Grand entretien avec Dominique de Villepin - Fête de l'Humanité 2024

ir et argumenter ça tombe bien notre invité s'y connaît en argumentation il a exprimé des positions fortes sur les questions internationales ces dernières semaines notamment à l'occasion sur le sujet de Gaza il a été ministre des Affaires étrangères lors du refus il est l'homme du refus de la guerre en Irak je vous demande d'accueillir Dominique de Villepin ancien ministre des Affaires étrangères sur la fête de l'humanité bienvenue à lui un débat animé par Sébastien Crépel directeur de la rédaction de l'humanité Rosa Moussaoui membre de la rédaction en chef

de l'humanité et Vadim Kamenka chef du service politique du service international pardon de l'humanité merci merci bonjour à toutes et à tous les photographes essayez essayez de laisser le voilà laissz le essayez de vous abaisser pour qu'on puisse qu'on puisse voir le plateau bonjour à toutes et à tous bonjour Dominique de villeepin bonjour bienvenue à vous dans cette fête à laquelle je crois vous participez pour la première fois à l'humanité nous

aimons le débat contradictoire avec celles etux qui ne partagent pas forcément nos partis prix mais aussi et notre échange le montrera peut-être avec celles et ceux qui arrivent à des conclusions partagé avec nous qui pent des convictions et des combats communs au nôes pour plus de justice dans ce monde bien qu'ils y viennent par des chemins et des horizons différents ici on respecte les opinions différentes on assume les désaccords mais aussi on recherche les convergences qui nous enrichissent et nous rendent plus fort donc bienvenue Dominique de Villepin merci de votre présence merci et

d'abord une une question liminaire pouvez-vous nous dire à votre tour ce qui vous a poussé à répondre à l'invitation du directeur de l'humanité Fabien Guay d'abord la la passion du débat la politique internationale est et trop souvent confisqué dans des débats d'experts sur des chaînes périphériques et ni les partis politiques ni le Parlement ni les grands débats nationaux ne répondent à la soif d'une France davantage investie sur les grands drames du

monde et ma conviction c'est que la France ne peut pas être tout à fait la France si elle n'est pas capable d'être à la hauteur de sa vocation et nous sommes un pays qui est dans le monde et la conscience internationale de la France et le général de Gaulle au lendemain de la guerre a porté cette représentation d'une France qui défend des valeurs qui défend des principes qui défend une certaine idée de l'ordre mondial m'a toujours conduit à penser qu'il fallait surtout pas s'enfermer dans les chancelleries et donc c'est le même combat que je mène depuis que j'étais

étudiant jusqu'à le kedorset et après sur l'Irak contre l'intervention en Libye contre les interventions au Sahel c'est la même logique qui me pousse aujourd'hui à m'engager comme je l'ai fait dans toutes les années précédente à Gaza et je sais que la tentation d'aujourd'hui c'est d'enfermer les gens dans des boîtes c'est d'imaginer que ce qu'ils font ils le font pour de très très mauvaises raisons et je n'ignore rien de ceux qui veulent refusant le débat sur le fond maettre des étiquettes alors c'est le Qatar c'est tel ou tel état je n'ai jamais eu un contrat

financier avec le Qatar je n'ai jamais servi les intérêts d'aucun pays mais c'est justement cela qui est passionnant c'est que c'est la parole libre qui fait peur et c'est ce que je viens chercher avec vous aujourd'hui c'est un débat libre qui permet d'avancer vers des solution parce que ce qui est le plus tu aujourd'hui c'est qu'il y a des solutions il y a des solution diplomatique et c'est notre responsabilité de les porter monsieur de Villepin vous venez d'évoquer Gaza pour qualifier l'entreprise d'anéentissement en cours à Gaza depuis un an pour qualifier l'abandon pour dire l'abandon du peuple palestinien les mots nous manquent et

nous avons été nombreux depuis un an à empruné ceux du poète palestinien Mahmoud Darwish vous le connaissiez personnellement vous avez je crois représenté la France lors de ces funérailles voici ces mots vous fournissez l'épée nous fournissons le sang vous fournissez l'acier et le feu nous fournissons la chair mais le ciel et l'air sont les mêmes pour vous et pour nous que vousp c

ver la conviction d'abord que la conscience la poésie telle qu'elle s'exprime à travers une conscience nous apporte un rappel c'est que nous avons une humanité commune et qu'aujourd'hui israélien palestinien syrien iranien nous avons tous le même devoir qui est d'arrêter cette escalade meurtrière il faut sur le drame d'aujourd'hui partir au point de départ non pas au point de départ historique on pourrait remonter à la fin du 19e siècle mais le 7 octobre le 7 octobre ne l'oublions pas 1200

morts plus de 240 otagees et un engrenage qui à partir de là est celui de la vengeance sans limite sans proportion et qui conduit à ce bilan effarant que nous voyons aujourd'hui plus de 40000 morts dont 30000 femmes et enfants issu de la population civil ça c'est un bilan qu'il nous faut regarder en face et ce bilan il est lié à un choix de réponse de la force de la part d'une démocratie d'une démocratie qui est soutenue par les États-Unis et par les autres démocraties alors même que nous aurions la capacité et c'est cela que je trouve particulièrement révoltant la capacité d'introduire de la mesure dans la réponse d'abord parce que nous aidons économiquement Israël y compris sur les territoire de la colonisation deuxièmement parce que nous apportons une aide militaire c'est particulièrement vrai des États-Unis et nous le faisons en quelque sorte en fermant les yeux sur cet engrenage de la violence dont nous savons qu'il ne peut conduire à rien pourquoi ceux qui plaident pour

continuer la guerre ceux qui plaident pour aller jusqu'au bout ceux qui plaident pour terminer le travail ceux qui disent que le pardon est mort le 7 octobre oublient une réalité fondamentale de la géopolitique nous sommes dans une guerre installé par Israël les Américains y ont beaucoup participé avant dit contre le terrorisme on ne gagne pas contre le terrorisme en employant le seul langage de la force et ma première

critique ma première critique c'est que nous ne tirons pas les leçons du passé nulle part la bataille contre le terrorisme a pu être gagnée par les seuls moyens de la force on me le califat le califat justement c'est une incarnation territoriale mais les groupes dans une guerre asymétrique ne permettent pas de gagner contre le terrorisme deuxièmement cette logique de force elle est sans objectif politique Benjamin netanahou dit et redit que son but c'est l'éradication du Hamas et aujourd'hui il est contredit par son ministre de la défensef Galan qui dit lui-même que le Hamas a été

