est la vie ensemble.

Et

donc, il y a des règles et il faut les faire respecter. Donc, vous avez ceux qui font respecter la loi. Il y a la légitimité. On la respecte d'autant plus que la loi est légitime. Pourquoi ? Parce qu'elle a été édictée. Alors, les premières sociétés, c'est les dieux. Alors, c'est plus simple. Les dieux, on dit ce qu'il faut faire et ce qu'il ne

faut

pas faire. Et puis, vous avez un clergé et puis vous avez des gouvernants, etc. Voilà pourquoi c'est en tout que d'être un être humain, de faire de la politique, d'avoir des lois. Société sans loi n'existe pas. Société sans politique non plus. D'ailleurs, le mot lui-même, vous le savez, vient de le mot la ville, la police. Bon, pourquoi ? Parce que c'est en ville que, pour la première fois, on a vu d'amples regroupements humains se partageant les tâches et se spécialisant.

C

'était vrai dans les bandits. Vous m'avez compris. Donc, il faut, si on doit retenir quelque chose de mon propos, c'est que pour moi, la vie humaine est une vie politique. La politique n

'est

pas quelque chose qui est rajouté à la vie humaine. C'est la condition de déroulement de la vie des êtres humains, c'est de la politique.

Pour vous,

justement, qui vous destinez à la magistrature suprême dans un climat où

la

violence est quand même plus importante que la guerre, la polarisation des opinions.

Il

y

a

une question d'un internaute qui est intéressant, Juppert 29, qui dit comment envisagez-vous de rassembler les Français dans un tel climat ? Comment faire société avec des gens dont on pense qu'ils ont vraiment tort, voire qu'ils sont dangereux

? Ben,

précisément, c'est le défi de l'art de gouverner parce que quand on est dans une période de tension comme c'est le cas aujourd'hui, il est clair que toutes sortes de seuils psychologiques sont franchis dans la manière de parler, de se comporter. Puis la mémoire immédiate suggère un mauvais souvenir que l'on a vu en bas de chez soi si le commerçant a été attaqué ou bien un mauvais souvenir si la manifestation à laquelle on a participé a été réprimée et que le soir, ensuite, on a vu des gens qui en avaient l'air contents à la télévision. Donc, oui, on va hériter d'une société en tension. Supposons que je sois élu

au

mois d'avril prochain. Et l'art de gouverner va consister à faire en sorte que la tension se reporte sur des sujets qui vaillent la peine.

Alors,

je commence par régler les comptes avec une idée. On m'a reproché d

'avoir

dit deux choses. Il y a deux phrases qui reviennent qui

reviennent

sans arrêt à mon sujet.

C

'est une référence à Le bruit et la fureur. C'est une phrase que j'ai prononcée en 2010 me référant

à

un roman qui m'avait plu dans ma jeunesse étudiante qui s'appelle Le bruit et la fureur de William Faulkner. Et c'était un mode d'écriture qu'on n'avait pas vu jusque-là.

C

'est-à-dire que quand vous ouvrez le livre, on ne sait pas qui parle parce que le récit vient de l'intérieur des personnages et au milieu de ces personnages qui souvent ont des prénoms

qui

sont identiques,

ce

qui embrouille l'affaire, ça a été fait volontairement pour mettre en lumière les sentiments qui étaient exprimés en évitant de les attribuer. Enfin bref, je ne

vais

pas faire un petit cours de littérature. Mais il y

a

un personnage qui est quelqu'un qui est en situation d'handicap mental. Et Faulkner reprend ce thème parce que c'est un ver de Shakespeare qui dit le bruit et la fureur raconté par un imbécile etc. Et ce qui est frappant dans cette métaphore littéraire, c'est que

il

y a le bruit et la fureur et ceux qui sont confrontés sont incapables de l'expliquer ou de le comprendre. Donc, pour un militant politique, excusez du long détour que j'ai fait, mais quelle idée j'ai eue d'aller utiliser un ver de Shakespeare en France pour caractériser

ce

de dire notre première tâche nous oblige à essayer de comprendre. Sans cesse, vous m'entendez dans mes discours dire et répéter, vous devez comprendre. La racine du mot comprendre, c'est un mot latin compréhenderé. Comprendre, ça veut dire prendre avec soi. C'est-à-dire faire de ce que vous savez un élément de la construction de votre personne. Nous ne sommes, M. Langlais, que des êtres de mémoire.

Ce

qui nous fait croire que nous avons une identité, c'est que nous embarquons avec nous un stock de souvenirs et que notre cerveau, en permanence, fabrique

du

temps

en

comparant ce qu'il sait avec ce qu'il voit.

Et

le présent, c'est cet instant où vous voyez et le futur, c'est ce que vous essayez de deviner pour survivre. Il y a une très belle phrase qui dit le cerveau n'est pas fait pour approcher la vérité mais pour survivre.

Il

est organisé pour ça, pour essayer de prévoir. Alors la prévision ne va pas bien loin. Si vous vous tenez comme ça, je vais faire peut-être attention à un geste imprévisible de votre part, que vous n'ayez pas tomber en arrière ou que vous même je n'aille pas tomber en avant.

Donc

c'est ça que j'ai voulu dire à ce moment-là et

mes

adversaires ont trouvé commode de prendre la phrase. Plus tard, j'ai dit qu'il fallait tout conflictualiser. Mais là, encore une fois, c'est péché d'intellectualisme. Je vous lis

justement

des

questions

d'internautes qui portent là-dessus. Alors évidemment, probablement, l'actualité récente a teinté ces questions. Pourquoi la haine vous habite-t-elle ? Je vous demande Vincent.héros. Pourquoi cultivez-vous la haine ? C'est Milanopie 77. Pourquoi incitez-vous à la haine en France ?

L'hénipin. Alors, le vocabulaire que vous venez d'évoquer est très typé. C'est le leur, hein ? Oui,

oui,

je ne dis pas que

c

'est le vôtre. Mais je le reconnais parce que je connais les réseaux sociaux. Ce sont des gens d'extrême droite qui parlent de moi à ce moment-là. Le mot qui revient pour eux, c'est ça. Parce que les gens normaux s'aperçoivent bien que j'ai pas un discours de haine. J'ai un discours qui peut être

clivant

ou... Mais c'est pas... Je ne porte aucune haine. C'est tout le contraire. Déjà, je ne suis pas raciste donc j'ai déjà pas la haine racialiste qui occupe tant de gens. Mais pour venir sur la conflictualité, c'est M. Beyrou qui pourtant est un intellectuel et qui me connaît. Nous nous connaissons tous les deux. Qui a sorti cette phrase en disant il a dit qu'il voulait tout conflictualiser ? Alors je dis péché de ma part. J'ai oublié que la parole politique, peut-être la mienne en particulier, finit par s'installer, occuper, organiser dans le paysage. Ce que je voulais dire, c'est que c'est un propos qui remonte à mes études de philo.

Parmi les premiers matérialistes, il y a notamment Démocrite. Et Démocrite dit au 5ème siècle avant notre ère, le futur

est

l'enfant du conflit. C'est une phrase qui peut paraître obscure, mais qui veut dire la réalité est faite de contradictions, de choses,

si

je devais, le yin, le yang, le noir, le blanc, des contradictions, évidemment, sociales entre... Marx, évidemment. Évidemment, c'est à Marx, mais je voulais éviter de citer Marx. C'est moi qui le fais du coup. Merci, vous vous rendez service. Mais je veux dire que l'idée du conflit n'a pas attendu Marx pour apparaître. C'est Hegel aussi, c'est dialectique. Et donc, alors, Hegel nous permet d'aborder une méthode, enfin, de comprendre la dialectique, c'est-à-dire le fait que la réalité est tout le temps en mouvement et que le mouvement,

ce

qu'on appelle le mouvement dans la réalité, c'est le jeu de la contradiction. Et donc, le futur va être le résultat des contradictions du présent. Et c'est pourquoi j'ai dit qu

'il

faut tout conflictualiser. Pourquoi ? Parce que j'ai vécu une période, ce sont des phrases qui sont très anciennes de moi, où tout d'un coup, il semblait que l'on ait atteint la fin de l'histoire. Et certains l'ont dit.

On

dit, bon, c'est fini, le communisme s'est terminé, la révolution oubliée.

Démocratier

et marché

vont l'emporter.

