Les scénarios de financement des collectivités territoriales : audition commune au Sénat

bien monsieur les présidents chers courant porteurs chers collègues un introduction de notre réunion je voulais tout d'abord saluer la présence dans les tribunes de cette salle d'une délégation de la Chambre des conseillers du Maroc qui est ici composé du président de sa commission des finances de plusieurs de ses services présidents et de ses et de plusieurs conseillers [Applaudissements] je les remercie de l'intérêt qu'il porte un autre travaux et vous le croirez ou non dans les sujets que nous avons évoqué nous avons évoqué les questions de financement des collectivités locales et fuguez vous que au Maroc aussi il y a des sujets qui se posent voilà donc ça nous rapproche sur ces premières questions et nous y travaillerons dans les mois qui viennent nous nous réunissons donc ce matin une deuxième fois au sujet de l'enquête réalisée par la Cour des comptes à notre demande sur le fondement de l'article 58 2 de la LOLF sur les scénarios de financement des collectivités territoriales le rapport de la Cour des comptes nous avait été présenté par son premier président en octobre dernier ce qui avait constitué un éclairage utile dans la perspective de l'examen des textes budgétaires de l'automne la méthodologie retenue convenue avec la cour est fondée sur la présentation de scénario dit polaire de financement des collectivités territoriales cette méthode elle le mérite de poser sereinement l'ensemble des enjeux qui se présentent à nous et surtout de fournir une grille d'analyse précieuse dans la perspective de futurs évolutions du panier de ressources des collectivités c'est une étape nécessaire si nous voulons enfin parvenir à réformer un système dont nous constatons chaque jour tous il y a pas de difficulté les limites et bien entendu nous en constatons les limites mais nous sommes incapables collectivement de dégager un consensus sur les solutions à apporter alors comme je suis un optimiste convaincu je doute pas que cette matinée sera utile du point de vue de la recherche du consensus et en tout cas ce serait bien ce serait bien dans ce travail que nous avons souhaité pour poser quelque chose sur la table en tant que parlementaire si nous pouvions éviter d'être à fond pour la réforme j'ai un doute ou sur le scénario parce qu'il y a pas de réformes en soi proposer ou que l'on soit totalement contre par principe donc je suis sûr que chacun aura vocation à bien discerner ce qui pourrait être les thèmes sur lesquels on pourrait avancer des thèmes qui posent des problèmes j'allais dire presque de ligne rouge sur tel ou tel sujet le caractère systémique des scénarios de réforme qui sont présentés qui n'avaient pas vocation à trouver une traduction immédiate bien entendu justifie que nous remettions désormais à tête reposée l'ouvrage sur le métier il ne s'agit pas bien entendu aujourd'hui de présenter à nouveau les travaux de la cour la synthèse de ces travaux et les recommandations vous aurez été distribués pour les collègues de la commission des finances ont déjà été débattus mais il n'était apparu indispensable d'inviter les représentants des différentes strates de collectivités territoriales à nous faire part publiquement de leur réaction et je remercie encore une fois la cour de cette rendue à nouveau disponible pour participer à nos échanges nous aurons d'ailleurs l'audition la semaine prochaine de région de France et de l'assemblée du département de France nous n'avons pas souhaité pour de raisons de simplification et de lecture mettre toutes les collectivités toutes les strates de collectivité ensemble pour recueillir vos observations donc ce matin il est consacré aux observations du bloc communal et nous avons donc le plaisir d'accueillir outre le président de la première chambre Christian Charpy de madame le rapporteur qui l'accompagne bien entendu que je remercie également Pierre BRETON président de la commission finance de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité la MF Denis Durand membre du conseil d'administration de l'Association des Maires Ruraux de France Sébastien Miossec qui est donc en visio parce que il y a eu un petit souci de transport c'est le problème de la Bretagne quelquefois et donc il n'a pas pu nous rejoindre ce matin et en remplacement de Sébastien Martin empêché et puis bien sûr François repsomain je dis bien sûr parce que François recemment on le retrouve toujours avec plaisir au Sénat une maison où il a sévit dans le passé si je puis dire le mot Séville bon effectivement bien entendu et qui est président de la commission financière fiscalité de France urbaine donc avant de donner la parole à notre panel d'invité je vous rappelle simplement que nous considérons que vous avez été reçu les documents que d'ailleurs vous avez fait un retour directement auprès de la Cour qui vous avez sollicité et vos avis ont déjà une certaine façon été pris en compte dans le rendu par la cour avant de donner la parole un autre panel d'invité et ce sera direct je vais céder la parole à mes deux corps rapporteurs Jean-François Husson et Charles Gonet pour quelques minutes de rapports complémentaires merci monsieur le Président ce sera effectivement très bref je m'associe évidemment à vos souhaits de bienvenue et surtout je remercie l'ensemble des participants que ce soit au titre de la Cour des comptes ou des associations d'élus et où on retrouve je crois avec plaisir notre ancien collègue je sais pas si c'est x tout court ex futur la vie publique étant tellement source d'imprévus bon peut-être juste quelques mots pour dire que ce on souhaite effectivement nourrir notre travail autour des propositions qui sont formulées notamment par la Cour des comptes sur la question d'un nouvel impôts résidentiel chacun a bien compris qu'on a des pour les collectivités dont certains continuent de dire je parle là plutôt de ce que j'entends de la part du gouvernement quelles sont dans une bonne situation financière on a même l'impression que tout va bien j'ai encore lu quelques articles à ce sujet hier ce qui en tous les cas ressort c'est la question de l'autonomie financière et la question des ressources fiscales des collectivités voilà il y a des propositions dans la commande que nous avions adressé à la cour nous avons effectivement souhaité avoir des propositions pour nourrir le débat je pense que ça arrive parfaitement un bon moment et donc je souhaite que les uns et les autres puissent exprimer leur parc d'accord de désaccord les questions de telle manière que avec l'ensemble des parties prenantes et avec nos collègues nous puissions pour suivre ces travaux ça n'est pas fini le président Claude Raynal vient de rappeler dans quel contexte nous nous inscrivions oui merci monsieur le président Mesdames et Messieurs les Présidents ce rapporteur général et Mesdames et Messieurs je voudrais bien sûr apporter moi aussi mais remerciements à chacun des chacune des personnes qui qui sont présentes avec nous en ce qui me concerne François Rebsamen je c'est un voisin donc je le vois encore plus souvent que vous bien je souhaiterais en ce qui me concerne peut-être ajouter un élément aux analyses qui qui nous sont chers et qui me qui me préoccupent c'est l'un des constats qui a été fait par la Cour et le fait qu'il faudrait certainement s'intéresser aussi en dehors des articulations de nos ressources à une nouvelle gouvernance des finances publiques et je pense que même si le rapport ne développe pas de manière disons complètes ce sujet je pense qu'il serait important que vous nous donniez votre avis sur cet aspect car un moment où à la fois nous devons discuter de la partition entre la part d'un d'impôt d'État qui peut revenir qui doit rester à l'état et de la part qui tu dois aller au collectivités locales puisque on est de plus en plus même si pour le bloc communal c'est un peu moins vrai avec je veux dire des impôts nationaux cette première répartition est importante et de plus nous voyons aussi que la plupart du temps le gouvernement s'adresse à chacune des parties pour discuter un peu de ce qu'il va lui attribuer et nous sommes beaucoup pas pensé et moi en particulier qu'il serait temps qu'il y ait quand même une organisation de tout cela dans un cadre institutionnel un peu plus sérieux et comme chacun aussi a constaté l'obsolescence de notre système peut-être que ça permettrait aussi à des réformes d'avancer un peu plus vite je serai nous serons assez à intéresser par votre avis sur sur cette question merci merci Charles [Musique] nous je vous propose tout de suite de bien vouloir nous allons passer tout de suite donc à vos avis à vous propositions à vos remarques en notant encore une fois que ça fait quelques 30 ans maintenant que je m'intéresse à la question que le nombre de fois où on a constaté les difficultés considérables le nombre de fois où on a fait des espèces de scotch dans tous les sens pour essayer de trouver des équilibres c'est aussi heureux de quoi écrire trois tomes que tout le monde est d'accord pour que ça bouge et que personne n'est d'accord sur quoi que ce soit je le fais simple je excusez-moi mais je le fais simple et et je dis pourquoi le Parlement finalement s'autorise à essayer de pousser un peu les feux pour que pourquoi on sorte et qu'on essaye d'arriver à quelque chose qui dans des années futures soit de meilleures de meilleure qualité et sur lesquels on puisse se retrouver les uns les autres alors je vais donner la parole tout de suite à François epsonin alors n'y voyez pas l'idée de donner à fond urbaine un premier rôle mais reconnaissez à François recemel cette qualité d'avoir nous avoir fait savoir qu'il devait repartir rapidement et ce qui lui permet de parler en premier si vous le voulez bien voilà toute la biloté du maire de Dijon François tu as la parole je voudrais merci monsieur le Président je voudrais d'abord vous remercier remercier également Jean-François Husson Charles Guénet de cette réunion organisée par la commission des finances du Sénat remercier bien sûr Christian Charpy et à travers lui la rapporteur madame la rapporteur et bien sûr le travail qui a été effectué par la Cour des comptes et puis vous dire que la démarche que vous avez entamée engagé et d'autant plus intéressantes qu'elle est elle n'est pas sur le court terme de la loi de finances qui vient d'être adoptée mais elle est sur une perspective un peu stratégique de de moyen terme qui permet ou qui doit permettre d'avoir des réflexions avec plusieurs scénarios qui permettront après d'avancer donc je pense que c'est quelque chose qui est non seulement pertinent mais également tout à fait stimulant alors évidemment le président et madame le rapporteur mais je voudrais à travers ça dire combien le rapport de la Cour des comptes a été intéressant François urbaine il y a participé par ces réponses des éléments ont été apportés certains d'ailleurs ont été retenus et j'ai trouvé qu'il y avait un certain nombre de propositions qui étaient tout à fait tout à la fois nouvelle un peu je cherche les mots mais disruptifs par rapport à ce qu'on connaît je vais prendre un seul exemple mais il me tient à cœur et je vous en donnerai un exemple précis il s'agit des DMTO j'aurai l'occasion d'y revenir enfin d'en dire un mot avec comment dire rapidement avec un exemple très concret pour que on reste dans les choses claires bien sûr pour autant on n'est pas en partage pas les 100% des propositions qui sont faites mais personne ici ne va pas dire cela mais vraiment c'est tout à fait un travail tout à fait intéressant qui a été mené et au moins je pense peut-être avancer sur un premier consensus que vous envisagiez monsieur le Président rénal en disant que la nécessité de disposer pour le bloc communal on va dire pour le bloc communal de recettes territorialisée devrait je crois nous rassembler pour le moins avec bien sûr d'autre part mais ça ça fait tellement d'années qu'on le répète la nécessité bien sûr d'une remise en cause profonde des relations financières entre l'État et les collectivités moi je n'ai pas votre expérience j'ai juste j'étais juste jeune conseiller de Pierre Jacques pour les premières lois de décentralisation donc je me rappelle de cette mise en oeuvre et je me dis 40 ans plus tard on va dire les choses comme ça 40 ans plus tard bien des sujets qui avait été lancé sont toujours là et n'ont pas trouvé de réponse et on peut dire que de ce côté là l'accumulation de des réformes des réformes réforme réformes fiscales qui ont été élaborés certaine voter bien évidemment ont toujours été du seul point de vue de l'État qui qui considère et qui continue de de considérer par essence les collectivités locales territoriales comme des collectivités dépensières et c'est l'image que en ont nous nos amis de Bercy et donc à travers cela en permanence on ne se pose jamais la question ou peu au niveau de l'état des des allocataires de la peau locale dire les choses plus simplement que sont les collectivités et tout ça amener à une architecture de des ressources qui sont pour certaines totalement des responsabilisés on peut dire des choses comme ça et bien sûr à travers cette des responsabilisation il y a une perte je le