Débat Éric ZEMMOUR face à Yves MICHAUD - Police, Violence légitime, Gauche/Droite - 21/11/2019

Bonsoir. Si vous nous rejoignez à l'instant le face-à face, c'est Éric Zemour Yve Michot. Yve Mich Michot, bonsoir. Vous êtes philosophe, spécialiste de la philosophie politique. Vous avez enseigné dans de nombreuses universités en France et pas seulement. Vous avez mené beaucoup de travaux sur l'art contemporain, la philosophie du pouvoir, la gestion de la violence sociale. Vous avez dirigé l'École nationale supérieur des beauxarts et votre dernier ouvrage notamment c'est aux armes citoyens aux éditions de l'aube l'an dernier. Et vous êtes connu aussi pour critiquer notamment la philosophie de la bienveillance. Alors aujourd'hui, un policier a été jugé pour violence volontaire, accusé d'avoir lancé ou relancé un pavé contre des gilets jaunes. C'était en mai dernier,

le parquet a requis 3 mois de prison avec surcis à son encontre. Est-ce que l'État doit avoir le monopole de la violence ? Yve Michot. Alors, normalement, l'État doit avoir doit avoir le monopole de la violence légitime, la définition de l'État. Voilà, c'est la c'est [rires] même la définition de l'État. Le le problème c'est que justement cette définition elle est devenue caduc parce que d'une certaine manière les manifestants aussi ont le droit à la violence jusqu'à un certain point puisque on on ne réprime Oui. Oui. Mais mais d'une certaine manière on réprime pas toujours les violences. Si vous prenez le cas de la zade des occupations de la zade de ver Nant par exemple, je veux dire que

les gens ont quand même pratiqué pas mal la violence et sans sans à Notre Dame des Landes sans qu' sans qu'il y ait une répression. Donc aujourd'hui la définition je dirais traditionnelle et classique de la de la violence ne tient plus. Alors du le paradoxe, c'est que les euh les policiers ont une violence ont une pratique de la violence qui en principe doit être est encadré dans des règles et des et d'abord dans leurs apprentissages et ensuite dans des règles juridiques. En revanche, les manifestants eux n'ont pas ce type d'encadrement réglementaire et donc on est dans une situation qui est fondamentalement floue. Éc moi il me semble il y a deux choses. D'abord, ponctuellement, ce policier a été accusé d'avoir jeté un

pavé, donc d'avoir ça c'est la vieille tradition des provocations policières, des accusé et vu parce qu'il était mais c'est pour ça que je dis ça, c'est la grande tradition des des provocations policières, c'est-à-dire les policiers casseurs eux-mêmes qui provoquent pour délégitimer le mouvement. On a beaucoup accusé ce gouvernement depuis le mouvement des gilets jaunes d'avoir ou permis à des policiers déguisés en civil de de de de de d'acte de violence pour pouvoir délégitimer le mouvement ou d'avoir laissé les fameux black blocks parce que c'est vrai que ils rentrent comme dans du beurre. On comprend pas pourquoi ces black blocks se rentrent aussi facilement et casse aussi facilement. Et d'ailleurs, je me souviens au début, vous vous souvenez au tout début, il y

avait même c'était c'était très ritualisé. Il y avait les manifestants le matin, l'après-midi, il y avait les Black Blocks et en fin de journée, il y avait euh les voyou de banlieu qui venaient piller les boutiques et cetera. C'était on avait l'impression que c'était chorégraphié. Euh on peut penser avec un peu euh de mauvaise foi et de cynisme que l'État que en tout cas le gouvernement laisse faire ou organise soigneusement tout ça pour délégitimer le mouvement. Je pense que là, il y a un vrai problème. Moi, à mon sens, il faut être il faut être plus nuancé. Euh parce Non mais il faut être plus nuancé. Moi je suis toujours dans la nuance pas l'impression de pas être dans la nuance pos des questions. Je pense que vous avez en partie raison. C'est-à-dire que c'est vrai que ça arrange le

