Corinne Lepage, présidente du Rassemblement Citoyen-Cap21

Le 6-9 du week-end, Marion Lagardère, sur France Inter. Bonjour Corinne Lepage. Bonjour Marine Lagardère, bonjour à toutes et à tous. Députée européenne et présidente... Ancienne, ancienne. Ancienne députée européenne et, en revanche, toujours leader du mouvement Cap 21. Le Rassemblement Citoyen, absolument. Question faussement simple, vous votez oui ou vous votez non au référendum grec ?

Je voterai oui. Je voterai oui. D'abord, moi, je trouve que c'est très bien de faire ce référendum, donc je ne fais pas du tout partie de ceux qui hurlent au loup en disant que c'est affreux, de demander au peuple son avis. Je trouve ça tout à fait normal. Je ne suis pas sûre que les politiques d'austérité ont mené à un grand succès. Je suis même à peu près persuadée du contraire. Il n'en demeure pas moins que si c'est non au référendum, c'est une grande incertitude qui s'ouvre pour la Grèce et pour l'Europe, mais surtout pour la Grèce.

Et donc, moi, j'aurais voté oui en espérant que le gouvernement puisse entrer dans une nouvelle phase de négociation qui, de toute façon, doit avoir lieu parce que la Grèce ne doit pas sortir de l'Europe.

Vous ne vous dites pas que si c'est oui, c'est aussi l'incertitude, puisque Alexis Tsipras peut remettre son mandat en jeu, son ministre des Finances également, et donc il y aura de nouveau un vote et de nouveau... Oui, mais enfin, il y a une position de la Grèce.

Je crois que ce qui est important, c'est que le peuple grec se positionne. Ensuite, ses dirigeants devront bien tenir compte de ce que le peuple grec aura dit. Ils sont juste ces plans qui sont proposés par la BCE et le FMI ? Ils sont très durs. Moi, j'ai beaucoup de mal, si vous voulez, avec un système dans lequel le clergé ne paye pas d'impôts. Alors, on nous dit, oui, il ne paye pas d'impôts, mais c'est lui qui fait le système social. Bon, c'est possible, mais enfin, il ne paye pas d'impôts. Les armateurs ne payent pas d'impôts. Donc, en définitive, ce sont les plus modestes qui payent les impôts. C'est quand même un système qui n'est pas acceptable.

Donc, je pense qu'il y a, au départ, un problème d'organisation de l'État grec dans toute cette affaire-là.

Dans le JDD ce matin, Pascal Lamy, qui est l'ancien directeur général de l'OMC, nous dit que la Grèce a besoin d'un plan Marshall. Donc là, on n'en est pas à demander spécialement des efforts à la Grèce, mais à l'aider, est-ce que... Et je pense que l'un n'exclut pas l'autre.

Vous me dites, est-ce que je vote oui ou non ? Je vous dis, je vote oui, mais je pense qu'il faut effacer une partie de la dette de la Grèce, et que cet effacement pourra se faire d'autant plus facilement qu'il y aurait un oui au référendum. Beaucoup plus difficilement si c'est un non.

Nous sommes à six mois maintenant de la COP21, la conférence climat, du mois de décembre. Est-ce que c'est mal parti ?

C'est très difficile ces conférences. Pour en avoir suivi cinq avec la délégation du Parlement européen, je me suis convaincue qu'en définitive, chaque COP n'aboutissait qu'un résultat minimal permettant de tenir une nouvelle COP. Ce qui n'est pas forcément l'enjeu. Alors, notre gouvernement se donne beaucoup de mal. Que ce soit Laurent Fabius, Ségolène Royal ou le président Hollande se donne beaucoup de mal. Nicolas Hulot aussi. Les engagements sont encore faibles. Que ce soit sur le plan financier ou sur le plan des engagements de réduction. Et dans le même temps, vous voyez quand même que les pays, comme la société civile, sont en train de changer et à une vitesse accélérée.

Quand vous voyez par exemple la transformation, enfin la transformation, les changements de politique de la Chine en termes de renouvelables. Mais ils n'ont pas le choix, ils étouffent de toute façon.