crois je le considère mais je parle au nom de François urbaine des des comment dire de l'efficacité de l'action locale évidemment des responsabilisations égales perte d'efficacité de l'action publique locale alors je veux pas citer d'exemple mais j'en prends que deux rapides mais vous les connaissez aussi bien que moi la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales et puis ce combat que j'ai mené également comme rapporteur d'une commission qu'on m'avait confié que le gouvernement avait confié sur la construction de logements sociaux où il a fallu se battre et se battre pour obtenir des compensations au fil du temps pour arriver à quelque chose d'à peu près raisonnable et donc le rapport de la Cour met en avant le renforcement de la fiscalité locale qui apparaît la plus adaptée au bloc communal et je pense que ça se justifie là encore ça devrait être un point de consensus puisque la loi a donné la compétence générale aux communes en l'occurrence ce qui permet normalement de renforcer le lien avec le territoire bon normalement cette renforcement de l'autonomie fiscale doit si elle arrive ce concrétiser par un renforcement également de l'efficacité je le crois des de la solidarité territoriale et de péréquation donc je sais le Sénat a été longtemps porteur donc on peut dire que il n'est pas acceptable je le crois aujourd'hui que les finances la gouvernance des finances locales demeurent aussi archaïque et soit placé sous le signe permanent évoquais tout à l'heure de la défiance on va dire dans le fonctionnement tout ça vient de de la verticalité bien évidemment des relations entre l'État et les collectivités l'absence de concertation pas forcément d'ailleurs sur tel ou tel moment de la vie mais sur la durée on peut dire l'absence de concertation sur la durée c'est un obstacle je crois l'installation d'une gouvernance efficace est responsable des finances locales donc je dirais qu'il vaut mieux il faut mieux associer les collectivités à la préparation des lois de finances cette évoqué dans dans le rapport et je crois que ça devrait devenir une priorité pour l'État il y a eu plusieurs propositions qui ont été faites au fil du temps sur ce sujet sous la forme de loi de finances spécifiques aux collectivités locales et autres peut-être à jour tout cela viendra en tous les cas je pense que on ne peut pas accepter que les collectivités par exemple je prends un exemple découvre au détour d'un 49-3 le report de deux ans d'un engagement de la révision des valeurs locatives qui avaient été pris devant tout le monde donc je ne citerai pas d'autres 49-3 qui ont mis en place momentanément ça a été retourné mais des dispositions qui n'étaient pas prévues du tout par le gouvernement lui-même en fait qu'il n'avait pas lui-même a compris dans tous les sens on peut associer je crois à ce moment-là des propositions opérationnelles la cour en a formulé la cour propose de mettre en place une autorité par exemple une autorité indépendante qui émettrai un avis sur les projets de loi relatifs tout ça dans l'esprit de veiller on va dire de veiller au respect des principes d'équilibre de compensation des transferts de compétences et des suppressions de fiscalité et aussi de réduction bien sûr des inégalités entre les collectivités en faisant cette proposition j'en parlais avec Franck caisse je remercie pour tout le travail qui fait attention ben d'ailleurs ici devant tout le monde en disant cela en même temps on écarte un peu facilement quand même le CFL qui on ne peut pas comme ça balayer d'un revers de main peut-être réfléchir aussi à un rôle renforcé différents pour pour le CFL qui est une émanation une représentation des collectivités locales et donc comment lui donner plus de le responsabilité autoritaire indépendante CFL renforcée les options sont devant nous je veux dire en toute état de cause il faut trouver des solutions pour opérationnelles voilà mais permet permettez-moi simplement je vous interrompre une seconde la proposition de la cour justement mentionne les deux possibilités est-ce que vous avez un avis en tant qu'association sur moi ou autorité juste pour la vie personnelle c'est pas forcément je consulte pas tous les collègues de France urbaine ni les autres mères moi je crains toujours les autorités indépendantes donc je préfère que ce soit des émanations des collectivités locales à titre personnel quand je dis cela mais tout en sachant que tel qu'il fonctionne aujourd'hui même s'il fonctionne bien sous la haute autorité d'André Le Niel bien sûr ce comité des finances locales bon il faut peut-être pas qu'il se perdent dans des analyses de décret qui sont souvent subalternes et plutôt se concentrer sur l'essentiel qui sont les lois de finances je le crois tout à l'heure j'ai parlé parce que ça a été évoqué de ddmto et dans le rapport l'idée de faire du DMTO ddmto un impôt national tel que c'est évoqué et est une une proposition à examiner qu'on peut estimer pertinente parce que alors pour deux raisons ou trois raisons la première c'est que on a besoin de visibilité les collectivités ont besoin de visibilité sur des recettes qui sont très aléatoires on va dire la vérité et qui sont très différentes d'un territoire à un autre et donc mais quand même et là-dessus on pourrait se retrouver c'est quand même l'action communale ou intercommunale qui qui est le moteur de la dynamique des DMTO pour l'essentiel pour l'essentiel vu qu'ils je suis aussi d'un territoire viticole je sais qu'il n'y a pas que cette action là mais l'essentiel vient de l'action communale intercommunale et je trouve particulièrement curieux mais il y a d'autres choses curieuses mais ça sera pour votre prochaine audition monsieur les présidents vice-président avec le département qui lui engrange les DMTO sur le travail communal je vais prendre un exemple si vous le permettez très concret il se trouve que nous avons un grand centre commercial dans la ville de Dijon que Charles gaine et connaît centre la Toison d'Or qui fonctionne voilà il y en a deux trois quatre comme ça en France et donc il a été vendu il a été vendu pour le modeste prix de 400 millions d'euros CD et je dois dire que ce centre il a été installé par mon prédécesseur et et conforté par moi-même en tant que mère bien sûr et j'ai eu des recours du département contre ce centre et ça m'a quand même trouver j'ai trouvé particulièrement curieux pour ne pas dire un adjectif plus fort que ça que le département touche plus de 20 millions d'euros de DMTO plus de 20 millions d'euros de DMTO et que la ville n'en touche que 4,5 millions alors que c'est vraiment un projet communal qui a vu le jour au fil du temps bon je prends cet exemple mais il y a d'autres curiosités dans la vie locale le fait que des collectivités sans compétences continuent de toucher un impôt économique enfin je pourrais en dénumérer plein vous voyez ce que je veux dire donc il faut clarifier à un moment et je pense que le travail que vous faites permettra de le faire la la relation pour éviter une relation de dépendance ou de comment dire de maîtrise d'une collectivité sur une autre les relations entre le bloc communal au sens large et les départements c'est un avis qui n'engage que moi mais ça va ça va venir et donc parmi les propositions que nous avons porté au cours de la de la campagne la campagne présidentielle on a souhaité que soit revu mais ça a été évidemment énoncé dans le rapport que soit revu ces dotations de compensation qui qui ne sont qu'une manière d'appauvrir un peu plus les collectivités dans la relation puisque c'est dotations de compensation constitue ce que nous appelons vous aussi d'ailleurs une fiscalité morte qui non seulement n'évolue pas comme auréole évolué ces impôts ou ces taxes quand ils étaient en place mais qui en plus sont rognés après année par des décisions gouvernementales qui peuvent être prises lors des commissions de la loi de finance donc l'idée de les remplacer par une fraction de de TVA de taxe sur la valeur ajoutée permettrait je crois de mettre un terme à cela et puis de redonner une dynamique parce que le principe quand même c'est d'avoir cette dynamique qui soit au service de la réduction des inégalités territoriales parce que elles ne sont pas toutes sur le même niveau en terme de capacité d'action c'est vrai et si on veut vraiment plus que dans les mots agir avoir des politiques de transition écologique qui soit conduite par les collectivités donc j'aborderai je vais avancer parce que je ne veux pas être trop long je vois que je suis un peu long j'avance vite un diagnostic aussi quand même qu'il faut avoir relatif aux subventions d'investissement bon les appels à projet ça suffit mais c'est très curieux c'est pratique qui font que finalement on a redonné du pouvoir à l'État central à travers les préfets qui ont des politiques différentes suivant les territoires et donc les investissements des collectivités peuvent y accéder suivant l'interprétation qu'on fera les préfets que ce soit dans le cadre de la des cils que ce soit dans le cadre de la drtr la DTR nous avons donc DETR pardon nous avons donc des positions qui sont très différentes très différentes parce que il y a pas de ligne directrice et c'est pas ce que je vois du tout en ce moment la ligne directrice enfin parce que j'ai dit que j'avançais on a aussi des points de désaccord sur ce rapport que je voudrais évoquer rapidement très rapidement moi je suis contre la banalisation du FCTVA parce que je veux pas qu'on le transforme en une subvention d'investissement voilà pour simplifier et c'est vrai que ça a été je remercie le travail qui a été fait par la Cour parce que ça figurait dans le premier rapport je l'ai pas retrouvé dans le deuxième donc vous avez tenu compte je pense des remarques et puis dire aussi à ces éminents responsables que les petites taxes les petites taxes ne sont pas des impôts de rendement contrairement à ce qu'on peut croire je vais prendre un exemple je terminerai par là la taxe locale sur la publicité la TLPE permet d'agir concrètement par de la somme collectée elle permet d'agir et d'or des politiques et donc la possibilité de supprimer des grandes affiches des quatre par trois comme je viens de le faire une certaine nombre de communes d'autres l'avaient fait bien longtemps d'ailleurs les grands mâts d'annoncent publicitaires qui qui sont retirés parce que ils coûtent cher à aux entreprises concernées je vais prendre l'exemple d'Ikea Charles quand tu venais à Dijon tu voyais à 10 km tu voyais le grand oui je l'ai cité c'est trop tard je m'en excuse mais il est connu il est jaune et bleu je vais dire c'est tout ce que je veux dire il est jaune et bleu donc il faut il faut pas penser que ça soit des des impôts à négliger ces petites taxes pour les collectivités et elle leur permet d'orienter leur politique au plus près de nos concitoyens merci j'en ai terminé monsieur le Président et je vous remercie de l'écoute et je m'excuse d'avoir été un peu long merci François et semaine donc nous allons poursuivre peut-être avec dans l'ordre je proposerai à Pierre breton d'intervenir maintenant pour le MF à Denis Durand en suivant et nous terminerons avec notre ami en visio pour intercommunalité de France pour donner l'ordre pierre Breteau alors vous avez à peu près le même temps voir un petit peu moins quoi je l'ai pas mesuré mais président donc moi je l'ai fait en tout cas merci monsieur le Président de nours de recevoir messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs c'est merci de nous donner l'occasion monsieur le Président de d'échanger aussi oralement sur les propositions que vous formez le président de la commission vous appeliez de vos vœux que nous puissions identifier des points de consensus alors je ne résiste pas à démarrer par là peut-être pour dériver progressivement sur les points qui peuvent faire un peu moins consensus mais vous savez comme Sébastien je viens de Bretagne les vents ils sont parfois forts et en attendant parfois à dériver sur les points de consensus d'abord peut-être dire qu'on partage globalement l'analyse qui a été faite par la Cour sur le niveau de dépenses locales sur son évolution n'insiste quand même sur les évolutions qui ont qui sont corolle qui sont corollaires l'évolution de la dépense d'une dépense c'est pas une valeur absolue c'est qu'en général on règle générale a été en face de compétences et qui a eu toute une série de transferts de compétences ou de modification structurelle l'organisation qui ont conduites à l'évolution de ses dépenses je voudrais m'attarder sur quelques quelques points pour lequel nous avons des constats partagés le premier il est essentiel il est lié à l'augmentation des ratios d'autonomie financière et parallèlement de la diminution des ratios d'autonomie fiscale et c'est bien là tout un point assez clé alors évidemment les ratiosotomie de financières c'est un problème de dénominateur dès lors que la DGF est réduite drastiquement ça augmente l'autonomie financière mais le fond du sujet et qui conduit un certain nombre de propositions et qui doit conduire notre réflexion c'est la diminution de l'autonomie fiscale alors Françoise Flamel l'a dit tout à l'heure on sait que ça peut être le vieux rêve d'un certain