Violences du 17 octobre : à qui la faute et quelles conséquences ? | 28 minutes | ARTE

Le chaos et la colère à la une de la presse. La sidération est mondiale après les scènes de guerri urbaines, les pillages et les attaques de bâtiment public. Au point que le ministre de l'intérieur a fini par reconnaître ce matin des défaillances à demi-mot. Le dispositif que nous avons mis en place, c'est trouvé en certains endroits en asymétrie par rapport au volume de participants et de manifestants pour les cortèges normaux, mais aussi de casseurs, de pilleurs et de militants d'ultragauche qui ont fait dégénérer évidemment les cortèges. Les syndicats de police vont plus loin. Ils disent avoir été surpris par l'ampleur de la mobilisation et la violence de certains groupes. Pas imaginer qu'il y aurait une telle mobilisation à travers les réseaux sociaux. Je parle des casseurs des

tueurs, je dis bien des tueurs euh qui qui en fait se déplacent casser pour s'en prendre après les flics pour pour casser les magasins. Selon les dernières estimations, au moins 3000 commerces ont été attaqués. Les pillages se sont poursuivis hier comme dans ce franc prix saccagé à Paris. C'est comme ça qu'on obtient les droits quoi ? C'est qui va me renforcer moi ? Mais c'est honteux ce que vous faites, [ __ ] C'est honteux bordel. Plusieurs villes seront soumises dès ce soir à des couvre-feux. Emmanuel Macron a promis la fermeté contre les auteurs de violence dans une allocution hier soir, il a également invité les lycéens dans les rues depuis plusieurs semaines à entamer des consultations avec l'exécutif. Nous ne pouvons pas demander à notre

jeunesse de croire en l'avenir sans lui donner la possibilité de construire les réponses et d'être autour de la table. Alors, les lycéens et les 500000 personnes qui ont manifesté pacifiquement en France ce weekend se satisferont-elles de cette annonce ? Les nouveaux rassemblements qui se profilent dès samedis prochain à l'appel des gilets jaunes risquent-il à nouveau de basculer dans la violence ? À qui profitent les tensions sociales et le chaos ? Nos trois invités pour ce débat. Marie Lajus, bonsoir. Bonsoir. Aux fonctionnaires ancienne préfet et commissaire de police, vous avez, je précise, avez été la directrice de la prévention et de la protection de la ville de Paris. Euh selon vous, les services de renseignement ont sous-évalué l'ampleur de la mobilisation

du 17 octobre. Le traitement purement sécuritaire du mouvement social ne contribue pas, selon vous à l'apaisement. Il faut réfléchir à notre doctrine, la doctrine française donc du maintien de l'ordre. À côté de vous, Éric Delbec. Bonsoir. Expert en sécurité intérieure, vous avez été responsable de la sûreté de Charlie Hebdo après les attentats de 2015 et vous venez de publier la trahison des élites aux éditions Robert Lafond. Vous estimez que la France insoumise porte une responsabilité morale et peut-être même politique dans la désinhibition de la violence. Face à ces événements, vous ajoutez qu'il faut que les forces de l'ordre disposent de plus d'effectifs spécialisés. Et à côté de vous, Benjamin Morel. Bonsoir. Constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à Paris 2,

vous avez publié crise politique, crise de régime chez Odil Jacob et vous considérer que cette crise est pire que celle qu'on a connu à l'époque des gilets jaunes. Vous ajoutez si la casse continue, l'instauration de l'état d'urgence pourrait permettre d'isoler les casseurs et on démarre le débat avec le chiffre du jour justement. Benjamin ou près de 2400 personnes ont été interpellées lors de la mobilisation de samedi dernier sur tout le territoire. Autre chiffre marquant de cette journée de violence, 3000 commerces environ vandalisés à des degrés divers d'une dégradation à un pillage total. Éric Delbec, c'est du jamais vu depuis les gilets jaunes. La nature des violences, est-ce que c'est la même ou en quoi est-elle différente de la période des gilets jaunes ? C'est pas du jamais vu.

