La macronie a menti sur l'état des finances publiques ! - Yoann Gillet (France Info)

Michel Barnier en terrain miné

depuis ce matin.

Ah oui, 17h cet après-midi. Pour être précis, c'était donc le début de l'examen du texte en commission des finances. Et c'est surtout le début d'un marathon de 70 jours. Et puis dès lundi, il sera dépêché dans l'hémicycle. C'est là que la tension va monter d'un cran.

Un

texte, pourquoi ? Pour enflouer les caisses dont la survie tient à la bonne volonté des uns et des autres, puisque Michel Barnier est toujours à la tête d'une coalition fragile, bancale, sans véritable colonne vertébrale. À la recherche de 60 milliards d'euros. Eh bien, ce pourrait être le titre d'un film politique à sensation, sur fond de discordance dans le camp gouvernemental et de défiance sur les causes du déficit avec un Michel Barnier en personnage principal. Encerclé d'ennemis Michel Barnier à commencer par le Rassemblement national. Jordan Bardella l'a dit ce matin, le RN ne votera pas le budget, il fait les poches de la France du travail.

Le NFP veut imposer son projet, son contre-projet.

Et

comme si ça ne suffisait pas, eh bien le Premier ministre

doit

surtout se méfier de ses amis. Ceux censés être dans le socle commun ne sont pas d'accord. Ils ont leur ligne rouge sur l'aide médicale d'État. Pas d'accord sur l'augmentation du prix de l'électricité. Pas d'accord pour toucher à la fiscalité des ménages. Pas d'accord sur le gel des retraites pendant six mois. Et tenez-vous bien,

c

'est dans sa famille politique, Michel Barnier,

qu

'ils ont déposé le plus d'amendements. Alors à chacun ses armes dans ce combat. Michel Barnier met en avant sa volonté de dialogue. Les parlementaires, les députés, ils ont les amendements et puis le débat parlementaire. Et puis si personne ne se met d'accord, ça va monter en puissance. Michel Barnier pourra alors utiliser le 49-3. Les parlementaires, la motion de censure. Jusqu'où sont-ils prêts à aller les uns et les autres ? Fin du film, le 21 décembre.

Merci beaucoup Patricia. Yohann Gillet, on a entendu des voix un petit peu discordantes aujourd'hui au sein du Rassemblement national. Jordan Bardella disait ce matin, c'est non, on ne votera pas ce budget. On entendait Jean-Philippe Tanguy nous dire tout à l'heure, on verra. C'est quoi la position officielle ce soir

?

Non, pas du tout. Jean-Philippe Tanguy et Jordan Bardella ont tenu exactement les mêmes propos. À savoir qu'on ne voterait pas ce budget. Ce qui n'est pas décidé à l'heure actuelle, c'est si on votera contre ou si on s'abstiendra. Voilà, tout simplement. Parce que ce budget, il est injuste. Et que la promesse faite par le Premier ministre n'a pas été tenue. C'est même le Haut Conseil aux finances publiques qui le dit lui-même. Sur ce budget, 70% des économies ou des crédits qui sont retirés du budget, le sont sur le dos des Français. Ce sont les Français qui vont payer.

Alors que nous, nous disons qu'il ne faut pas davantage affaiblir le porte-monnaie des Français et qu'il y a d'autres solutions pour pouvoir avoir un budget sérieux qui réponde aux temps de crise que nous vivons. Il faut faire des économies. La France vit au-dessus des moyens, ça c'est une réalité. Et nous avons d'ailleurs proposé ce matin, par la voix de Jean-Philippe Tanguy, un contre-budget très clair qui va au-delà de ce que prévoyait le gouvernement avec

15 milliards

d'économies supplémentaires.

On va y revenir en délire. Et avec surtout,

et bien surtout, des mesures injustes que nous arrivons à annuler. Je pense par exemple à la suppression de l'indexation des retraites. C'est une mesure que nous, nous avons proposé de retirer. Les retraites des retraités doivent être indexées, évidemment. Et nous réussissons malgré tout à boucler le budget et à aller bien au-delà d'ailleurs en matière d'économie.

J'ai des questions évidemment sur ces contre-propositions du RN. On va y revenir dans quelques instants. Mais d'abord, Céline Hervieux, je voudrais vous faire réagir sur cette déclaration d'Éric Coquerel aujourd'hui, le président de la Commission des Finances, l'insoumis. On va essayer, dit-il, de faire adopter un budget NFP compatible. Si par exemple, ce budget prévoit un rétablissement de l'impôt sur la fortune, est-ce que vous pourriez le voter

? Oui,

tout à fait. Pour l'instant, le groupe socialiste a précisé les choses en disant qu'on n'allait pas expliquer tout de suite ou prendre une décision en amont en disant qu'on votera, on votera part. Nous, on vient avec nos propositions, nos amendements. Et dans la configuration parlementaire qui est la nôtre, de toute façon, Michel Barnier et son gouvernement vont devoir entendre aussi la voix de l'opposition et notamment celle de la première coalition dans son opposition qui est le NFP. Donc oui, les parlementaires du NFP et le Parti socialiste notamment seront

des propositions... Sont dans un état d'éstrich

constructif ?