Voilà,

et puis c'est fini. L'histoire est terminée. Et bon, comme vous le dites, le marché, bon, alors personne ne soucie trop de savoir ce que ça décrivait, parce que des formes de marché,

il

y en a 50 000. Mais c'était ça, c'était les années 90. Et comme j'ai toujours été un leader de parole et qui aime aller, j'aime bien aller dans les grandes écoles,

parce

que j'y rencontre les enfants de la bonne société qui sont dans un moment inspirés de leur vie. C'est le moment où vous êtes jeune, vous n'êtes pas encore pris dans les routines de votre existence. Et si vous avez eu une jeunesse, oh, ce n'est pas toujours l'argent qui fait une jeunesse favorable, mais

une

jeunesse à protéger des soucis matériels et des angoisses matérielles dans la famille, souvent vous n'êtes plus disponible.

Alors

ça ne vous empêche pas d'avoir des réflexes de classe, mais le dialogue a souvent été possible, y compris avec des jeunes gens qui me désapprouvaient absolument. Dans les années 90, dans les grandes écoles, c'était un sur je ne

sais

pas combien qui venait me voir pour me dire je suis d'accord avec vous en cachette. Les autres, bon, se disaient ce type est sympa, mais c'est une espèce de fantôme du passé. Si je parlais de capitalisme, je voyais dans leurs yeux certaines commisérations. Ah, le pot, il en est encore là. Emel, il est arrivé de parler du collectivisme avec faveur, déjà à cette époque. Alors là, c'était le sommet. Je me rappelle de Lionel Jospin osant au congrès de l'international socialiste à Paris

dire

qu'il fallait renouer avec

la

critique marxiste.

La

salle fut saisie dans un instant d'effroi. Il a dit des inégalités. Il fallait quand même faire attention à ce qu'on disait à cette époque.

Et

nous, les Français, déjà dans la gauche internationale, nous passions pour des gens très étranges. Il faut vous figurer que peut-être c'est des choses qui m'ont aidé à tenir le coup. Mais Lionel Jospin était considéré comme une sorte d'oiseau rare. Rétrograde. Par

les autres. Mais bizarre. Parce que c'était Tony Blair, c'était Gerard

Schroeder. Voilà, écoutez,

Tony Blair gagne en février.

Et

nous, nous gagnons en juin.

Et

Tony Blair, je ne

fais

pas un dessin. Juin 97. Bon, voilà, 97. Et

vous

savez, quand on a demandé à Mme Thatcher quelle était sa plus grande victoire, et elle a dit Tony Blair. Parce que Tony Blair a pris à son compte le libéralisme et a dit bon, et maintenant, le reste, on oublie.

Et

donc, nous en France, imaginez-vous, c'est en février de cette année, arrive Lionel Jospin et regardez bien, premièrement, il y

a

des communistes dans son gouvernement. Le mur est tombé depuis 6 ans.

Et

nous, le seul gouvernement au monde d'un pays du centre capitaliste mondial qui fait des communistes dans le gouvernement. Et, chose encore plus extravagante, des écologistes. Il n'y en a pas ailleurs. Les écologistes n'entreront dans les gouvernements allemands que bien plus tard et dans les pays de l'Europe de l'Est ou du Nord, pardon, de l'Europe du Nord. par conséquent, le régime de la gauche française a toujours été singulier. Nous n'avons jamais voulu être socio-démocrates. Aujourd'hui, on le dit, mais le Parti Socialiste a voté qu'il n'était pas social-démocrate du temps de François Mitterrand.

Dans le livre de principe, il est dit dedans que le Parti Socialiste est un parti révolutionnaire parce qu'il n'y a pas de démocratie achevée dans le capitalisme. Tout ça,

c'est

des documents qui datent des années 70. Alors, si je vous raconte tout ça, c'est aussi pour me positionner et que l'on comprenne qui je suis, l'héritier d'une histoire intellectuelle, le matérialisme philosophique qui n'est pas le goût des biens matériels, tout le monde le comprend, puis d'un socialisme français qui est extrêmement radical depuis toujours parce que, y compris des gens comme Jaurès et autres, sont des révolutionnaires d'une nature particulière, c'est-à-dire qu'ils combinent l'idée assez confuse de révolution socialiste avec la révolution au sens français du terme jacobin. Donc, Jaurès est à la conjonction de ces deux-là. Et moi, je suis un produit de cette histoire.

En ce sens, ce qui est le plus extravagant en France,

c

'est pas moi, c'est ceux qui se disent sociodémocrates alors qu'il n

'y a

plus de social-démocratie.

Il n'y en a

plus beaucoup.

Mais

c'est devenu une manière de... C'est

une

espèce

en

voie d'extinction.

C'est une

périphrase pour dire, vous savez, c'est un clin d'œil fait à la bonne société.

On

dit, vous savez, je suis

un modéré. Ça ne m'ira pas trop loin.

Oui, je suis un modéré, croyez-moi.

Oui, mais alors votre lecture de Mitterrand,

vous

dites...

Là, c'est ma lecture de

moi-même. J'essaie d'expliquer pourquoi c'est comme ça. Non, ce que je veux dire, c'est que la gauche, elle a quand même connu des moments où elle s'est accommodée du marché. Je pense à 83. 83, Mitterrand, au terme d'hésitation, de confrontation, de discussion, choisit l'Europe et l'ouverture au marché. Donc, cette gauche, elle est plus ambiguë que vous

l'avez décrité.

Oui, non, mais bien sûr qu'elle l'est. Elle est surtout confoncée à un principe de réalité qui pèse pour moi beaucoup dans mon esprit aujourd'hui. mais quel est ce principe ?

C

'est que fait-on face à une adversité

qui

est en état de vous submerger ? Ce

fut le cas

à

la situation financière. mais

déjà, pour commencer, Léon Blum s'est tapé le mur

de l'argent. Bon,

on l'a frappé dans la rue, on a, bon, et la situation de tout ça, il y

a

à prendre. François Mitterrand, après 1981, applique le programme commun, nous nationalisons le tiers de l'industrie, nous collectivisons toutes les banques.

Et

Jospin le privatisera 15 ans plus tard. Attendez, c'est plus compliqué Jospin aussi.

Parce

qu'il y a des débats qui peuvent paraître un peu abscons aujourd'hui, mais bon, revenons sur François Mitterrand. Derrière, nous avons zéro activité populaire.

Je

vais vous dire, M. Langlais, nous étions tous persuadés, je veux dire, tous ceux qui dirigeaient, quelle que soit l'échelle, qu'il y aurait un mouvement populaire comparable à celui de 1936. Donc, nous étions prêts à ça.

Et

c'était ça qu'on attendait. Bien. François Mitterrand applique, avec Pierre Moroy, qu'il ne

faut

pas oublier dans cette affaire, qui est le Premier ministre,

mais

immédiatement, trois dévaluations, un emprunt forcé et un contrôle d'échange. Donc, 1981, nous sommes, les nationalisations ont lieu au mois d'octobre,

et

puis, l'épisode dont vous parlez de 1983, il a lieu dans le premier trimestre de 1983. D'accord ? Donc, il s'est écoulé moins d'un an et demi.

Et,

au bout de trois dévaluations, un emprunt forcé, et un contrôle d'échange,

il

y

a

un problème. C'est que, lequel ? Ce n'est pas de se dire,

ah

bah tiens, c'est bien fâcheux.

C

'est que, à l'époque, nous sommes dans un processus de construction européenne, nous sommes déjà engagés

dans

un rapport mutuel avec les autres nations européennes,

où

nous avons signé un accord. Quel est cet accord ? Le serpent monétaire européen. La valeur des monnaies s'évalue l'une par rapport à l'autre, et on doit maintenir ce rapport. Bien. Donc, pour retourner à la position qui doit être la nôtre, il faut appliquer, soit sortir du serpent monétaire européen, et aller de notre côté, avec d'autres méthodes.

Et

bien sûr, c'est facile de dire, après coup, ça n'aurait pas marché, parce qu

'on

n

'a

pas essayé. Mais,

il

y avait un débat, ou bien on restait dans le serpent monétaire, il fallait pour ça trouver une majorité pour imposer une politique qui devint une politique d'austérité. Mais, donc, je dois vous dire aussi qu'à cette époque-là, aucun d'entre nous ne pensait qu'on était en train de faire le choix de l'Europe libérale. On pensait, Lionel Jospin nous dit que c'est une parenthèse. Donc, nous sommes les dirigeants, lui, il est le dirigeant du parti, et on nous dit, camarade, il faut faire une parenthèse, protégeons les acquis de 1981.