Moi, je j'ai un un avis un peu différent de ce que j'entends depuis 48 he l'intensité là, elle est très remarquable. Mais les tendances, la manière de procéder, les articulations entre des gens idéologisés et puis des gens criminalisés, c'est des choses que l'on a déjà vu. Simplement, on est à une échelle où ça devient assez inquiétant. On a déjà vu ça quand ? On a déjà vu ça quand ? vous dites déjà vu ça. Oui, si vous voulez, il y a des séquences pendant les gilets jaunes qui étaient clairement de même nature. En tout cas, quand on quand on en discute avec les forces de police et gendarmerie, il y a pas quelque chose qui est radicalement inédit. On a des phénomènes qui peuvent être comparables pendant la séquence des émoles 2023 et donc en violence. Oui, tout à fait.

Et en niveau de violence dans certains événements ou match de foot, on a des choses qui peuvent être comparables. Alors la dimension politique en moins, mais y compris sur les violences dont sont cables un certain nombre de gens, c'est pas totalement inédit. C'est l'ampleur qui est un peu plus dérangeante aujourd'hui. H Marie Lajus, c'est des violences urbaines quelque part aussi qui sont venues se greffer à la mobilisation étudiante. On a du mal à les qualifier. Oui, enfin je partage l'analyse du caractère pas complètement inédit de ces formes de violence. Ce qui ce qui me semble assez nouveau, c'est le l'agrégation de de plein de formes de violence et de plein de types de manifestants et de manifestants violents en même temps. C'est à la fois des casseurs qui sont pour une bonne partie

des pillards, des voleurs, euh des personnes radicales politiquement, des anarcoautonomes qui forment des black block qu'on a déjà vu dans d'autres manifes. des jeunes gens de banlieu de profil plus émetier, très en colère et qui se mêlent aussi qui sont pour une partie des pillards et puis des gens qui ressemblent beaucoup au gilets jaunes. Moi ça me rappelle, j'étais sur le sur le terrain en préfecture des gilets jaunes euh avec une une vraie difficulté à les qualifier, à les caractériser. C'est des gens qu'on comprend très mal et qu'on a mal anticipé, mal prévu et ça explique en partie la difficulté des forces de sécurité intérieure ce weekend. Et ben avec un politique qui a l'air désemparé, qui n'a pas réussi à

anticiper, ça c'est nouveau ou pas ? Alors, il y a un problème évidemment d'anticipation et ce problème d'anticipation, je dirais qu'il est peut-être lié à un certain nombre de difficultés à comprendre ce que pouvait être ce mouvement qui d'abord commence comme un mouvement lycéen. On pense qu'ils vont partir en vacances et cetera et donne le sentiment là comment la crise des gilets jaunes dans les premiers euh temps et bien semble exposer à la figure du politique sans qu'il ait trop vu venir en plus avec une idée qui jusqu'à présent se retrouvait qui était que quand on arrive en fin de quinquena et bien on se déchane dans les urnes, on se déchane pas dans la R. Voilà. Là ça c'est c'est nécessairement le cas visiblement. Et de l'autre côté avec quand même deux idées pendant ces

dernières années. Un la violence paix au moment des gilets jaunes avec le fait que là-dessus les violences ont conduit le pouvoir à céder. Et voyez également en Nouvelle-Calédonie en Corse chaque fois que la violence s'est exercée on a ces et donc l'idée que la violence P qui est une idée profondément délétaire aujourd'hui c'est en partie instillée et le deuxème élément et bien c'est que comme on a pu céder on pourra encore demain à nouveau. Alors là, à la différence peut-être de la crise des gilets jaunes, on a un pouvoir beaucoup plus en difficulté parce que bah il y a la contrainte budgétaire, il y a pas de majorité et donc donner je dirais des gages pour arriver à calmer le mouvement, c'est peut-être des moyens que le politique n'a plus. Moi, je suis assez étonné par plusieurs

