Face-à-Face : Gabriel Attal - 02/09

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h03 sur RMC et BFM TV, bonjour Gabriel Attal. Bonjour Apolline de Malherbe. On vous a connu donc porte-parole du gouvernement, mais désormais vous vous occupez des sous, vous êtes ministre du budget, des comptes publics, donc on va parler inflation, consommation, croissance, énergie, mais d'abord impôts, parce que les impôts c'est vous, taxes sur les super profits. Elisabeth Borne ne ferme pas l'idée, la porte à cette idée, mais le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, dit qu'il est contre, et vous ?

Je crois qu'on a toujours dit la même chose en réalité, je vais vous expliquer pourquoi. J'étais d'ailleurs sur votre plateau avant l'été et on avait eu cette question-là.

Je vous avais répondu la même chose qu'a répondu Bruno Le Maire à de nombreuses reprises, qu'a répondu Elisabeth Borne encore il y a quelques jours, c'est-à-dire que notre priorité, c'est que les entreprises qui font des profits permettent d'en faire profiter les Français aujourd'hui, tout de suite, soit en augmentant la rémunération de leurs salariés, soit en baissant le montant des factures, plutôt qu'une taxe dont on ne sait pas trop quand elle sera collectée et ce qu'elle changerait dans la vie quotidienne des Français. Et que si on constate à la fin de l'année que ces efforts n'ont pas été faits massivement, à ce moment-là on ne ferme pas la porte.

C'est ce qu'a déjà dit Bruno Le Maire, c'est ce qu'a rappelé Elisabeth Borne. Donc il n'y a pas de contradiction à chercher entre les deux, on dit tous la même chose, c'est-à-dire que notre priorité, c'est que les Français voient une ligne sur leur facture, par exemple sur leur facture d'essence baissée tout de suite, plutôt qu'une ligne sur le compte du Trésor public à Bercy où je travaille, augmentée à la fin de l'année.

Donc ça veut dire que soit les entreprises font un effort, soit vous les taperez par une taxe. C'est la carotte et le bâton.

Oui, c'est une incitation forte, mais je vais vous le dire, il y a un certain nombre d'entreprises qui font des efforts, qui augmentent les rémunérations, qui je l'espère vont se saisir des outils qu'on a votées cet été pour améliorer la rémunération des salariés, par exemple le triplement du plafond de la prime Macron. Et vous avez des entreprises qui s'engagent aussi pour faire baisser les prix. Je pense à Total, par exemple, qui a ajouté depuis hier une ristourne de 20 centimes au litre à la ristourne de 30 centimes du gouvernement. Ça veut dire que dans leur station, c'est 50 centimes d'un coût de baisse au litre. C'est quand même un investissement important.

Pour Total, je crois que ça correspond à 500 millions d'euros. Donc c'est ça notre logique. Et moi, je pense que les Français qui nous écoutent ou qui nous regardent, ils ont souvent entendu sur les plateaux de télévision ou des politiques dire « on va créer une taxe sur tel super profit ». Je ne suis pas sûr qu'ils aient vu très concrètement ce que ça a changé dans leur vie quotidienne et ce qui était immédiatement lié. Donc vous assumez que c'est beaucoup plus concret. Là au moins, quand ils vont faire le plein, ils voient que c'est concret, ils voient que le prix de l'essence, il baisse.

On va revenir d'ailleurs sur cette question de ristourne à la pompe, mais d'abord là-dessus, là sur Total. Du coup, la réponse, c'est effectivement qu'une entreprise baisse dans ses stations. c'est aussi son intérêt, c'est-à-dire que les automobilistes vont y aller davantage. Et vous avez Michel-Edouard Leclerc, par exemple, qui dit à Total « attendez, vous êtes à la fois celui qui vend dans vos stations, mais aussi celui qui vend à nous tous distributeurs, puisque vous êtes le premier raffineur de pétrole en France. » Donc il dit, Michel-Edouard Leclerc, « quand vous me vendez votre pétrole, votre essence, je vous demande de me le vendre avec 20 centimes de moins.