La Chine a promis d'atteindre son pic de pollution en 2030. C'est le chiffre le plus optimiste. Vous, vous y voyez une bonne nouvelle ? Alors qu'au même moment, on a à Toulouse la visite du Premier ministre chinois qui achète pour 16 milliards d'euros d'Airbus des appareils A330.

Écoutez, la Chine est un immense pays. Depuis l'année dernière, elle construit plus de renouvelables qu'elle ne construit de centrales à charbon. Alors vous savez, on peut toujours regarder le verre à moitié vide et le verre à moitié plat. Elle s'est donné cet objectif de 2030, je pense, je peux me tromper, qu'elle y parviendra avant tout simplement parce que la situation de la pollution atmosphérique en Chine est telle que je ne vois pas que ça continue à augmenter jusqu'en 2030. Ce n'est pas possible. Mais il n'y a pas que la Chine dans le monde. Il y a de très nombreux pays qui, aujourd'hui, sont en train de changer leur politique.

Vous avez des villes qui jouent un rôle de plus en plus important dans ce changement. Et dans le rapport sur l'économie du Nouveau Monde que j'ai remis à Ségolène Royal et que chacun peut télécharger sur adnmonde.fr, nous montrons comment déjà dans notre pays, qui est pourtant un pays qui n'est pas particulièrement en avance sur le plan des énergies renouvelables et d'efficacité énergétique parmi les pays industrialisés, eh bien il y a des expériences et plus que ça des réalisations remarquables et qui marchent très très bien. Donc la question c'est comment est-ce qu'on fait le passage ?

Comment est-ce qu'on casse le plafond de verre qui aujourd'hui laisse tous ces changements finalement non pas à l'état de niche mais à l'état de petits systèmes par rapport à un grand système dominant ? Et je crois que c'est là-dessus qu'on doit réfléchir. Donc la conférence pour le climat, pour moi, elle est essentielle non seulement pour trouver un accord, c'est pas sûr qu'on l'aura, mais en tout cas pour que la prise de conscience se transforme désormais en acte pour tout un chacun.

C'est vrai qu'on enchaîne les conférences, les rapports, vous venez de rendre celui sur le Nouveau Monde à Ségolène Royal, vous savez ce qu'elle va en faire ? Écoutez, je ne sais pas, mais ce que je peux vous dire,

c'est que les gens qui ont travaillé à ce rapport, qui est très axé sur la société civile, sont déjà en train de mettre en marche les mesures qui sont préconisées pour la société civile. Par exemple, il est préconisé la création d'un mouvement des entreprises, de la nouvelle économie. Eh bien, l'association de préfiguration existe, les statuts vont être déposés cette semaine. Donc, tous ceux qui sont de la société civile et intéressés par le rapport, intéressés par le fait qu'ils puissent être mis en œuvre, ont déjà commencé à le mettre en œuvre sans attendre l'État. Et j'espère que l'État fera ce qu'il a à faire. Donc, ce n'est pas les politiques qui comptent ?

C'est ce que vous nous dites ? L'un et l'autre. Je crois qu'on est dans un monde, vous savez, où la verticalité, ceux en haut ils savent et ils font, en bas ils ne savent pas, ils ne font pas, c'est terminé. Aujourd'hui, ce sont les expériences de terrain qui servent de support aux choix politiques. Les choses sont en train de changer et ceux qui ne le comprennent pas, à mon avis, prennent des risques considérables.

Vous sentez, vous, l'implication de l'exécutif de François Hollande, de Manuel Valls, dans cette affaire de conférence climat ? Parce qu'on pourrait avoir tendance à se dire qu'ils le font parce que ça se passe à Paris et que donc, évidemment, il faut qu'ils mettent beaucoup d'énergie.

Je pense qu'ils en font une opération, je ne dirais pas de communication, mais disons une opération qui devrait être, si ça marche bien, une grande réussite française. Donc, ils ont envie que ça marche. Bon, je crois quand même qu'il y a une prise de conscience de l'urgence climatique. Franchement, il faut être complètement aveugle pour ne pas se rendre compte que les choses sont en train de changer. Il ne faut vraiment, je ne sais pas, habiter une autre planète pour ne pas voir ce qui se passe. Donc, comme tout un chacun, ils s'en rendent compte. Mais sur le plan politique, je pense qu'il y a une vraie implication parce que c'est la France et qu'il faut que la France porte ce succès.