choses. Euh déjà, c'est une forme d'irresponsabilité du politique qui quand même m'étonne de plus en plus et surtout de capacité à être complètement en abstraction du débat. Quand on entend bah à Emmanuel Macron ou à Gérald Armadin, bon quand j'entends qu'il peut faire preuve d'empathie de pédagogie pour les forces de l'ordre à discours d'Emmanuel Macron on se dit ça n'a pas de sens c'està-dire on peut pas demander à des surtout en particulier à des spécialistes de maintien de l'ordre qui connaissent le discernement qui connaissent la proportionnalité va leur demander de faire preuve de pédagogie ou d'empathie ça n'a pas de sens opérationnel les minutes qu'on a vécu hier soir où il ne s'est absolument rien dit mais rien

de chez rien lors de la locution d'Emmanuel Macron c'est ça vous faites référence et puis ce matin quand vous lisez les réactions d'un symptôme de politique de Gérald Darmanin qui dit en fait c'est toujours la faute des autres hein bon alors c'est la faute du renseignement alors on pourra parler des failles du renseignement je dis pas de la faillite mais des failles des failles du renseignement je vais en parler tout de suite. Ben en l'occurrence cette idée de de pendre les gens en disant ils savent pas faire leur travail, je prends un exemple très très clair, c'est qu'aujourd'hui en fait nos services de renseignement qui avant arriver à anticiper à savoir globalement où les fauteurs de trouble se trouveraient, ils sont pris de cours par la technologie quand les gens se donnent

rendez-vous sur des messageries cryptées, quand on a le plus grand mal à faire de l'infiltration humaine, quand vous avez des articulations qui nous échappent encore très largement entre des pillards effectivement et des gens qui sont là pour agresser pour piller, on est au-delà des casseurs dont certains, moi je suis allé sur le terrain demander au aux policiers gendarmes sont déjà connus par les services de police et gmoris. Ils sont capables de vous dire "Ah bah oui, on les connaît bien, ils viennent de tel endroit et comment ils s'articulent avec les éléments d'ultra gauche." Vous voyez cette difficulté ? Donc il y a des carences en fait qui traînent dans le rassignement depuis 10 ans 20 ans qu'on a jamais vraiment réussi à poser et on en est là aujourd'hui.

Mais Mar juste à dire que la police est dépassée par notamment les nouvelles technologies tous ces moyens là qui sont maintenant utilisés par premier aspect sur le caractère iné ou pas et ensuite sur le les services de renseignement. Euh la grosse différence avec les gilets jaunes, c'est que premièrement les gilets jaunes, ça a déjà eu lieu, donc on aurait pu en tirer tirer des quelques quelques petites alertes. Et la deuxième grosse différence, c'est qu'on même qu'on a un mouvement de revendication sociale et éducative qui est le mouvement des lycéens auquel se mêle des violences. Il n'est pas question de de de nier l'existence de de violence et parfois de violence grave aux abords de certains établissements scolaires. Mais enfin ce mouvement, il se développe depuis presque un mois. Hm,

il monte, il monte, il monte et il se structure y compris avec des revendications politiques quand même. Euh et et finalement, il ne trouve que peu de réponse, sinon une réponse très offensive, h très répressive, très policière, mettant les policiers dans une situation de finalement être les seuls à faire face au développement d'un mouvement social et manifestement ça n'a pas amené à faire sécuritaire et rien de la part aucune proposition de la part vraiment. que la réponse au mouvement lycéen n'a pas apaisé l'attention et n'a pas conduit à une journée de manifestation paisible le 17 octobre mois. Alors en même temps, c'est complètement revendiqué par le gouvernement. Le retour à l'ordre. Écoutez, le premier ministre c'était ce matin même. C'est sûr que les Françaises et les