» Sinon, évidemment, il y a une distorsion de concurrence.

Il y a des discussions entre entreprises et je pense que l'ensemble doit pouvoir s'engager. Et donc ça, c'est vraiment entre les entreprises qui s'agissent plus.

Mais vous n'êtes pas pour rien. Parce qu'en fait, quand vous dites à une entreprise comme Total de baisser et d'aider d'une manière ou d'une autre, vous faites aussi une forme de publicité déguisée pour les pompes totales.

On demande à toutes les entreprises qui le peuvent de s'engager. Et d'ailleurs, elles l'ont toutes fait à un moment ou à un autre, y compris, je crois, Michel-Edouard Leclerc, qui avait annoncé à un moment qu'il vendait son essence à prix coûtant, ou sur d'autres produits qu'il avait annoncé sur les plateaux de télévision. Et on avait eu l'occasion de s'en réjouir des gestes qu'il faisait. On a engagé ce travail-là aussi avec les banques, les sociétés d'assurance, puisqu'on veut que les frais bancaires, que les primes d'assurance, auto-habitation diminuent. On a engagé ce travail avec le transport maritime.

CMA-CGM, qui est un grand transporteur de fret maritimes, a annoncé des baisses sur le prix de ses conteneurs. Ce qui veut dire que, très concrètement, ça permet de faire baisser ou de contenir les prix, par exemple sur l'alimentation, puisqu'ils sont souvent transportés dans des conteneurs. Oui, on a choisi de les inciter, de leur demander de faire un geste. Mais par ailleurs, je vais vous dire, moi je travaille avec Bruno Le Maire, à faire en sorte que notre pays soit attractif pour les investissements et pour le développement économique.

Et depuis plusieurs années, on a fait des efforts et on a pris des décisions pour baisser les impôts, baisser la fiscalité sur les entreprises, en partant du principe que ça allait permettre le développement économique, attirer des investissements. On a été critiqué à plusieurs reprises sur ce sujet-là. Qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui ? Que depuis qu'on a baissé la fiscalité sur les entreprises, on collecte davantage d'impôts sur les entreprises qu'avant. Je donne un exemple. Impôts sur les sociétés. Le taux, quand Emmanuel Macron a été élu, c'était 33%. On l'a baissé à 25%.

On collecte plus d'argent avec l'impôt sur les sociétés depuis que le taux est à 25% que depuis quand il était à 33%. Parce que quand vous taxez moins, un gâteau plus gros, vous avez plus d'argent que quand vous taxez beaucoup, un gâteau qui se rétrécit. Donc à la fin, c'est bénéfique aussi d'avoir cette politique très incitative au développement économique. Ça fait, moi je vous le dis en tant que ministre du Budget, plus de recettes dans les caisses de l'État. Je vous donne un exemple. Juillet dernier, impôts sur les sociétés, c'est 1,7 milliard d'euros de plus qu'on a collectés que ce qui était prévu. Donc c'est aussi bon pour les finances publiques d'avoir cette politique.

Et moi, je ne veux pas qu'on en dévie pour des raisons idéologiques. Parce que parfois j'entends certains dire qu'il faut faire des taxes.

C'est un jet privé, faire des taxes sur les super profits.

J'entends parfois des responsables politiques dire qu'il faut faire une taxe sur les super profits par principe parce que le concept même de profit n'est pas acceptable. Je ne suis pas d'accord avec ça parce que c'est aussi, je pense, cette logique qui pendant des années a pénalisé l'activité économique dans notre pays et peut-être nous a plongé dans la situation qu'on a connue depuis plusieurs décennies.

Gabriel Attal, dois-je comprendre que les comptes publics vont bien ?

Je ne dis pas ça. Les comptes publics sont dans une situation... Bruno Le Maire avait employé le terme de code d'alerte parce que la réalité, c'est qu'on a été amené à faire des choix budgétaires pour soutenir les Français et les protéger notamment pendant la crise du Covid. Ils étaient importants, on ne les regrette pas. Vous savez, vous avez une étude du CEPREMAP récemment qui dit que si on n'avait pas fait le quoi qu'il en coûte, on aurait eu 10 points de dette supplémentaires parce que ce qu'on a dépensé pour protéger les entreprises et les salariés, on aurait dû le dépenser au double ou au triple pour l'assurance chômage de tous ceux qui auraient perdu leur emploi.