Donc, on protège les acquis, on fait le dos rond, et puis, bon, on enlève l'échelle mobile des salaires, qui était quand même une des pièces clés du dispositif, et ainsi de suite. Alors, après coup, on a dit, ah ben, c'est là que vous avez trahi. Non, on n'a pas trahi. Je le redis, si le problème était entre les traîtres et les autres, c'est très simple, on se débarrasse des traîtres, et François Mitterrand pose la question à Pierre Moroy, lui demande, est-ce qu'il y

a

une majorité à l'Assemblée pour sortir du SME ? Il n'y

en

a pas, même pas parmi les socialistes de l'époque, car aucun, la plupart d'entre eux, à l'exception d'une minorité, c'est le cas de Chevènement, c'est le cas d'André Léniel, c'est le cas de Pierre Jox, c'est le cas, ben, moi, j'étais un cadre intermédiaire, nous disons, on pourrait essayer autre chose, mais on butait sur quelque chose de terrible, c'était, vous faites ça avec qui

? La

personne, là

?

Qui c'est qui vous demande ce que vous êtes en train de nous dire ? Alors, il y avait toutes sortes d'images extrêmement déplaisantes, on nous disait, vous voulez faire du sport en chambre, il faut se confronter au monde, à ses rapports de force, bon, voilà. Quant à moi, à l'époque, on se moquait de moi parce que je proposais la nationalisation de l'eau et des pompes funèbres, parce que je disais, camarades, il ne faut pas lâcher prise, on doit continuer à proposer des nationalisations. Bon, tout ça n'était pas très futé, mais en attendant, ça vous situe l'ambiance. Donc, ne vous trompez pas, M.

Langlais, nous n'avons pas choisi le marché, nous avons choisi la résistance et en fait, nous avons été happés. Appés et évidemment que là, vous avez raison, la suite a consisté sans cesse à s'adapter. Sauf que François Mitterrand, je tiens à le rappeler, parce qu'il a bien des défauts et je n

'ai

pas l'intention de dire qu

'il

n'en avait pas, mais je vous rappelle que quand M. Chirac arrive au pouvoir et qu'il décide de privatiser, le président Mitterrand refuse de signer les ordonnances. Ce qui veut dire que c'était sa manière à lui, et il le disait,

de

manifester sa fidélité au programme de 1981. Donc, ce n'est pas vrai que c'était une gauche brinque-ballante et vire-volante. C'était une gauche qui, par nécessité, avançait par comparaison comme je le fais moi-même. Quand vous me posez la question est-ce que c'est une période révolutionnaire, je ne vous réponds pas d'après mon humeur, je vous réponds en comparant.

Et

je me compare, moi, maintenant, avec ce passé et je me dis j'ai intérêt à tirer les leçons de ce passé.

C

'est pourquoi... Justement, oui,

allons-y. Quand vous pensez à la société française que vous voulez construire dans six mois, si vous êtes élu,

est

-ce que vous avez des modèles

de

pays qui auraient appliqué ce que vous souhaitez faire en France actuellement ou bien dans le passé ? Est-ce qu'il y

a

des choses qui vous inspirent et qui vous font dire voilà, c'est de ce côté-là que je veux aller

? Non, il

n

'y

a pas de modèle.

Parce

que tous les mondes dont nous parlons, vous et moi, à cet instant, ou ont disparu ou vont disparaître. Le changement climatique renouvelle toutes les questions politiques.

J

'observe que les tenants du marché ne sont sous six guerres. Peut-être les nord-américains en disant tout ça,

c

'est pas grave, de ce qu

'on

peut faire du commerce avec.

Oui,

en Europe,

certains aussi.

Le prix du carbone, etc. Non, mais je ne vous dis pas, ne se préoccupe pas des questions écologiques. Je vous dis, oui, le prix du carbone est devenu, vous avez

raison, c'est l'objet

d'une spéculation.

quant

à nous, quant

à nous, du

point de vue des principes qui nous animent, on sait que nous n'avons pas de modèle, et eux non plus. Je me rappelle d'un de vos collègues qui est un brillant éditorialiste, qui est un avis absolument posé au mien,

qui

après la Covid a fait un édito

en

disant, bon, ok, on a compris, l'État est de retour.

Mais,

alors, quel est le projet libéral dans ces conditions

? Et

j'avais trouvé que de sa part, c'était brillant, parce que,

à

gauche, pendant longtemps, ils ne se sont posé aucune question. Moi, je fais partie

du

rare petit carré qui se posait des questions,

et

qui s'est appuyé sur quelques rares structures qui maintenaient la pensée critique, les économistes critiques, ces attaques en France.

C

'est au départ, ça peut paraître extravagant aujourd'hui, parce qu'il s'est beaucoup calmé, c'est José Bové et le McDo, donc, qui résistent à la mondialisation libérale. Nous étions, mais des petites poignées à dire, on peut faire autrement. C'est pourquoi, votre question, elle a été d'actualité longtemps pour moi, c'est, qu

'est

-ce qu'on fait d'autre

?

Alors, comprenant que l'Europe avait perdu son temps, que nous, l'Europe, je veux dire, l'Europe de gauche, que nous ne produisions rien, en vérité, bon, il n

'y

avait pas une idée, à part, bon, Bélé, en cadence, pardon, à gauche,

à gauche, oui,

à part dire, oui, vive l'Europe, et tout ça, une illusion terrible que j'ai partagée, j'ai même été fédéraliste à certains moments, bon, pas longtemps, mais je l'ai été, qui était de dire, eh bien, plus on intègrera l'Europe, plus elle va produire spontanément une politique commune et de la citoyenneté. Si vous voulez, en gros, c'était le scénario, le Zollferheim a créé l'Allemagne, hein, le Zollferheim, c'est un accord douanier. Donc, on s'est dit, on va faire ça, et puis ça va créer une nation européenne. Non, ça a produit le contraire. C'est-à-dire

que... C'était le

projet de Delors, ça, d'ailleurs.

Oui, oui, tout à fait, mais Delors, vous savez, j'ai été opposé à lui sur son idée, lui, qui était très profondément européen, mais je veux dire, il était comme seul un catholique, peut l'être. C'était un catholique militant, je ne le dis pas du tout pour me moquer de lui, ou... Mais, dans... C'est pas par hasard qu'à la fin, par je ne sais quel miracle, la devise de l'Europe,

à

la suite d'un concours ouvert, devient unie dans la diversité, qui est une sentence de l'Église catholique. Les catholiques pensaient qu'il y avait un esprit européen fondé sur le christianisme. D'ailleurs, les Allemands,

eux,

qui n'existent pas par la politique, ils existent par le folk, et par la loi du sang, et ainsi de suite, se sont demandés, un type comme... vous avez des... Willy Brandt, se demande, mais quel est le falsegeist européen ?

Il

veut dire la culture, qu'est-ce qui fait qu'on a quelque chose en commun ? Alors, c'est une bonne question que beaucoup de gens devraient se poser. Et sa réponse, comme d'autres, c'était le christianisme, parce qu'il a été la religion dominante. Mais, bien sûr, le christianisme a été la religion dominante de l'Europe, mais le protestantisme a rompu, et auparavant, je ne sais combien d'autres, hérésie. Et puis, le judaïsme a toujours été extrêmement actif en Europe. Et puis,

l

'islam n'en déplaise à ceux qui s'imaginent que la France vient de surgir là, non. La pensée d'Averroès travaille tout l'Occident chrétien, parce qu'il se produit un événement d'un genre nouveau au 10e, 11e siècle, c'est les croisades. Et les arriérés européens, rencontrent l'Orient, l'Orient qui est l'héritier des grandes civilisations, ce n

'est

pas parce que c'est l'Orient.

C

'est le centre du monde à

l'époque. Voilà,

alors, vous et moi, on partage une certitude parce qu'on a fait des études, mais d'autres pensent que non. Que tout ça, et que s'est-il passé ? Tout d'un coup, on a découvert les mathématiques

à

un niveau que personne n'avait envisagé en Europe. On a découvert la chimie.

Et

avec ça, on teinte

pour

faire des vitraux. on a découvert la physique.

Et

on fait donc à partir de là, on comprend les forces qui s'exercent et on arrête de faire des voûtes romanes. On peut les faire beaucoup plus haut. Saint-Denis, la voûte monte à 29 mètres, ce n'est pas beaucoup, mais c'était déjà un exploit, 29 mètres. essayer de faire une voûte de 29 mètres avec une voûte romaine. Non, bon, bref. Et ça percute parce que les gens de métier,

ceux

qui construisent tout ça

et

qui ont des secrets professionnels, comme toutes les corporations, font des loges pour discuter de comment ils vont construire et commencent à ce... Et là, deux vérités sont face à face. Celles que l'on enseigne dans le livre et qu'on représente

dans

l'Église et celles qu'on trouve avec sa propre tête.