désarmé à Gaza tous les services de renseignement disent que le point d'achopppement des négociation le corridor de Philadelphie dans le sud de Gaza n'a pas lieu d'être gardé et maintenu par Israël et qu'on pourrait engager un cesser le feu qui permettrait de libérer de nombreux otages comme ça a été fait une première fois dès lors que sur ce point qui est le dernier point qui bloque la négociation nous pourrions nous en entendre donc le gouvernement de Benjamin netaniaahou on le voit bien il veut se maintenir au pouvoir pour deux raisons la survie personnelle et judiciaire de Benjamin ntien yaahou et la persistance d'une politique ultra

conservatrice et fondamentaliste qui est celle des ministres auxquels il est associé c'est-à-dire monsieur benvir et Monsieur smotrich principalement donc nous sommes dans un engrenage de la violence qui est sans is ma conviction c'est qu'il y a par rapport à ça aujourd'hui une alternative à construire alors justement sur cette rhtorique de la guerre contre le terrorisme la France a fait sienne cette rhtorique au Sahel mais aussi au Proche Orient on se souvient d'Emmanuel Macron appelant à la constitution d'une coalition antiamas pour ensuite apporter son soutien inconditionnel à netanahù et revenir à de timides appels au cesser le feu comment dans ces conditions la

France retrouver une voix crédible indépendante entendue et et qui peut contribuer à dégager ces solutions alors ce qui est fondamental aujourd'hui au Proche Orient et et dans cette guerre de Gaza qui s'ajoute à de nombreuses autres guerres et à de nombreuses guerres israélo-palestiniennes c'est qu'il y a un fait nouveau dans l'ordre mondial et ce fait nouveau il n est venu assez pédagogiquement d'une certaine façon de la guerre d'Ukraine dans la guerre d'Ukraine les Européens les Occidentaux ont tout à coup découvert qu'il n'étit pas suivi par le reste du monde ce que j'ai dit depuis le premier jour le monde ne vous suit pas le sud global comme on dit aujourd'hui ne vous suit pas il

n'adhère pas à votre vision et pourquoi tout simplement parce que ils ont le sentiment d'un deux poids de mesures nous avons défendu en Ukraine une mobilisation contre l'agression russe à juste titre nous avons défendu le droit international l'Ukraine et que faisons-nous à Gaza le droit international depuis 1947 il est

bafoué la Cour internationale de Justice s'est prononcée en juillet sur la dénonciation de la colonisation et l'Assemblée générale des Nations unies va se prononcer la semaine prochaine sur ce que la communauté internationale ce que l'assemblée générale attend de la réponse à donner à à cette décision la Cour internationale de Justice de la même façon la Cour internationale de Justice a dit son inquiétude sur ce qui pourrait conduire à un éventuel génocide et la Cour pénale a mis en accusation un certain nombre de responsables israélien et même si je ne fais pas de parallèle et également du Hamas cette

nouveauté nous conduit aujourd'hui à comprendre que les malheurs du monde la dérégulation de la force sur tous les conflits l'embrasement d'un pays comme le Soudan comme le Congo comme la Birmanie tout cela est lié au fait que le nouvel ordre international ne nous permet plus d'y répondre le Conseil de sécurité des Nations Unies est mis entre parenthèses le véau est paralysé et donc nous avons besoin de refonder cet ordre et le point de départ de cette ordre nous le connaissons le point de départ du nouvel ordre du nouvel ordre de 1945 c'était un conseil de sécurité pour gérer la paix et des instances spécialisées sur la pauvreté sur tous les drames de

l'humanité pour gérer le progrès de l'humanité aujourd'hui tout est bloqué pour une raison c'est que nous n'avons plus de concept fondateur de ce nouvel ordre et ce concept nous le voyons aujourd'hui partout il existe c'est la justice si nous sommes capables de faire gagner la justice à Gaza c'est tout l'ordre mondial que nous pourrons alors refonder et c'est en cela que la valeur symbolique de ce qui se passe à Gaza beaucoup s'étonnent de l'intérêt subi que nous porterions à Gaza mais il faut dire les choses Gaza c'est le plus vieux conflit de l'après

deuxè guerre mondiale il est né avec la création de l'État d'Israël et le problème ouvert béant des Palestiniens restés sans terre il est né au lendemain de ce de cet immense traumatisme de la Choa mais aussi de cette immense injustice et traumatisme pour les Palestiniens de la nagba quand vous avez 700000 personnes qui contrairement à ce qui a été dit par nombre d'historiens pendant longtemps ne sont pas partis de leur propre fit mais qui sont qui ont été acculés obligés de partir et tous les historiens y compris israéliens aujourd'hui le reconnaissent et bien c'est qu'il y a une injustice et la

communauté internationale aujourd'hui peut comprendre qu'en reconnaissant ce droit du peuple palestinien en acceptant la création d'une solution à deux états nous allons vers la réponse à deux malheurs du monde le premier c'est la sécurité d'Israël car je n'ignore pas l'immense choc qui a été le 7 octobre pour Israël ravivant la mémoire de la Choa aussi immense choc parce que cet état refuge tout à coup il a montré ses limites et toute la politique israélienne tout ce mythe d'un État qui pouvait par lui-même tout sécurisé s'est effondré le mur technologique les armes

sophistiquées toutes ces aberrations qui font que on croit qu'il y a des armes miraculeuses qui permettent de préserver les peuples il n'y a qu'une arme qu'une arme qui permet de préserver un peuple et de de lui garantir sa sécurité c'est la justice qui permet à deux peuples de vivre ensemble merci justement vous vous avez vous évoquez pas mal les chiffres notamment le bilan humain de ce qui se passe de ce qui se passe à Gaza aujourd'hui certains évoquent le chiffre de 40000 morts the la revue médicale va elle plus loin elle évoque le chiffre de 000 morts si l'

prend consid bien s les répercussions de cette opération militaire sur la santé des populations malgré tout ça ces estimations sont sans cesse contesté partagez-vous aujourd'hui le constat d'un double standard d'une empathie sélective selon l'appartenance et la provenance des