La croissance qui a augmenté, mais Gabriel Attal...

Ce que je vous dis, c'est que par ailleurs, c'est la deuxième chose, on a aussi un peu changé de monde ces derniers mois avec notamment les taux d'intérêt qui sont remontés. Pendant un certain temps, on pouvait emprunter gratuitement. On ne coûtait zéro d'emprunter. Aujourd'hui, les taux sont remontés, assez nettement remontés à 2%.

Mais si j'en reviens à cette question, cette question en l'occurrence sur les comptes publics et sur les recettes, vous disiez en fait, paradoxalement, on a gagné plus d'argent avec les impôts en les baissant sur les entreprises. Vous avez aussi gagné plus d'argent sur l'essence parce que mécaniquement, quand les prix de l'essence augmentent, vous avez plus de recettes. Est-ce qu'aujourd'hui, là, je ne suis pas dans... Est-ce que c'est bien ? Ce n'est pas bien. Je voudrais juste savoir si globalement, vous considérez que les recettes aujourd'hui de l'État sont bonnes.

Il y a des recettes supplémentaires, mais on dépense beaucoup plus pour protéger et accompagner les Français, à un moment T. C'est l'exemple de l'augmentation de ce qu'on perçoit en termes de TVA, par exemple, avec l'inflation ou l'augmentation des prix sur l'essence. Il n'y a pas une cagnotte ? Non, c'est 3 à 4 milliards d'euros sur l'essence. Combien on a dépensé pour la ristourne au carburant cette année ? 7 milliards d'euros. Vous voyez bien que l'État, évidemment, ne s'enrichit pas dans la situation. Au contraire, ce qui est important, c'est d'inscrire notre pays dans une trajectoire pour réduire les déficits et progressivement commencer à rembourser notre dette.

C'est ce qu'on a commencé à faire. Il y a deux ans, en 2020, le déficit, c'était 8,9%. L'an dernier, 6,4%. Cette année, ça sera 5% malgré toutes les décisions qu'on a prises cet été pour protéger les Français. Et on va continuer jusqu'à atteindre les 3% en 2027.

Gabriel Attal, pour le pouvoir d'achat, sur la question des transports, vous avez choisi cette ristourne de 30 centimes qui a commencé hier. Pourquoi vous n'avez pas choisi le train gratuit ?

On a fait un effort sur le ferroviaire et on investit beaucoup dans le ferroviaire. Mais en l'occurrence, vous avez beaucoup de Français qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, qui n'ont pas d'alternative en train. C'est pour ça qu'on investit pour ouvrir des petites lignes, des trains de nuit.

Mais si je vous pose la question, c'est qu'il y a nos voisins qui le font. En Espagne, hier précisément, le 1er septembre, en France, c'était une ristourne de 30 centimes le litre à la pompe. En Espagne, c'était gratuité de tous les trains du quotidien.

On a des mécanismes de ristourne qui ont été adoptés dans un certain nombre de pays après la France autour de nous. On n'est pas isolés de ce point de vue-là.

En Allemagne, cet été, pour 9 euros par mois, vous pouviez prendre tous les trains.

Oui, ils ont d'ailleurs arrêté cette mesure qu'ils ont mise en place de manière temporaire. Nous, on est favorables au développement d'alternatives à la voiture. Évidemment, ce soit d'ailleurs pour permettre... Non, mais est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe ?

C'est-à-dire qu'on nous dit réchauffement climatique, bouleversement climatique, on l'a bien ressenti cet été. Et en même temps, on donne 30 centimes à la pompe, à ceux qui utilisent leur voiture thermique, dont on leur dit en même temps qu'il va falloir qu'ils s'en débarrassent.