Français derrière leur télévision se disent "Mais c'est le bordel partout." Bon heureusement non. Euh on a un bordel pour être trivial, pardon de ce mot qui est très localisé sur des centres urbains. Aussi, j'ai demandé au préfet de déclencher un certain nombre de couvre-feu euh pour ce soir. Benjamin Morel, la sécurité faute de réponse politique comme le disait Marie-Vaj, c'estàdire il y a pas de moyens, on peut pas répondre aux revendications concrètes des des lycéens. Alors, est-ce qu'on peut leur répondre peut-être en partie mais c'est objectivement très compliqué parce que que demandent les lycéens ? Avoir des profs devant eux ? Très très bien, mais il faut pouvoir les recruter. Or aujourd'hui, on narrive pas à les recruter parce qu'il faudrait les augmenter. Comprenez bien que

aujourd'hui, au vu de la pression budgétaire, le gouvernement qui déjà n'est pas sûr d'avoir un budget est en difficulté. Remettre en cause parcours super, par quoi ? Ça implique de faire un travail de fond. Or, il faut comprendre deux choses pour ce gouvernement. D'abord, il a pas d'argent et puis deuxièmement, il est là pour 3 4 mois, pas c'est-à-dire qu'il a une faiblesse, une légitimité politique faible aujourd'hui et il a des marges de manœuvre extrêmement extrêmement réduites et donc au-delà du fait même que le gouvernement pourrait être en désaccord avec certaines revendications, il est en peine en fait de pouvoir y répondre et donc à partir de là à quoi a-t-on affaire ? Bah une forme de noyage de poisson vous avez Emmanuel Macron a dit "Je vais recevoir

des lycéens." Euh donc qu'est-ce qui qu'est-ce qui va se dire si vous dites que il y a rien à proposer de possible, il va les recevoir et au vu de du ton de la locution d'hier, on aura probablement une instance de concertation qui aura pour but de concerter à dessin d'ouvrir le dialogue pour demain peut-être trouver déjà eu une plateforme en ligne pour recueillir justement la parole des jeunes. Il y a déjà eu plusieurs conventions citoyennes auxquelles il y a pas eu de réponse. Donc qu'est-ce que ça va apporter de plus Souvenez-vous le grand débat mais rien et l'objectif est de neyer le poisson pour gagner du temps. Comme lors du grand débat au bout du compte les cahiers de doléance ont eu peu d'importance. Ce qui comptait c'était de jouer l'apaisement et pour ça

le dialogue n'est pas forcément une façon de trouver une solution, c'est tout bêtement une façon de faire baisser l'attention. Mais Éric Delbec, quand vous avez entendu le président de la République, vous disiez il y avait rien de concret dedans. Qu'est-ce que vous attendiez-vous ? C'est-à-dire qu'il y a un état d'urgence. Non. Ah, vous n'entendez plus rien. Vous pensez que le politique est impuissant parole politique parce que moi ce qui l'impression que ça me donne c'est soit d'absence de de marge effectivement ils peuvent pas faire grand-chose soit d'absence totale de vision stratégique voire souvent d'absence même de capacité à donner un cap ou à orienter. C'est enfin moi si vous voulez je ne vois pas dans tout ça de cap qui soit donné sur sur la question elle-même de de la

violence et de la gestion de la violence. En fait, ça fait plusieurs décennies, on est confronté à cette montée progressive. On voit les modes d'action évoluer, mais qu'est-ce qu'on est capable de faire ? Pas grand-chose, y compris sur la question du maintien de l'ordre, enfin très spécifique du maintien de l'ordre. On va en parler. Bon, alors peut-être que je j'anticipe un peu mais il y a il y a quand même des contraintes structurelles. Déjà, il faut quand même rappeler que les effectifs de mainten même si maintenant la tendance semble un peu s'inverser qui pendant 15 ans 20 ans n'ont cessé de diminuer. Ça a commencé d'ailleurs euh le le la période notable c'est sous Nicolas Sarkozi. On a commencé à dire "Ah, on va toucher les fruits de la pacification de la