nombre de ministères de l'un d'entre eux en particulier je ne le cite pas de marque mais pour autant c'est un point assez essentiel dans la construction même de la décentralisation et de la façon de faire vivre une République décentralisée et au-delà de l'aspect assez technique de ce ratio d'autonomie financière d'autonomie fiscale ce que nous posons comme question c'est la question qui est politique qui est derrière la capacité d'un élu local du bloc communal Dans le cadre de notre audition de ce matin mais globalement des élus locaux en général de pouvoir décider ou infléchir des politiques publiques et d'appeler l'impôt pour lequel ils ont été élus ils ont mandat pour pouvoir mettre en œuvre c'est politique publique c'est un point vraiment essentiel parfois on nous oppose le modèle allemand qui est effectivement un modèle pour essentiel sous dotation mais je rappelle que la chambre haute de l'Allemagne ne joue pas du tout le même rôle et on en reparlera tout à l'heure d'ailleurs sur la question de la visibilité des dépenses et de ce qui pourrait être un cadrage des finances publiques locales et donc pour nous un point essentiel c'est de redonner une forme d'autonomie fiscale au collectivités territoriales en général et au bloc communal en particulier le deuxième est j'extrapole peut-être un petit peu les propos de la cour mais enfin en tout cas on partage l'analyse sur l'évolution de ces ratios et je redis quelle était la position mais elle est très connue de la MF sur ce sur ce point le deuxième point de consensus il est extrêmement important c'est celui de la visibilité les collectivités du bloc communal ont cette particularité de porter à la fois les services publics du quotidien et à la fin 70% des investissements publics les écoles les routes les réseaux d'eau et d'assainissement les transports en commun etc etc la plupart de ces investissements c'est du temps long une école avant de la rénover en totalité 25 30 ans un réseau de transport j'habite dans la métropole de Rennes un réseau de transport lourd type métro les galeries qui ont été creusées 100 ans bien nous décidons quotidiennement de politique de politique publique qui se traduisent par des investissements qui sont sur du temps long et dans le même temps on apprend 4 jours 5 jours 6 jours 7 jours tous les ans tout gouvernement confondu d'ailleurs comment vont évoluer les finances le 2 janvier suivant cette dissymétrie temporelle pose un problème majeur pose un problème majeur et donc la question non pas de la prévisibilité parce que malheureusement rien n'est plus incertain que l'avenir mais en tout cas la lisibilité nous semble être un point clé et je voudrais vraiment dire que ce point qui qui a été repris par la Cour est un point c'est le deuxième point essentiel autonomie fiscale et lisibilité j'ajouterai trois paramètres qui devrait fonder notre réflexion collective la lisibilité parce que le système fiscal doit être compréhensible par le contribuable c'est un enjeu démocratique la prévisibilité ou en tout cas qu'on puisse anticiper ces évolutions et troisième principe la responsabilité l'AMF a eu l'occasion de le dire à de très nombreuses reprises on ne peut pas Satis se satisfaire d'un système dans lequel celui qui décide ne finance pas parce que il y a une forme de confusion globale de qui est responsable de quoi et donc une confusion sur le montant de l'impôt et donc une confusion démocratique donc au-delà de la question financière la question de la responsabilité est une question de mon point de vue politique et financière essentiel politique parce que chacun porte la responsabilité d'infléchir telle ou telle politique publique mais financière aussi parce qu'on sait du coup que dès lors que des compétences sont transférées des normes nouvelles seront imposées elles pourront faire l'objet d'un financement par celui ou celle qui l'a décidé la responsabilité que j'invoque pour les collectivités locales je la revendique aussi pour le gouvernement et donc effectivement ça pose la question de pilotage des finances publiques et vous savez que nous appelons nos vœux à la fois une forme de loi de programmation distincte du bloc local de l'ensemble des collectivités territoriales du bloc communal et à la fois une instance et je partage totalement ce qu'a dit Françoise ça mène j'ai la même méfiance que lui des hautes autorités indépendantes dont on ne sait finalement plus de qui elles sont les manations et quelle est leur indépendance réelle et je fais confiance en revanche aux élus de la République et je pense qu'une instance qui émane qui émanerait de la République pour s'assurer en fait de la qualité de la construction financière entre dans la relation entre les collectivités territoriales et les genoux central me semble être une instance nécessaire alors ça peut être comme on l'a lui récemment le CFL la fusion du CFL et du cnen ce peut-être voilà en tout cas on peut travailler sur une instance qui l'émanation des colliers locales et qui s'assure de la ou ça peut être le Sénat bien sûr absolument c'est dans la Constitution absolument je suis pas dans la proposition en tant que telle je dis juste qu'il faut que une instance indépendante et si elle est parlementaire c'est encore mieux puisse être garante de l'équilibre de la relation financière dans la durée entre l'État et les collectivités territoriales le troisième point bon ce sont des points plus techniques la nécessité de poursuivre la révision de la valeur locative la suppression des frais d'acier de recouvrement qui sont devenus anachronique enfin un certain nombre de points sur lesquels on pourra échanger le cas échéant sur lequel je veux je veux pas m'étendre trop longuement et puis évidemment je voudrais évoquer les propositions qui sont faites en matière de de contenu de la réforme fiscale alors vous comprenez à travers les propos que j'ai tenues qu'on partage pas forcément les propositions qui qui ont pu être faites par la Cour globalement pourquoi pour deux raisons d'abord parce qu'elle repose globalement sur un sous-jacent qui est un sous-jacent de recentralisation puis répartition je peux prendre l'exemple que vient d'être évoqué et je vais le poursuivre par François hepsamène sur les DMTO ni pas que la question des DMTO peut poser problème parce qu'il peut y avoir des impacts importants il y a des sessions spécifiques vous évoquiez session de centre commercial j'ai dans ma commune une session d'un énorme centre hospitalier qui voilà bénéficie du coup pour l'essentiel au département d'Ille-et-Vilaine tant mieux pour lui donc qu'il y ait une forme de travail sur la question de la péréquation n'y reviendra mais en tout cas le sous-jacent il repose sur d'abord une recentralisation et le cas échéant par des répartitions c'est le cas de la proposition sur les to si je l'ai bien vous voyez d'abord nationalisation puis ensuite répartition plutôt au bénéfice du bloc communal on s'en réjouit et à la fois je représente l'Association des maires de France mais je ne peux pas me désintéresser du sort des départements et des régions c'était à peu près la seule recette dynamique qui pouvait leur rester donc il y a un sujet par ailleurs sur les départements les régions mais j'ai compris que vous aurez une audition qui sera consacrée ils en reparleront probablement on peut le dire on peut on peut on peut le penser on peut le penser et donc fondamentalement nous aurions espéré que le rapport soit encore plus disruptif pour alors je partage par ailleurs ce qui a été dit concernant le bloc communal c'est à dire la nécessité de territorialiser l'impôt et d'ailleurs on le retrouve bien dans vos propositions mais de le territorialiser en totalité c'est à dire sur l'ensemble de ce qui fait vivre le territoire ce qui fait vivre le territoire c'est les usagers les contribuables déjà je les contribuables entreprises l'action que nous menons elle est au bénéfice des usagers de services publics des habitants des contribuables des entreprises qui vont vivre le territoire et donc le financement de ces compétences ne peut pas faire l'impasse sur tel ou tel type de catégories de bénéficiaires de l'action publique locale c'est tout d'ailleurs tout le débat qu'on a eu sur la suppression de la taxe d'habitation c'est l'illustration c'est tout le débat qu'on a eu sur la suppression de la table d'habitation c'est tout le débat qu'on a eu dans le cadre récemment de la CVAE et donc l'AMF porte elle le portait dans le cadre de la campagne présidentielle dernière d'ailleurs précise l'idée que il doit y avoir un impôt clair et simple pour les différents niveaux de collectivité territoriale fusent d'ailleurs sur une base qui soit la même chose d'ailleurs sur une base qui soit la même pour retrouver je relis au début de mon propos pour le retrouver et de la lisibilité et une forme d'autonomie fiscale le deuxième sujet qui nous semble important c'est la péréquation et la péréquation qui repose sur la fiscalité alors nous ne disons pas qu'il ne faut pas qu'il y ait une forme de péréquation mais elle ne peut pas reposer que sur des mécanismes de péréquation horizontaux et fiscaux sinon d'ailleurs on constate que font les présidents de région que font les présidents de départements une partie de leur action de leurs moyens consiste à corriger les inégalités territoriales et donc on ne peut pas faire reposer sur un même bloc de collectivité l'ensemble des paramètres de péréquation certes il doit y avoir de la péréquation horizontale mais il doit également y avoir de la péréquation verticale la péréquation horizontale corrige les écarts de richesse en partie réduits verticale garantie l'équité territoriale et donc ça ne peut pas être l'un sans l'autre c'est obligatoirement l'un et l'autre or ces dernières années la plupart des dispositifs péricoiteurs ont porté sur la péréquation horizontale pour une raison extrêmement simple c'est que l'ensemble des fonds des enveloppes attribuées à la péréquation d'évoluer plus et donc en réalité 100% de la péréquation était portée par les collectivités elle-même et les collectivités de la même strate entre elles du même bloc on va dire ce qui nous semble être un problème majeur problème accru depuis quelques mois par la les nouvelles périodes d'inflation dans laquelle nous entrons c'est à dire que déjà en période flat sans inflation on a un peu oublié de finalement le pilotage en général en période d'inflation parce que finalement ça date des inflations de ce niveau mais on ne peut pas avoir des dotations de l'État qui sont figées à la fois pour garantir la réforme du système de dotation devenu obsolète à la fois pour garantir de retrouver des mécanismes de péréquation verticaux sinon la contrepartie de ça ça veut dire que les seuls dispositifs de péréquation porteront sur la fiscalité dans le cadre d'une péréquation horizontale et ce qui en fait est une négation des politiques d'équité territoriales que doit mener par ailleurs l'État merci vous avez à peu près je suis à peu près équivalent oui très bien alors écoutez je m'arrête là je répondrai aux questions après volontiers merci monsieur le Président vous l'avez dit vous-même une série de questions et donc l'occasion en conclusion de reprendre les points les points saillants Denis durant pour les mères ruraux de France le président mesdames messieurs merci de d'avoir invité l'association des mers ruraux pour pouvoir exprimer son point de vue je représente Michel Fournier et qui m'a demandé de le représenter aujourd'hui venant souvent au fond par rapport de la Cour des comptes je partage nous partageons globalement ce que vient de dire notre collègue Pierre Breteau mais je voudrais insister tout particulièrement sur un certain nombre de points aujourd'hui notre pays connaît une fracture territoriale énorme entre les métropoles et je dirais le reste du pays avec des conséquences un calcul je veux dire la concentration de la richesse pose des problèmes la concentration des populations pose des problèmes et la désertification d'un autre côté en pose beaucoup je veux dire une des missions de l'État c'est de résorber cette fracture territoriale donc pour ça il faut aussi une peréquation qui soit volontaire je reviens à l'organisation administrative de notre pays et date pour l'essentiel de 1789 ou l'État nation a eu toute son importance et on a repris dans l'administration on a repris on a créé la commune sur les bases des anciennes paroisses et qui est devenu la cellule de base de la République et un échelon intermédiaire qui était le département création du département contre les régions contre la féodalité à l'époque des diagonales et les départements ce grand avantage et qui sont tous de même dimension au niveau de la surface à part ce qu'on a créé récemment sur la région parisienne créée dans les années 60 donc c'est un outil essentiel pour l'aménagement du territoire donc aujourd'hui nos concitoyens se retrouvent dans ces trois niveaux d'administration d'abord au niveau électoral on sort la participation de la population est importante pour les élections municipales et élections nationales et il est un peu moins pour le département mais chacun connaît son département elle connait son numéro tous les concitoyens par contre pour