Et

ce n

'est

pas toujours la même. Donc, il y a un problème énorme. Comment peut-il y avoir deux vérités en même temps ? Et Averroès répond à cette question. Les penseurs chrétiens ont beaucoup de mal avec et ils sont donc obligés d'emprunter à un penseur musulman qui trouve quelque chose qui nous paraît, nous, d'une simplicité à pleurer. Mais il dit la vérité est une.

Mais

les chemins qui y conduisent sont divers

et

les êtres qui y adhèrent à ces chemins sont eux-mêmes différents. Parole profondément humaniste.

Et

voilà. Alors, allez expliquer à des gens que l'humanisme a aussi des racines dans l'islam alors que tout le monde est persuadé que c'est parce qu'on a ramené les livres des anciens grecs par la chute de Constantinople. Non, c'est tout ça qui s

'est

mélangé. Et donc, notre civilisation est héritière de tout ça. Je ne sais pas comment on est arrivé à parler de ces moments qui sont fondateurs des Lumières et les Français sont à part parce que c'est dans notre pays qu'on a porté le plus loin la synthèse entre eux. Si nous sommes les auteurs de notre propre vie comme nous l'enseignent les humanistes italiens

qui,

eux, vivent dans des cités et qui, en même temps qu'ils inventent l'humanisme, inventent la cité et les contradictions entre cités. Mais nous, Français, nous sommes dans un royaume qui a été unifié par des rois qui, donc, vont changer la règle politique

et

faire de la règle politique la règle qui organise la société. C'est pourquoi j'ai eu tant de plaisir, comment dire, métaphysique, au-delà de la physique,

de

me trouver sur une estrade

en

face

de

la basilique de Saint-Denis

parce

que la basilique de Saint-Denis

était

dans mon dos et elle représente le passé.

Et

la technique

et

les rois.

Et

en face, nous avions l'Amérique qui a toujours été d'extrême gauche, radicale, communiste et maintenant, on va dire insoumise. Mais les rois qui sont là derrière nous, c'est l'abbé Suger, c'est lui qui dit le premier, la couronne n'appartient pas à celui qui la porte. Donc, l'institution politique, donc, on arrête de faire du Charlemagne,

de partager le royaume.

Voilà. La société politique

est

antérieure aux familles et supérieure aux autres droits. Bon, c'est un message terrible. Il ne peut pas lui s'en rendre compte quand il fait ça. C'est l'an 1000 à peu près. C'est le début du XIe siècle puisque lui, il finit en 81. Bon, c'est énorme. C'est une parole fracassante qui va fonder l'idée de l'État construisant une nation. Voilà pourquoi, chez nous, ça peut vous paraître, quand on nous dit comme ça, extraordinaire.

eh

bien,

la

République fonde la nation et la nation fonde le peuple.

C

'est comme ça. C'est la France.

Vous évoquiez tout à l'heure la hiérarchie des normes et vous mentionniez la propriété. La propriété privée est-elle inaliénable dans tous les cas de figure ou pas

? Alors,

ça, c'est un débat.

Il

faut qu'on le dise à ceux qui nous écoutent

qui

va arriver à la première révolution.

Ça

n

'a

pas traîné, c'était tout de suite la propriété.

Et

il y a eu plusieurs versions.

Je

vous rappelle que votre question il y

a

un instant, c'est avez-vous des modèles

? Parce

qu'on va le retrouver. Et je vous ai dit non, il faut inventer. Et je vous ai mis comme argument numéro 1 le changement climatique. Voilà. À l'occasion du changement climatique et de la crise écologique, le regard qu'on a porté sur l'existence a changé.

Et

tout d'un coup, une idée s'est imposée de tous côtés

qu

'il y avait des biens communs. Attention, distinguons les biens communs avec un S

du

bien commun. C'est autre chose, bien sûr. On est d'accord tous les deux. Donc, le bien commun, c'est une idée. Ça peut être une idéologie.

Et

en effet, elle existe.

Et

puis, les biens communs, ce sont des biens dont on considère qu'ils sont inaliénables comme les droits de l'humanité. Et c'est parce qu'ils sont communs

qu

'ils sont inaliénables. Exemple.

Ni

vous ni moi, à l'âge de 15 ans, on pensait

que

l'air était un bien commun. On aurait ri et on riait de ceux qui nous disaient que l'eau pouvait devenir une marchandise. Je ne

sais

plus comment vous plaisantez. On disait, il y

a

l'eau en bouteille. Enfin, tout le monde peut aller boire à la rivière.

Nous

avons tous découvert maintenant qu

'un

grand principe révolutionnaire qui est la liberté de chacun s'achève là où commence celle des autres a une vérité fondamentale. votre liberté et la mienne s'arrêtent devant les droits des biens communs. L'eau a resté pure parce que tout le monde en a besoin et pas seulement vous et moi. Pas seulement vous et moi devant une source. L'air de même et ainsi de suite. un certain nombre de choses sont devenues des biens communs dont on n'imaginait même pas qu'on en parle comme ça il y a 30 ans ou plus dans mon cas. On n'imaginait même pas. Par exemple, aujourd'hui, quand on dit la santé est un bien commun, on dit ah ben non, c

'est

une situation individuelle. Ben non, car vous, votre santé dépend de la permanence de certains paramètres de votre corps qui sont des biens communs. Comment vous alimentez, comment vous respirez. Alors, maintenant, je viens à la propriété. Le bien commun

est

la négation de la propriété inaliénable. Si vous possédez une surface d'eau, ben pardon, vous ne faites pas ce que vous voulez. Si vous avez décidé de faire une mine à ciel ouvert, pardon, mais vous posez un problème à tout le monde. C'est le cas des Allemands qui ont une mine à ciel ouvert et nous font bénéficier des poussières jusque dans la région parisienne. Le problème, pourquoi j'ai pris cet exemple, c'est pour illustrer l'idée qui sans ça serait trop abstraite

de

la limite à la propriété. qui est une idée qui est mal supportée par ceux qui sont propriétaires de quelque chose. Surtout en France, on est... Mais partout. Je vais vous dire pourquoi, M. Languet, à mon avis, j'y réfléchis. Mais qu'est-ce qu'on a avec ça ? C'est que la conscience humaine, vous, moi, sortant du ventre de notre mère,

et par

nos émotions, nous nous construisons et puis nous devenons et

puis nous devenons

un être d'échange. Mais la première distinction

qui

s'opère, c'est moi et non moi.

C

'est-à-dire, ce qui n'est pas moi, d'abord, votre mère. On dit que les enfants, jusqu'à quelle durée, trois mois ou quatre mois, je crois, oui. Pense qu'elle et leur mère, c'est la même chose. Bon. Nous commençons donc par une espèce de délimitation entre ce qui m'est strictement personnel, intime et de plein droit, ce que je pense ne regarde que moi, dit-on souvent, parce que vous pensez que votre pensée, c'est un bien de cette nature. Donc, nous sommes en quelque sorte matricés dès le départ à distinguer ce qui est à moi et ce qui est à d'autres et ce qui est le propre d'autres.

Si

bien que la propriété, qui résulte de conditions sociales, Rousseau dit, le premier,

qui

a mis une barrière en disant ce terrain est à moi. Mais moi, je voudrais situer la frontière avant

en

disant regarder l'ancrage profond. C'est pourquoi je ne m'estime pas du tout l'importance de cette question. Je ne dis pas bon, c'est une idéologie qui peut changer comme ça. Bien sûr que ça peut changer. Bien sûr que ça a changé.

Aujourd

'hui même, prenons l'exemple du territoire. Vous, moi, on considère que le territoire, c'est des frontières. Vous avez des groupes humains

pour

qui le concept de territoire n'est pas du tout celui-là. C'est l'endroit où nous allons pêcher.

C

'est le territoire. L'endroit où nous allons aux escargots. L'endroit où nous allons ramasser des simples, etc. Et le concept de territoire n'inclut pas la notion de frontière. Il se concentre sur l'activité que l'on va avoir. Je dis tout ça pour, ce sont des banalités, mais pour réactiver

ce

que signifie la conception de propriété, de territoire, ce qui est à moi. Alors, on a vu les biens communs. Les biens communs n'ont

ni

l'existence d'une propriété inaliénable et de droit. Bon, premier élément.