victimes le drame de Gaza dans la représentation et qui accroit encore plus la frustra d'un certain nombre de peuples du Sud global c'est l'invisibilisation de la mort à Gaza c'est le silence de la mort à Gaza il ne s'agit pas de nier l'horreur ni la barbarie ni le terrorisme qui s'est fait jouer qui s'est fait jour le 7 octobre mais tous ces morts ont un visage tous ces morts s'inscrivent dans un lignage dans un souvenir comment fait-on son deuil de ces morts qui n'existent pas moi je garde vous avez cité mammoud Darwish mais je garde la mémoire des vers de paulsellan de cette

fumée blanche et de toutes ces tombes qui n'ont pas d'autre sépulture que dans le ciel et bien là queles sont les sépultures de ces enfants et de ses femmes à Gaza dans un territoire où l'on bombarde y compris les cimetières il y a je crois dans cette incapacité à pouvoir se faire une représentation et une image une impossibilité de faire son deuil et ce n'est pas le silence je n'ignore rien des guerres d'aujourd'hui qui se fonde avec l'idée que la guerre se joue aussi sur le terrain de l'information que la guerre se joue

comme disent les Américains aussi sur le terrain de la perception mais une guerre dont on ne parle pas des morts dont on ne parle pas des morts qui n'ont pas de visage ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas et heureusement il y a une conscience internationale et c'est pour ça que je suis là c'est parce que tous nous avons le devoir d'ouvrir les yeux et de porter cette conscience monsieur de Villepin vous vous venez de réaffirmer votre attachement à une solution à deux états il y a quelques temps il y a très peu de temps la cesset a voté une résolution qui tient l'établissement d'un état palestinien pour une menace existentielle on sait que Benjamin

netaniahou et son gouvernement n'en veulent pas comment dans ces conditions pourrait-on imaginer un retour à des négociations de paix et est-ce qu'un État palestinien pourrait être viable avec 700000 israéliens illégalement installés dans près de 300 colonies en C Jordanie dont certaines à Jérusalem est alors face à à à ces drames historique il y a deux étapes qui sont indispensables la première c'est de penser une perspective de paix possible de penser une solution possible et la deuxième étape c'est de faire en sorte qu'elle soit applicable c'est de faire en sorte qu'elle soit par étape

progressivement mise en place donc première étape penser la possibilité d'une solution je crois que nous voyons dans ce qui se se passe aujourd'hui en Israël l'impossibilité de continuer dans la voie qui a été dessinée par Israël avec le soutien d'un grand nombre de pays occidentaux pourquoi parce que la seule logique c'est celle de la force et la force elle maintient la violence elle entretient la violence et donc on le voit bien et c'est le drame de ce qui se passe aujourd'hui en sjordanie tant dans le nord de la sjordanie que dans le sud à Hébron c'est que progressivement les esprits s'enflamment progressivement la violence se répand et elle se répand si

Jordanie elle se répand dans le Sud Liban et elle se répand dans tout le pourtour du Moyen-Orient et la seule solution pour les esprits les plus radicaux comme Benjamin netaniaahou c'est de faire en sorte que le conflit s'étende avec le rêve d'une guerre totale qui permettrait alors de faire taire toutes les dissidences toutes les voies toutes les consciences qui iraient à l'encontre de ce souhait et dans ce schéma on voit bien qu'il compte et ils le disent parfois sur indifférence le mot est trop fort mais sur une certaine absence des États arabes en se disant les États arabes comme nous souhaite la

liquidation de ces terroristes la liquidation d'une certaine représentation des Frères musulmans et il nous laisse faire le SAL travail et donc dans cet engrenage on voit bien comment Israël pourrait si le conflit s'étend solliciter l'aide américaine ils ne peuvent pas le faire seul pour détruire le Hezbollah d'un côté et s'en prendre à l'Iran de l'autre où il y a une vraie menace sur le plan nucléaire donc dans ce schéma c'est la politique du pire il y a pas de solution la solution par contre vers laquelle nous pouvons nous tourner c'est celle qui consiste dans le cadre de la solution à deux États à penser une administration qui puisse installer à Gaza ma conviction c'est qu'il faut pas uniquement l'installer à Gaza nous

serions dans une logique géographique limitée qui ne permettrait pas d'envisager la solution à l'ensemble du problème palestinien il faut une administration pour tous les territoires occupés c'est-à-dire Gaza qui est aujourd'hui sous contrôle de d'Israël laass Jordanie et Jérusalem est une administration qui puisse prendre en main sous l'égide internationale le plutôt possible avec une Autorité palestinienne rénovée légitime et crédibilisée donc profond rénové et avec une force d'interposition une force internationale qui ne serait pas celle que nous avons connu la première qui a eu lieu la FUNU qui a eu lieu en 1956 entre l'Égypte et Israël mais qui serait

davantage dans l'esprit du Kosovo ou du tumor oriental c'est-à-dire avec des vraies capacités d'interposition et d'engagement pour faire respecter la sécurité et trè élément pour permettre rendre crédible ce scénario c'est bien évidemment des interlocuteurs prêts à avancer c'est vrai du côté israélien c'est vrai du côté palestinien où il faut changer complètement le logiciel pour mettre le dialogue en avant donc on a un certain nombre d'étapes aujourd'hui et ça c'est très intéressant parce que c'est quelque chose qui s'affirme dans les derniers jours les États arabes se rendent compte que c'est le point de sortie ils se sont longtemps enfermés sur les accords d'Abraham c'est-à-dire

dans le fond on oublie ce qui se passe en Palestine et on se concentre sur une stratégie économique qui va peu à peu permettre à ces pays de commercer avec Israël de tirer des bénéfices technologiques de tirer des bénéfices en matière d'armement et de sécurité on sort de cette logique là qui était la logique trompienne de 2020 pour revenir à l'idée que rien ne sera possible avec Israël tant que tant que Israël ne s'engagera pas dans la solution à deux États à partir de là donc il y a un cercle le vertueux qui est exactement le cercle inverse du cercle des néoconservateurs américains et israéliens qui était fondé sur la force on rentre par la porte de Bagdad on sort

par la porte de Jérusalem et on enchante le Moyen-Orient sous les bombes et sous la force pour offrir au Moyen-Orient un destin heureux là c'est tout à fait différent on rentre à Gaza et sur la question palestinienne et on sort en offrant au Moyen-Orient des perspectives régionales des perspectives de construction d'une organisation régionale sur le plan économique ne l'oublions pas la seule région au monde qui n'a pas de capacité régionale en matière économique c'est le Moyen-Orient c'est une série d'État faillli les uns à côté des autres l'Irak la Syrie le Liban le Yémen la Libye comment voulez-vous aujourd'hui retrouver les débuts d'un