les structures qui ont été créées depuis il y a une méconnaissance de nos concitoyens que ça soit la région beaucoup de nos citoyens c'est même pas dans quelle région font partie il faut dire que en plus depuis la dernière réforme certaines régions sont très grandes ça multiplié l'éloignement des centres des centres de décision qui sont devenus plus loin en matière de coopération intercommunale c'est devenu c'est devenu quand même tout là très flou même si on si le les intercommunalités ont permis de réduire un certain nombre de syndicats intercommunaux donc je pense que il faut aujourd'hui renforcer quand même ces trois niveaux et pas les dénaturer et donc en matière de péréquation il faudrait d'abord arrêter d'avoir des outils antipéritateur nous avons par exemple une DGF par habitant qui va de suivant la taille de la commune de 64 euros par habitant pour les communes rurales à 128 pour les communes de plus de 200 000 habitants c'est contraire à nos principes de la République un homme égal une voix pareil au niveau des intercos on va de 20 euros par habitant à 60 euros par habitant pour les métropoles c'est contraire aux principes républicains et en plus ça renforce cette fracture territoriale il sera bien à un moment ou un autre remettre les choses à l'endroit et que les principes prévus qu'à un homme une voix soit enfin respecté dans notre République sinon aujourd'hui les forces extrêmes se feront entendre pour y arriveront au pouvoir donc aujourd'hui nous avons la chance d'avoir 36000 communes 500 000 conseillers municipaux bénévoles qui font un travail au quotidien et je pense pas qu'on puisse réduire l'analyse la vie d'une commune au seulement à ces chiffres ce que malheureusement la Cour des comptes semble un peu ignorer donc je suis aujourd'hui effectivement en matière de fiscalité il faut comme le disait pierre une réelle autonomie fiscale une on a une visibilité une à la fois la prévisibilité et la responsabilité je pense que c'est important aujourd'hui la taxe la perte de la taxe d'habitation a rompu un lien important qui avait entre la commune et les habitants aujourd'hui un habitant sur deux ne paye plus d'impôts local et ce qui est problématique au niveau de la responsabilité à la fois on a des demandes de gens de de nos concitoyens qui ne finalement ne payent pas d'impôts c'est une problématique importante qui à terme va affaiblir notre socle républicain la révision des valeurs locatives ne regrettons qu'elle soit encore reportées et elle est valeurs locatives je rappelle sur le foncier bâti et date de 70 et le report aujourd'hui encore de deux ans de la révision des valeurs locatives au niveau de la fiscalité professionnelle nous inquiète les commissions départementales avaient fait un travail important les commissions communales beaucoup de bénévoles se sont investis aussi dedans et on les a reportés de deux ans je j'espère qu'on ne sait pas un rapport au 40 grec pour le foncier bâti je vous le dis je vous rappelle que les valeurs sont de 1970 depuis la variée d'une manière importante en fonction de la situation des communes et je ne parle pas du foncier non bâti la qui date de 61 depuis 1961 il y a une mécanisation importante au niveau agricole en 1961 c'était les pré qui étaient estimés qui avait une valeur bien supérieure au TER agricole ce qui est l'inverse aujourd'hui là aussi 61 ça fait maintenant plus de 60 ans il y a urgence à revoir ce système enfin ce que nous rejetons c'est toutes les perspectives de vouloir transformer la la coopération intercommunale libre et volontaire par une un changement de rapport en j'ai vu que il y avait un souhait de verser la DGF des communes à l'intercaude cela repartager ça veut dire que les communes seraient sous la tutelle des communautés de communes donc on est complètement à l'inverse de la coopération intercommunale et si ce projet était mis en place ça serait fini de des communes donc nous opposons fermement à tout ce qui est la coopération forcée et cette mise sous tutelle des communes de même permettre aux conseils communautaire de modifier les attributions de compensation la majorité c'est aussi une manière de de faire une nouvelle tutelle des communautés de communes sur les communes sachant que depuis la loi nôtre la loi nôtre a complètement modifiée la coopération intercommunale puisque là elle a entraîné des transferts de compétences sans accord des conseils municipaux et à ce titre nous dénonçons une recentralisation celle qui par exemple nous oblige les communes à transférer l'eau et l'assainissement d'ici 2026 au plus tard là aussi une coopération et d'autant plus vivante qu'elle est libre volontaire quand elle est imposée ça pose beaucoup de problèmes et en fait c'est une des possession des conseils municipaux et par cette intermédiaire de la population qui ne se sont plus responsables on peut rester là de niveau une vision première il y aura un deuxième tour après des les questions de nos collègues très bien donc je vais maintenant venir vers Sébastien qui est en visio et qui donc va maintenant intervenir Sébastien donc Miossec qui va intervenir maintenant pour intercommunalité de France en lui demandant de respecter à peu près le quart d'heure quoi merci merci monsieur le Président cher Claude monsieur le sénateur Husson à gainé les collègues merci de me permettre d'intervenir en visio désolé d'être à distance j'espère que je serai suffisamment clair malgré la distance et les contrats de transport qui m'ont pas permis de rejoindre Paris aujourd'hui merci d'abord donc à la commission des finances et de nous inviter ce matin toutes et tous pour partager ce rapport merci d'avoir pris l'initiative de demander à la Cour de mener ce travail qui qui essaie d'apporter des réponses à beaucoup de questions que qui sont parfois de très longue date qui ouvre aussi un débat donc avec l'État évidemment entre collectivités entre les différents niveaux de collectivité donc ça a été évoqué par mes prédécesseurs ça pose des questions notamment vis-à-vis des départements pourquoi pas peut-être aussi vis-à-vis des régions mais aussi au sein du bloc communal et donc de pouvoir entendre les différentes associations avec chacun des points de vue qui sont pour partie les partager pour partie un peu différent doit nourrir ce travail mais je nous invite à être vigilants à ce que ce travail indispensable ne tombe pas dans le risque de de la dispute entre nous d'autant plus avec la le climat financier de 2023 qui est tout à fait compliqué notamment avec des coûts de l'énergie qui peut stresser nos préparations budgétaires et donc faut qu'on arrive à prendre sur ce sujet de du financement des collectivités du recul et de la hauteur parce que les constats sont partagés je veux pas forcément entrer dans le détail mais les redire quand même ce qui est important pour intercommunalité de France dans le dans le dans ce constat je profite d'ailleurs pour excuser Sébastien Martin notre président donc la fiscalité est à bout de souffle c'est un des titres des des chapitres du rapport de la Cour donc une fiscalité à votre souffle a été maintes fois bousculé elle est aujourd'hui illisible pour beaucoup nous concitoyens évidemment et malheureusement mais même pour nous et du locaux et pour notamment les élus récents on oublie vite tout ce qui s'est passé précédemment et tous les raisons qui ont expliqué tous les mécanismes de compensation qui ont été mis en place il y a aussi des incohérences a été évoquées par mes intervenants précédents des incohérences entre les compétences exercées et les ressources dont on peut bénéficier un déséquilibre de plus en plus grand aussi ça n'a pas forcément été évoqué par les intervenants précédents mais entre la fiscalité par les ménages de la fiscalité payée par les entreprises que un déséquilibre croissant la suppression de la CVE là encore appuyé là ces derniers ces derniers temps et donc il faut qu'on puisse très vigilant à ce cette contribution je crois que c'est Pierre qui l'a évoqué que tous les tous les bénéficiaires des services publics puissent contribuer de façon équilibrée au budget locaux et puis cette inégalité aussi entre territoires qui est un [Musique] comment dire une inquiétude qui est largement partagée entre nous tous deuxième élément de constat qui me semble-t-il partager c'est qu'on sait à peu près d'ailleurs similaire sur les dotations et la péréquation beaucoup beaucoup de divisibilité dans tout ça a besoin d'y revenir et tout ça mais en remet en question la capacité des collectivités à agir en responsabilité en liberté ça a été c'est des mots qui ont été déjà été évoqués tout ça soit bien compris de nos citoyens et de nos contribuables qui sont d'ailleurs pas toujours les mêmes donc ces mots d'autonomie de solidarité de responsabilité nous les partageons totalement à intercommunalité de France sur le fond du rapport quelques quelques remarques le scénario le scénario comment dire un peu central qui a été proposé par la Cour évidemment [Musique] toujours y apporter des remarques mais globalement on peut dire qu'on s'y retrouve plutôt on se retrouve plutôt parce que ça croise pas mal de de propositions que intercommunalité de France avait pu travailler ces dernières années proposer dans différentes auditions notamment au Sénat ou à la Cour des comptes on retrouve aussi dans notre Manifeste qui avait été transmis au candidats aux élections présidentielles ce scénario permet d'une certaine façon de redonner du souffle au bloc local en lien mettre plus de lien aussi entre les compétences qu'on exerce à l'échelle du blog commune communauté et les recettes notamment notre notre rôle primordial dans l'aménagement du territoire qui doit se retrouver aussi dans les ressources fiscales qu'on peut avoir et puis le fait de retrouver un peu plus de pouvoir de taux est aussi une l'objectif qu'on doit qu'on doit partager attention toutefois et finalement je vais aller plutôt sur les les remarques ou les éléments d'attention qu'on doit sur lesquels on veut appuyer attention à d'abord à ce que un scénario global tel qu'il est proposé qui fonctionne plutôt bien de notre point de vue en masse global attention à ce que ça peut donner à l'échelon local et on a besoin dans les étapes on va dire qui suivront les suites à donner à ce rapport à ce qu'on soit courante dans le dans le détail entre guillemets qu'on puisse voir ce que la comparaison entre les faits global et l'effet local on l'a vu notamment sur la suppression de la taxe d'habitation que ce qui pouvait globalement marcher je veux pas sur le fond de la de la réforme et sur la technique ce qui pouvait marcher sur le papier derrière avec la correction du coefficient correcteur ne marche pas forcément localement et en tout cas de notre point de vue ne marche pas du tout sur le talon donc on a besoin de partager des données donc les données que dont l'état dispose et puis de pouvoir voilà à creuser les scénarios pour voir ce que ça peut donner parce que ça corrige mais ce que ça peut éventuellement impliquer l'effet indésirables attention aussi aux situations très hétérogènes de nos de nos territoires hétérogène parce qu'on a une diversité de de territoires avec des territoires très dynamiques souvent le fait urbain comme dans le plus dynamique mais c'est pas toujours le cas inversement il y a aussi beaucoup de territoire euros qui sont fragiles mais reconnaissons aussi qu'il y a quelques territoires héros qui sont en Ford dynamisme et donc cette hétérogénéité des territoires et il faut qu'on puisse la la l'identifier et la corriger notamment par la péréquation et aussi pourquoi pas on n'est pas opposé même si ça doit rester plus ou moins marginal par des partages d'impôts nationaux comme ça a été le cas par la TVA beaucoup de nos interconnalités adhérentes nous disent que d'avoir une part de TVA dans ses recettes c'est ça peut être aussi un effet positif ça peut aussi avoir des effets positifs pardon dans le dans le planning de ressources l'hétérogénéité on la retrouve aussi dans la diversité de l'Organisation Locale de nid durant a évoqué à l'instant un peu de d'histoire de la construction de nos institutions et de la République aujourd'hui faisons le constat quand même que la France n'est pas celle d'y a quelques décennies et voir plus loin que la République a permis par le fait intercommunal avec pour l'essentiel la volonté des élus même si c'est pas le lieu mais peut avoir un débat sur les compétences qui ont été transféré de façon obligatoire mais globalement l'essentiel de la coopération intercommunale elle est née quand même des syndicats et de l'histoire qui se sont qui se sont construits d'abord par la volonté des élus et donc on a aujourd'hui une diversité très forte des 1200 bassins intercommunaux avec une organisation des compétences des transferts de charge des pacte financiers fiscaux qui font que à chaque territoire correspond à une réalité qui n'est pas forcément la même à l'échelle de des intercommunalité et donc c'est évoqué dans le rapport de la Cour il faut qu'on puisse travailler c'est notre point de vue à intercommunalité de France qu'on puisse travailler davantage à l'échelle de l'ensemble intercommunale pour regarder les écarts de recherche