Et

puis, le capitalisme

va

nous faciliter le travail. La propriété, dans les premiers débats de la Révolution, quelques personnes avancées, Robespierre,

par

exemple, dit, écoutez, la propriété, c'est comme tout le reste, c'est une liberté qui a sa limite.

Et

il dit, la liberté est un droit d'usage. Pardon, la propriété est un droit d'usage.

Droit

d'usage, ben oui, alors il a des règles.

Dans

Marx, on trouve le droit d'user et d'abuser. Marx rigole en disant, ben si vous abusez, vous n'userez pas longtemps. Bon. Mais reconnaissez que dans l'usage de votre propriété, il y a des règles.

Ce

qui donne en partie raison à Robespierre

et

à Mélenchon qui pensent la même chose. Parce que vous ne faites pas ce que vous voulez de votre propriété. Vous ne pouvez pas dire, ah ben, ce terrain est à moi, j'ai fou le feu. Non, vous direz, ah non monsieur, il y a des règles, vous ne faites pas ça. Ou bien, bon, comme c'est à moi, tenez, amenez vos ordures, je suis là.

Et

vous diriez que c'est un droit d'usage plutôt la propriété ? Voilà.

Et

ce qui me facilite la tâche aujourd'hui, c'est la propriété des jeux vidéo. Regardez, monsieur, l'anglais, par quel chemin la pensée théorique se frahit sa voix.

Vous

avez un grand producteur dont j'ai oublié le nom qui a dit, écoutez, moi, je ne

vous

vends plus la disquette.

Je

vous vends le jeu. Donc, pour avoir accès au jeu, vous allez taper ceci, cela, vous avez payé et vous allez sur mon site et vous pouvez jouer.

Alors,

les gens disent peut-être bien, mais moi, comme j'ai le jeu, il rentre dans ma machine, j'ai gardé la machine

et

je joue comme je veux.

Mais

tel jeu, vous avez retiré du marché. Moi, je continue avec mon jeu. et le producteur dit, ah ben non, mais écoutez, maintenant, le jour où moi, je décide que tel jeu s'arrête,

il

s'arrête, il n'est plus à vous. Pardon, il ne dit pas ça, il s'arrête. Et l'autre dit, mais attendez, mais moi, je n

'ai

pas acheté un droit d'usage, j'ai acheté une propriété matérielle, le droit d'avoir, je possède le jeu, il est à moi, il est dans la disquette là. Qu'est

-ce

que vous me racontez, monsieur ? Donc, le capitalisme est en train d'investir le concept de propriété d'un droit d'usage.

Et

ce n'est pas que dans le domaine du jeu

vidéo.

Alors, j'allais vous poser la question. Le logement, par exemple, je vous pose la question parce que l'extrême

gauche allemande,

un peu à mes heures perdues, mais l'extrême gauche allemande à Berlin est en train de dire, bon, il y

a

un problème monumental de logements dans la ville, comme d'ailleurs dans la plupart des métropoles mondiales ou à tout le moins européennes. Donc,

nous

allons réquisitionner les logements pour des gros propriétaires au-dessus de je ne sais plus combien de milliers de logements possédés, les racheter à moitié prix et les revendre à ceux qui en ont besoin. C'est quelque chose qui vous paraît... Mais on passe tous par là parce qu'on bute.

Terminons-en, mais vous avez raison autant avec un exemple.

Il

se trouve qu'en Allemagne, on n'est plus coutumier d'un fait qui est totalement inconnu en France,

qui

est que quand vous avez une propriété, vous êtes propriétaire en quelque sorte des murs, mais pas du terrain,

qui

reste

un

bien commun perpétuel.

Si

bien que acheter ou construire n'intègre pas la propriété et donc le prix d'achat du terrain.

Les

Allemands sont donc mieux préparés à l'idée

qu'on

peut

avoir

plus de souplesse avec cette question qu'en France.

Si

vous voulez, en France, quand vous dites par exemple que vous allez prendre l'héritage au-delà d'une certaine somme, quel que soit votre propre héritage, tout le monde vous dit « Ah non, pas ma petite maison ! » Bon, alors vous êtes obligés de dire « Écoutez, votre petite maison, elle ne craint rien parce que vous êtes toujours un frère et une soeur au minimum, donc comme on ne paye rien jusqu'à 150 000 euros, il faut que vous en ayez pour 300 000. Si vous êtes à Paris, oui, vous paierez. Bon, mais autrement, non. Bref, l'idée, le concept de la demeure est la première idée de propriété qui vient à l'esprit du commandé mortel aujourd'hui parce que presque plus personne ne possède de terre

et

possède ou son appartement ou son... Et on a d'ailleurs préparé les esprits à se dire que là était le confort et la beauté. Voyez-vous, M. Langlais, j'habitais avenue de l'île de France à Planoise, à Besançon, au moment où l'on a construit cette cité de Planoise. Alors, il n'y avait rien à perte de vue quelques trottoirs dérangés d'immeubles.

Et

un jour, dans notre désert urbain, où il y avait à peine le monoprix, surgit une maison

que

l'on avait construite là avec une grande pancarte devenée propriétaire.

Et

c'était devenu le dimanche la sortie de tout le monde. On sortait pour aller voir à quoi allait ressembler la maison avec son petit jardin derrière pour mettre la balançoire pour les enfants. et l'idée que nous avions tous était que c'était mieux d'avoir une maison que d'habiter aux 30 avenues de l'île de France. C'est une immense barre. Quand un fait un trou à un endroit pour y mettre son cadre, la perceuse fait vibrer tout le mur jusqu'à l'autre bout. Il y a donc, je ne sais pas moi, combien de familles qui sont perturbées par ce bruit. Si bien qu'on a créé l'idée qu'il fallait posséder son logement. j'ai fait partie

des

gens de la gauche qui distribuaient des tracts en disant ne vous laissez pas prendre au piège. Demain, vous ne pourrez plus faire grève parce qu'il faudra payer les traites, etc. C'était un peu gauchiste, j

'en

conviens. Mais bon, c'est pour vous dire, on résistait à l'idée. Alors, ça s'est passé comme ça.

Et

aujourd'hui, on sera contraint de le faire. De faire quoi ? De dire la conception que vous avez de la propriété n'est plus supportable.

j

'en donne des exemples pour Paris.

Mais

d'abord, en général, 50%

de

la propriété du multilogement est le fait de 3% de la population. C'est très peu. L'essentiel des Français ne possède rien ou bien

sa

propre maison.

Sa

maison. Oui.

Tout

dépend où.

Pour

posséder sa maison, on a été conduit à aller de plus en plus loin. Parce que, pourquoi ? Les commodités, comme on dit, si vous cherchez à acheter quelque chose, vous verrez, dans la description,

il

y a les commodités. Les commodités sont proches. Proches commodités. Voilà.

Proches

commodités, ça veut dire il y

a

un magasin, il va y avoir une pharmacie, peut-être une poste, qui sait, on peut rêver. Bon, bref. Alors, s

'il

y a proches commodités, ça vaut plus cher.

Vous

noterez que ce n

'est

pas vous qui avez installé les proches commodités, ce qui est mon cas. Je n'ai installé rien du tout. J'ai acheté au bon moment une petite surface dans Paris et avec une certaine habileté, j'ai rebondi de petite surface en petite surface en empruntant à chaque fois avec la garantie de la surface que j'avais acquis et le revenu de la précédente. Et voilà comment je me suis retrouvé à avoir un appartement plutôt grand et on dit Mélenchon est millionnaire. Oui,

c

'est vrai, si je vends l'appartement. Si je vends l'appartement, je n

'ai

plus d'appartement. Et donc, je ferai comme tout le monde, je serai obligé d'aller ailleurs ou ailleurs. On a d'abord repoussé les gens dans la banlieue

et

la banlieue

a

été bien gérée par des tas de gens. Vous avez des commodités à certains endroits et pas à d'autres. Si bien que là aussi, pour se loger, il a fallu, quand on est populaire, aller plus loin, plus loin, plus loin, plus loin, sans cesse plus loin. Et on pensait que, ce qui est vrai, on achetait à moins cher. Mais il fallait ensuite deux voitures là où il n

'y

en avait qu'une. Il fallait être pas trop loin de la gare. Et même quand on est pas trop loin, il faut quand même y aller à la gare. Donc souvent, on y va en voiture. Si bien que tout... Et ensuite, il n'y

a

pas de garderie. Et ensuite, et ensuite. Si bien que l'éloignement n'a pas voulu dire un meilleur confort de vie, sinon, le petit jardin, la balançoire pour les enfants. La propriété. Voilà. Non, moi, je... Oui. La sécurité. Si vous voulez, si le mot se confond pour vous avec la jouissance d'un certain nombre de biens, vous avez raison. Je parle de la balançoire. Je ne pourrais jamais oublier la publicité pour acheter son appartement aux pyramides d'Evry. Quand on les a créés, on y sonne. Bon, on voyait, Madame était sur la bicyclette, Monsieur courait en jogging à côté, escorté d'un gros chien à long poil blanc, et les deux enfants avec leur petit vélo. Voilà.