ordre et d'un progrès dans cette région si on ne reconstruit pas les États et pour reconstr les états il faut un réengagement de la communauté internationale et pour réengager la communauté internationale et bien il faut commencer par la justice et par la paix c'est ça le principe Virtu ou justement de vous parlez de de la région du Moyen-Orient aujourd'hui on voit que tout ce qui se passe à Gaza et dans et au Proche Orient finalement menace la région dans son ensemble vous avez évoqué notamment la situation d'une guerre totale comment finalement sortir de enage quand on voit toutes les tensions qui émanent entre Israël et et le Liban entre Israël et le hzbolah mais aussi entre Israël et le et l'Iran derrière comment on peut sortir de cette

logique aujourd'hui de guerre totale en changeant la donne en changeant le paradigme sur lequel on construit le dialogue aujourd'hui nous sommes dans une stratégie qui donne carte blanche à Israël pour liquider le Hamas on peut comprendre cont tenu du 7 octobre mais liquider le Hamas c'est pas liquider ni les Palestiniens ni la question palestinienne or on voit bien derrière que l'objectif c'est de faire en sorte que c question palestinienne retourne dans les oubliettes de l'histoire moi ma conviction mon Paris c'est qu'au contraire jamais la question palestinienne n'a été aussi prégnante incontournable nécessaire à la création

d'un nouvel ordre mondial et donc je crois que le Paris de mettre la question palestinienne de côté a échoué reste l'hypothèse d'un Donald Trump qui viendrait rajouter une couche à sa politique sur les accords d'Abraham je ne crois pas que devant leur peuple les États arabes puissent aujourd'hui s'engager dans une politique qui ne prendrait pas en compte l'exigence de justice pour les Palestiniens et c'est là où il y a un devoir des Européens des Occidentaux en général et donc des Américains que de trouver le moyen euh d'une issue dans cette région il faut être lucide sur la situation du

monde depuis 1945 il y a pas une guerre qui a été gagnée prenez la guerre de Corée prenez la guerre du Vietnam aucune guerre n'a été gagnée et tous les conflits des dernières années sont des conflits gelés si la communauté internationale veut éviter le spectre d'une guerre mondialisée globale et bien il faut qu'elle commence à marquer des points vous savez c'est comme tout dans la vie si vous ne montrez pas que l'on peut réussir si vous donnez pas un espoir au peuple et bien c'est le pire qui se produit c'est la guerre historiquement c'est systématique et tous ceux qui viennent nous dire mais l'esprit de Munich parlez bien dans le

micro pardon dans le micro tous ceux qui viennent dire mais l'esprit de munique non l'esprit de munique aujourd'hui ce n'est pas le sujet le vrai sujet aujourd'hui c'est de montrer qu'on peut arriver marquer des points offrir un avenir à des peuples et véritablement changer la perspective du monde Dominique de Villepin on voit que toute voix critique du gouvernement israélien de sa politique d'occupation expose à l'infamante accusation d'antisémitisme nous-même à l'humanité on a fait les frais de tel procédé vous-même également vous en avez été la cible ce qui d'ailleurs contribue à banaliser

l'antisémitisme comment l'avez-vous vécu et puis et puis comment y répondez-vous alors je partage le sentiment qu'elle vôtre je pense que toute instrumentalisation de l'antisémitisme nu nuit à la lutte indispensable contre l'antisémitisme donc de ce point de vue-là c'est se tirer une balle dans le pied mais mais ayant dit cela nous devons tous être lucides et conscients nous sommes dans un monde où les réseaux sociaux des groupes organisés les chaînes en continu ne cesse de polariser les jugements et les opinions publiques il faut vous mettre dans une case vous êtes pour ou contre avec moi ou contre moi cette logique de clivage

elle est permanente nous sommes aux antipodes de l'esprit de mesure donc nous devons tous nous méfier de l'instrumentalisation de nos Paro mais je remarque ceux qui les premiers lancent ses accus en fait refuse le débat moi je suis prêt à parler avec tout le monde et c'est cette liberté qui fait peur à ceux qui justement refusent le dialogue et veulent le clore avec des étiquettes antisémitisme anti-israélien antisioniste non aujourd'hui nous devons accepter le débatre et c'est le risque vous vous prenez comme journaliste moi que je prends comme ancien de la vie politique et à ce titre si s'il y a un devoir quand on a fait de la politique et bien c'est de continuer d'assumer ses convictions ce qui ne veut pas dire que l'onarbord quelquonques ambitions que ce soit mais je crois que là oui il faut aller au bout de ces convictions

monsieur deillepin pour pour changer d'air géographique mais on reste dans la même problématique vous avez réaffirmé très fortement tout à l'heure que le recours à la force était 20 devant ce qui a été appelé le le terrorisme vous avez souligné toutes les limites de cette stratégie de cette rhtorique de guerre contre le terrorisme la France a adopté une telle posture au Sahel avec les résultats que l'on sait est-ce que de votre point de vue ces orientations néoconservatrices ont contribué à pousser la France vers la sortie dans son ancien précarré colonial en Afrique de l'Ouest alors malheureusement je crois que ça ça a joué un rôle majeur

parce que il y a plusieurs erreurs qui sont commises plusieurs fautes ou leçons qui n'ont pas été tiré la première c'est que la guerre contre le terrorisme ne peut pas aboutir contre des groupes organisés qui font leur miel de la haine et de la force qu'on emploie contre eux on leur donne un statut on leur donne une identité renforcée on joue de la polarisation et donc ils sont médiatiquement porté par le combat que l'on veut mener contre eux la deuxième faute commise c'est que derrière cette guerre contre le terrorisme et souvent l'emploi de la force il y a l'idée

sous-jacente du changement de régime la politique du changement de régime qui a été défendu par les néoconservateurs américains elle est omniprésente encore aujourd'hui sur la scène internationale c'est l'idée qu'en Libye et bien on liquide Kaddafi ça ira beaucoup mieux bel exemple avec le chaos d'aujourd'hui c'est l'idée que Saddam Hussein s'en va et ça ira beaucoup mieux belle preuve qui est effectuée c'est l'idée que on est élimine Bachar elAssad qu'on n pas d'ailleurs éliminé et que ça ira beaucoup mieux en Syrie donc il y a cette pensée magique que le changement de régime règle tout et c'est sous-jacent face à l'Iran c'est sous-jacent face à la Russie beaucoup