et de et de charge évidemment en ayant une vigilance absolue à respecter l'autonomie communale donc on n'est pas spontanément favorable à la DGF intercommunale c'est-à-dire que l'interco récupère l'ensemble de la DGF du bloc commune communauté et la redistribue si c'est une volonté des élus locaux à l'échelle de l'ensemble intercommunale pourquoi pas mais ça ne peut pas être à ce stade en tout cas une obligation parce qu'aujourd'hui les conditions sont pas du tout du tout réunies donc intercommunalité de France la plupart forcément là-dessus mais de de ça nous paraît tout de même impératif de regarder la diversité de la France par cette ce prisme de l'ensemble intercommunal j'ai conscience que ça ça peut lever des inquiétudes ça peut soulever les inquiétudes pardon et justement l'enjeu c'est de lever ces inquiétudes là pour que on travaille en pleine confiance il y a des endroits où l'intercommunité de marche pas très bien il faut le reconnaître mais ça reste très marginal et beaucoup d'endroits l'interco elle permet justement de construire des solidarités totalement adaptées à la réalité du territoire solidarité par l'exercice des compétences mais aussi par la fiscalité par le partage de ressources et donc on doit se doter d'outils pour construire ces solidarités territoriales entre nous et il faut aussi que la nation puisse comparer les territoires en tenant compte de cette diversité donc voilà donc c'est pour moi un des champs qu'on doit encore pouvoir travailler davantage j'ajoute un élément sur le qui nous invite aussi à beaucoup réfléchir c'est le la question du zan le zéro artificialisation net le Sénat notamment a beaucoup travaillé là-dessus c'est-à-dire que de France rencontre Jean-Baptiste blanc et Valérie d'État dans vos collègues sénateurs qui ont travaillé aussi sur ce sujet on les rencontre cet après-midi et si ça pose des questions en matière de d'urbanisme on va dire au sens large ça pose aussi beaucoup de questions financières et fiscales et donc je sais le Sénat attentif à ce sujet là mais dans ce scénario des financement il faut qu'on puisse aussi intégrer cet élément là puisque beaucoup de notre fiscalité de notre capacité à lever de l'impôt est assis aujourd'hui sur sur le foncier et donc on doit on doit y travailler à la fois urgemment même si le rapport qui nous réunissent ce matin nous invite plutôt à regarder sur le temps mais dans le temps long évidemment mais dans le temps court notamment pour contrecarrer certains effets indésirables de la de la Duane et puis d'ailleurs la refonte des valeurs locatives j'appuie puisque mes collègues ont dit c'est une très mauvaise nouvelle qu'elle soit reportée pour merci Sébastien si tu pouvais conclure à ton propos 30 secondes je suis à moins de 10 minutes donc j'essaie de faire 11 minutes et donc chantier très lourd le CFL justement doit être un le lieu de notre point de vue où on y travaille mais il faut vraiment qu'on questionne la façon dont le c'est fait l'organise ses travaux je jette pas la pierre du tout à au président mais on a besoin de pouvoir anticiper de travailler dans le temps de peut-être d'ajuster aussi la composition du CFA tout ça nous demandera aussi du temps et donc faut que le Parlement est gouvernement puisse dire aussi ce qu'ils ont envie de faire de tout ça que que nous et l'association les locaux puissent aussi travailler collectivement et puis enfin sur le soutien d'investissement c'est un sujet aussi central et indispensable dans le dans le vu la situation et le besoin du pays d'investir et la recommandation du de la chambre de travail sur des dispositifs contractualisés ça nous va plutôt très bien ça doit encourager l'état être plus annuel on sait faire ça avec nos départements nos régions de regarder à l'échelle du lancement intercommunal ça nous paraît aussi utile même si là aussi il est pas question de tutelle de l'interpro sur les communes et de discussion collective avec nos interlocuteurs on le fait avec les régions et les départements dans la plupart de nos territoires donc on va aussi pouvoir le faire avec l'État donc désolé d'avoir été peut-être un peu long mais merci encore de tout ça et puis surtout au travail collectivement parce que on voit qu'il y a plein de questions et d'enjeux sur lequel on coupe on partage beaucoup de choses merci merci Sébastien comme il est de tradition je vais demander tout d'abord peut-être à nos collègues sénateurs d'apporter leurs questions de manière à ce que ensuite la course elle le souhaite puis se répondre un peu collectivement si je peux dire l'ensemble des sujets traités qu'ils soient traités par les représentants des associations que l'on vient d'attendre un peu longuement mais c'était l'idée non mais c'était l'idée de vous donner la parole assez longuement et je sais que nos collègues sénateurs ont traditionnellement la capacité de faire une synthèse de leurs interrogations à peu près deux minutes chacun grand maximum et nous allons de pour donner l'exemple parce que ça vaut des lignes me paraît tout trouver et donc il va il va démarrer Eric Bocquet suivra monsieur le président [Musique] moi j'ai une question d'abord vous évoquez dans votre rapport les dotations de l'État serait rationalisés je trouve que le mot rationaliser mérite d'être explicité d'autant que je comprends pas pourquoi quand on parle du bloc communal vous dites que il faut atteindre l'équilibre financier et quand on parle des départements et régions vous fixez d'autres objectifs c'est une vraie question et donc le premier indication de ma part moi je serai pour qu'on bouscule la hiérarchie de tout ça c'est-à-dire qu'on commence par le bloc communal et qu'après on monte en grade sur les compétences des départements et des régions la deuxième chose que je voudrais vous poser c'est qu'est-ce que vous pensez de deux impôts il y a beaucoup d'impôts qui sont particuliers je pense au DMTO qui sont quand même sur une dynamique spéculative et la TVA qui mais ça n'engage que moi m'apparaît comme un impôt quand même des plus injuste quelle est la part que près de ces deux impôts dans l'autonomie des collectivités territoriales deuxième question la troisième question c'est je vous le dis je pense qu'on a besoin de votre aide et y compris de nos aides notre aide collective ici je n'en peux plus d'entendre sur certains sujets que l'impôt serait confisque à toi parce que quand on développe cette idée là on porte atteinte aussi à l'un pour local donc il faut qu'on arrive les uns les autres dans notre diversité mais à faire un lien entre impôts et démocratie locale et je pense que votre rapport doit contribuer va contribuer à ça et dernière petite question technique aussi vous le savez comme moi dans ce qu'on appelle les camembert de répartition des recettes de financement des collectivités territoriales les trois niveaux d'échelons on reste dans vos scénarios à toujours 7% pour l'emprunt est-ce que la chambre a une innovation une créativité qui permettrait de donner une visibilité et un rapport au temps pour les collectivités sur cette question de l'emprunt notamment en termes d'investissement public puisque là on reste dans les mêmes proportions c'est 7% dans la proportionnalité merci j'ai fait deux 9 secondes oui ça pas tout à fait été dans le contrat je l'ai noté Méric Bocquet va corriger merci monsieur le Président j'ai pas vraiment de questions mais beaucoup plus un constat général par rapport à ce qu'on vient d'entendre qui sont des propos extrêmement intéressants et importants et je reprends l'expression de Françoise Samuel qui a rappelé cette espèce de postulat permanent depuis quelques décennies de considérer que les collectivités sont dépensières et que donc il faut les brider qu'il faut réduire leur dépenses etc ce discours là ne varie pas sont considérés comme une variable d'ajustement et dans la période comme vous tous nous assistons nombreux aux cérémonies de voeux dans nos territoires dans le département respectifs et les maires nous expliquent leur bilan leur projet leurs difficultés aussi et on entend par exemple des maires qui explique partout pour réduire la facture énergétique qu'on remplace les ampoules au sodium par des ampoules LED que l'on installe des cités de récupération d'eau pluviales qui permettent de récupérer l'eau pluviale avec laquelle on va pouvoir arroser les fleurs cet été que on va isoler thermiquement les bâtiments etc bref entre les engagements nécessaires importants pris dans les cops au niveau international on se dit que la réponse une grande partie de la réponse se passe dans les communes dans les territoires avec l'investissement des communes donc il faudrait vraiment sortir de cette logique qui consiste à considérer les collectivités comme une variable d'ajustement elles sont un puissant levier d'investissement elles ont des budgets équilibrés elles ne sont en rien la cause du déficit de 3000 milliards de notre dette publique nationale et leur endettement elles investissent elles empruntent pour investir et le rendêtement est parfaitement maîtrisé puisqu'il représente 8 9% au mieux de la dette publique globale alors les discours qu'on entend après la RGPP qu'on a eu on a eu la map également monétisation de l'action publique là on nous parle d'action publique 2022 est toujours cette constante réduire la dépense publique et j'entends encore les vœux de Monsieur Bruno Le Maire le 5 janvier dernier qui disait on va procéder à des revues des public et je le cite ces revues de dépenses publiques devront concerner toutes les dépenses publiques sans exception l'État mais aussi celle des collectivités territoriales alors je me dis que quand j'entends les mers qui se débrouillent comme des bons pour avancer pour investir pour répondre aux grandes préoccupations du moment et qu'ils entendent en même temps ce grand discours de réduction des dépenses publiques je crois que André leniel au maire de France a fait le compte il y a quelques semaines ce sont 46 milliards d'euros qui ont été économisés par les collectivités ces dernières années donc voilà donc la Cour des comptes nous parle de nécessaire autonomie et de responsabilité j'adhère complètement à ses principes mais il faut que ça se traduis ensuite en acte au niveau de l'exécutif pour donner les moyens aux collectivités ça a été rappelé par nos amis des mers ruraux et Monsieur brutaux des maires de France pour répondre aux grands défis du moment ici et ailleurs merci finalement l'intervention de Pascal Savoldelli était parfaite je parle pas des contenus bien entendu Antoine Lefebvre puis Vanina Paoli Gaja merci monsieur le Président je vais essayer de faire mieux alors notre chambre a mis fin dans la loi de finances rectification pour 2022 à l'obligation qui était faite aux communes de reverser un fragment de texte d'aménagement aux EPCI ce qui s'est inscrit très favorablement dans la défense des libertés locales alors je souhaite apporter une réflexion sur la taxe d'aménagement justement qui représentait une ressource fiscale de 1,2 milliards d'euros pour le bloc communal 600 millions pour le département et je pense à un certain nombre d'infrastructures que les communes vont être appelées à multiplier sur leur territoire notamment avec le développement des mobilités douces alors une élue de mon département vient de me département de l'Aisne vient de m'interroger justement sur la possibilité pour sa commune d'être exonérée de cet axe d'aménagement sur une aire de covoiturage elle avait récemment fait aménagée et on lui oppose une fin de non-recevoir alors est-ce qu'on peut songer justement à une évolution de l'assiette de cet axe d'aménagement qui favoriserait justement des exonérations d'infrastructures qui sont susceptibles d'être reconnus d'utilité publique et de compenser en fait les pertes par des augmentations de taux sur d'autres infrastructures qui peuvent être moins vertueux sur le plan environnemental voilà un peu l'objet de ma question merci Antoine je vois connais comme toujours on élargit un peu le sujet par rapport je suis pas sûr que dans le rapport de la Cour des comptes il y a eu beaucoup de choses sur la taxe d'aménagement mais c'est logique Vanina pas obligé puis Sébastien Meurant oui merci monsieur le Président merci au président de la cour pour sa présentation aux différents intervenants des organisations je ne repartirai pas monsieur le Président sur le postulat qui a été retenu pour votre analyse mon voisin je pense va le faire mais je pense que lorsqu'on est depuis si longtemps dans une impasse systémique telle que on la connaît en la matière c'est un peu ça interpelle en fait et on ne sait plus vraiment si il s'agit de fermentation ou de fossilisation donc je vais pas m'étendre sur le sujet j'ai deux questions et peut-être une suggestion la première question elle concerne le pic qui pique beaucoup nos élus locaux il s'agit vous le savez d'un outil de péréquation en fait qui d'abord ne devait être que temporaire or je constate qu'il est toujours pleinement en action il fait partie des modèles financiers des communes et des intercos en milieu rural de nombreuses communes critiquent la clé de répartition du pic puisqu'elle favorise les grosses intercos c'est tout à fait le cas dans mon département