Et c'était une image du bonheur, et on voyait sur les pyramides, les jardins en cascade, bon, tout ça, naturellement, n'existe plus. Mais c'est pour vous dire que toutes les idées que nous nous sommes faites sur la propriété et ce qu'on en attendait,

elles

-mêmes, ont été démenties. et par conséquent,

nous

avons le choix, la situation actuelle est intolérable et on ne sait plus comment faire parce que comment vous dites à quelqu'un

qui

a acheté à un million que vous allez faire tomber le prix à 200 000.

Il

va vous dire, mais monsieur, qui va me donner les 800 000 que j'aurais eu, que chacun sort son violon, c'est un complément pour ma retraite, c

'est

ceci, c'est cela. Les gens n

'ont

que des régions honorables et je le crois volontiers. Mais non, il y a des choses qui ne pourront pas être supportées. Par exemple, des milliers de mètres carrés de bureaux alors qu'on n'en a pas besoin et qui, des fois, sont des biens purement financiers, les gens ne comprennent pas ça. Vous avez des grandes compagnies financières qui achètent des milliers de mètres carrés de bureaux pour avoir des mètres carrés disponibles parce que la valeur au bilan est plus grande.

Si

vos mètres carrés sont disponibles, c

'est

-à-dire qu

'il

n

'y a

personne dedans, personne dedans, m'entendez-vous ? Ces mètres carrés valent plus cher que s'il

y

a quelqu'un dedans parce qu'il faudrait l'en déloger éventuellement. Par conséquent, j'ai bien l'intention de faire en sorte que d'une manière ou d'une autre, on puisse réquisitionner ces espaces. Prenons un exemple.

À

la Défense, il y a des tours. Très bien. Nous avons manquant de place pour y mettre des étudiants.

C

'est pour ça qu'on a inventé Parcoursup.

Bon.

Eh bien, si je dis moi, non, ça ne sera pas... Vous ne pourrez aller que là où il y a des places et que je dis qu

'il

y aura des places autant qu'on en a besoin, il

faut

bien que je trouve l'endroit. Je ne vais quand même pas regarder ces mètres carrés vides en disant que je ne sais pas où je vais réquisitionner je ne sais pas qui dans la ville. Donc, nous prendrons des mètres carrés là. Après, il me faudra trouver les enseignants. Je sais où je vais les trouver. C'est-à-dire ? Ah ben, les doctorants, tous, il y en a plein. Ou bien, je suis titulaire, peut-être comme vous, d'une licence. Bon. Vous, ça devait être des lettres, c'est ça ? Voilà. Moi, c'est le diplôme universitaire d'études de lettres et ensuite une licence de philo. Licence, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est le droit d'enseigner. Ben oui. Alors, il y

a

un concours, pour être prof. Oui. Parce que, ça nécessite des choses que vous devez apprendre. Ou l'agrégation. D'abord, vous devez prouver que vous êtes au niveau et deuxièmement, vous devez prouver que vous savez enseigner. Ça, on se soucie moins de savoir si c'est vrai et si on y a formé les gens. Eh bien, nous avons là, immédiatement, sous la main, créé leur famille, etc. Et nous saurons comment faire pour en faire des adjoints d'enseignement qui eux-mêmes sont capables immédiatement. C'est pour vous dire, ce n'est pas faute de moyens que nous croupissons. C'est faute d'être capable d'inventer et de prendre des décisions hardies qui font cesser un état qui est devenu insupportable.

Donc, quand vous me parlez, je viens, tout à l'heure, vous me disiez, avez-vous un modèle ? Oui. Non, j'ai des solutions un peu partout dans le monde, mais ce qui me paraît le plus important à cette étape, c'est d'avoir des principes.

Je

ne dis pas des valeurs. La valeur, c'est la métaphysique dont chacun peut se régaler à peu de frais. Des valeurs. Non, des principes, ça veut dire, je m'organise, je fais ma vie d'après certaines... Il

y a

l'action derrière. Voilà, action. Le principe appelle l'action. Donc, si vous me demandez la société de mes rêves, je vous dirais, c'est une société d'entraide.

Mais

j'ai assez vieilli. Le mot entraide a une très grande importance.

Un

auteur comme Pablo Servigne dans un livre qui est assez admirable qui s'appelle La nouvelle loi de la jungle. L'autre loi de la jungle. Et il raconte, Pablo Servigne, comment dans la nature, contrairement à ce qu'on raconte, l'entraide est plus prévalente que la compétition. Et quand il y a une compétition, elle est toujours limitée par les circonstances naturelles. Les loups n'ont pas de frigo. Donc, ils ne gardent pas de la viande. Pour le coup, il n

'y

en a plus. Et ainsi de suite. Je plaisante, bien sûr.

Et

il explique que une société qui irait à des grandes catastrophes avec la mentalité néolibérale aggravera la catastrophe car les individus ne sont pas préparés à s'entraider.

Il

y a de nombreux signes du contraire.

Les

gens sont souvent prêts à s'entraider. Mais ma société, c'est donc celle de l'entraide. Et Mme Thatcher et les libéraux disent le contraire. Ils disent que chacun s'occupe de son bonheur et s'il y parvient, alors au total, l'ensemble en profitera. Voilà.

Ça appelle une question sur l'argent, la réussite sociale qui sont des moteurs aujourd'hui. Est-ce que ce sont des moteurs qu'il faut, dans la société idéale de Jean-Luc Mélenchon, éradiquer ? Est-ce qu'il n'est pas juste, pour préciser ma question,

que

le travail et le talent soient récompensés ? Si oui,

comment

? Ah

ben, bien sûr. Et d'ailleurs, chacun n'aspire qu'à ça.

Vous

connaissez une société humaine sans bijoux, sans décor, ça n'existe pas. Chacun tâche de se singulariser, de se rendre plus intéressant.

Qui

pour conquérir l'amour ? Qui pour dominer ? Bon. Par conséquent,

la

course au mieux ou ce que l'on suppose être le mieux, parce que c'est toujours ça qu'on croit. fait partie de la condition humaine.

Je

dis la condition pour ne pas dire la nature. Quoi qu'on pourrait y revenir à un autre moment de notre discussion. C'est que il n'y a pas de nature humaine, mais il y

a

une condition humaine. Mais cependant, il y a une espèce humaine.

Et

cette espèce humaine est une espèce animale qui, en tant que telle, peut penser qu'elle a des droits de l'espèce. Si je vous en parle au passage, c'est pour signaler, par exemple, le droit au silence,

le

droit à la nuit dont personne n

'a

jamais parlé avant quelques-uns autour de moi qui m'y ont sensibilisé et moi-même dans un discours. Ça, ce sont des droits de l'espèce en tant qu'animal.

Et

vous, vous m'interrogez sur le talent et le mérite. Évidemment, qui plus est pour des républicains à l'ancienne dans mon genre. Le mérite est central.

C'est

fondamental. Et il est dit, d'ailleurs, dans la déclaration des droits de l'homme que les distinctions ne valent, les distinctions sociales ne valent que par le mérite de ce que l'on apporte à la société.

Par

conséquent, c'est un principe fondateur. Alors, quand vous dites récompenser,

c

'est une affaire de philosophie personnelle. Par exemple, Jean Jaurès dit qu

'il

fait partie des incroyants et que donc il n'attend pas de récompense pour le bien qu'il se sent obligé de faire.

Si

bien que vous trouverez parmi nous un nombre de gens qui vous disent je n'ai pas besoin de récompense pour me comporter de telle ou telle manière. Pardon, mais je veux m'y arrêter.

Un

tout petit instant.

Et

c'est la forme suprême de l'altruisme. Pourquoi suis-je concerné par des événements qui ont lieu à l'autre bout de la terre

? Je

n'en attends aucune récompense. Mes adversaires vont peut-être me soupçonner d'en attendre la récompense de vote favorable.