d'exerts beaucoup de stratèges derrière les positions qu'ils prennent jusqu'au bouddhiste carisse l'idée que si Poutine ne part pas du pouvoir et bien rien ne sera possible avec la Russie moi je crois que l'ordre international tel qu'il a été défini en 45 et tel qu'il devra être redéfini doit clarifier l'objectif qui est visé où nous visons la paix la justice et ça s'accompagne pour obtenir une unité de la communauté internationale de l'acceptation du principe de noningérence dans les affaires intérieures ce qui ne veut pas dire qu'on sent désintéress ce qui ne veut pas dire

qu'on pas souciux des l'HME mais il faut trouver le moyen de l'exprimer et en tout cas on nemploie pas la force pour imposer à un état son régime et la règle qui est la nôtre et c'est là où nous commettons une erreur et c'est là où nous appliquons le de poids de mesure parce que nous serions exemplaires nos démocraties seraient exemplaires nos société serait exemplaire on pourrait donner des leçons mais c'est tout le travail qui est fait par la propagande russe ou d'autres États regardez ce qui s'est passé le 6 janvier sur les marches du Capitol en 2021 est-ce que c'est une image d'une grande démocratie que la tentative

d'invasion du Capitol est-ce que les mouvements qui se sont exprimés dans les différents pays européens c'est l'image de démocratie apaisée donc toute leçon donné aux autres doit commencer par soi-même l'exemplarité c'est ici maintenant après fort de la réussite nous pourrons dire regardez comment nous avons fait pour raller l'ensemble des communautés l'ensemble des groupes regardez comment nous avons réussi à apaiser nos banlieux alors nous pourrons être écoutés entendus peut-être imités et c'est ça l'erreur de méthode c'est là où la confusion idéologique fait que les

démocraties occidentales qui devrait être de mesur et de justice se sont égarés et le font jour après jour davantage dans la surenchère surenchère sécuritaire surenchère identitaire il y a pas d'issue dans la surenchère vous vous avez évoqué de nombreux conflits euh dans les différents propos que vous venez de tenir euh qu'est-ce qui distingue aujourd'hui le spectre finalement d'une d'une guerre globale que vous avez parfois nommé et et finalement les conflits mondiaux qui ont déchiré finalement l'humanité au 20e siècle alors le risque d'une d'une

aggravation soit verticale soit horizontale de la conflictualité et donc le risque et le spectre d'une guerre globale nous devons l'avoir en tête d'abord parce que il faut constater qu'il y a un esprit de guerre dans le monde d'aujourd'hui dans tous les domaines dans le domaine culturel dans le domaine économique dans la vie sociale l'esprit de guerre il n'est pas seulement dans la géopolitique il est partout regardez les États-Unis une véritable guerre civile culturelle qui règne dans ce pays où les gens même déménagent changent de quartier pour ne pas vivre à côté de gens qui ne pensent pas comme eux donc c'est vous dire la goisation le cloisonnement le rétrécissement chacun

dans son sexe chacun dans son genre chacun dans son idée chacun dans son aveuglement mais c'est c'est pas ça une démocratie c'est pas ça un pays de liberté et donc nous devons être conscients et nous devons lutter contre cet enfermement le spectre de la guerre globale il nous menace il est présent dans beaucoup de nos discours et y compris parfois dans la politique des sanctions quand vous voyez que les de tiers de l'humanité ne suivent pas nos politiques de sanction mais qu'est-ce qu'ils font qu'est-ce que font les Brix il se posent la question de comment vivre ce dernier tiers comment faire en sorte de pouvoir commercer par le biais de d'échanges qui ne passe pas par le

dollar qui ne passe pas par les marchés internationaux et donc on construit un monde parallèle qui peu à peu va nous nous isoler on essae de faire des transactions en dehors du dollar tout cela se fait petit à petit mais tout cela change les mentalités du monde et si nous voulons rester et là je parle de la France un pays capable de parler au Brésil de parler à l'Afrique du Sud de parler à l'Algérie de parler à l'Indonésie et bien nous devons construire ce langage commun ces repères communs et éviter ce vers quoi notre monde va qui est la confrontation entre les États-Unis et la

Chine chacun disant à l'autre dans sa zone d'influence vous êtes avec moi et contre moi et c'est aujourd'hui la question qui est posée à l'OTAN est-ce que le temp qui existe sur le territoire européen est-ce que cet a temp ne doit pas se transporter en Asie pour contenir l'influence chinoise donc on voit bien que cette logique d'élargissement des conflits de guerre totale elle nous menace et c'est là où l'Europe et c'est là où je fonde là aussi un espoir parce qu'il y a des solutions l'Europe doit préserver son indépendance son autonomie stratégique et en venant ici je ne pensais pas devoir faire un compliment à

Emmanuel Macron mais je crois qu'il faut être honnête il a eu le mérite il a eu le mérite de mettre sur la table européenne la question de l'autonomie stratégique de la souveraineté européenne et ces problèmes nous devrons les traiter nous ne pouvons pas abandonner notre souveraineté aux Américains qui par délégation et en notre nom géreront les affaires de je termine juste sur ce point donc la bonne nouvelle ce serait une Europe indépendante souveraine capable de s'affirmer l'autre bonne nouvelle c'est l'émancipation du Sud global quand vous voyez la mise en œuvre du

multialignement je me réjouis que ces pays décident que ce qui est bon pour eux peut-être bon pour le monde parce que ça veut dire quoi il refuse l'embrigadement il refuse l'alignement idéologique d'un côté et de l'autre ça veut dire que l'Europe doit construire son identité et sa souveraineté dans un grand partenariat avec le sud global c'est là qui est l'avenir de l'Europe Dominique de Villepin il y a une nouvelle donne dont on n'a pas encore parlé c'est aussi le chaos climatique vers lequel on se dirige est-ce que c'est pas aussi l'un des fronts possibles de la guerre globale que vous évoquez mais vous avez 100 fois raison les grandes lignes de front du monde c'est les grandes fractures que sont les crises et et c'est bien évidemment