de l'eau puisque 80% va à la métropole les maires ont le sentiment qu'on leur demande des efforts en fait pour financer le budget de la métropole ce qui n'est pas personnellement ma vision de ce qu'est une péréquation qu'elle soit horizontale ou verticale que pensez-vous de ces critiques sur ces clés de répartition du pic j'ai proposé à plusieurs reprises des amendements pour les modifier je n'ai pas réussi à prospérer malheureusement mais j'aimerais bien avoir votre vision sur ce sujet deuxième question c'est une question qui concerne les dotations de l'État aux collectivités qui sont censés viser des objectifs de politique publique je pense par exemple à la dotation biodiversité qui peut être faite à certaines communes je m'interroge comment est-il possible que certaines communes puissent les percevoir sans que on ne s'intéresse aux conditions d'affectation réelle en fait de ces dotations je m'interroge sur ce sujet et enfin j'ai une suggestion la mobilisation de nouvelles sources de financement notamment privée n'apparaît absolument pas en fait dans le rapport on nous propose des scénaristes soit avec plus de dotation soit avec plus de fiscalité locale est-ce que cette troisième voie pour penser un peu autrement et exploitable explorable ou non je pense par exemple à l'amendement que j'ai porté qui permet de ouvrir le mécénat aux communes forestières est-ce qu'on pourrait pas imaginer d'autres pistes pour le financement de nos collectivités je vous remercie merci Vanina Sébastien me rend depuis Dominique delège merci monsieur le Président merci à tous les intervenants je sais que c'est pour remettre en cause le postulat de départ mais moi si il y a quelque chose qui pourrait tous nous réunir c'est l'indigeste millefeuille territorial on a rajouté des couches puis les années et les avant de parler de la question du financement et de répartition ne faut-il pas d'abord se poser la question de qu'est-ce qu'on garde qu'est-ce qu'on supprime et les locaux que nous sommes nombreux easy évidemment constatons année après un excès de plus en plus difficile lorsqu'on est perdu une commune de faire des projets lorsqu'on est au sein des intercommunalités comme une agglomération des métropoles etc etc etc avant de parler de comment on répartit les prélèvements entre les différentes collectivités la question essentielle me semble-t-il c'est que je pense permettrait de rassembler la nageur partie des élus ici présents c'est est-ce qu'on se pose la question qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on supprime et surtout quand on s'aide la façon ont été créés les grandes régions les métropoles donc ça je sais que ça sort du postulat de départ mais ça me semble d'abord la question qu'on doit se poser et devant les citoyens devant les locaux et après on pourra envisager de répartir intelligemment les ressources et comme me disaient nos collègues Boquet tout à l'heure heureusement qu'il y a les maires des villes et des villages avec qui ne compte pas leur temps pour faire fonctionner notre beau pays et ses petites cités de la République parce que là ce sont des des millions d'heures de bénévolats qui permettent de répondre aux citoyens et de faire vivre la démocratie au plus près et à démocratie qui vit qui investit qui fonctionne qui se débrouille qui supportent les amendements les réglementations donc mais avant tout qu'est-ce qu'on supprime merci Sébastien je suis pas sûr que cette question soit majoritairement portée par notre assemblée je mets ça un peu en doute mais au-delà de ça là votre propos est très clair Dominique delaige puis daniel Merci monsieur le Président je voudrais commencer en disant que je souscris aux propos de Pascal salvaudélie et d'Eric Bocquet ce qui va me permettre d'aborder d'autres sujets et ma première question c'est qu'est-ce qu'on appelle l'autonomie financière l’étonomie fiscale on est autonome par rapport à quoi et par rapport à qui je crois qu'on se fait un peu plaisir avec ce concept en ce qui concerne l'autonomie fiscale moi je suis tout à fait favorable mais quand il y a rien à prélever en matière de fiscalité bien évidemment que il y a une question et qu'on souhaite de la péréquation tant qu'à l'autonomie moi je ne demande pas mieux que d'être autonome mais enfin nous recourons régulièrement à des fonds particuliers qui a pu constituer l'état je pense à la duotière au FSI etc donc on se fait plaisir en se disant qu'on est autonome mais on l'est pas véritablement sur le plan financier alors on a à peu près la possibilité de dépenser le budget comme on veut dans le cadre réglementaire mais je pense que cette notion d'autonomie mériterait d'être affiné et précisé deuxièmement ce qui concerne les instances de concertation il y a tellement d'instances de concertation qu'on peut bien en créer une de plus mais ce que je constate c'est que le CFL c'est conclusion de son pas toujours prises en considération le Sénat fait plutôt bien son boulot me semble-t-il c'est pas pour autant que nos propositions sont prises en considération donc une nouvelle instance si c'est pour causer et ne pas voir les propositions qu'elle formule plus aboutir que aujourd'hui je ne suis pas certain que ce soit la bonne réponse sur la complexité moi ce que j'observe c'est que à chaque fois qu'on fait une réforme on crée une exception pour permettre à des gens de garder ou à des communes de garder des droits acquis donc plus on réforme paradoxalement plus on crée des exceptions donc faudrait ma question de la façon suivante est-ce que avec une enveloppe constante on est capable de faire une véritable réforme parce que chacun attend de la réforme d'avoir plus et à tout le mois de ne pas avoir moins donc si vous pouviez nous éclairer sur ce point je ne regretterai pas ma matinée merci merci Dominique Daniel Breuillet puis Stéphane Sautarel merci je vais commencer par une conviction les lois de décentralisation ont apporté beaucoup d'améliorations de renforcement des solidarités de la cohésion sociale dans les territoires et donner un souffle incroyable et si on questionne nos concitoyens leur réponse sont majoritairement celles-là et moi j'ai le sentiment depuis quelques années pas mal d'années d'ailleurs dans un étrange mariage entre jacobinisme d'État et libéralisme au fond on essaye d'affaiblir sans cesse cette vision décentralisatrice et de transformer les maires en sous-préfet anémié avec des moyens qui leur sont donnés chichement et une capacité à agir en lien avec leur population ou les entreprises du territoire qui est sans cesse affaiblie et donc je voudrais pousser un coup de gueule qui est dire laissons les collectivités locales le bloc communal vivre laissons-le je vais prendre un exemple l'exemple beaucoup de communes sont en train de souffrir par l'accumulation de logements vacants d'Airbnb ou les difficultés du zen et bien je ne crois pas ce sera l'État jacobin qui trouvera les meilleures réponses à ces questions et par exemple nous allons porter c'est une page de publicité une PPL pour demander qu'on laisse au groupe local la possibilité de d'avoir des taxes sur les résidences secondaires ou sur bon mais pourquoi est-ce qu'à chaque fois l'exemple de François Rebsamen ou de ou du représentants de la MF je sais plus sur les taxes locales de publicité ces taxes sont des outils d'aménagement du territoire ce sont des choix qui nous permettent de transformer nos villes ça n'est pas seulement une recette et donc l'état chaque fois qu'on veut créer une recette regarde maintenant dans les collectivités territoriales effectivement comme des dépensiers qui ne font que générer de la recette et bien c'est dépensier il génère de la cohésion sociale et je finirai là-dessus dans la crise démocratique que nous vivons et qui que nous devrions regarder comme premier sujet la confiance aux collectivités territoriales et peut-être la réponse la plus efficace que nous pourrons apporter pas la seule il faut aussi de l'état aujourd'hui on parle du bloc communal en tous les cas voilà vive la biodiversité y compris la biodiversité des choix politiques territoriaux défendant les et renforçons-les par les propositions que nous adopterons peut-être un jour parfait je pense que nous aurons une réponse de Monsieur Charpy tout à l'heure sur le sujet Stéphane Stéphane Sautarel puis Christian Billac oui merci monsieur le Président je vais essayer de m'en tenir à ce qui a été présenté par par les représentants des différentes associations du bloc communal tout d'abord pour pour reprendre l'idée que les finances publiques sont bien une question politique une question démocratique au service en fait de des politiques locales et de l'exercice des libertés locales pour reprendre un peu le les propos de montrer nécessaire et à ce titre là effectivement la gouvernance ne peut ne doit émaner que des élus dans un cadre qui qui doit être construit par une évolution des dispositifs en place j'ai trois questions m'ont fait une qui porte sur la notion de de l'autonomie fiscale alors effectivement autonomie fiscale autonomie financière mais sur l'autonomie fiscale en particulier sur la vision puisque ça pas été développé des représentants des associations d'élus sur ce que devrait être pour être à l'impôt résidentiel et et qu'elles en serait la portée éventuelle l'intérêt qu'ils y verraient et la portée que ça pourrait avoir y compris au niveau de la nature des contribuables puisque j'ai bien entendu que ça pouvait être assez large ma deuxième question c'est sur la prise en compte au-delà des ressources au delà des moyens des niveaux de charge est-ce que en terme d'équité territoriale la question de la dépense la question des charges d'une norme éventuellement de dépenses est-elle un point qui recueille un avis et quel avis des représentants des associations du bloc communal et enfin une question un peu plus précise ça a été évoqué par François Asselin autour du FC TVA qui ne doit pas devenir une dotation mais est-ce que le TVA peut rester à contrario ce qu'il est aujourd'hui et donc est-ce qu'il y a des pistes d'évolution que vous proposeriez au niveau spécifiquement de ce FC TVA merci Stéphane Christian BIAC puis Marc laminy merci monsieur le président oui je crois que tout le monde le partage la l'analyse de la Cour des comptes sur la complexité le manque de lisibilité et le prévisibilité en ce qui concerne des finances locales mais je crois président que vous avez conclu avant de commencer c'est difficile de changer je voudrais dire que il faudrait cesser de penser qu'on vit dans un pays qui s'appelle la théorie mais bien être conscient convient en France parce qu'en France quand il y a un problème de transport et bien les gens ils s'en foutent que ce soit la région ou la métropole ils vont engueuler le maire et un problème d'ordure il s'en que ce soit l'intercommunettes machin ils vont engueuler le maire et je m'arrête là parce que je pourrais vous faire une liste longue comme le bras donc je crois qu'il ne faut pas oublier ça que le maire il est en première ligne et que les concitoyens dans le magma administratif il ne connaît aucune personne responsable de tout c'est le maire et que la jupilerité ça doit nous guider alors moi je relèverai la tendance à remplacer l'impôt par les d'autres agents et une tendance très ancienne puisque toutes les dotations correspondent à l'impôt supprimé toute alors faut-il y voir une défiance envers les élus on peut s'interroger et revenir sur l'autonomie entre la différence entre autonomie financière et autonomie fiscale et là je rejoins Pascal chevaux de libre j'ai vu la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans mon bureau depuis que je suis élu et j'y reviens toujours pas que c'est le fondement de République et bien elle dit qu'il y a une contribution qui est également répartie entre tous les citoyens en fonction de leur facultés pour entretenir l'action publique et je crois qu'il faut pas l'oublier et l'impôt c'est important alors la courbe en touche sur le nouvel impôt résidentiel après avoir étudié les avantages et les inconvénients mais on ne sait pas trop quel elle boitante touche mais il en reste aussi injuste que la taxe habitation qu'on a supprimé sous ce motif effectivement qui est pas très juste mais il y a aussi la taxe foncière qui a les mêmes bases que le taxe d'habitation et puis la taxe d'ordure qui aujourd'hui contrairement à la taxe foncière à la taxe d'habitation qui bénéficie les bénéficier d’allagement pour les personnes âgées modestes etc la taxe d'ordures elle frappe de plein fouet nos concitoyens avec une remise en cause parce qu'avec cette taxe formate on entend de plus en plus ce refrain maintenant ça suffit plus on trip plus on paye enfin il y a vraiment un sujet au niveau de la fiscalité locale et donc moi je crois que avec ces réflexions de la cour on avance un peu mais si on veut pas faire de politique un peu dans les finances on fait rien parce que le final c'est que la traduction de politique merci on est dans une terre de rugby ne voyez pas le moteur touche autrement que comme une expression populaire du sud de la France voilà Marc laminy puis Vincent et merci monsieur le Président merci à nous inviter la Cour des comptes et les représentants