Parce

que David Guiraud, sur ce plateau hier soir, disait...

C

'est niette.

Écoutez, moi, en tant que socialiste, en tout cas, les socialistes, vous savez, nous ne sont pas sur cette ligne. Donc nous, nous allons proposer des amendements. J'espère qu'on aura une oreille et des oreilles attentives sur un certain nombre de points. Et l'ISF, notamment l'ISF climatique, en fait partie. Donc évidemment, pour l'instant, on attend de voir ce que vont donner ces deux mois de discussion budgétaire qui vont être très intenses.

Bruno Milienne,

c

'est compliqué dans le socle gouvernemental de s'entendre alors que vient de débuter l'examen de ce budget.

Déjà,

on

va être à pleurer une vérité. La plus grande coalition maintenant, ce n

'est

plus le NFP, c'est celle du Premier ministre, même si elle est faible, même si elle est... Voilà, s'il est un peu brocale, mais en nombre...

40 députés, par

exemple.

Oui, mais je suis désolé, c'est passé devant. Comme vous êtes très précis, les socialistes, sur le nombre de députés, je tiens à remettre ça sur la table. Et le plus grand groupe, c'est le Rassemblement

national. On

verra.

Bon, ça, c'est une chose de dire. Mais voilà, ça y est, la foire à la saucisse a commencé.

Moi,

j'en étais persuadé. Enfin, je veux dire, comment voulez-vous que des gens qui ont des idéologies aussi opposées que celles qu'on peut constater à l'Assemblée nationale puissent se réunir sur quelques sujets ? Vous

parlez

du socle gouvernemental ou de

toute l'Assemblée ?

De l'ensemble de l'Assemblée.

Mais en tout cas, ce

qui questionne sur tout le temps, c'est le socle gouvernemental. Ma grande

surprise,

c

'est le nombre d'amendements déposés par les Républicains. Enfin, franchement, c'est la famille du Premier ministre. Ça vous choque ? Il y a une forme d'irresponsabilité là-dedans. Alors, tout le monde se dit, c'est pas grave. On va travailler pour que nos électeurs voient qu'on travaille vraiment comme ils le veulent, comme si les électeurs appartenaient à leurs députés. Ils verront que c'est pas le cas, un jour ou l'autre. Et donc, du coup, on fait de la politique politicienne, sachant que le 49-3 va arriver. En revanche... Le

49-3, c'est une certitude pour vous, c'est acquis ?

Pour

tout le

monde, aujourd'hui. Aujourd'hui, au premier jour de l'étude du budget en commission, tout le monde est persuadé que ça va au 49-3. Méfiez-vous quand même, mesdames et messieurs les députés. Il y

a

autre chose qui peut arriver, si vous allez trop lentement. C'est le 47-1 qui est moins connu.

Le

47

-1 qui bloque

les débats

à

l'Assemblée et qui envoie le texte tel qu'il s'est arrêté directement au Sénat. Et là, il n

'y a

pas besoin de faire de 49-3.

Il

n

'y

a pas besoin

de son son. C

'est arrivé sur le texte des retraites.

C'est arrivé sur le texte des retraites avec Elisabeth

Vannes. Le Sénat qui est dominé par les républicains, on

le rappelle.

Et le Sénat qui est

beaucoup plus favorable au projet de budget de Michel Barnier. Voilà. Je vous ai donné un peu la sauce. Merci beaucoup

pour

ces petits scoops. Merci beaucoup. Du côté du RN, il y

a

eu cette conférence de presse pour présenter des contre-propositions pour ce budget. Baisse des dépenses de l'État dans le secteur de l'immigration. Ce n

'est

pas vraiment une surprise. C'est une boussole du côté du RN. La préférence nationale pour réduire le déficit ? Expliquez-nous.

Nous avons proposé des mesures d'économie sur la politique migratoire du pays à droit constant. Je le précise parce qu'on ne peut pas dire que l

'on

va faire plusieurs dizaines de milliards d'euros sur l'économie avec le droit actuel. Ça, on le sait. Et nous avons la responsabilité de le dire. Et la franchise de le dire. On pourra aller d'ailleurs davantage sur des économies sur l'immigration quand on sera arrivé au pouvoir. et qu'on aura revu un certain nombre de textes. Mais aujourd'hui, en droit constant, nous sommes en mesure de faire des économies concrètes. Je peux parler par exemple de la suppression de l'AMU avec son remplacement par l'AMU. Ça, ça donne m'énerver. C'est 1,2 milliard d'euros.

On peut parler également du fait de réserver par exemple l'hébergement d'urgence aux personnes en situation régulière sur le territoire national.

C

'est 300 millions. Donc

il y a toujours cette idée du côté... Pardon, mais

il y a 4... Excusez

-moi,

mais ça ne fait pas 60 milliards.

Non, vous avez parlé de 4 milliards sur l'immigration.