C'est précisément la raison pour laquelle on fait une réponse ponctuelle. Vous vous souvenez que dans les débats sur le prix du carburant, certains responsables politiques nous disaient baisser la TVA massivement de manière durable. Là, pour le coup, vous auriez pu me dire que c'est une forme de subvention aux énergies fossiles à long terme puisqu'y compris quand le prix du pétrole aura rebaissé, quand les cours mondiaux aura rebaissé, les taxes auront toujours baissé et donc on aura perdu une recette pour la transition écologique.

C'est pour ça que la ristourne, c'est un mécanisme qui est temporaire et qui a vocation à accompagner les Français pendant la bosse, la crise qu'on connaît actuellement avec la hausse des prix du pétrole. Ça ne veut pas dire qu'on investit sur le train,

évidemment. L'Espagne, ils rendent les trains gratuits, je le disais, ils ont essayé de taxer les super profits, ce dont on parlait à l'instant et de baisser la TVA sur le gaz.

On a aujourd'hui une croissance qui se tient en France par rapport à nos voisins européens. L'an dernier, on avait une croissance locomotive en Europe, ça c'est pour répondre sur la taxation, etc. Moi, je pense que notre stratégie économique qui consiste à dire que plutôt qu'inventer des nouvelles taxes, il faut baisser globalement la pression fiscale sur les entreprises et sur les ménages d'ailleurs, ce qu'on a commencé à faire aussi, il y a des étapes supplémentaires. Suppression de la redevance télé, les Français auraient dû payer 138 euros, dans quelques semaines, ils ne les payeront pas. On va continuer cette trajectoire. Puis, il y a d'autres stratégies.

On va y revenir, notamment sur la question de l'énergie. Il y a un conseil de sécurité qui s'ouvre tout à l'heure à 10h sur la question des prix de l'électricité. Je voudrais que vous écoutiez les témoignages de ce maire. Il s'appelle Jean-Pierre Bossineau. Il est maire de Montaterre, dans l'Oise. Et la facture de sa commune, c'est simple, elle a plus que doublé et il a décidé qu'il ne paierait pas. Écoutez.

On a un contrat qui se termine à la fin de l'année 2022, pour lequel on payait 600 000 euros de consommation d'électricité sur l'année. Le contrat qu'on est en train de renégocier pour 2023, lui, se chiffre, au moment où on parle, à 2,5 millions, puisque le prix de l'électricité est fixé à la bourse et ça fluctue d'heure en heure. Mais en tout cas, on était quasiment à 1 000 euros le mégawatt. Et donc, on est quasiment à 2,5 millions. Donc, on a pris la décision, effectivement. Nous n'inscrirons dans le budget que les dépenses qu'on a faites en 2022. Et quand on sera arrivé au bout des crédits 2022, on ne perdra plus. On ne perdra plus.

Apolline de Malherbe, il y a une situation de tension sur les prix de l'énergie qui concerne tout le monde, qui concerne tous les pays du monde et qui concerne tout le monde en France, y compris l'État. Vous savez, on est aussi en train de négocier nos prix. Je suis en charge des achats de l'État aussi dans mes fonctions de mise du budget pour l'électricité, le gaz pour l'année prochaine. Évidemment que ça augmente beaucoup. Maintenant, moi, j'étais hier avec mes collègues chargés des collectivités territoriales à rencontrer les associations d'élus toute la journée.

Vous n'avez pas une association d'élus qui explique que les élus ou que les maires ou les présidents de collectivités ne vont pas payer leurs factures. Évidemment qu'ils payent leurs factures. C'est pour ça, je ne veux pas laisser penser aux Français que des maires, des responsables politiques.

En Angleterre, il y a un grand mouvement qui s'appelle Don't Pay UK qui incite les gens à ne plus payer leurs factures.

Je ne suis pas sûr. C'est quoi l'aboutissement de ça ?