société." Donc, on a commencé à baisser les effectifs des gendarmes mobiles et des CRS. Et puis aujourd'hui vous rendez compte que quand on est débordé parce que il y a eu un phénomène d'augmentation du nombre de pillard et on a beau dire qu'il y a des technologies au bout d'un moment en maintien de l'ordre il faut faire masse il faut avoir un rapport de force favorable on ne l'a pas actuellement alors avant que vous réagissiez Marie la juste vous voulez réagir on va évoquer bah justement avec Anna à propos du maintien de l'ordre ordre et gestion des foules. Donc les gendarmes, les CRS et les gendarmes disposent de toutes sortes un arsenal d'armes. Vous nous faites le détail. Oui. Des armes intermédiaires qu'on appelle aussi armes non létales. Leur utilisation, elle est régie par le

code de la sécurité intérieure et par la doctrine française du maintien de l'ordre qui vise la mise à distance des manifestants et une réponse graduée de la force. Vous l'avez dit tout à l'heure, parmi ces armes, il y a les lanceurs de balles de défense, les LBD qui peuvent tirer des balles en caoutchou à une vitesse pouvant atteindre les 350 km/h, ce qui en interdit l'usage à moins de 10 m de la cible. Il y a aussi les canons à eau pour tenir à distance et disperser les foules, les boucliers lumineux qui éblouissent et désorient. Et puis il y a les grenades grenades lacrymogènes, celles de désencerclement qui sont lancées au rat du sol et qui explosent en petit projectile. Et enfin les assourdissantes qui avait d'ailleurs été suspendue un temps par le ministre

Laurent Nugèz dans les manifestations de lycéen. Et selon le dernier bilan du ministère de l'intérieur avant la mobilisation de ce weekend, 248 lycéens et 149 personnels éducatifs ont été blessés depuis le début du mouvement. Un lycen un lycéen a eu la main arraché, un autre sa mâchoire fracturée à cause d'une grenade, un autre a perdu un œil à cause d'un tir de LBD. À tel point que alarmé par ses violences, un parent d'élèves qui est également professeur a lancé une pétition en ligne sur le site de l'Assemblée nationale pour demander l'interdiction de ses armes intermédiaires. Elle a déjà reçu plus de 140000 signatures. Marie Lajus, on sait que du côté des forces de l'ordre, il y a eu plus de 900 blessés, mais est-ce que raisonnablement la la gendarmerie et

la police peuvent se passer de ces armes intermédiaires ? Je pense que la situation dans laquelle on est assez catastrophique, notamment du point de vue de ces blessures et des violences qui se sont déroulées ces ces dernières semaines et je pense qu'elle est largement induite par l'absence de réponse politique. On l'a dit tout à l'heure. Euh je je pense qu'il est absolument illusoire d'imaginer qu'une montée de tension telle que la France est en train de la connaître aujourd'hui ou telle que la France l'a connue à l'époque des gilets jaunes puisse se résoudre uniquement par un arsenal guerrier. C'est une illusion politique, me semble-t-il. Euh par ailleurs, ces outils euh ont été bannis pour beaucoup de la plupart des grandes démocraties

parce que mutilant, dangereux et parce que susceptible de provoquer des formes d'emballement de violence au sein même des manifestations qui font que l'Allemagne, par exemple, euh grand pays dans lequel on a connu des manifestations absolument majeures a banni des lanceurs de ban de défense, expliqué qu'on continue à les utiliser aujourd'hui. Alors, on les utilise parce que effectivement les formes de violence qui surviennent dans les manifestations ont évolué avec les tactiques des black qui sont apparu à la fin des années 90 avec des pillards qui interviennent dans les manifes comme ça a été le cas ce weekend et c'est ça dater ça de des manifestations du CPE et avec des formes de d'iruption de jeunes en colère issus des des quartiers qui