Oui, mais ce n

'est

pas énorme finalement.

C'est la base de

votre

projet. Mais parce qu'à droit constant, on est en capacité de faire pour 2025 4 milliards d'euros d'économie. Pour aller au-delà à plusieurs dizaines de milliards d'euros sur l'économie, il faut revoir effectivement les textes. Il

y a cette

idée toujours du côté du RN qu'on est trop généreux avec les clandestins ?

Bien sûr. Ce n

'est

pas du côté du RN. C'est les Français qui le pensent. Ils ont bien raison. Aujourd'hui, vous avez tout un tas de demandes des Français. La préférence nationale en est une. Les Français considèrent à juste titre qu'il faut réserver les aides sociales aux Français et qu'un étranger qui arrive en situation régulière...

Quand vous dites que les Français pensent ça, vous vous

appuyez sur quoi ? Sur des études d'opinion qui ont été faites. Vous avez 60 à 80% des Français qui réclament plus de fermeté en matière d'immigration et qui considèrent à juste titre que l'impôt qu'ils payent doit leur revenir et ne doit pas être utilisé pour des étrangers en situation régulière ou irrégulière. Parce que je le rappelle, nous dépensons beaucoup en France pour les personnes clandestines.

Petite précision sur l'AME, la ministre de la Santé. Et Geneviève Dariussec a affirmé aujourd'hui, je cite, que le cadre général de l'aide médicale d'État destinée aux étrangers en situation régulière, on le rappelle, ne changera pas. Il y aurait juste quelques ajustements à la marge.

Écoutez, non mais on a sans cesse ce débat. Déjà, j'invite monsieur à regarder le récent rapport de l'OCDE qui explique très bien en 2023 que le coût de l'immigration, en fait, en réalité, ça ne pèse pas sur l'État. Puisque, en réalité,

les

étrangers apportent et contribuent davantage en termes d'impôts et de contributions que ce qu'ils coûtent en termes de protection

sociale,

en

termes de santé, en termes d'éducation. Mais oui, c

'est parfaitement chiffré dans le cadre du rapport de l'OCDE qui date de 2023. Alors, je n

'ai

pas le chiffre en tête précisément, mais je vous le retrouverai. Mais il explique précisément

que

l'immigration... Voilà,

vous

avez le chiffre, donc c'est très bien de le faire connaître à monsieur puisque vous nous parlez sans cesse du coût, finalement, de l'immigration. Vous parlez des clandestins, mais en réalité, c'est un micro-sujet. Ce n

'est pas un sujet

économique. Et en réalité, vous vous masquez derrière des ambitions

de réduction

économique. Mais en réalité, c'est pour mieux masquer votre haine et votre rejet de l'étranger. Mais moi, je vous renvoie au rapport de l'OCDE qui explique que ça rapporte davantage à la France. Les étrangers apportent davantage que ce qu'il ne coûte à l'État.

Donc, toucher à l'immigration pour réduire le déficit, évidemment, vous nous dites que

ce

n

'est

pas une bonne idée.

Mais ce n

'est

pas le sujet. C

'est le sujet parce qu'on

cherche des pistes pour faire des économies.

Oui, mais regardez du côté du NFP et notamment du groupe socialiste, vous verrez qu'on en a des économies. Notamment sur un certain nombre de niches fiscales, sur un certain nombre de crédits d'impôts faits aux entreprises, sur un certain nombre

d'aides aux entreprises.

200 milliards d'aides aux entreprises. Alors très bien, il faut soutenir l'investissement, il faut soutenir la compétitivité et la croissance. Quels sont les critères qui permettent de juger, justement, de l'efficacité d'un crédit d'impôt sur certaines entreprises ?

La

baisse du

chômage.

Je prends l'exemple. Alors, très bien, oui. Alors, prenons des exemples. Quand vous avez, par exemple, Sanofi qui bénéficie d'argent public, mais à des montants qui sont quand même considérables, plusieurs millions d'euros, et qui derrière délocalise. Alors, il y a une usine ou deux usines ou trois usines qui sont ouvertes. Et toutes les fonctions de support qui sont délocalisées. À quel moment est-ce qu'on va introduire, par souci éthique et de bonne gestion, justement, des finances publiques, des critères sociaux environnementaux pour bénéficier de ces crédits d'impôt, par exemple ? Il y a un

volet climatique aussi qui sont

injustes. Dans l'impôt sur la fortune que vous voulez instaurer,

il y a un volet

climatique.

Oui,

absolument, exactement, pour permettre de rapporter davantage. Parce que l'ancienne ISF rapportait autour de 5 milliards d'euros. Et là, dans les prévisions qui sont faites, ça pourrait atteindre quasiment 8, 9 milliards

d'euros. Ce volet

climatique, ça fonctionnerait comment, pour qu

'on

comprenne bien ?