l'Ukraine c'est Gaza c'est aussi l'ensemble du Proche Orient mais c'est la mer de Chine du Sud avec Taïwan c'est toute la zone de la péninsule coréenne et c'est le Sahel ça c'est les grandes lignes de front géographique mais il y a sur les enjeux économiques sur les enjeux écologiques où nous faisons des progrès parce que croyez-moi je voyage et je peux dire qu'il y a des progrès sur ce front la Chine a énormément travaillé depuis quelques années pour essayer de répondre à ce défi climatique dans des villes qui étaient pestilenciel et qui aujourd'hui retrouve un horizon donc il y a des progrès la question c'est comment on va

plus loin la question c'est comment aussi on prend en compte toutes les conséquences de cette dégradation climatique les réfugiés climatiques voilà un enjeu et comment l'Europe et l'Occident participe et donne les moyens aux pays du Sud global qui sont les premiers touchés c'est comme le terrorisme le terrorisme c'est le sud global c'est les pays musulmans qui sont les premiers touchés la dette écologique c'est le sud global c'est eux qui sont les premiers touchés et donc nous devons les aider à avancer je reviens simplement un peu en arrière sur la question de de de l'autonomie stratégique de la souveraineté stratégique européenne est-ce que cette souveraineté stratégique serait possible si une

éventuelle défense européenne euh est-ce est-ce que il faudrait qu'elle continue d'être articulée au Traité de l'Atlantique Nord à l'OTAN ou est-ce qu'il faudrait sortir l'autant de cette équation pour parvenir à une véritable autonomie stratégique alors il y a vous avez raison de souligner il y a un rêve européen sur la défense qui est ancien on sait tous que à l'initiative de la France en 54 une partie de ce rêve d'une communauté de défense à sombrer ce rêve il faut le poursuivre mais ilut faut le construire par étape et la première étape c'est d'être capable d'avoir un pilier européen de la défense qui soit indépendant or que voit-on et c'est pas un hasard si Donald Trump nous montre du doigt en disant

faites davantage sur la défense c'est parce que les Européens mécaniquement pavent le viennement ils achètent pour l'essentiel des matériels américains et pas européens et quand vous voyez l'Allemagne et la Pologne privilégié des achats aux États-Unis des avions F35 ou des chars aux États-Unis et bien on n que des regrets à avoir donc oui construire une industrie de défense européenne redéfinir nos objectifs parce que moi je ne je ne c pas aux sirènes comme on le voit aux États-Unis d'un complexe militaro-industriel qui a bien compris qu'il y avait là avec la peur du monde la possibilité de la surencher sur la

dépense militaire quels sont les objectifs quelles sont les stratégies quels sont les bons parce que l'Ukraine quand même nous a ouvert les yeux avec un drone on peut couler un croiseur dans la mer Noire donc la question de l'argent dépensé des moyens affectés et de l'objectivisé doit être posé et c'est la question que je pense que nous avons raté depuis le début nous voulons aider l'Ukraine nous n'avons jamais posé la question de l'alignement des moyens sur les objectifs comment voulez-vous faire la en Ukraine si on ne connaît pas les objectifs politiques de l'Ukraine aujourd'hui l'Ukraine a décidé d'essayer de préciser ces objectifs mais il faut

que nous le fassions avec elle il faut que nous soyons capable de dire là où peut se nouer une paix raisonnable et nous savons tous que c'est compliqué parce que il y a l'enjeu territorial mais il n'y a pas que l'enjeu territorial du donbas et de la Crimée il y a la question du statut qui se posera du statut de l'Ukraine neutralité pas neutralité il y a la question des garanties de sécurité quand et comment pourra-t-on nouer une Ukraine européenne ou une Ukraine dans l'OTAN sachant sachant que c'est impossible tant qu'il y a une guerre en Ukraine et à partir de quel moment les Ukrainiens je pense que le président Zelenski aujourd'hui est lucide sur cette question quand la

question sera posée à la société ukrainienne est-ce qu'on peut continuer à massacrer une génération sans se poser la question de l'avenir de l'Ukraine donc il y a là véritablement un travail en fait si je veux résumer tout ce que je vous dis si le monde va si mal c'est par absence de volonté mais c'est très largement aussi par absence de pensée stratégique absence d'idée absence d'expérience incapacité à tirer des leçons et c'est cela qu'il faut corriger l'expérience la la proposition c'est ça nous ne devons pas désespérer devant le monde ni au

Soudan ni au Congo ni en Éthiopie où l'on voit les dangers montés partout il y a des solutions pour peu qu'on accepte de poser les choses clairement justement vous vous parliez de l'Ukraine il y a quelques jours le le président des États-Unis Joe Biden dont le mandat s'achève a promis qu' l'allait pour ces derniers mois a l'Ukraine a l'emporté sur le terrain je sais que ça ça pose quand même un certain nombre de soucis notamment comment trouver une essu diplomatique à ce conflit si on aide à à ce point l'Ukraine notamment de manière militaire est-ce que finalement l'une des problématiques qui se pose c'est l' temps dans cette équation comment on arrive à obtenir un un cesser le feu et

des négociations alors cette question Joe Biden se la pose aujourd'hui je pense que c'est la question qu'il fallait se poser depuis le premier jour qui est moyen l'Ukraine a besoin pour se retrouver Joe Biden parle d'une victoire militaire de l'raine ouioui mais oui mais on sait tous que peut-être que pour Joe Biden les choses ne sont pas aussi claires dans son esprit que dans celle de celui qui a posé la question pour ça que je me garderai de faire des raisonnements trop stricts à partir de ce qu'il a dit mais aujourd'hui comme hier la vraie question c'est comment faire en sorte que l'Ukraine soit pas défait sur le terrain et comment faire

en sorte que l'Ukraine puisse avoir ce surcroix de positionnement stratégique par rapport à la Russie pour être en position de force dans une négociation diplomatique dont on sent bien que tout le monde la Ve la voit venir le président Zelenski les Allemands les Américains on est au bout d'un conflit qui a déjà fait 300000 victimes et dont on voit bien qu' ne le mène nulle part donc aujour' aujourd'hui c'est cette question qui est posée et c'est notamment la question qui est posée à travers la question des avions et de l'emploi des avions même si ça ne règle rien sur le terrain et des missiles de longue portée qui s'agissent des Storm chadow des scalpes ou des missings de