Est-ce que vous ne remoutez pas

qu'un autre pays autour de nous ? Vous citez l'exemple de l'Angleterre. Il y a d'autres exemples autour de nous où il y a une explosion des prix. En France, les prix de l'électricité pour les Français, ils auraient dû augmenter de 40% cette année. On a bloqué l'augmentation à 4%. Sur le gaz, ils auraient dû augmenter de 100% cette année. On a bloqué, là aussi, l'augmentation des prix du gaz. Je termine sur les collectivités locales. On a adopté cet été un dispositif spécifique pour que l'État vienne soutenir les collectivités qui sont les plus fragilisées par l'augmentation des prix de l'énergie, notamment. C'est 430 millions d'euros, une enveloppe, qui permet de soutenir les collectivités.

Il y a un certain nombre de critères pour regarder si elles sont vraiment fragilisées. Il se trouve, parce que j'avais vu le témoignage du maire de Montaterre, que j'ai été vérifié et que la commune de Montaterre est éligible à ce dispositif. Il faudra voir combien elle peut percevoir.

Vous pourriez compenser la hausse pour le maire de Montaterre. Quand il dit je passe de 600 000 à 2 millions,

le delta pourrait être payé par l'État. On a mis en place un dispositif pour que les collectivités fragilisées en 2022 par l'augmentation des prix de l'énergie puissent être accompagnées si elles sont vraiment fragilisées. L'État ne peut pas accompagner toutes les collectivités locales. J'aimerais pouvoir vous dire ça. Je me dois de vous dire la vérité. Ça n'est pas le cas du fait de nos finances publiques et par ailleurs, les collectivités locales, les mairies en l'occurrence, voient aussi un certain nombre de recettes progresser. Vous avez des collectivités locales dont les recettes sont indexées sur ce qu'on perçoit en matière de TVA, par exemple.

On le disait tout à l'heure, quand il y a de l'inflation, les recettes du TVA augmentent. Et donc, ils voient aussi leurs recettes augmenter. Vous avez des bases locatives qui sont indexées, etc. Ce qu'on regarde, c'est la situation objective et ceux qui ont le plus besoin d'être accompagnés. On est passé du quoi qu'il en coûte au combien ça coûte. J'avais déjà eu l'occasion de le dire et c'est important de le rappeler.

Et vous serez attentif au prix. Il y a quand même une question depuis huit jours. C'est la fin de l'abondance. C'est la fin de l'insouciance. C'est la pire crise jamais connue depuis la guerre. C'est des Himalayas à monter. Je ne fais que citer le président de la République, François Bayrou qui va être à la tête du CNR. Ce n'est pas ça qui va redonner du moral aux Français et qui va relancer la consommation.

Moi, je pense qu'on a toujours dit la vérité et le président singulièrement, y compris quand c'est difficile. Je me souviens la période du Covid à d'autres périodes. L'important, c'est à la fois de faire le constat, c'est ce qui a été fait. C'est aussi de dire comment est-ce qu'on va y répondre ?

Comment on va répondre au défi ? Alors attention, vous dites on a toujours dit la vérité. Quand on voit qu'il y a ce conseil de sécurité sur les questions d'énergie et d'électricité tout à l'heure. Conseil de défense comme si c'était presque dû à la guerre. Sauf que quand on commence à regarder et quand on écoute notamment le patron d'EDF, on se rend compte que si les 32 réacteurs qui sont à l'arrêt en ce moment du nucléaire étaient en route, on n'aurait pas besoin de baisser de 10% notre consommation d'électricité. On aurait parfaitement les moyens de passer l'hiver.

Il y a eu un sous-investissement depuis des années dans le nucléaire en France. C'est une réalité. J'ai écouté votre intervenant précédent. Il disait d'ailleurs que ça datait d'il y a 20 ans. Donc moi je veux bien qu'on reproche beaucoup de choses à ce gouvernement. Et oui, comme l'a dit votre spécialiste précédent, ça fait plus de 20 ans qu'il y a eu un désinvestissement dans le nucléaire auquel on répond. Je rappelle l'annonce du président de la République à Belfort d'un plan massif de réinvestissement dans le nucléaire. Et je peux vous dire qu'en tant que ministre du budget, je vois dans les trajectoires ce à quoi ça va correspondre. Vous avez entendu

le patron d'EDF qui est très en colère. Jean-Bernard Lévy, on l'a rarement entendu aussi en colère et qui dit à un moment bon, il faut aussi que vous acceptiez vos responsabilités et que vous ne mettiez pas ça sur le dos de l'Ukraine. Ce sont des choix qui ont été faits, des choix qui ont été faits donc qu'on paye aujourd'hui avec ces centrales à l'arrêt.