En fait, on prend en compte le fait qu'à partir d'un million d'euros de patrimoine, en fonction des investissements qui sont faits, et donc la façon dont vous investissez votre argent, que vous puissiez, finalement, c

'est

le pollueur-payeur, d'une certaine manière. C'est-à-dire, c'est cette logique de dire, il faut contribuer, et les investisseurs, ceux qui ont de l'argent, doivent investir dans des filières d'avenir, des filières de développement durable, des filières vertes, et que tous ceux qui ne le font pas, eh bien, doivent être taxés davantage. Donc c'est ça qui est intéressant dans l'ISF climatique. Mais il y a plein d'autres mesures qui permettent, justement, d'augmenter les recettes de l'État et d'améliorer, justement, notre équilibre économique. Bruno

Bélienne.

Oui, alors, moi, je suis d'accord sur certains points avec ces nervieux. Clairement, sur l'économie. C'est un bon début. Non, mais le problème de ce budget, c'est qu'on n'indique pas derrière quelles sont les modifications économiques qu'on veut faire. Le crédit d'impôt recherche,

c

'est un très bon exemple. Le crédit d'impôt recherche, une fois que vous avez réussi à le passer une fois, en général, vous l'obtenez tout le temps. Ça, c'est un manque d'efficience de l'argent de l'État dépensé. Il faut en permanence contrôler pour voir si les entreprises peuvent continuer à recevoir ce genre de crédit. Il n

'est

pas question de l'arrêter, parce que ce crédit est important, justement, pour ceux qui font de

l

'innovation et de la recherche. Et on sait très bien

que

d'innovation et de recherche, on en manque en France. Donc, il ne

faut

pas l'arrêter, mais il faut qu'on gère mieux l'efficacité des deniers de l'État. Je vous prends un autre exemple. C'est Nervieux, il

a

l'air de ne pas le savoir, mais je vais lui dire, si vous prenez les entreprises de taille intermédiaire en France, qui sont des entreprises familiales, qu'on veut garder absolument en France, au-dessus des PME, en dessous des grosses entreprises, qui sont des entreprises vertueuses. 75% d'entre elles sont déjà engagées dans la transition écologique. Elles ont touché de

l

'argent, mais elles sont déjà engagées dans la transition écologique. Ces entreprises-là ne sont pas concernées par les hauts infos

?

Le problème,

si,

certaines, certaines, si, parce qu'elles sont quand même assez costaudes. Mais le problème, c'est que, qu'est-ce qui fait qu'on valorise, dans la commande publique, par exemple, les produits qu'ils fabriquent avec des énergies vertueuses, qui leur ont coûté des investissements monumentaux ? Aujourd'hui, ça ne change rien pour le produit final dans la commande publique. On prendra le coût le plus bas. L'AFNOR est en train de sortir un produit qui s'appelle le EEE, Excellence Environnementale Européenne, qui permet de faire passer ce développement vert, vraiment vert, pas du greenwashing, devant le coût, et permettre à ces entreprises de gagner les marchés sur la commande publique.

La commande publique, c'est 12 milliards. Donc, ce n

'est

pas rien. C'est un vrai levier de développement économique, notamment de l'économie verte. Je n

'ai

jamais entendu la gauche en parler. Ils ne sont même pas au courant que ça existe.

Quand on vous entend ce soir, chacun votre tour, chacun y va de sa proposition.

Non, mais il n'y a pas de proposition. Il y a des

politiques publiques à changer. Est-ce que ce n

'est

pas quand même un aperçu des grandes difficultés qui s'annoncent au sein de l'hémicycle lundi, quand on voit que c'est compliqué de vous mettre d'accord

?

Évidemment, l'hémicycle est fracturé en trois blocs et ça n'a échappé à personne. On

a le sentiment que personne ne

veut faire un pas vers l'autre. Et on sait qu'il va falloir faire des compromis.

Ce qui va se jouer la semaine prochaine, c'est le bon sens des uns et des autres. Et quand les autres groupes politiques arrêteront leur sectarisme et arrêteront... Vous aussi,

vous avez des sectarismes. L'AME, par

exemple.

...contre les

mesures

de bon sens Alors là, on

pourra avancer. Excusez-moi, mais le Rassemblement National est le seul mouvement politique à avoir présenté un contre-projet à ce budget avec des éléments très précis, très

chiffrés. Non, non, non. Avec 10 propositions du NFP. Le

NFP n'a pas été capable de présenter un programme chiffré ligne par ligne.

Ce que nous... Nous étions la seule coalition à avoir un programme chiffré.

On vous parle d'un contre-budget, madame. Oui,

mais moi, je vous parle d'un projet politique, monsieur. Oui, oui, très bien. Mais non, on est dans une perte budgétaire. Ça ne vous aura pas échappé.

Oui,

mais

de toute façon, c'est de donner des leçons en pensant que vous êtes les seuls. Votre projet pour la France a été rejeté par une majorité de Français. Le barrage républicain l'a emporté dans le cadre de ces élections. Et en l'occurrence,

le NFP était le seul... Vous avez fait alliance avec la Macronie. C'est très bien.