longue portée américains les attaques MS à chaque fois la question comment faire en sorte que la Russie a intérêt à ne pas aller plus loin et intérêt à transiger je pense que c'est la véritable question stratégique qui est aujourd'hui sur la table merci Dominique devpin on s'arrête un instant peut-être sur l'élection présidentielle américaine à venir oui est-ce que est-ce qu'au fond l'issue de cette élection présidentielle peut précipiter l'écroulement de cet ordre international qui se fissure de toutes part est-ce que vous redoutez le scénario d'un retour de Trump au pouvoir alors je vais je vais faire une réponse de Normand mais ma conviction c'est

que l'histoire est est pleine de malheur de temps en temps quelques bonnes surprises mais surtout l'histoire est pleine de ruse c'est-à-dire que les solutions viennent rarement de là où on les attend et nous avons intérêt à la clarification internationale et y compris quelqu'un comme Trump peut avoir intérêt à un moment donné en mettant euh les choses au clair d'accélérer ce processus et toute la communauté internationale doit aujourd'hui regarder avec lucidité la réalité en face nous sommes dans des impasses stratégiques nous ne pouvons plus faire comme avant nous ne pouvons plus nous contenter de cette logique de

force et de surencher il faut casser cette spirale Donald Trump arrive avec l'idée qu'il va faire la paix en Ukraine en 24 heures ça paraît peu raisonnable il a sans doute son idée sur la question de gaz là et le conflit israëlo-palestinien qui ne passe sans doute pas par la création d'un État palestinien mais à un moment donné ça peut produire un réveil un réveil dans ces régions un réveil des Européens moi je je continue à fonder des espoirs sur le fait que l'Europe va comprendre que les États-Unis quoi qu'il arrive privilégieront comme ils le font depuis Barack Obama une continuité historique

et diplomatique qui ne va pas dans sens de l'Europe l'obsession des États-Unis c'est la question de l'asiepcifique et tout faire pour que la Chine ne devienne pas la première puissance mondiale ce n'est pas le véritable enjeu pour l'Europe et donc nous n'avons pas parti lié avec les États-Unis sur l'ensemble de la vision stratégique mondiale et donc ma conviction c'est qu'il faut un réveil de l'Europe il faut que l'Europe comprenne qu'avec le sud global nous avons des intérêts communs et il faut être capable de mettre les pieds dans le plat et je pense que l'après élection va être un moment de clarification comme ça l'IT toujours c'est un moment où on

remet les pendules à l'URE je souhaite qu'on soit capable de le faire le plus profondément et le plus complètement possible alors vous évoquez justement cette inconfortable opposition de l'Europe entre les États-Unis la Chine Mario dragi vient de rendre public un rapport dans lequel il soulligne le décrochage économique de l'Europe face aux États-Unis et à la Chine au moment même où Michel Barnier est désigné à Matignon pour conduire un plan d'austérité sans précédent pour suivre les politiques de de compression des dépenses publiques et sociales quelles peuvent être les conséquences d'une telle de telles orientations sur le plan social économique et même

politique l'austérité en matière stratégique budgétaire c'est toujours un renoncement c'est toujours une incapacité à penser autrement la politique aujourd'hui ma conviction c'est qu'on peut être sérieux c'est y compris ce que dit le président de la Cour des comptes on peut être sérieux budgétairement face à la dette mais en même temps on peut être conscient exigeant sur la nécessité de préserver la croissance de préserver la capacité de relance de nos économies à l'échelle européenne et c'est ce que propose Mario dragi il part d'un constat très simple Mario dragi par

rapport aux États-Unis alors qu'en 2007 je ne vous fais pas un détail sur la date de 2007 en 2007 par rapport à cette date nous avons perdu les 2 tiers de notre richesse nous Européens les Américains aujourd'hui sont à 100 nous sommes à 75 alors qu'on était au même niveau en 2007 la France sur le plan budgétaire économique était au même niveau que l'Allemagne je vous fais pas un dessin non plus nous avons dégradé nos positions et donc fermer tous les robinets prêcher l'austérité une austérité qui d'ailleurs et cela mérite d'être dit dont on ne pense pas qu'elle s'accompagnerait d'une véritable nouvelle répartition des richesses parce

qu'à la limite ce serait la ceinture pourquoi pas mais encore faut-il que ce soit juste la justice ça vaut en matière internationale ça vaut en matière nationale donc l'austérité n'est pas la réponse pourquoi parce que nous avons besoin comme les américains et comme les Chinois de relancer nos économies dans un moment où le la différenciation des économies se fait dans la grande bataille du numérique dans la grande bataille technologique et tout ceci ne se fait pas sans moyens il faut des sommes colossales Mario Dragui pense qu'il faut 800 milliards par an pour relancer cette économie et donc c'est pour vous dire

que à l'échelle de l'Europe nous avons un immense effort à faire ce qu'on fait les États-Unis le plan infrastructure américain le plan anti-inflation américain qui est pour l'essentiel un plan qui vise à à développer et à transformer l'économie en la rendant plus verte et bien il faut être capable de cette vision de cette transformation de cette audace et c'est ça le drame de la France c'est que la startup nation s'est fait à périmètre constant et le résultat c'est que nous sommes aujourd'hui dans un pays étriqué un pays qui raptisse un pays égoïste un pays qui ne pense pas l'avenir l'avenir de la France c'est pas la mise au carré la

mise en boîte de toutes les énergies c'est au contraire la capacité d'offrir une perspective pour chacun et ça ça suppose de renier la politique du je l'ai dit quand j'étais Premier ministre le Rabo n'est pas la solution et bien on ne s'assoit pas non plus sur les moyens budgétaires et financiers car comme le dit très bien t les bayonnettes ça peut servir à beaucoup de chose mais pas à s'asseoir dessus Dominique de villep on est presque au terme de notre entretien et puisquon a bifurqu sur les questions de politique intérieure la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre nationale a ouvert une une crise politique mais aussi une crise institutionnelle sans

précédent sous la 5e République est-ce que vous partagez l'idée de ceux qui pensent que cette crise pourrait se muer aussi en crise de régime alors je suis pas forcément le mieux placé pour parler de

dissolution les médias m'ont fait gagner des galon dans l'ordre de la dissolution mais je me permettrai de dire quand même que cette dernière dissolution n'a rien à voir avec la précédente là j'avoue que c'est parce qu'elle s'était mieux fini non là j'avoue que on a on a un maître s dynamite donc les résultats sont à la mesure de l'ambition le risque d'une CR d'une crise de régime c'est aujourd'hui se couper de l'exigence démocratique et c'est pour ça que j'ai dit dès le lendemain du résultat de la dissolution qu'il fallait faire les