Mais je viens de vous dire à l'instant qu'effectivement il y a des choix ou plutôt des non-choix qui ont été faits parfois il y a plusieurs décennies qui expliquent la situation aujourd'hui. Aujourd'hui, mais ne laissons pas penser aux gens qu'il y a un an ou deux ans ou trois ans ou même cinq ans on aurait pu décider tout d'un coup de construire une centrale nucléaire et que ça changerait la donne aujourd'hui. Ce n'est pas vrai, on sait qu'il faut du temps. On a engagé le réinvestissement massif. Vous avez des débats publics qui vont démarrer dès le mois de septembre. Mais vous avez fait

des calculs j'imagine. Est-ce que vous nous confirmez aujourd'hui que si ces 32 réacteurs étaient en marche au moment où on se parle, nous aurions parfaitement de quoi gérer notre électricité et passer l'hiver ?

Ma collègue Agnès Pannier-Runacher est chargée de la planification énergétique d'impact sur le fait qu'on est tendu aujourd'hui sur l'électricité. Je veux quand même préciser que ça ne date pas d'aujourd'hui là non plus et que les hivers précédents, il y a pu y avoir des tensions. On ne s'est pas retrouvés dans ce niveau-là et que, objectivement, c'est aujourd'hui le conflit en Ukraine, les tensions qui existent notamment sur le marché du gaz, qui expliquent aussi la situation de tensions qu'on connaît partout dans le monde. Oui, bien sûr. Mais Pauline de Malher, moi je ne me cache pas derrière mon petit doigt.

Juste, j'assume nos responsabilités, mais nos responsabilités et notre responsabilité, c'est de réinvestir massivement dans les énergies décarbonées. On veut être le premier pays développé à sortir des énergies fossiles. Ça veut dire qu'il faut investir massivement dans le nucléaire, investir massivement dans les énergies renouvelables. Je suis ministre du Budget, je vois qu'on le fait, 500 millions d'euros dans le plan de relance depuis deux ans pour développer le nouveau nucléaire. Et la question de l'investissement massif sur plusieurs années, je crois qu'il se chiffre autour de 60 milliards d'euros pour ouvrir six nouveaux EPR et réinvestir massivement dans le nucléaire.

Mais ne faisons pas croire aux Français qu'on pourrait par magie faire sortir une centrale nucléaire ou même... Non, mais ne leur faisons pas non plus croire que tout est de la faute de l'Ukraine. Mais je vous ai dit à l'instant qu'on a un parc nucléaire qui est vieillissant, qui aurait nécessité il y a plusieurs décennies de lancer soit des constructions, soit un certain nombre de maintenances, qu'on assume aujourd'hui cette responsabilité et on l'assume parce que c'est l'intérêt du pays.

Il y a aussi un conflit ukrainien, une guerre avec une menace dont on voit très concrètement aujourd'hui la traduction de couper le gaz à l'Europe qui a un impact et qui est le principal impact aujourd'hui des travaux qu'on mène pour garantir que les Français ne traversent pas ou ne passent pas Noël à la bougie et pour qu'ils puissent toujours allumer la lumière chez eux et qu'ils puissent toujours se déplacer.

Gabriel Attal, on parlait tout à l'heure du maire de Montaterre qui gère son budget. Vous, vous gérez, on le disait, le budget de l'État. Le budget de l'État, il va falloir à nouveau le faire adopter. C'est un problème politique. Est-ce que vous redoutez de devoir passer par le 49-3 pour pouvoir faire passer

le budget de l'État ? Moi, je souhaite qu'on puisse avancer avec l'ensemble des groupes politiques qui le souhaitent, surtout dans le contexte qu'on évoque où les Français ont besoin de protection. Mais il faut être deux pour le souhaiter. Et c'est vrai que j'étais assez surpris de voir certaines déclarations dans la presse, encore ce week-end, de responsables des LR, par exemple, qui ont indiqué avant même qu'on ait présenté le projet de budget qui voterait compte pour des raisons, je cite, symboliques ou politiques. Je ne suis pas sûr que ce soit totalement au niveau du moment qu'on vit et au niveau de ce qu'attendent les Français.