Et le président de la République m'a demandé de réfléchir à une déclaration des droits qu'il voudrait pouvoir porter lors de ce sommet, c'est bien la preuve qu'il veut en faire quelque chose qui portera sa marque dans l'histoire.

Oui, les droits de l'humanité, c'est ça ? Oui. Qui vous a demandé dans une lettre qui est datée de la semaine dernière. Oui, il y a 15 jours. Il explique le droit pour tous les habitants de la Terre à vivre dans un monde dont le futur n'est pas compromis par l'irresponsabilité du présent. C'est beau.

Oui, c'est beau, ça fait rêver, vous avez raison. Ce n'est pas tout à fait nouveau. Ça fait des années et des années qu'au niveau de l'ONU, au niveau d'un certain nombre de pays, on réfléchit sur la responsabilité de notre génération à l'égard des générations futures. Parce que c'est de ça finalement dont on est en train de parler. Est-ce que le moment est venu de traduire cette ambition en actes ? Alors là, ça ne sera probablement pas... Mais c'est toujours les mêmes questions. C'est toujours cette même question. Toujours, toujours, toujours.

J'entends bien, mais est-ce qu'à force de poser la question, le moment n'est-il pas venu de lui donner la réponse et de passer à une déclaration des droits de la troisième génération, puisque c'est comme cela que ça s'appelle ? Je pense que le moment est vraiment venu parce que l'humanité est à la croisée des chemins et c'est notre génération qui porte cette responsabilité-là. Donc, nous donner des obligations en même temps que de reconnaître des droits à nos enfants, nos petits-enfants et nos successeurs, je pense que c'est la moindre des choses que l'on peut faire pour une génération qui a fait tant de choses positives mais aussi tant de choses négatives.

Alors, sans aller jusqu'à parler de qu'est-ce qu'on pourrait faire pour la calotte glaciaire au pôle Nord qui est noir, qui fond, c'est assez vertigineux. Un mot sur un cas concret qu'on connaît tous, la canicule, là on a un pic de pollution, on est toujours sur les mêmes débats, interdire ou non les vieux véhicules, faire rouler alternativement, père ou impaire. Comment vous jugez la politique d'Anne Hidalgo ? Elle n'est pas freinée par justement le gouvernement ?

Anne Hidalgo, je trouve que ce qu'elle fait est plutôt bien parce qu'elle est plutôt courageuse dans ses choix. Par exemple, elle a créé un Conseil des Générations Futures, Anne Hidalgo, il y a une huitaine de jours. Je trouve effectivement que le gouvernement est très en revers de la main sur les mesures que l'on pourrait prendre et qui sont dans le dispositif législatif. Là, il n'y a pas de loi à voter, simplement des textes à appliquer. Et on voit même que pour appliquer des textes, c'est très très difficile. Et pourtant, je pense que nos concitoyens, ils sont tout à fait prêts.

Donc entre eux, moi je partage l'avis de Ségolène Royal sur dire qu'il ne faut pas faire de l'économie punitive en permanence pour enquiquiner les gens, évidemment. Mais quand vous avez des problèmes de santé publique comme ceux auxquels on est exposé, les citoyens, ils attendent qu'on fasse quelque chose. Comment ça se fait qu'on n'a toujours pas la réponse ? Je pense que ça coince parce que l'automobile, parce que les pétroliers, parce que ceci, parce que cela, parce que l'emploi. Non, la nouvelle économie, elle crée de nouveaux emplois. Et par voie de conséquence, le fait de toujours donner la préférence au passé sur la préférence au futur, je pense qu'on va finir par le payer très cher.

Vous êtes écologiste de gauche ?

Je suis écologiste tout court. Je suis écologiste tout court. Je vois que la droite a fait voter des lois écolo comme la gauche l'a fait, qu'il y a eu des applications de l'un et de l'autre. Ce qui est vrai, et je l'ai vu particulièrement au Parlement européen, c'est que la droite est quand même beaucoup plus proche d'un certain nombre de grands lobbies que la gauche. Quoique. Merci. Corinne Lepage, députée européenne

et présidente de Cap 21. Sous-titrage Société Radio-Canada