Mais c'est vous, en l'occurrence, qui faites ta lance avec monsieur... Allez,

on ne refait pas législativement. Donc, en l'occurrence,

le programme du NFP était le seul à être financé, budgété,

vraiment à l'ensemble des autres

propositions politiques.

C'est pour ça, d'ailleurs, que les Français lui ont donné une préférence en cas de ces élections. Le programme avait un coût de

267 milliards. Il

faut

le rappeler quand même. On le sait très bien. Et les Français en sont. Pertinemment conscients, avec le NFP au pouvoir, c'était la ruine du pays, encore plus qu'aujourd'hui.

Parce que vous trouvez que là, ça va bien ? Non, non, bien sûr. Quand vous rajoutez des dépenses... D'ailleurs, nous

étions

les

seuls à le dire. Mais vous avez une responsabilité. Je vous rappelle que votre famille politique a été au pouvoir et que la crise budgétaire que nous vivons aujourd'hui, elle ne date pas d'hier. Elle date de plusieurs décennies. Alors certes, les

choses se sont aggravées. Les choses se sont aggravées. Alors le déficit était à 3% en 2017.

Il a doublé sous le mandat, entre guillemets,

de Bruno Le Maire. Je vous rappelle ce qui n'est pas important dans ce budget.

Et s'il y a bien un chiffre à retenir dans ce budget...

Certains n'étaient

pas nés autour de cette table. Moi, je

l

'étais, merde. S'il y a bien un chiffre à retenir dans ce budget, c'est que les dépenses qui sont prévues dans ce budget augmentent plus vite que l'inflation qui est prévue en 2025. L'inflation, elle est de 1,8% en 2025, en tout cas dans les prévisions. Et on est sur des dépenses qui augmentent de 2,2% dans ce budget. Ça montre bien que Michel Barnier et son gouvernement, en réalité, n'ont pas le souhait de maîtriser la dépense publique. Alors qu'il faut maîtriser la dépense publique parce que la France vit au-dessus de ses moyens.

Et nous, avec

notre projet, nous passons à 1,6%.

1

,6% d'augmentation des dépenses publiques soit un taux inférieur à celui de l'inflation. À ce propos,

cet examen du budget va donc se faire avec en toile de fond cette commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques. Et aujourd'hui, le ton s'est durci un peu plus avec notamment cette déclaration d'Éric Coquerel, encore lui, décidément, qui a parlé, je cite, de scandale d'État. Est-ce que c'est une formule que vous reprenez ce soir pour le dérapage des finances publiques ?

Ce qui est sûr, c'est qu'effectivement, un de nos premiers objectifs dans le cadre de cette discussion budgétaire qui s'engage, c'est d'abord de faire la transparence sur les décisions politiques qui nous ont conduits à la situation historique dans laquelle on est avec 60 milliards d'euros d'économies à réaliser.

Qu'est

-ce

que vous attendez de cette commission d'enquête

?

Écoutez, moi, j'attends de savoir ce qu'il en est puisque vos confrères de France 2, merci de service public de l'audiovisuel, d'ailleurs à ce titre, nous ont alertés sur le fait que visiblement, dès l'automne 2023, il y avait des notes de Bercy qui annonçaient la catastrophe économique dans laquelle nous étions

et

donc nous allons regarder de près et c'est pourquoi nous avons demandé que la commission des finances se transforme effectivement en commission d'enquête pour faire la lumière puisqu'il s'agit de votre argent, il s'agit de notre argent, de l'argent de tous les Français et donc de savoir que chacun prême sa responsabilité pour savoir quelles sont les décisions politiques qui nous ont conduits à ce déficit historique.

On en sait plus sur les contours, le périmètre de cette commission d'enquête qui va donc travailler six mois afin d'enquêter sur les causes,

je

cite, de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires sur les années 2023 et 2024. On ne va pas remonter jusqu'en 2017. Qu'est-ce que vous en attendez ?

Ça va être très intéressant mais là aussi, nous avions été les premiers à dénoncer ce qui se passait et à parler des mensonges des gouvernements successifs sur l'état des finances publiques. Et je vous le rappelle, nous avions demandé le vote d'une loi de budget pour rectifier le budget en cours de route l'année dernière. Nous avions donné un mois à l'exécutif pour être transparent et proposer ce budget rectificatif. Et nous avions dit très clairement que nous déposerions une motion de censure, ce que nous avons fait un mois après puisque le gouvernement n'était pas revenu, il n

'avait

pas joué la transparence en matière budgétaire. Et quand nous avons déposé cette motion de censure, le NFP, dans sa globalité, a refusé de voter cette motion de censure. Donc quand nous nous parlons de

nécessité de transparence d'un point du

budgétaire...

Est-ce

que cette commission d'enquête elle va nous aider à

être meilleure ? Parce que c'est ça la vraie question. Oui, bien sûr, à

être meilleure. Je

ne sais pas, mais si on trouve les coupables, pourquoi pas ?