gouvernement mais en tant que spécialiste de la violence et depuis plus de 50 ans maintenant je peux dire que les conditions de stress dans lesquelles les répression des manifestations se font fait que les dérapages policiers sont quasiment inévitables et je dirais même que ils sont limités. Moi j'ai un sou j'ai un soume là. Vous parlez des policiers en tenu moi aussi je suis d'accord avec vous. C'est très difficile pour vous donner la manière dont les gens résistent mal aux situations de stress à la violence. En 1968 j'étais dans le service d'ord de l'UNEF et nous avons évacué les catangais de la Sorbonne et on a eu très peur pendant ces trucs-là. Et lorsqu'on a eu euh obtenu la rédition des catangais, et bien les gens qui faisaient partie du groupe d'assaut hein

des de l'UNEF, nous étions tous de gauche, se sont mis à tabasser les les catangais. Il a fallu reprendre en main nos propres troupes si vous voulez. qui était les catangis pour ce catang c'était c'était des ce qu'on appellerait aujourd'hui des punk à chiens si vous voulez qui s'étaient mêlés au mouvement étudiant un peu des des racailles mais c'était pas des c'était des des gens qui dérivaient si vous voulez qui s'étaient installés dans la Sorbonne en départ en disant on va faire on va aider les étudiants à faire régner l'ordre et puis qui finalement avait installé attendez parce que je voulais je voulais continuer la réflexion sur la violence parce que vous avez ouvert très justement en disant la définition même de l'État qui est la fameuse phrase de Max Weber, le monopole

de la violence légitime. En même temps, nous vivons et c'est pas à vous que je vais l'apprendre évidemment, une époque très particulière. Je veux dire par là que premièrement nous rejetons, nous refusons par principe toute violence. C'est-à-dire que la violence aujourd'hui est délégitimée en soi. Vous êtes d'accord avec ça ? Mais même ça va très très loin au nom de cette apologie de la bienveillance. Exactement. Moi ce que j'appelle la société féminisée, donc vous vous appelez ça la bienveillance, moi j'appelle ça la société féminisée. Mais peu importe les termes, le le résultat est que on interdit la violence symboliquement, que même jusqu'à la fessée pour les enfants, que toute violence est bannie, que le celui qui pratique la violence est immédiatement

ostracisé, que on a on on on poursuit de la vindicte générale tout discours de haine comme si on devait aimer tout le monde. Mais là, je pense qu'on sera d'accord. Et en même temps, Et en même temps, c'est là où notre époque est complètement folle. En même temps, tout groupe veut s'approprier la légitimité de la violence, estime que l'État n'est qu'une bande parmi d'autres, que elle n'a aucune légitimité et que chacun peut s'approprier la violence. Et finalement, ce discours de la nonvolence finit en violence de tous contre tous. Et moi, je pense que c'est vraiment ça la une des caractéristiques fondamentales de notre époque. Vous Alors, oui, c'est c'est vrai qu'il y a un risque de dérive de la violence de tous contre tous. simplement, il faut aussi faire intervenir la chose, c'est

que maintenant tous les conflits sociaux se déroulent sous l'œil des médias, y compris de faux médias et des et des smartphones que vous appu parce que j'appelle les faux médias, c'est tous ces ces journalistes qui sont euh je journalistes freelance don on ne sait pas pour qui il travaille et qui accompagne voilà et qui accompagne d'un côté ou de l'autre. Une chose que je mettrais quand même en cause, si vous voulez, dans la dans la pratique de la violence répressive aujourd'hui parce que j'en ai fait l'expérience samedi dernier, boulevard Beaumchet, c'est les la stratégie de contrôle la violence de la de la police aujourd'hui avec ce nouveau préfet de police est extrêmement ambigu et à mon avis extrêmement risqué. Je me suis trouvé euh boulevard Beauaumché avoir sortir d'une rue du du

du Marais euh une une une quarantaine de gros cubes de mot gros cubes qui étaient avec deux personnes dessus. Euh il y avait un girophare dans sur la première et il n'y avait qu'une seule moto où les les les gros balabares qui étaient sur ces motos avaient un brassard policier. Était tout le monde était terrifié parce que ça aurait été des loubars de banlieu c'était pareil. C'était les nouvelles troupes de Mais quand j'ai dit ça, vous m'avez dit il faut être nuancé. Oui. Non mais bien sûr. Et là j'ai justement il faut être nuancé. Vous voulez parler des braves. C'est le problème c'est comment est-ce qu'on peut arriver aujourd'hui à retrouver des formes de gestion de la violence et de contrôle je dirais des manifestations qui dégénèrent et de ces manifestations