Ce

qui reste à prouver. Mais non, ce qui motive des milliers de gens, je me mets de côté, qui eux n'ont aucun intérêt particulier à prendre à leurs risques et périls la défense de tel ou tel ailleurs dans le monde. Quand je dis risques et périls, c'est participer à des manifestations qui ne sont pas acceptées par les forces dites de l'ordre ou bien de se valoir du mécontentement autour de soi. Pourquoi te te

compte de ça

? En donnant de

l'argent,

etc. Alors, on fait, mais ils n'en attendent aucune récompense.

Dans

les débats récents, souvent des gens se sont demandés mais qu

'est

-ce qui vous prend tout d'un coup à ce moment de votre vie avec la cause palestinienne dont vous étiez moins enclin à parler quand vous aviez 30 ans ou 40 ans. Oui, c'est vrai.

Et

je peux situer le moment où je m'y suis intéressé d'une manière importante, pour ne pas dire centrale, car mes centres d'intérêt n'étaient pas là à ce moment-là et où petit à petit j'ai réalisé. C'est quoi ce moment ? Pour moi, c'est 2009, tout d'un coup, la prise de conscience avec l'opération Plomb Durcy. Il y

a

eu un échange de requêtes et action-interaction entre les Israéliens et les Palestiniens

et

il se trouve que les Palestiniens sont enfermés et je lis les premiers thèses qui disent mais comment voulez-vous que les gens du commun se défendent

ils

sont enfermés et c'est une prison à ciel ouvert dit un porte-parole israélien très célèbre je crois ancien président de l'Assemblée Nationale et en quelque sorte c'est cet homme qui m'a ouvert à l'idée que bon c'est quoi cette histoire comment ça se passe et je pose des questions mais vraiment on ne peut pas sortir non bref

je

prends cet exemple parce qu'il est récent dans notre actualité et qu'il illustre cette idée que l'on peut s'engager sans en attendre aucune récompense parce que l'on est indigné pourquoi est-on indigné ? par le sentiment de la similitude des êtres humains je me sens concerné par vous je ne supporterai pas qu'on vous blesse je ne supporterai pas qu'on vous agresse et alors vous et moi dès qu'un enfant tombe par terre on se précipite pour le ramasser si c'est vous ou moi qui tombe c'est moins spontané mais pour les petits nous sommes tous les mêmes

il

y a en nous en tant qu'espèce un instinct protecteur à l'égard de nos enfants il y a en nous en tant qu'espèce nous sommes des animaux sociaux c'est pourquoi Aristote a pu dire qu'on est des animaux politiques parce qu'on est des animaux sociaux c'est à dire que nous nous sentons spontanément concernés si je vous vois souffrir mon cerveau est ainsi fait que j'y en aura une image bon voilà c'est le principe du mimétisme c'est comme ça c'est inscrit en nous profondément le désir mimétique ça s'appelle c'est à dire vous faites quelque chose c'est un littéraire qui

a

trouvé ça c'est

René Girard

vous voyez donc on observe bien la réalité voilà alors le mérite doit-il être récompensé oui mais il n'a pas besoin de

l'être

parce que le mérite

est

en principe je ne veux pas d'autres faveurs que celles que me valent mes mérites voilà je veux dire si je suis capable de faire ci et ça alors j'ai droit à ceci et cela

voilà moi

c'est ma conception du mérite le mérite a en dépit de l'apparence le caractère désintéressé un caractère spontanément désintéressé mais pas obligatoirement on peut aussi le récompenser à nos enfants on dit ah ben c'est bien bon tu as été sage allez tu peux faire ci ou tu faire cela demandons-nous si c'est une bonne manière d'éduquer que de vouloir récompenser ce qui a été fait correctement plutôt moi j'y répondrai plutôt en tant qu'ancien prof j'ai toujours eu horreur de ceux qui dirigeaient par la punition je trouve que c'est mieux de dire ah formidable t'as pu faire ci t'as pu faire là bon que de venir tout le temps pleurniché c'est pas assez vous avez pas bien fait

quelques petites questions

je

suis long dans mes réponses non pas du tout mais des questions plus oui

plus

fermées si vous pouviez inviter trois personnes à dîner disparu ou pas

j'ai vu qu'on allait me poser une question comme ça vous me plongez dans des abîmes parce que vous avez il y

en

a trop on voit des fous mais après ce qu'il

y a

de balance avec ce genre de questions

c

'est qu'à la fois vous dites qu

'est-ce

que c'est que cette question parce que vous avez l'esprit encombré de réponses et puis au bout d'un moment vous vous laissez prendre et en même temps si c'était possible ça serait fabuleux je sais pas mais tout d'un coup

dans

le moment où on vous pose la question peut-être que si vous me posez la question dans trois jours je vous dirais d'autres non mais sur le moment je me suis dit mais

de

qui qui vraiment

vraiment

vraiment j'aimerais dîner en plus dans

j

'ai le bonheur de pouvoir souvent dîner avec des gens qui me dépassent de la tête et des épaules

par

exemple

je

dîne à l'occasion avec Eric Vuillard que je considère comme un immense auteur

ou

avec Pierre Lemaitre

bon et

leurs amis bon on va pas les citer là je vais pas les mettre mal à l'aise

et

je sais le bonheur que c'est de parler avec quelqu'un qui est dans une

pour

la part qui intéresse la relation du dîner peut-être que par ailleurs ils sont lamentables parce qu

'ils

ne savent pas repriser leurs boutons à leur chemise bon mais dans ce moment spécial à la française

nous

français les dîners ce sont des choses importantes nous nourrissons pas nous nous alimentons pas nous dînons nous déjeunons

ce

qui nous met à part c'est une vertu qu'on partage avec les marocains qui ont une cuisine avec les chinois les chinois les chinois ils peuvent parler écoutez

en

Chine

vous

êtes à Canton

qui

sont les chinois les plus proches des français

vous

pouvez parler tout le repas de ce que vous êtes en train de manger ce que vous avez à manger la veille ce que vous allez manger le lendemain ça c'est la quintessence de la civilisation car voyez-vous les vaches broutent toujours les mêmes herbes pas les êtres humains d'une salade à l'autre tout change alors pareil je me suis dit quels sont les êtres dont je serais goûteux à ce moment sans doute parce que je suis un littéraire je sais pas si vous vous êtes posé la question à vous même le premier la première préoccupation c'est à quel littéraire normalement comme je suis un homme politique avec la tête encombrée d'histoire je devrais citer un homme politique mais c'est banal pour moi j'en connais plein j'en ai vu d'admirables qui m'ont

je

pourrais dire je souhaiterais dîner de nouveau avec le président Mitterrand je n

'ai

jamais dîné avec lui j'ai déjeuné mais que pour le bonheur de voir quelqu'un

pour

qui j'ai eu une affection et que j'ai toujours mais non mais ça c'est ma vie

non

vraiment quelqu'un

si

je devais citer un littéraire c'est Garcia Marquez

parce

que

le

surgissement

de

la littérature latino-américaine dans mon approche de la littérature

a

été tellement un événement j'aurais pu citer vous voyez des auteurs américains moi qui n'aime pas les gringos

je

pourrais citer Herskin Coldwell parce que voyez-vous je cite Coldwell je fais bien parce

que

dans Faulkner c'est Faulkner tandis que j'agonise oui mais dans Coldwell aussi il y a des moments pas clairs où on ne sait pas qui est quoi dans le roman mais surtout

il

avait quelque chose que le jeune littéraire français ne pouvait pas comprendre

nous

autres à l'école on nous apprend l'intériorité vous moi nous avons été pétris de ça alors Corneille c'est le conflit de l'amour et du devoir en nous-mêmes d'accord bon Racine c'est le contraire bref et puis tous nos romans sont encombrés de psychologie et de bon

et

le roman américain

en

est absolument vide

c

'est-à-dire il n'y a que des faits et la puissance évocatrice des

faits

paraît soudain plus grande que la description méticuleuse des sentiments n'empêche