Parce que Bruno Le Maire, Emmanuel Macron, Gabriel Attal et l'ensemble des membres du gouvernement ont menti aux Français et effectivement, il y a des notes qui sont sorties. Effectivement, le gouvernement savait pertinemment que nous allions droit dans le mur. Nous sommes en état de

faillite.

Alors, c

'est ce

que la

commission d'enquête devra démontrer. Bruno Ménel, juste

hier

soir... Juste une question. Quand Denis Vettborn, qui était donc ministre, en premier ministre, en 2023, a dit le dérapage, il n

'a

pas eu lieu. Quand j'étais là, il a eu lieu après.

Vous

lui dites quoi ?

Vous

la mettez en

cause aussi ou pas ? Parce

que vous parliez de la salle.

le dérapage a eu lieu sur les deux derniers exercices, principalement. Il avait commencé bien avant, dès 2017, en réalité, parce que je le rappelle, depuis qu'Emmanuel Macron est

président de la République, ça donne l'impression que tout

le monde essaye

de se dédouaner. C'est 1

200 milliards d'euros de dettes supplémentaires. Alors, la Macronie a bon dos de dire à chaque fois que c'est le Covid qui est responsable de ce dérapage budgétaire.

C'est un

élément à

prendre

en compte quand même. Bien sûr, c'est à peine 300 milliards d'euros de dettes supplémentaires. Et puis, je vous rappelle que nos voisins européens, eux, s'en se tirent bien mieux, alors qu'eux aussi ont protégé leurs entreprises. Pas

comme nous, pas

comme nous,

M.

Gillet. Pas comme nous,

soyez honnêtes. Bruno Méliens, je voudrais vous entendre sur cette commission d'enquête parce que dans le camp macroniste, certains affirment que ça va faire chit et l'une de vos collègues du Modem hier soir sur ce plateau disait franchement, il n

'y a

pas grand-chose à en attendre. Vous êtes sur la même ligne

? On

va s'apercevoir de quoi en réalité ? Je vous l'ai dit tout à l'heure, un dernier budget sincère, 1976, donc tous les budgets sincères, c'est depuis 1977, donc ça ne date pas d'hier, ça ne date pas seulement de l'ère Macron, il y en a eu sous Hollande,

il

y en a eu sous Sarkozy,

il

y

en

a eu sous tout le monde.

Est-ce que c'est une raison pour laisser filer

?

Non.

Vous

avez un problème de prévision, alors peut-être que Bercy n

'a

pas les bons outils,

je

n

'ai

pas de mal à le croire, mais entre le

prévisionnel de recettes

que vous faites au moment de l'établissement du budget, donc avant que vous commenciez l'exercice, et le prévisionnel de dépenses, il se peut que les recettes, alors ce n

'est

pas l'ensemble du truc, mais

on

sait déjà par exemple qu'en termes de recettes, on a eu moins de TVA, pourquoi ? Parce qu'on a eu de meilleurs résultats à l'exportation, donc la balance commerciale, le déficit de la balance commerciale a baissé, il n

'est

pas encore terrible, mais il a baissé, c'est ce qui nous a ramené moins d'argent en termes de recettes de TVA. Bon, il y a moins de recettes que prévu, le prévisionnel des recettes, ce n

'est

pas aussi simple que ça, n'importe qui se lance dans l'exercice, on se base, tout le monde discute sur des prévisions de croissance, on se base sur

des prévisions de consommation. Il y a une erreur de

1 point,

c'est énorme.

Oui, c'est

énorme. Donc il

y a

un moment, il va falloir qu

'on

sache, c'est pour ça que c'est important, il faut qu

'on

sache quels mécanismes ont amené à ça. Je vous signale quand même. Et ça, c'est important

pour la

suite. Madame

et

M. le député,

c

'est à ça qu'on a du mal à comprendre.

Avril

2024, il est demandé un rapport à l'Inspection Générale des Finances qui est sorti au mois de juillet. Vous étiez encore en session. Donc, ce rapport de l'Inspection Générale des Finances montre ce trou qui se creuse et qui s'est creusé encore après. Personne n'a réagi. Vous faites tous comme si vous tombiez l'armoire en disant « Ah, on ne savait pas. Ah, ils nous ont menti. »

Pour

beaucoup, notamment ceux à la Commission des Finances, ils

n'étaient pas au courant de

tout, mais ils étaient au courant d'une bonne partie des choses. On avait prévenu

à

l'envoi. Arrêtez ce jeu de théâtre d'ombre.

Mais est-ce que ce jeu de

théâtre, comme vous dites, n

'est

pas nécessaire par rapport aux Français, tout bêtement ? Non, mais la Commission d

'enquête, c'est très bien. Moi,

ce que je veux ont fait que ce dérapage n'ait pas été vu suffisamment tôt. Ou s'il a été vu suffisamment tôt, pourquoi il n'a pas été communiqué ? Quelles sont les responsabilités ? Mais ce n

'est

pas de mettre le doigt un responsable sur quelqu

'un. Vous voyez ce que je veux dire ? Parce que les Français se

demandent aujourd'hui où est passé l'argent. Et ils se disent où est passé l'argent ? Est-ce qu'on en a donné des pays étrangers ? Est-ce qu'on a armé un pays en plus ? Sans le dire, où est passé l'argent ? C'est ça que les gens se posent comme question quand on

sort à l'extérieur et qu'on les rencontre. C'est ça la partie intéressante de la commission d'enquête.