qui n'ont pas de parcours, qui n'ont pas d'autorisation, qui n'ont pas de service d'ordre, qui n'ont vous voyez, c'est c'est extrêmement délicat. Mais en revanche, je pense que la manière dont le préfet de police actuellement fonctionne est extrêmement périlleux parce que quand vous avez des sortes de de black block officiel en quelque sorte monter sur des motos, vous pouvez avoir des morts très facilement. Je veux dire, c'est ça je trouve qu'il y a un autre problème qui Mais maintenant comment est-ce qu'on peut résoudre ce problème qui est le deux poids de mesure ? C'estd je vous ai dit pour les black, les blacks semblent jouir d'une impunité totale. J'ai j'ai vu Xavier Hofert, vous savez, grand spécialiste, dire que la police en vérité connaissait chacun de leur noms.

Ah bah c'est évident. Bien sûr. Non mais donc ça prouve qu'on peut très bien les arrêter. C'est évident parce queon fait à la manifestation de Benala où Benala a fait du maintien de l'ordre, ils en avaient attrapé à peu près 300 et ils les ont tous identifié. On est bien d'accord làdessus. Donc donc on les laisse faire. En revanche, on va éborgner euh des gilets jaunes, on va briser des mains et cetera. Et troisièmement, depuis les émeutes de 2005, les émeutiers de banlieu eux aussi euh bénéficient d'une espèce de de de de liberté totale de casser, de brûler et cetera. et on n'ose pas les toucher. Selon le fameux syndrome de Malikusekin,

la peur de de tuer l'un d'entre eux. Je pense que là, il y a il y a il y a il y a un effet déplorable sur la population et déplorable sur ces gens qui se croient tout permis et d'autres qui se sentent victimes de la vindicte étatique. Je je ne pense que ça ne peut pas tenir longtemps comme ça. Mais je je suis tout à fait d'accord. Il y a effectivement deux points de mesure. On traduit en justice en procédure accéléré euh beaucoup de gens qui sont pris dans les manifestations qui sont souvent pour quelque chose mais pas toujours. Et puis effectivement la répression de des des banlieux, les zones interdites, les zones de non droit sont sont généralisées. C'est simplement là, je veux pas dire j'excuse personne, mais si la société française justement essayait la société y compris les

intellectuels, les sociologue essayait de prendre au sérieux ces questions les émeutes de 2005 par exemple n'ont pas été correctement interprétés. C'était c'est un anglais qui les a interprété correctement. C'est Andrew Hs dans son livre French Intifada. C'était une intifada 2005. Mais comment mais on a on a voulu voir ça comme une révolte sociale des banlieux. Et si si on avait des grilles d'analyses beaucoup plus précises et beaucoup plus je dirais euh impartiales, je veux dire, on accordrait vraiment leur gravité euh par exemple à cette French Fada euh et je dirais il y aurait moins moins de points de mesure et on aurait peut-être des meilleurs je vous signale je vous signale que dire ça aujourd'hui quand on n'est pas anglais et français vous vaut l'attaque du

parquet et la 17e chambre. Donc euh il faut pas s'étonner que les sociologues qui soient qui sont déjà tous bien pensants ou presque tous euh hésitent à à à la à transgresser à ce point euh la règle d'or euh définie en France. Tu veux faire pire que vous les sociologues sont pas bien pensants, ils sont tous mal pensants aujourd'hui. [rires] Est-ce qu'ils sont pensants déjà ? Ils sont pas pensants. Et quand ils pensent, ils pensent pas. Vous avez vous avez parlé tout à l'heure du préfet de police Didier l'Allemand. On a vu cette semaine lorsqu'il lorsqu'il a dit et c'est tré cette femme gilet jaune. Il a dit nous ne sommes pas voilà. Comment est-ce que vous analysez cette sortie ? Alors moi ça m'a énormé alors moi je ça m'a énormément choqué mais en même temps