font que il y a il y a une volonté d'interpeller qui est sans doute plus forte mais qui a été poussée vers des extrêmes dans lesquels finalement la question de l'équilibre de la foule à tenir qui est un enjeu extrêmement difficile he loin de moi l'idée de donner des leçons de maintien de l'ordre il y a pas plus difficile en matière de de police que la gestion de ces foules. Mais la la notion d'équilibre de régulation et de désescalade me semble avoir été parfois perdu de vue. Benjamin Morel, on a entendu Sébastien Lecorn évoquer un bordel qui pourrait durer et peut-être même une solution qui serait l'instauration d'un état d'urgence. Est-ce que c'est plausible ? Est-ce que ça peut ramener le calme ou est-ce que c'est totalement illusoire et contre-productif ?

Alors, d'un point de vue procédural, c'est assez facile. Vous avez simplement besoin de réunir le conseil des ministres et là vous ouvrez l'état d'urgence pendant 12 jours. Ensuite, faut une faut une validation parlementaire. Ça c'est un peu moins gagné mais au moins pendant 12 jours, vous pouvez l'avoir. La question c'est à quoi ça sert ? Et en matière de manifestation, ça sert objectivement pas à grand-chose. D'ailleurs, je remarque qu'on l'a pas déclenché au moment de la crise des gilets jaunes parce qu'en réalité, bah si jamais il y a un risque évident pour l'ordre public, vous n'avez qu'à pas autoriser la manifestation. Et donc à partir de là, voilà, l'état d'urgence, ça permet quoi ? Ça permet, ça rend plus facile, plus aisé les couvre-feu. Ça permet également d'avoir

ce qu'on appelle des perquisitions administratives, donc de mieux suivre les enquêtes. Et puis ça permet également bah d'assigner à résidence un certain nombre d'individus. Si jamais on a des phénomènes d'meutes urbaines comme on a pu en connaître dans certaines villes ces dernières nuits et hier potentiellement ça peut être un peu utile. Mais si c'est un phénomène de manif, ça ne sert strictement à rien. Après il y a un effet psychologique avec l'état d'urgence pour un gouvernement. Ça permet de dire regardez on n'est pas impuissant, on fait quelque chose. Le danger c'est que si malgré tout vous avez des heures après le déclenchement de l'état d'urgence, ça laisse entendre que vous ne pouvez vraiment rien et donc ça peut vous revenir en boomerang. Éric

Delbcou parce que qu'est-ce qui prime pour vous ? C'est le retour à l'ordre euh et avant les solutions politiques parce que Marie la juste disait cela, c'est dire il faut qu'il y ait des propositions politiques. Voilà le retour à l'ordre et bien on découlera quelque part. Et là est-ce que vous êtes sur cette ligne-là ou pas ? Non moi j'ai une j'ai une petite divergence parce que en fait non pas que je pense pas qu'il fallait des solutions politiques, il en faut et c'est d'autant plus difficile à à à donner. Moi j'ai écrit ce livre pour ça parce qu'en fait on est et quand on dit ça bien évidemment on porte un message qui n'est pas extrêmement positif. Hm hm. C'estàd quand vous devez donner des solutions politiques quand on en a pas donné pendant 30 ans ou 40 ans, il est

évident que ça va être compliqué et moi j'ai la faiblesse de penser ou le réalisme, j'en sais rien, que ça va aller encore un peu mal avant que ça n'aille mieux. Parce que bien évidemment quand vous êtes confronté à des phénomènes comme ça et même si c'est ces solutions politiques doivent advenir, il faudrait bien les trouver. et les gens qu'on a vu les gens qu'on a vu ce weekend se moquent des solutions politiques. C'est-à-dire que les pillards ou effectivement parce que il y en avait aussi euh les les les mouvements de d'ultragauche qui ont agi et parfois qui se sont coordonnés se moquent qu'il y ait des solutions politiques ou pas. Ils se servent des manifestants ou de la foule de manière générale tactiquement comme des boucliers humains. Donc la question c'est qu'est-ce qu'on fait face