choses avec méthode et dans l'ordre en respectant les Français il y a une force arrivée en tête il fallait lui donner sa

chance est-ce que ça aurait duré est-ce que ça aurait duré est-ce que le nouveau front populaire aurait eu l'audace d'étendre ses lignes pour constituer un gouvernement qui puisse avoir une majorité ça c'était pas au président de la République d'y répondre à la place du nouveau front

populaire alors aujourd'hui on est dans la situation très très singulière où c'est le parti arrivé en dernier qui forme le gouvernement alors oui mais reconnaissez quand même qu'il y a un mérite à ce choix c'est qu'il donne raison à la parole évangélique les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers

alors on a Michel Barnier qui est un homme d'expérience qui est un homme de dialogue il l'a prouvé à Bruxelles Bruxelles n'est pas le Parlement français j'espère que Michel Barnier ne le verra pas trop tôt mais je souhaite bon courage à Michel Barnier il n'en reste pas moins que la démocratie c'est un processus et donc nous voyons bien la bataille qui est en train de s'enclencher et notamment le rassemblement national qui est aux Aguet et qui dit assez clairement que tout ça ne serurait duré mais ce que je veux c'est qu'on ne désespère pas de la démocratie parce que nous avons au moins encore deux options

possibles et c'est là où la politique tout l'arrêt d'exécution la première option c'est un gouvernement du Front républicain parce que nous l'oublions pas c'est le front républicain qui a gagné lors de ces élections et l'expérience elle mériterait peut-être d'être tenté et puis nous avons toujours parce que vous avez devant vous un Gauliste et j'ai la mémoire de 1944 je l'évoquais avec Fabien Roussel 44 et ben c'est le rassemblement de toutes les bonnes volontés au gouvernement et on peut penser qu'un gouvernement d'union nationale en cas de crise majeure pourraitêtre aussi une réponse

donc la France a des ressources la politique a des ressources ce que je veux souhaiter dans cette période c'est que personne ne joue la politique du pire parce que le pire nous savons tous où ça conduit et que chaque citoyen dans notre démocratie a une responsabilité nous sommes des citoyens français nous sommes engagés dans une Europe et à ce titre nous avons une conscience européenne et nous avons un engagement dans le monde et à ce titre nous avons une vocation à une conscience mondiale tout ceci aujourd'hui fait que notre responsabilité en conscience est immense et j'ai été très heureux de

pouvoir partager ce moment avec vous pour conclure merci Dominique de Villepin pour conclure Rosa une une ultime question Dominique de Villepin qu'on ne pouvait pas ne pas vous poser l'un des visages du monde qui est le nôtre c'est celui de ces hommes de ces femmes de de ces enfants qui fuyant les guerres fuyant les conflits la misère fuyant le les conséquences du chaos climatique prennent le chemin de la migration Édouard Glissant que vous connaissez que vous connaissiez bien je crois poète martiniqu s'était élevé en 2007 contre la création d'un ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale il semblerait que Michel

Barnier réfléchisse au retour d'une telle institution un ministère de l'Immigration qu'est-ce que vous en pensez alors je je n'y suis pas plus favorable que je n'étais évidemment favorable au ministère de l'Identité nationale tout simplement parce que c'est céder à la sur enchè c'est céder à la facilité et ça ne fait pas avancer la recherche d'une solution l'immigration aujourd'hui ça suppose une mobilisation de tous et de tous les ministères je prends une expérience qui est la mienne sur le plan diplomatique qu'est-ce qui a marché sur l'immigration en Europe aujourd'hui c'est pas tant la fermeture des frontières c'est pas tant l'idée révoltant de

supprimer l'aide médicale c'est la mobilisation de nos réseaux diplomatiques paradoxalement Georgia Meloni a marqué des points dans le domaine de l'immigration en mobilisant la diplomatie avec la Tunisie avec la Libye aujourd'hui il y a un grand nombre d'Algériens qui sont retenus dans les centres de rétention administrative nous ne parlons pas à l'Algérie compte tenu des positions prises par Emmanuel Macron sur le Sahara Occidental par la diplomatie on peut complètement transformer nos relations à la fois avec les pays de transit et les pays d'origine de l'immigration et puis là encore la diplomatie et on va quand même pas baptiser le ministère des Affaires étrangères le ministère de l'Immigration sans quoi dans quel pays serait devenue

la France pensons que toutes les guerres dont on a parlé auquel nous savons qu'il y a des réponses c'est la première source de l'immigration si l'Europe était capable de s'investir au Soudan si elle était capable de s'investir au Congo si elle était capable de s'investir davantage dans toutes les crises du pourtour méditerranéen et bien tout cet afflux de réfugiés n'aurait pas lieu donc je condamne la facilité je condamne la recherche de Bou émissaire et l'idée que l'autre soit le grand coupable parce que nous connaissons la déclinaison qui est faite par les extrêmes droites le réfugié

l'étranger devient l'ennemi le terroriste celui par qui le scandale arrive le violeur et il y a là cet amalgame immonde que dénoncit glissant que dénonce tous ceux qui aujourd'hui avec leur cœur ve regarder la réalité internationale ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit rien faire qu'on ne peut rien faire mais quand on est français ne nous renions pas ni sur l'asile ni sur le respect de l'autre sachons être à la hauteur de notre histoire et moi ma conviction c'est que c'est dans cet héritage c'est dans cette fierté c'est dans cette énergie que nous devons

puiser pour construire cette France qui pourra relever des défis inouï parce qu'elle aura retrouvé sa fierté et qu'elle n'aura pas sombré dans le dégoût que j'ai éprouvé moi en écoutant le discours de Grenoble il y a quelques années où que j'ai ressenti dans des prises d'opposition lapidaire honteuses vulgaire sur l'immigration merci merci Dominique de Villepin vous voyez je le disais au début de notre entretien la Fête de l'Humanité est aussi un endroit où se tient des convergences avec des personnalités d'horizons différents c'est le lieu de l'écoute on espère pouvoir vous inviter à nouveau peut-être

l'an prochain en espérant qu'à Gaza notamment la situation ce soit amélioré des perspectives de paix soit à l'ordre du jour un cesser le feu tout au moins merci merci à vous

merci Dominique de Villepin de nouvelles paroles fortes