j'ai trouvé qu'elle était strictement symptomatique je dirais justement de la rupture entre disons la la conception macronienne de la politique et puis la conception populiste de de de la République et de la démocratie. Parce que nous ne sommes pas dans le même camp. Ça veut dire bah il y a ceux qui sont en haut et ceux qui sont en bas. Il y a les have et les have not comme on dit en anglais, ceux qui ont des du bien et ceux qui en ont pas. Il y a les mini et les le populo et puis les fou qui sont en haut. Euh il y a les euh il y a ceux qui obéissent et puis ceux qui ordonnent. Il y a ceux qui subissent et puis il y a ceux qui dirigent. Moi ça m'a beaucoup choqué parce que c'était très révélateur de sorte de de la fracture fondamentale de la France

actuellement. Je veux dire. Mais en même temps ça comme ça reconduit le clivage Macron Le Pen, ça aussi les arrange. Non, moi je je là je ne serai pas d'accord avec vous, monsieur Michou. Je l'ai pas vu comme ça. Euh j'ai vu comme un un un haut fonctionnaire qui estime queil est dans le camp de l'ordre contre le camp du désordre. Je ne pense pas que il a voulu manifester le clivage entre les élites et le peuple. Non, mais j'ai dit symptômes hein. J'ai j'ai compris j'ai compris mais je moi je ne l'analyse pas comme ça. Je ne l'interprète pas comme ça. Euh il a simplement voulu dire "Je suis dans le camp de l'ordre et vous je suis là pour empêcher le désordre. Je ne vois pas autre chose. Je ne pense pas que le

ce ce au fonctionnaire euh fut l'incarnation des du mépris des élites et cetera. C'était très c'était très révélateur. On n'est pas obligé de de faire tout le temps de la psychanalyse. Moi, j'en fais pas beaucoup pas souvent mais là en l'occurrence c'était très révélateur justement de de ce clivage de la société française entre ceux qui pensent comme il faut et ceux qui pensent pas. Ce qui dirigent ceux qui son monsieur Mich au contraire. Je pense que c'est alors si vous me permettez aussi une interprétation, je pense que euh j'interpréterai plutôt les réactions avec euh euh le le le l'hostilité farouche de la France insoumise qui demande sa démission et cetera, comme le fait d'une société, j'en reviens à mon analyse du début, qui ne supporte plus

la hiérarchie, qui ne qui refuse une l'espèce de de de hauteur du haut fonctionnaire qui qui qui pense qu'il incarne l'autorité et l'État et qui ne supporte plus cela et qui ne qui veut un égalitarisme absolu et qui veut que qui qui qui qui défend une espèce de de fausse gentillesse, de bienveillance comme vous avez dit vous-même. Alors, on aurait aimé que il lui fasse des risettes et qu'il lui dise "Mais oui, ma bonne dame, je suis je suis plein de compassion et aurait dû dire il aurait dû dire comme vous dites." Il aurait dit "Je représente l'ordre et je suis Mais moi je l'ai compris comme ça." Et oui, mais il l'a pas dit ça. il a dit "Nous sommes pas dans le même camp." C'est ça qui est grave. Et moi, j'ai

trouvé pour un haut fonctionnaire pour un fonction pour un un haut fonctionnaire et quand même un fonctionnaire euh accuser le clivage à l'intérieur d'une société qui est quand même déjà extrêmement clivée et multicvée, euh c'est une c'est une faute. Je demande pas de sanction mais je trouve que c'est une faute surtout quand on est en uniforme et je dirais surtout en plus c'est affreux à dire mais quand on a une tête à être caricaturée par Domiers. [rires] Je vous en prie. Mais là là moi je rentre pas. Ah si, écoutez, laissez-moissez-moi défendre le droit à la caricature parce que là je dirais on on touche ce que dit Zmour aussi. C'est-à-dire que quand même aujourd'hui, on une société, on a même plus le droit de dire que ce préfet est caricatural. Alors émission, vous qui êtes de gauche,

est-ce que la violence d'État répond à la violence sociale et qui s'autoustifie par la violence économique ? Non, parce que dans la situation française, c'est pas c'est pas c'est pas uniquement la la la situation économique qui rend compte de cette de cette situation. Bah c'est c'est c'est toutes les multiples fractures. Moi, j'ai écrit sur les fractures sociales avant que ça devienne à la mode, hein, parce que ça remonte aux années 2000 au début de 2000. Euh c'est on a beaucoup de de de je dirais de de fractures. Un exemple que vous avez, vous avez des gens qui sont euh qui arrivent à peine à s'en sortir avec un avec un SMIC, c'est impossible si on est par exemple à Paris. Mais en même temps, vous avez des catégories de fonctionnaires qui sont plus ou moins au SMIC mais qui par