des élus des territoires merci de vos autres contribution alors je m'adresse représentant de la Cour des comptes sur le Président Madame mesdames simplement sur les sept recommandations est-ce qu'on a une idée un petit peu de l'échéancier dont le temps d'autre part doit-on créer une autorité indépendante parce que c'est déjà compliqué il y a déjà beaucoup d'intervenants au scénario aussi une délégation collectivité territoriale bon c'est vrai il y a quand même un travail de fond et les représentants des des élus je dirais témoigne aussi largement et interviennent largement il est vrai que l'État reste le premier financeur des collectivités territoriales du chiffre ont été rappelés au-delà bien au-delà de 100 milliards d'euros concernant j'irai l'autonomie financière va se sujet on tout a été bien bien résumé alors il y a un niveau de tête qui n'a pas été abordé c'est l'Europe la complexité des dossiers on le connaît mais les dossiers l'Europe peut aussi aider les collectivités territoriales mais je dirais beaucoup renonce tellement les dossiers sont complexes voilà c'était un petit peu mes interrogations et je vous en remercie merci Marc Vincent et blé pyjama et mizon oui merci monsieur le Président merci l'initiative de ce débat qu'évidemment est un sujet qui passionne au Sénat pour ma part je suis depuis longtemps assez perplexe sur l'observation d'une contradiction assez forte qui existe quand j'observe que tout à la fois les collectivités réclament de l'autonomie fiscale et sont favorables aux dispositif généraux de péréquation pour aider les plus pauvres j'y trouve là un espace de contradiction parce que la richesse n'est pas répartie de façon homogène sur le territoire donc réclamer de pouvoir prélever sur une richesse locale par le vote d'un taux un produit c'est évidemment ne pas régler la question la péréquation et du coup je me suis toujours interrogé sur le point de savoir pourquoi est-ce qu'on ne met pas en place des dispositifs de péréquation non pas sur le produit une fois qu'il est connu pour prendre à ceux qui en ont trop pour donner à ceux qui n'en n'ont pas assez ce qui en plus provoque des effets évidemment de crispation de mécontentements parce que on pense pouvoir bénéficier d'un produit et puis au bout du compte on ne l'a pas et pourquoi est-ce qu'on ne met pas en place dispositif de peréquation sur les bases ce qui nécessiterait évidemment que une part du produit fiscal soit sur un taux identique tout territoire confondu parce qu'on ne voit pas une assemblée territoriale votée un taux pour un prélèvement dans la commune d'à côté ou dans les communes d'à côté sur la base d'une péréquation donc une part avec un taux fixe qui pourrait faire l'objet d'une forme de péréquation et ensuite un produit par défiscalités locales qui disparaissent progressivement et qui elle j'irai permettrait de maintenir une forme de responsabilisation des élus dans un territoire eu égard à la pression fiscale que qui s'exerce sur leur mandat est-ce que cette piste de péréquation des bases a été examinée à un moment ou un autre merci Vincent d'ailleurs vous pouvez j'ai fermé la liste chers amis parce que sinon on peut plus on peut plus y arriver mais simplement sur cette question toujours pareil de l'autonomie fiscale on relève toujours quand même que 80% des communes quand elles font leur bilan de mandat soulève le fait qu'elles n'ont pas augmenté les impôts quand elles font leur projet de mandat qu'elles ne vont pas le faire c'est vrai que demander une autonomie fiscale à des gens qui ne veulent pas utiliser l'outil fiscal il y a un truc non je le dis il y a un truc il y a un problème il y a un sujet je vous le mets dans la tête ça pose des questions alors on a les deux derniers parce que je suis obligé d'arrêter Jean-Marie maison sachant que la semaine prochaine nous avons une autre séance encore je le dis pour le collègue les collègues qui souhaiteraient encore s'exprimer mais il faut qu'on passe vers les conclusions Jean-Marie maison puis Jean-Claude Roquier merci monsieur le Président moi j'ai une observation et une question l'observation concerne le rapport bien sûr de la cour qui observe que à partir de 2014 les dépenses de fonctionnement en saguièrement augmenté alors que dans le même temps il n'y a pas eu de mouvement de décentralisation marquée d'ailleurs la cour l'observe mais dans la même période il y a eu néanmoins des réformes territoriales qui ont amené les territoires à être plus gros pour précisément faire des économies d'échelle et il s'est passé ce qui se passe systématiquement dans le secteur public quand on regroupe ça devient plus cher je pense en particulier au conseil régional Grand Est qui réunit maintenant 10 départements et la chambre ne constate pas un constat précisément que c'est plus cher pour tout le monde ça c'est l'observation la question est la suivante quand le président de la République a initié la suppression de la taxe d'habitation elle avait mis en avant deux éléments le premier c'était redonner du pouvoir d'achat aux Français et le deuxième c'était mettre fin à une injustice moi j'observe que la le fond en attaque sur le fond chez bâti est assise sur la même base la moitié la moitié d'une injustice ça reste néanmoins une injustice et si on voulait demain redonner encore du pouvoir d'achat aux Français ce qui n'est pas impossible à imaginer et que donc on supprimerait la taxe sur le foncier bâti comme on l'a supprimé c'est le la taxe d'habitation que deviendrait l'excellent rapport de la Cour des comptes à quoi nous servirait-il alors merci Jean-Marie juste un explication tu as peut-être oublié que les élus locaux ont eux-mêmes creusé la tombe de la taxe d'habitation parce que si Ana qui ont dit dès le départ et de manière très large que la taxe d'habitation était injuste c'est bien les élus locaux donc voilà nous n'oublions pas comment les choses se font et d'ailleurs ça doit nous permettre d'être prudent sur les sujets qui nous restent quoi bon Jean-Claude requier et puis je repêcherai notre dernier collègue bien entendu ce qu'il y en a plus que Jean-Claude pour un peu de temps mon collègue je suis tout à fait d'accord sur le Costa de la course sur un système de financement jugé à bout de souffle c'est pas l'exemple de la DGF ça a été dit la vérité de très bonnes choses quand elle a été créée je crois que ces histoires qu'il avait écrit à l'époque et elle a donné aux communes mais on a réformé la DGS mais chaque fois qu'on a réformé on a tout ralenti d'avoir de tout garantir garantie rien et on a aucune possibilité de réforme et je suis tout à fait d'accord avec Antoine Lefebvre quand il a dit que pour informer la légère il faut l'avoir du gras moudre et quand il y a pas les grammes il faut prendre un poids propre et chaque fois qu'on fait en causonné finance on a fait des simulations on fait tourner les ordinateurs et on doit forcément des communes d'un département qui vont perdre dans bien entendu on est plus d'accord et puis on repousse la réforme deuxième chose l'impôt résidentiel mais côté pourquoi pas c'est vrai qu'il y a des gens qui sont dans les communes et qui n'aimaient pas l'impôt communaux qui souvent demande beaucoup d'ailleurs et je serai peut-être bien de mettre un beau réel et puis ça a travaillé et troisième chose c'est les MTO alors les enlever au département pour les passer aux communes c'est une bombe une bombe fiscale ça c'était parce que parfois on le remplace mais après tout pourquoi pas moi je suis l'une du lot on a des quelques dia météo pour pas trop c'est vraiment plus que à l'Auvergne et par contre 14 camps aux Alpes-Maritimes ou à Paris bien évidemment on serait pas pour on serait favorable à une péréquation merci Jean-Claude et donc Didier Rambaud alors pour te remercier et saluer l'honnêteté intellectuelle du président Claude rénal au sujet de l'autonomie fiscale effectivement je pense qu'il faut lever un peu une hypocrisie et là j'interpelle les associations d'élus quelle est aux dernières élections municipales tous les candidats quelle est la seule liste qui a affiché que on souhaite disposer du levier fiscal je vais même la faiblesse de penser que la la première proposition dans tous les programmes municipaux c'est dire nous ne toucherons pas aux impôts locaux voire pas même certains voilà donc je pense qu'il y a une forme d'hypocrisie qui fallait un petit peu un peu lever je l'ai pas dit comme ça exactement je me permets pas de porter un terme aussi mais il y a un constat voilà il y a des constats qu'on peut partager et on peut regarder la littérature sur ce plan là bien comment dire je vais donner la parole bien sûr Christian chapitre saluer madame Lignot le loup appeler Madame la rapporteur mais elle a aussi un nom et et donc la remercier également pour son travail et vous demandez comme toujours un exercice de synthèse qui vous est familier de répondre à tout ça à toutes ces interrogations ces questions assez remarques de manière la plus synthétique possible monsieur le Président merci monsieur le Président mais merci aussi aux rapporteur général à Monsieur Guenet qui nous ont accompagné pour ses travaux et merci au Sénat d'avoir demande à la Cour de faire ce travail-là qui était pour nous très passionnant et je vois aussi que ce travail a intéressé beaucoup de questions ont été posées je vais donc pas pouvoir répondre à toutes mais je voudrais mettre la chanson sur plusieurs points le premier point c'est un point de consensus je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que 1 le système est à bout de souffle et deux que le besoin de visibilité pour les élus locaux pour les responsables locaux est un sujet majeur et qu'aujourd'hui cette visibilité n'est pas n'est pas assurée je crois qu'on peut le dire alors on a fait des propositions d'avoir la première visibilité ça pourrait être une loi de programmation des finances publiques qui donne un cadre elle est compliquée aujourd'hui la seconde visibilité c'est d'avoir une instance alors l'idée de l'instant c'est pas pour créer un machin de plus on s'est posé la question le sentiment c'est qu'il faut un endroit où ces questions de visibilité d'évolution de partage de ressources de respect des principes de de responsabilité de compensation soit traitée qu'aujourd'hui le mandat du CFL est un peu restreint par rapport à ça il est trop restreint ça responsa ça sa composition n'est pas non plus parfaite donc soit on rénove assez profondément le CFN soit en créer une instance un peu plus politique un peu plus générale c'est un choix qui est qui nous a dépassé mais il nous PA important de le dire second point sur lequel je voudrais insister c'est que on a travaillé à partir de l'existant et d'existence c'est un mouvement depuis plusieurs années qui a conduit à supprimer ou à réduire des impôts locaux je dois dire que l'État a supprimé des impôts locaux il a supprimé ses propres impôts de cas la TVA société ABC liée a baissé mais c'est vrai que les forces est beaucoup porté au cours des années passées sur sur les impôts locaux c'est peut-être plus facile de baisser les impôts des autres que que les siens mais du coup on aboutit à un système où finalement l'impôt local je dirais pas qu'il est résiduel il joue encore beaucoup mais il est il est relativement restreint aujourd'hui et que du coup la logique de la proposition c'était dire puisqu'il n'y a pas beaucoup d'impôts locaux autant le concentrer sur le bloc communal alors ça nous a fait des normes ennemis avec les départements nous verrons la semaine prochaine ils sont pas contents du tout mais c'est vrai qu'on s'est dit que dans la situation qui était celle d'aujourd'hui il va mieux concentrer sur le blocage on s'est posé sérieusement sans totalement beauté en touche la question d'un impôts résidentiel en touche est une manière d'avancer aussi donc on l'a fait avec plaisir objectivement je comprends bien qu'on porte ce projet comme étant un projet de d'autonomie fiscale de rôle des collectivités locales je pense que c'est que même difficile à mettre en oeuvre aujourd'hui revenir sur la suppression de la taxe d'habitation on crée un impôts résidentiel moi je je suis prêt à saluer celui qui nous mettra en place je pense quand même que c'est pas facile et que du coup en plus on assimilé différentes hypothèses soit vous faites un impôt pour tout le monde vous avez un problème avec les les ménages modestes soit vous le créez que le département région et ayons un des impôts locaux nationaux partagés qui ressemble un peu aux compétences économiques ou sociales des collectivités en cause c'est pour ça qu'on propose de mettre de la de partager un peu d's pour les les régions en disant c'est quand même un peu lié à leur situation économique à leur rôle économique en essayant territorialiser au maximum c'est pas très simple c'est pas possible pour la TVA c'est prenant plus l'avantage possible sur l'IS en prenant en compte des notions qui sont pas forcément celles de l'impôt lui-même mais la création d'entreprise la création pareil pour le les départements on s'est dit si on peut partager un peu d'impôts sur le revenu c'est probablement pas forcément absurde par rapport au rôle social des des départements sur l'intercommunalité