Garcia

Marquez c'est encore mieux parce que non seulement les

faits sont

à la limite de ce qu'on connaît sans temps de solitude c'est que ça d'accord

mais

il y a la pensée magique latino

qui

est de mélanger des pensées extravagantes n'ayant aucun rapport avec la réalité mais avec une sorte d'intériorité

si

vous lisez le général dans son labyrinthe puisque là il s'agit de Simon Bolivar

j

'espère que je ne

me

trompe pas parce qu'il m'arrive de me tromper aussi Simon Bolivar

là

il est dans la figure de l'amant de

de

de de Science

vous

savez quand vous allez à Bogota

il

y

a

une fenêtre avec une pancarte à côté Simon a été assailli une nuit par des contre-révolutionnaires et il était avec elle

et

elle lui permet de s'enfuir en sautant par la fenêtre aujourd'hui la hauteur de la fenêtre doit être 90 centimètres un mètre

la

rue est beaucoup montée au dessus de la rivière il dit qu'il est tombé bon à poil évidemment on dit en caleçon pour faire propre mais il est bon il se trouve que ses activités faisaient qu'il était nu et elle drapée dans une robe de circonstance dit quoi quoi quoi que se passe-t-il vous me réveillez et les types ne rentrent pas donc Bolivar a été

sauvé par

ça et

dans

le général dans son labyrinthe il est dans ses rêves dans sa fièvre avec elle et puis elle n'y est plus et il a ses dix il dit à un moment donné j'ai labouré la mer

et

semé le vent

c

'est-à-dire tout ce que j'ai fait n'a servi à rien

et

c'est toujours la grande angoisse du politique

c

'est que il a le sentiment

quand

il est de culture gréco-latine comme c'est notre cas que ce qu'il fait est définitivement de l'impérissable d'accord comme une harangue de César ou que sais-je une pyramide bon et que non en réalité nous labourons la mer et nous semons le vent et j'ai tellement aimé ça de

comment

a-t-il fait comment cette et dans Cent Ans de Solitude c'est tous les dix pages il y

a

quelque chose comme ça d'extraordinaire ou une communication qui va

au

-delà de tout puisque vous ne savez même plus à la fin de quoi vous parlez mais vous parlez d'un sentiment humain qui vous confronte à la grande limite de l'humain qui est l'absurde

quel

est le sens au fond de tout ce que nous faisons et là on va retrouver notre Camus qui va venir nous suggérer des réponses mais tous tous sommes travaillés par ça

pas

un d'entre nous quelle que soit sa condition sociale voyez la personne âgée qui soudain se tait

elle

est prise dans ses souvenirs peut-être même pas

tout

d'un coup tout semble avoir été vain

et

tout semble en même temps avoir été tellement délicieux

et

nous sommes partagés entre le souvenir de ce délice et leur inanité

la

chanson dit plaisir d'amour ne dure qu'un instant chagrin d'amour dure toute la vie c'est pas mais Albert Camus dit il faut imaginer ses ifs heureux oui

c

'est la grande leçon de Camus alors figurez-vous que

ça

a été la mienne

fort

longtemps vous avez été heureux quand est-ce que vous avez été le plus heureux

oh

bah monsieur comme tout le monde

en

regardant pour la première fois le regard de ma fille

qui

venait de naître

sans

doute je le cite parce que c'est un des plus grands bonheurs qu'un homme puisse avoir dans la vie c'est d'avoir une fille et de rencontrer son regard et d'entrer dans cet amour qui ne baisse jamais

car

les hommes savent cela c'est un secret bien caché nos rapports avec nos fils évidemment sont des rapports d'affection très intense mais ça ne se compare pas avec l'amour que nos filles nous portent et que nous portons à nos filles c'est quelque chose d'indicible et tous mes copains à qui je pose la question parce que j'aime bien poser ce genre de questions à mes copains souvent je les aide à devenir des hommes c'est-à-dire à s'avouer des préoccupations masculines

des

bonheurs masculins souvent les hommes sont éduqués dans une culture masculiniste

où

l'on apprend à mettre de côté leurs sentiments ce fut mon cas de la part d'adultes qui étaient aimants mais qui voulaient à tout prix m'apprendre à être un homme

alors

il ne fallait pas faire ci parce que j'étais un homme il ne fallait pas faire ça et les hommes nous devons apprendre à nous ouvrir à la sentimentalité

alors

il faut faire attention dans son expression figurez-vous un jour j'ai dit au Sénat il faut permettre à chacun d'accomplir sa part d'homme et sa part de femme je me suis mis à crier je me suis dit mon dieu qu'est-ce que je viens de dire

qu

'est-ce que je viens de dire et bon j'avoue que ce n'était pas le lieu pour faire une phrase de cette nature alors vous m'avez posé la question d'Habler Camus et de Sisyphe et voilà que le temps passant

allez

savoir pourquoi Sisyphe est un personnage évidemment très important

parce

qu'il a donné aux hommes des inventions et bon il est puni cruellement par les dieux puisqu'il lui faut rouler une pierre jusqu'au sommet et puis après elle le redescend

et

allez savoir pourquoi

parce

que Camus cite l'obscurité alors il y a des phrases qui

sont

merveilleuses il dit la lutte pour les sommets suffit à remplir le coeur d'un homme alors on dit oui bon attention les sommets ce n

'est

pas le crapahutage bureaucratique pour réussir sa carrière mais

dans

l'obscurité il est là le sentiment de l'effort qui pousse la pierre et puis irrépluchant il dit mais bon je n

'ai

pas envie de pousser une pierre ce n

'est

pas mon truc

si

bien que de Sisyphe que j'étais voilà que et de Camusien je suis devenu Cervantes

et

je suis devenu un adepte de Don Quichotte et au fond peu importe

que

les moulins ne soient pas vraiment des dragons peu importe du moment que le rêve d'affronter des dragons aura été assumé comme à cet instant où je vous dis

où le

souvenir des délices des choses qui ont eu lieu et le sentiment profond de leur indifférence se juxtapose en nous je ne sais pas si tout ça n'est pas trop planant de ce que je vous dis mais voilà bon vous, moi d'autres qui nous écoutent sont passés par des expériences littéraires et autres donc voilà pour l'un de mes invités c'est ça

un

film que vous pourriez voir dix fois ou que vous avez vu dix fois

ah

oui

ben

j'ai vraiment des obsessions cinématographiques oui vous touchez juste

je

suis un

évidemment

comme tout le monde j'ai plusieurs films

et

pas tous avouables à l'esprit parce que certains sont un peu d'une brutalité c

'est

à dire discutable bon

et

puis d'autres qui stupéfient et vous envahissent l'esprit

vous

voyez dans Abelgance fait un film c'est du vieux Bonaparte

alors il

arrive ses officiers sont là je fais une migration là

et

il se met debout

et

il attend

que

tous les autres se lèvent

un

jour je suis jeune ministre

enfin

jeune j'avais quand même la cinquantaine quoi mais je venais d'être nommé

et

j'arrive dans une salle avec toutes sortes de gens moi ça m'impressionne à les titres universitaires donc ça m'impressionne

c

'était je sais plus quels étaient leurs grades enfin bon c'était des gens très importants des professeurs et ils avaient je sais pas ça devait être entre eux alors ça coche à côté d'eux il m'a bardé entre eux j'arrive personne ne bouge en certains silences c'est tabli néanmoins

mais

qu'est-ce qui leur prend et qu'est-ce que je fais tout d'un coup l'image me réapparaît j'ai honte de l'avouer je me tiens sur le bord de l'estrade

je

croise les bras et je les regarde

et

au bout d'un moment les conversations s'arrêtent

les

gens commencent à se lever

tout

le monde se lève et il y en a quand même un ou deux qui sont des insolents c'est dans la nature des intellectuels d'être insolents qui font genre ça va quoi bon

et d

'où m'est venue la phrase elle est venue en moi comme ça je leur ai dit mesdames, messieurs je veux pour moi ce que je veux pour vous

je

me suis auto-congratulé en me disant c'est brillant je n'y avais pas pensé

vous

voyez les circonstances souvent vous dictent certaines pédanteries on va dire parce que je suis aussi conscient du fait du côté un peu pédant de tout ça mais appel en vous c'est pourquoi la culture est si importante pour construire chaque être humain alors

vous alors là au

film

la

plus belle métaphore que j'ai vue de la condition humaine c'est prétentieux ce que je vous dis là c'est Blade Runner

car

un des grands auteurs de ma vie c'est Philippe Cadic qui est un grand délirant de science-fiction

et

dans Blade Runner d'abord il y

a

une expérience cinématographique physique qui pleut tout le temps il y a une pénombre

et

puis c'est un type qui pourchasse les robots qui se sont enfuis les androïdes et alors il est là bon il va il vient il n'a plus envie de le faire mais il le fait quand même et puis il y a trois androïdes superbes une qui est une beauté l'autre qui est en

et

puis les trois enfin peu importe et il les pourchasse jusqu'à ce qu'il les attrape pour les détruire et petit à petit le doute commence à le gagner sur lui-même quand il découvre qu'il a les mêmes souvenirs qu'une autre personne dont il a fait la connaissance

est

-ce qu

'il n'est pas lui

-même un androïde