ailleurs ont une meilleure protection sociale que des gens qui sont dans le privé, auront une retraite qui n'a rien à voir avec ce qui se passera dans le privé et cetera. Donc on a des statuts extrêmement différents. C'est pas uniquement bêtement économique. On a des gens qui sont éduqués, on a des gens qui le sont pas. Euh on a des gens qui sont à la périphérie, on a des gens qui sont dans les villes et cetera. C'est c'est c'est plus compliqué soyons nuancé. Non mais tout ça a toujours existé. Ça a toujours existé. Mais la nouveauté c'est la différence entre les métropoles et la France périphérique comme disait mais mais ce que vous dites là ça a toujours existé. Il y a toujours eu des gens éduqués. Non, mais ça a toujours existé mais il y avait quand même je dirais des la

manière dont les fractures pouvaient se recouper était plus simple et aujourd'hui ce sont des des des fractures qui se recoupent pas. D'où en fait d'ailleurs l'idée que non pas que les luttes convergent mais que les luttes quel est le terme des féministes là aujourd'hui sont intersectionnell l'intersectionnalité à mon avis et et et et révèle en fait le fait que ces fractures ne sont pas claires. Elles sont c'est pas des bons clivages. Avant vous aviez la une lutte des classes, vous aviez front contre front. Maintenant les fronts il ils sont partout. Attendez, c'est ça que je mets en cause je continue à avoir une analyse de gauche là-dessus mais en même temps, vous appelez de gauche, c'est marxiste, vous voulez dire ? Non, non, pas du tout marx. Non, non, pas du tout.

Qu'est-ce que vous appelez analyse de gauche ? Parce que il y a des gauche Non, mais je veux dire une analyse qui est plutôt bon ben plutôt pour un coup pour quelqu'un qui compte la bienveillance plutôt qu' essaie de comprendre avec sympathie, je veux dire, le sens de ces de ces clivag. Alors, attendez parce que moi je je trouve qu'il y a deux choses. Premièrement, vous dites les les les conflits étaient plus simples avant. En gros, c'était front contre front et cetera, classe contre classe. Mais je trouve que justement depuis qu'il y a Emmanuel Macron, depuis qu'il y a les gilets jaunes, on reconstitue une espèce de lutte de classe. Mais c'est ce qu'il essaie de faire, bien sûr. Mais il essaie pas de faire ça. Il il subit aussi ça. Moi, je dis depuis 2017

qu'il est Louis-Philippe, c'est-à-dire qu'il est le candidat de la bourgeoisie. Et on a bien vu 2 ans plus tard euh le peuple euh le les gilets jaunes, les classes populaires françaises de la périphérique euh qui se révolte contre Louis- Philippe. Pour moi, c'est assez simple. Il y a il y a un clivage qui est justement très euh 1830 ou 1848. Deuxièmement, moi je le verrai plutôt comme Napoléon 3. Ah, pas moi. [rires] Sauf qu'il est saintimonien, c'estàd. Oui, c'est exactement c'est il est il est des classes dirigeantes technologiques. Oui, ça c'est le saintsimonisme. D'accord. Sauf que Napoléon I avait un électorat populaire. Napoléon 3, souvenez-vous, les paysans les paysans votaient pour lui parce qu'il pensaiit que c'était le grand