j'ai bien entendu jusqu'à ce qu'a dit Monsieur Duron en jeu on voit bien que les débats sont très très lourds certains communautés bon la cour d'une manière générale la plus tôt était en faveur de l'intercommunalité et le dernier rapport qu'elle a sorti des finances publiques locales et plutôt un appui à l'intercommunalité donc voilà je suis pas très étonné de des réactions on considère plutôt que si les intercommunalités peuvent jouer un rôle plus important en matière de répartition des ressources c'est pas forcément absurde mais j'entends parfaitement le risque de l'élu local je suis moi-même non pas le cas mais à partir d'une toute petite commune en Lozère je vois très bien ce que ça peut être le sentiment de dépossession de l'autonomie des collectivités locales les plus les plus petites sur le le sujet des niveaux de charge je crois que c'est c'est Monsieur eblet qu'il a évoqué ou un autre des parlementaires ce que nous disons dans le rapport c'est qu'il faut que on s'attache à répartir soit les impôts nationaux soit les impôts soit les dotations en prenant 4 on compte non pas la charge effective que supporte une collectivité qui serait sa charge objective comme on l'a fait dans le passé avec des critères qui sont liés au nom d'habitants à la composition de la population au nombre de routes etc donc que ça soit mieux mieux pris en compte il y a un point qui a été évoqué qui est DMTO qui est un sujet extrêmement sensible bon je serai pas la première fois que que le sujet de la nationalisation de la rue répartition des métaux et sur la table je crois que la Commission de bus Richard auquel j'avais appartenu il avait évoqué de manière très très claire sans conclure en ce sens là objectivement c'est un impôt tellement fluctuant ces dernières années c'est formidable DMTO je suis pas certain que ça soit dans les deux ou trois années qui viennent donc voilà je pense qu'il vaut mieux laisser l'état supporter les aléas de la conjoncture et et donner aux collectivités locales des ressources plus stables voilà mais ensuite je suis d'accord monsieur monsieur Bretaud c'est bien une renation pour une rerépartition voilà on assume clairement la position est plutôt est plutôt celle là et je vous dis le département nous en veulent beaucoup sur l'emprunt qui a été évoqué aussi c'est vrai qu'on a travaillé sur la base des ressources actuelles avec un niveau d'emprunt qui compte pour cette 7% je crois des ressources des collectivités je crois que le fait que les emprunt soit faible aujourd'hui contraste très fortement à ce qui était il y a une trentaine d'années où l'emprunt était beaucoup plus important et qu'il la charge emprunt peut effortement ce que tu te calmes donc je crois qu'on est arrivé un système relativement sain et donc même si l'emprunt peut être mobilisé pour l'investissement il faut que ça reste une une ressource quand même limitée voilà sur l'essentiel des points qui ont été évoqués il y a d'autres sur lesquels je confesse ma mon absence de compétences sur le demande des taxes d'aménagement ça je c'est pas dans le rapport je terminerai sur la question du mille-feuille oui bien sûr que c'est un sujet qui est indissablement lié à la question de des finances locales en même temps il y a quatre niveaux de de collectivités aujourd'hui avec les PCI qui ont un rôle particulier il y a une période où le gouvernement les gouvernements étaient dit faisons disparaître progressivement les départements au profit des régions et puis des intercommunalités et puis les communes sont le premier niveau la création des grandes régions qui n'a pas été porteuse d'économiste je le confirme en fait revitalisé considérablement le département et que avec des régions aussi grandes que la nouvelle Aquitaine ou l'Occitanie le grand est aussi je c'est compliqué c'est compliqué de faire disparaître les départements donc je crois que nous sommes assez durablement dans une logique avec quatre niveaux de collectivité ensuite mieux vaut répartir les ressources entre elles de manière la plus équitable possible et en fonction de leur de leur compétences merci monsieur le Président pour cette synthèse je vais redonner la parole à chacun des quatre mais je vais vous dire c'est très simple c'est un exercice très simple je vais vous demander deux choses d'abord de tenir un une minute ce qui veut dire qu'on repart pas sur l'ensemble et donc de retenir l'idée principale si je puis dire que vous retenez de cette phase d'aujourd'hui et de votre point d'attention prioritaire deuxième sujet dans votre commentaire comment percevez-vous alors vous l'avez dit en entrée mais il y a aussi des formes de politesse je connais on connais ça dans les échanges courtois que nous avons les uns avec les autres mais de votre point de vue y a-t-il aujourd'hui dans le rapport tel qu'il est présenté avec toutes les réserves que vous avez faites une base pour pouvoir avancer et j'aimerais avoir se positionnement là-dessus sur pouvons-nous selon vous avancer sur cette base sachant que évidemment il faut tenir compte des remarques des uns et des autres et éventuellement des lignes rouges que vous pouvez les uns et les autres indiquer justement dans votre retour alors je vais vous proposer de le refaire à l'envers en donnant la parole à Sébastien Miossec en premier et puis on va repartir d'un nid durant ce retour et et donc vous voyez que j'avais raison au départ François rebsamin était astucieux puisqu'il avait indiqué partir en cours de réunion et que donc il est toujours là et nous le nous nous le remercions bien entendu et donc il avait fait j'avais bien j'avais bien pointé cette capacité à se situer Sébastien en une minute donc oui merci forcément très court [Musique] il y a plein de choses très intéressantes quand élite je retiens notamment le fait qu'évidemment pour refonder tout ça à une enveloppe en pouvoir se partager un gâteau plus grand ce serait évidemment indispensable l'inflation d'une certaine façon peut être un atout dans ce sens-là mais ça veut dire potentiellement une perte de pouvoir d'agir pour ceux qui resteraient à ressources à ressources équivalente je voudrais juste du coup en conclusion partager ton optimisme Claude que tu as dit en tout début de séance en effet je pense qu'on peut vraiment envisager une vraie réforme faut pas qu'on qu'on se dise que le système à bout de souffle dont on a tous convenu finalement si on commence à y toucher on va casser le on va casser le le jouet entre guillemets donc il faut vraiment voilà par optimisme mais par confiance engager ses réformes le rapport pour ce qui nous concerne et une bonne base [Musique] qui pose pas mal de beaucoup de choses très intéressantes même si évidemment il faut concerter et puis pour conclure vraiment la concurrence entre nous entre les différents niveaux de collectivités locales et mortifère donc faut vraiment qu'on trouve une façon de d'avancer ensemble je suis mère avant d'être président d'intercommunalité je suis parfaitement conscient que le maire et d'abord la porte d'entrée de beaucoup de nos concitoyens mais le maire seul il est souvent désarmé aussi pour faire plein de choses donc on a besoin d'une intercommunalité respectueuse et commune mais qui permet de d'avancer de faire plein de choses que tout seul on ne peut pas faire en complémentarité avec le département et les régions dans leur responsabilités respectives voilà une minute 40 désolé d'être un autre long merci Sébastien Denis oui une intercommunauté respectueuse et commune ce qui n'est pas été le cas de la loi de l'autre qui a créé des gros intercommunalités qui ont finalement pénalisé beaucoup de communes surtout les petites et finalement ça renforcé l'épaule à l'intérieur donc c'est pour ça que s'il y a une ligne rouge pour nous c'est que c'est pas possible de donner la DGF aux interco pour la répartir parce que c'est une nouvelle tutelle qu'on va essayer de créer d'ailleurs tout à l'heure il y a une des intervenantes qui a parlé du SPIC si le SPIC marche alors que la base du SPIC c'est on donne quand on est au-dessus de d'un potentiel financier par habitant et on reçoit quand on est en dessous malheureusement avec l'échelle logarithmique les agglo qui sont au-dessus reçoivent et des communautés communes qui sont en dessous donne et il faudrait supprimer cette échelle logarithmique qui me semble vraiment anti républicaine sinon le principe du flic était bon moi je serais même pour qu'il y ait deux flics ce qui résoudrait pas mal la situation c'est de dire un flic entre communauté de communes et entre commune on irait vers plus de solidarité et effectivement moi je pense que il faut d'aperéquation mais d'abord supprimer les les tout ce qui est antipérique water voilà donc corriger la DGF et le je pense que je suis épuisé mon temps de parole tout va bien tout va bien voilà ce qui me paraît important merci merci beaucoup pierre Breteau oui en une minute je vais essayer de la dire de temps je devrais déjà être vous avoir quitter finalement je suis beaucoup moins habile que François et je le savais tenir quelques propos d'abord premièrement par rapport à ce qu'il est dit la territorialisation de l'impôt local et du bloc communal et dans ce point de vue là sans constant on va dire le rapport va dans le bon sens qui a été il est bien sur le bloc communal l'essentiel de l'impôt local c'est l'assiette qui pose problème et qui nous donne point de vue doit être le deuxième point c'est que et l'inflation presque une opportunité de ce point de vue c'est que il faut du grain à moudre comme vous ça a été dit dans les dans les débats et c'est que de fait le système fiscal dotation ne serait réforme pas enveloppe constante ou sera la réforme sera extrêmement complexe qui pose troisième question de mon point de vue d'être innovant sur la gouvernance et le pilotage des finances publiques locales n'appartient pas de dire dans quel cas j'entendu tout à l'heure vos collègues le Sénat ça suppose mais je pense que la marche est au moins aussi haute que de réformer sans son dynamique des bases et puis je reviens sur je redis parce que je pense que j'ai entendu ça m'inquiété je serais ravi d'en reparler à ça donc d'observation sur l'autonomie fiscale mais la question n'est pas de savoir si les élus locaux affichent ou pas l'usage la question est de savoir s'ils peuvent l'utiliser je vous invite à refaire le constat j'ai un collègue dans un an parce que de fait la question n'est pas de savoir si la question de savoir si on peut l'utiliser si on l'utilise en permanence la question de savoir si on peut l'utiliser et je peux vous dire en tout cas dans mon département cette année qu'un certain nombre d'élus parce qu'ils veulent assumer en partie des choix politiques vont l'activer et il n'avait pas activé depuis 6 7 10 12 ans c'est le fait de pouvoir l'utiliser et non pas de l'utiliser qui compte et de ce point de vue l'autonomie fiscale c'est un point essentiel sur la capacité à donner des marges de manœuvre mais surtout sur la capacité à décider de la trajectoire merci de cette précision pierre breton et nous terminons donc par Françoise merci merci mes chers collègues élus au niveau communal intercommunal je voudrais terminer par une réflexion très courte et très globale je voudrais dire que dans une république qui se dit décentralisée parce que cela figure de notre Constitution cela a été voté l'État jacobin aujourd'hui continue d'imposer ses lois ses règles à un bloc communal qui a à faire face à de plus en plus de besoins de sa population ses besoins et se résument à des choses essentielles la cohésion sociale et on en a tous besoin et la lutte contre le réchauffement climatique qui est devant nous on en a pas parlé ce matin derrière tout ça les propositions moi je trouve budgétaire qui ont été faites par la commission et par le rapport sont de bonnes proposition je souhaite qu'on n'oublie pas que c'est au niveau communal qu'on résout les problèmes et nous allons avoir à de grands problèmes à résoudre donc renforçant le bloc communal intercommunal bien évidemment et juste à notre collègue pour dire que les intercommunalités ça fait 20 ans qu'on y travaille elles sont en place maintenant sur l'ensemble du territoire certaines se sont faites de manière défensive sans projet mais moi je préfère les intercommunalités de projet et je crois que c'est ce que nous cherchons tous merci merci François merci à vous tous pour la qualité de vos interventions merci chers collègues merci monsieur le Président merci Madame la rapporteur pour le travail effectué nous allons donc poursuivre avec Christian Charpy et Madame la rapporteur sur une autre réunion qui sera la semaine prochaine je le rappelle à mes collègues où nous aurons une discussion avec les départements et les régionales et les régions comment dire qui risque d'être un tout petit peu plus frictionnelle on va le dire comme ça mais nous verrons bien après tout n’anticipons pas n'anticipons pas je je rappelle évidemment au 4 institutions que nous avons invité quatre associations d'élus que elles ont la possibilité de compléter cette audition par un écrit si elle le souhaite pour venir repréciser si elle le souhaite leur position de manière officielle si je peux me permettre voilà merci à