à ça ? Et effectivement, vu que la question de l'armement non létal se pose, déjà, il faut dire une chose qu'on dit rarement dans les débats, mais la question primordiale pour l'usage de cet armement, c'est qu'il soit très bien maîtrisé par des gens très bien formés et qui n'agissent pas sous le coup de la peur et avec un rapport de force favorable. Plus vous avez un rapport de force favorable, c'est des effectifs nombreux, plus la situation est tenue. Et encore une fois, rappelez-vous ce qui s'est passé pendant les gilets jaunes, on a envoyé au contact des gens qui n'étaient pas formés au maintien de l'ordre. h toutes ces questions très techniques sont pas résolu et après on vient nous expliquer qu'on va faire l'état d'urgence d'Cun nous explique qu'il faut

l'armer dans les rues on a envie vous l'avez entendu cette phrase voir c'est sont pas des solutions c'est ça n'a pas de sens alors on de la présidentielle qui peut capitaliser sur ce chaos écoutez la déclaration de Marine Le Pen c'était avant laallocution d'Emmanuel Macron hier soir dans un discours très solennel candidate à l'Élysée a joué le duel avec la France insoumise. Ce courant avec sa branche politique LFI et sa branche armée, les groupes antifa voudrait faire croire que la violence serait devenue un moyen légitime d'expression politique et une solution au problème des Français. En réalité, ces pyomanes sociaux aggravent la situation. Benjamin Morel, c'est forcément le RN qui est le grand gagnant de ce weekend de violence ou alors il peut y avoir une

forme de réflexe de modération d'une partie des Français qu'on entend pas aujourd'hui c'est totalement fictif. Alors, on verra les prochaines enquêtes, hein, évidemment, mais objectivement, le RN a quand même de bonnes chances d'être le grand vainqueur pour deux raisons majeures. C'est-à-dire que que donne avoir cette séquence ? Elle donne le sentiment que au fond le pouvoir est à bout de souffle et que donc vous devez chercher une alternative et une alternance. Le RN aujourd'hui est eu égard à sa position électorale, celui qui incarne le plus aisément, le plus naturellement cette alternance. L'autre élément, c'est que euh d'autres invitats parleront peut-être, mais à Tort raison, les insoumis apparaissent aujourd'hui comme étant un camp qui pousserait à une

forme de chaos. De l'autre côté, vous avez un camp qui ne maîtrise pas ce chaos, c'est le centre. Le RN dès lors a beau jeu de dire bah nous sommes le camp de l'ordre et donc de capitaliser là-dessus. Donc clairement l'équation électorale est très favorable pour Marine Le Pen. C'est pas un hasard si elle cherche à récolter ce que le SEM en fait le vend. Marie juste vous partagez cette analyse. Je me lancerai pas dans de l'analyse politique, la prophétie. Euh ce qui est ce qui est certain, c'est que les forces de l'ordre euh se retrouvent d'une certaine manière euh prise en sandwich dans une situation telle que celle-là euh avec par ailleurs un rôle qui est actif à la fois dans la poursuite des infractions mais qui peut être aussi euh délétaire quand il y a

des dérives. Et malheureusement, on a assisté et on assiste à beaucoup de dérives qui m'ont semblé insuffisamment bah du fait de l'ampleur des situations de violence auxquelles elles font face aussi hein. Ça c'est absolument indéniable. C'est-à-dire que les collègues policiers et préfets décrivent des situations extrêmement dures. Euh mais moi, j'ai été quand même frappé euh de voir un pouvoir en soutien en soutien absolument systématique des forces de l'ordre, ce qui est sans sans doute naturel, mais y compris dans le soutien à des actes qui s'écartent de la doctrine, qui s'écart carartent, pardon de du droit pénal ou ou des règles administratives. Merci à tous les trois d'être venus débattre. Ce débat était inhabituel et

absolument passionnant.