Napoléon qui revenait. Donc donc c'était c'est pas rien. C'est comme le général de Gaulle, ils ont un électorat populaire ces gens-là. Macron n'a pas d'électorat populaire. les 25 % qui votent pour lui, c'est un électorat bourgeois ou petit bourgeois ou retraité. Euh c'est des gens des métropoles. Donc c'est bien Louis Philippe, c'est vraiment l'incarnation du juste milieu. Et euh je pense donc là, il y a un front de classe qui se reconstitue. Et en même temps, quand vous parlez de lutte intersectionnelle, on voit bien la référence aux féministes qui veulent le lien entre les féministes, les antiracistes, les jeunes de banlieu et cetera. On voit bien ce mouvement. L'intersectionnalité aboutit à des des regroupements qui sont absurdes. Mais c'est pas qui sont

absurdes, c'est qui ne marchent pas. D'abord, on n' pas vu de gens de banlieu dans euh dans les manifestations des gilets jaunes. Il y a pas eu de malgré les efforts des comités traoré et compagnie l'extrême gauche, ça n'a pas marché parce que tout simplement ils ne se sentent pas ils ne se sentent rien en commun. Et deuxièmement, on voit bien euh les féministes ont beaucoup de problèmes. Elles se quand elles se commettent avec comme dans la manifestation contre l'islamophobie euh avec des imams qui disent qu'il faut taper sa femme tous les matins. Je veux dire là il y a des contradictions qui sont énormes dans les donc moi je trouve que contrairement à ce que vous dites, il y a au contraire une simplification des fronts. Je dirais qu'il y a à peu près non pas deux Frances mais trois

Frances. c'est-à-dire avec une France périphérique populaire, avec une élite, enfin une élite au sens large évidemment euh qui bénéficie qu'il est vainqueur de la mondialisation. Et dans ces métropoles, la population des banlieux qui est aussi un vainqueur de la mondialisation puisque par rapport à leurs parents, ils vivent beaucoup mieux et qui sont à à à aux portes des métropoles, donc ils peuvent en profiter et qui ne se sentent rien de commun avec la France périphérique euh qui a qui a manifesté qui était favorable aux gilets jaunes. Alors deux choses et premièrement, je pense que en un sens ça avantage Macron dans la perspective de la réélection comme ça l'a avantagé pour son élection. Le clivage le ser on est d'accord et et la violence aussi parce que vous avez

dit au début que la violence justement ça c'est ça arrange justement l'État. Non non non la violence non non non je de toute manière le mouvement quand même. Non parce que là c'est pas la violence. Ce qui peut revenir toujours comme c'est c'était le cas des gens comme ça a été le cas en 2002 c'est le thème de l'insécurité. C'est tout à fait différent et ça c'est un thème qui se manipule. Donc ça c'était ma première remarque. La seconde c'était que je dis moi je mon clivage le clivage qui me semble se reconstituer ça serait plutôt entre les gagnants et les perdants et notamment aussi le fait que on a un les gagnants et les perdants dans la perspective aussi d'une économie qui n'est plus qui ne sera probablement plus créatrice d'emploi je veux dire qui sera

de plus en plus automatisé de plus en plus externalisé et cetera et donc ça pose des ça pose des problèmes de changement sociaux considérables sauf pour être les domestiques des élites mondialisées C'est ce que sont exactement les les gens les gens qui travaillent dans les banlers aujourd'hui. C'est ça. Ils sont livreurs de pizza, ils sont ils sont personnels de Exactement. Les nounous. Donc c'est les domestiques des vainqueurs de la mondialisation et c'est en cela qu'ils sont des vainqueurs de la mondialisation à leur manière. Mais c'est là, si vous voulez que je dis que la le la défaillance de notre classe politique, de la même manière qu'elle elle a été complètement fautive dans l'analyse des crises des banlieux, hein, et depuis 40 ans, elle est elle est fautive, je

dirais, elle manque de vision dans l'analyse des évolutions économiques parce que effectivement, je pense que il y a on ne créera pas de de l'emploiement et et pas forcément des et quant aux emplois de service, je veux dire, c'est pas c'est pas un avenir de faire nous nous de vieillard, mais ça mais Donc euh donc on est non je pense que ça posera le problème de la location universelle de de revenus parce que de toute manière des facto elle existe déjà un peu à travers de trois fois rien mais elle existe déjà un peu. Mais on a beaucoup parlé de la violence. Comment sortir justement de ce cercle vicieux de la violence ? Eh bien, je dirais par une d'abord une euh une une je suis un intellectuel, un un universitaire, je pense qu'une analyse nuancé euh de la situation