Vous pouvez dire qu'elle sera nécessaire. Ce n

'est

pas

circulaire, il n'y a

rien à voir.

Non, mais moi je suis tout à fait d'accord. Les gens qui disent pchit, il ne va rien se passer. C

'est votre conseil

du modem hier.

Je

peux ne pas être forcément d'accord même avec les élus de mon groupe. Mais voilà, ce qui est important, c'est qu'on comprenne effectivement ce qui s'est passé, où est parti l'argent, qu'est-ce qui s'est passé.

Est

-ce qu'il

y a... L'argent, on sait

où il est parti.

L'argent, il est parti dans les

poches des plus aisés qui ont doublé leur fortune.

Les 500 plus

grandes fortunes de France ont doublé leur fortune depuis quelques années. Il est passé dans le capital,

il est passé dans le patrimoine.

Donc

excusez-moi,

quasiment 60 milliards de recettes en moins pour l'État, l'argent, il est là. L'argent, il est entré dans les

poches des gens, des grandes entreprises qui ont profité de la crise.

Et il

est... Vous agitez quand même en train, il n'est pas bon. Et donc ça,

ce sont des décisions de Bercy, du ministre de l'Économie qui maintenant est parti donner des cours à la Suisse de finances publiques, donc bon courage à eux, alors qu'on sait que les décisions qui ont été prises ont été de mauvaises décisions. Et ce sont aujourd'hui tous les Français avec ces 40 milliards d'euros de dépenses publiques en moins, mais il faut se rendre compte de

ce

que ça représente. C'est des associations, c'est des services publics,

c

'est tout ce qui fait finalement le lien, le lien et le lien social qui vont s'effondrer si on va vraiment

dans cette

logique budgétaire-là.

Donc l'argent, on sait

très bien où il est passé.

On est indifférents, non pas idéologiques d'abord. Pas dans les

poches des classes

populaires et moyennes. Quand vous parlez de 60

milliards donnés aux plus riches, c'est pas vrai, il y a 20 milliards de baisse d'impôt pour tout le monde et il y a 40 milliards qui ont été donnés aux entreprises. Déjà, rétablissons la vérité des chiffres, c'est mieux

comme ça.

Déjà, ne commencez pas par mentir. Je

sais bien que c'est le jeu de la politique. parce que quand vous regardez

les aides aux entreprises,

quand vous regardez les aides aux grandes entreprises, je vous parle des grandes

entreprises

contre un mot de PEP que

vous citiez tout

à l'heure. Je vous parle des

grandes

entreprises, des profiteurs de crise. Arrêtez avec ça, c'est pas vrai. Toutes ne sont pas des satans.

qui

ont

soutenu cette mesure de la taxation des super profits.

Mais bien sûr. Alignez-vous avec vos collègues.

Mais ça ne veut pas dire que je traite ces entreprises-là d'entreprises voyous. C'est qu'elles ont surprofité parce que la conjoncture a fait qu'elles ont surprofité.

Il

faut qu

'on

taxe

dessus. Allez, on avance.

Si vous voulez bien.

Les

rachats d'action, effectivement, il faut aussi y aller plus fort. Ça ne fait pas de ces entreprises-là des voyous.

Le temps passe et je voudrais qu'on évoque le dossier immigration avec cette mesure choc aujourd'hui de l'Italie qui a donc transféré des migrants en Albanie. Rome veut externaliser la gestion des demandeurs d'asile. Le but affiché, décourager les arrivées illégales sur son territoire. Aurélie Schiller, on en parle avec nos invités.

A

bord

de la

marine italienne, les premiers migrants renvoyés par l'Italie en Albanie. Secourus en mer dimanche par les autorités italiennes, 16 hommes originaires d'Egypte et du Bangladesh viennent d'être renvoyés en Albanie, escortés sur ce port par la police italienne.

Ils

dormiront ce soir dans ces préfabriqués entourés de grillages. Un centre de rétention pouvant accueillir jusqu'à 3000 personnes. Une externalisation de la demande d'asile rendue possible par un accord controversé signé pour 5 ans. Une fierté pour la chef du gouvernement italien. Je

suis fière que de ce point de vue

l'Italie soit devenue un modèle à suivre. C

'est une voie

nouvelle, courageuse, inédite

mais qui reflète parfaitement l'esprit européen et est en règle pour être entreprise aussi par d'autres pays hors de l'UE. La

semaine dernière, 230 ont été ouverts en Albanie. Coût estimé pour l'Italie, 670 millions d'euros sur 5 ans.

A

quelques mètres de l'entrée du port, une poignée de militants manifestent. Sur cette banderole, on peut lire le rêve européen s'arrête ici. Ils s'opposent à l'accord de sous-traitance.