Force est de constater qu'on a une majorité relative à l'Assemblée nationale. On a pu faire passer des textes financiers cet été. J'étais au banc avec Bruno Le Maire parce qu'il y a eu une forme de compromis avec des responsables politiques, notamment des LR, qui ont permis l'adoption de ces textes. Vous espérez encore ? Est-ce qu'au moment où on se parle, vous vous dites qu'on peut passer sans le 49-3 ? Moi, jusqu'au bout, je ferai tout pour qu'on passe sans le 49-3. Jusqu'au bout, je chercherai à travailler avec, y compris les oppositions, à leurs propositions,

à regarder ce qu'il est possible de faire. Vous voyez que vous irez bientôt à la fête de l'Huma, débattre avec Fabien Roussel. C'est aussi un moyen de créer des liens, de se dire qu'on est capable de discuter, de dialoguer, peut-être même un jour de voter ensemble.

Oui, mais parce que moi, je me suis engagé en politique parce que je pense qu'il faut débattre dans notre pays, qu'il faut échanger avec tout le monde. C'est vrai que mardi, je débattais avec Laurent Wauquiez au MEDEF et le week-end prochain, je débattrai à la fête de l'Huma avec Fabien Roussel. C'est assez large comme panel, mais parce que je pense qu'on a besoin de ça en démocratie.

C'est pour ça que je suis assez surpris aussi quand je vois des responsables politiques, des groupes politiques, le président du Sénat qui annonce qu'ils boycotteront l'instance du Conseil National de la Refondation qui a lancé le président de la République avec l'ensemble des forces politiques et sociales, précisément pour regarder les transformations à faire dans notre pays. Il n'y a pas que le président du Sénat qui va boycotter,

il y a Edouard Philippe.

Non, le mouvement d'Edouard Philippe sera représenté et qu'il ne puisse pas à ce jour-là... Vous n'y voyez pas mal ? Non, je n'y vois pas mal parce qu'en l'occurrence, le mouvement politique est représenté et qu'il y ait des enjeux d'agenda. Moi, je n'en sais rien. Mais je veux dire, c'est l'important...

Pour vous, c'est uniquement un hasard d'agenda. Il n'y a pas... Il ne faut rien... Mais il aurait été bon

qu'il soit là, non ? Pour montrer l'unité de la famille. Je veux dire, l'important, c'est que les différentes forces politiques, que les différentes forces sociales puissent être présentes pour avoir ce travail-là, ce dialogue-là.

Mais est-ce que ce Conseil National de la Refondation a encore un sens si, au final, vous êtes juste entre vous ?

Mais ça a du sens d'échanger avec tous ceux qui souhaitent échanger. Il y aura des participants, des représentants des élus locaux, des forces syndicales, politiques. Et puis, c'est le début d'un travail qui est lancé. Mais, encore une fois, l'important, c'est qu'on a face à nous des défis majeurs. La transition énergétique, on en parlait à l'instant. La transition démographique, le vieillissement de la population, des enjeux majeurs en termes d'institutions, en termes de sécurité, d'éducation. Notre conviction, et je pense que c'est aussi la leçon qu'on tire, le message qu'on tire des dernières élections, c'est qu'on doit travailler très largement par-delà les clivages politiques.

C'est aussi, je pense, ce que nous ont demandé les Français au moment des élections législatives.

Et on entend vous, vous souhaitez en tout cas continuer le plus longtemps possible à parler avec les oppositions et vous espérez pouvoir vous passer du 49-3 pour le budget. Gabriel Attal, merci d'être venu répondre à mes questions ce matin. 8h53 sur RMC et BFM TV. Vous êtes le ministre des Comptes Publics.