française euh avec aussi des perspectives de moyen terme, pas pas de long terme mais de moyen terme permettrait d'avoir des des politiques qui seraient pas des politiques réactives au coup par coup. Je crois qu'il y a beaucoup si vous voulez par exemple je je pense qu'une des une des une des réformes importantes de de Macron euh c'est en fait de Blanca, c'est parcours sup. Parcours sub, c'est typiquement une manière de mieux organiser les flux d'entrer à l'université puisqu'on veut pas de la sélection et de manière à ce que les gens se retrouvent pas forcément dans des c de sac ou dans des formations pour lesquelles ils sont pas faites. Donc c'est ce que j'appelle ça une une compréhension des situations avec des remèdes qui ne donnont des résultats que

je dirais 2 3 4 ans après hein. Je veux dire et je pense qu'on manque en France de vision dans les analyses euh pour mettre en place autre chose que des remèdes d'opportunités si vous voulez. Euh régler la question de la violence, ça se règle pas comme ça. Ça se règle justement en travaillant tout à fait différemment de ce qu'on a fait sur les banlieux, en travaillant tout à fait différemment sur la sociabilité et sur par exemple les climats urbains, l'atmosphère urbaine, le le vidage des centres de des petites villes, des petits ça choses qui se font si vous voulez avec un claquement de droit. Moi je je j'ai une réponse monsieur Mich à à courte vue. Me trouver pas assez nuancé mais euh je pense qu'il faut

faire simple et je pense que aujourd'hui euh la violence est le produit de la société multiethnique et que il y a dans des sociétés qui ne sont pas multiethniques comme le Japon ou la Hongrie, il n'y a il y a très peu de violence. La violence aujourd'hui la violence urbaine est le produit de la société multiethnique qui pousse à la guerre de tous contre tous. Euh la guerre verbale d'abord et la guerre réelle euh tout bêtement. Je je pense que au Japon, il y a personne dans les prisons, hein. Euh oui. Non, mais de toute manière, il y a pas il y a il y a pas il y a pas d'igré. Vous êtes d'accord ? Vous avez écrit votre premier votre premier euh texte sur l'avion, c'était 1973. C'était euh vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit ? C'était déjà des problèmes multihniques ?

Non, non, non. Pour moi, c'est le pour moi je je vais répondre rapidement en deux points. Premièrement, on nous sommes dans des sociétés qui seront forcément je dirais multiculturell. Peut-être pas forcément multiethnique mais multiculturel tout simplement parce que il y a un des droits de circulation, l'information circule. Non mais laissez-moi laissez-vous multiethniques depuis toujours et elles n'étaient pas multiculturelles. Oui mais le problème c'est qu'elles sont multiculturelles et c'est ça qui justement j'utilise pas le terme multiethnique. Je dis ça c'est on sera dans des sociétés qui seront forcément multiculturelles et à partir de là ce qu'il faut reconstituer je dirais c'est les conditions d'adhésion à la citoyenneté. Et c'est pour ça que j'ai j'ai écrit un livre s'appelle

citoyenneté et et loyauté. Je crois qu'il faut aujourd'hui la seule manière de reconstituer de l'unité française, c'est pas d'inventer la France, hein, c'est d'inventer la République, c'est-à-dire avec une formation, je dirais, civique dès l'école et cetera, de manière à ce que les gens se sentent républicains. Quand on est républicain, ben ça veut dire qu'on accepte liberté, égalité, solidarité puis c'est tout. Ça demande pas d'être de la même reich. La République la République est adossée à une patrie et la patrie est adossée à un enracinement, à une tradition millénaire, à une culture commune. Là, vous vous enfermez dans un juridisme qui ne marche pas. On ne tombe pas

amoureux d'un d'une citoyenneté. La citoyenneté, c'est bien, mais s'il est ancré sur un enracinement culturel, excusez-moi, les conditions historiques ont profondément changé. Mais mais je suis obligé mais sans à revenir sans revenir à Louis XIV la République la République même la République française construire de la communauté républicaine et non pas de la communauté française aujourd'hu mais bah si je sais exactement notre désaccord on faut construire de la communauté française et pas de la communauté républicaine. Merci messieurs pourit dommage qu'on pas pu creuser ça mais j'espère qu'on recommence avec grand plaisir. [rires] Vous reviendrez monsieur Michou merci beaucoup pour vos précisions et votre débat ce soir. Excellente fin de soirée sur C News. Tout de suite le journal

avec Patrice Bofer.