Nous nous sommes opposés à un tel accord dès le moment où nous en

avons eu connaissance. D'abord, à cause de la façon dont nous l'avons appris par les médias italiens. Deuxièmement, cet accord

va

à l'encontre

des droits

de l'homme et plus concrètement

des droits des migrants.

De nombreuses ONG fustigent cet accord. Elles y voient une violation des règles internationales. Dans une lettre aux États membres de l'Union européenne, la présidente de la commission a quant à elle défendu l'idée de développer des centres de retour en dehors de l'UE, appelant à tirer des leçons de cet accord.

Patricia

?

Oui. Eh bien oui. On vient de regarder le reportage. Il y a un an, quand l'Italie a lancé l'idée, les autres pays européens faisaient la grimace. Ça ne leur plaisait pas trop cette idée d'envoyer vers un pays extérieur à l'Europe les migrants qui sont arrivés en Europe. Et maintenant, ils sont de plus en plus nombreux à vouloir imiter Rome.

Et

c'est un tournant majeur parce que la présidente de la commission européenne, Ursula von der Leyen, a écrit au dirigeant des pays européens, je la cite,

«

Nous devons réfléchir à l'idée de développer des centres de retour en dehors de l'UE. » Ça, ce serait une première. C'est un vrai tournant. Les 27 doivent d'ailleurs se retrouver demain à Bruxelles pour évoquer le sujet. Jusqu'à présent, ces projets de hub, c'est-à-dire renvoyer les migrants illégaux vers des pays tiers hors de l'UE, n'étaient défendus que par les pays gouvernés par l'extrême droite comme l'Italie ou la Hongrie. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Des pays dirigés par les sociodémocrates comme le Danemark ou encore l'Espagne en veulent aussi.

Quant à la France, bien contre toute attente notre tout nouveau ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, eh bien, il souhaite une nouvelle loi d'immigration pour nous. Et il déclare que cette idée de hub, eh bien, c'est une piste qu'il ne faut pas écarter. Ça doit lui plaire. Alors demain, pendant que le président sera à Bruxelles pour porter la voix de la France sur le sujet de l'immigration, eh bien, ce sera travaux pratiques pour Bruno Rotaillot et le Premier ministre puisqu'ils seront en visite à 26 000. La frontière franco-italienne, ils ont quand même le sens du timing dans ce gouvernement.

Et on va justement aller à Bruxelles à la veille de ce sommet européen avec les précisions de Valérie Estruc ce soir.

Oui,

on peut dire que l'État vous tombe les uns après les autres. Il y a d'abord les Pays-Bas et la Hongrie qui demandent une dérogation pour ne pas appliquer le pacte migratoire. Il y a aussi la Pologne qui demande à ne plus appliquer le droit d'asile à cause de la Russie qui envoie des migrants à sa frontière. D'ailleurs, la Finlande a déjà franchi le pas et les trois pays baltes s'apprêtent à faire de même. Et puis,

il

y a les pays qui rétablissent les contrôles aux frontières comme l'Allemagne et réclament une réforme de l'espace Schengen. Enfin, une quinzaine de dirigeants veulent externaliser hors d'Europe les demandes d'asile sur le modèle de ce que commence à faire l'Italie en Albanie. Dans cette surenchère, Ursula von der Leyen tente d'accompagner le mouvement en proposant d'explorer, je cite, des solutions innovantes pour empêcher les entrées irrégulières dans l'Union européenne. Elle propose enfin une nouvelle loi pour faciliter les retours car 20% seulement des expulsions sont effectives.

Les 27 devraient donc envoyer un message de fermeté sur l'immigration même si les entrées irrégulières ont baissé de 42% depuis le début de l'année selon l'agence Frontex.

Alors

avant de vous entendre réagir sur cette mesure choc de l'Italie, une réaction ce soir, réaction de la Grèce. La Grèce qui dit vouloir privilégier une solution européenne car les accords bilatéraux dit Athènes ne mèneront nulle part, c'est ce que dit le ministre grec des migrations et de l'asile. Sur cette mesure choc de l'Italie du côté du PS.

Ah bah écoutez, en fait, il faut écouter les experts de l'ONU si vous voulez qui expliquent précisément que justement ces logiques d'externalisation des centres de rétention ne respectent en aucun cas, enfin ne garantissent pas en fait le respect des droits de l'homme et qu'il

y a

un certain nombre de personnes, notamment des fonds européens qui ont été attribués à la Turquie par exemple et qui expliquent que les personnes ont été placées en centres de rétention et reconduites en autocar à la frontière syrienne. C'est ça la gestion européenne aujourd'hui malgré le pacte asile-immigration qui a été conduit. Donc si l'Europe continue... Même si

ce sont des migrants considérés comme dangereux pour la sécurité du pays ?

Mais... Mais écoutez, enfin, il faut au bout d'un moment il y a quand même... On est le pays des droits de l'homme et des droits humains. Il y a quand même un minimum de fondamentaux à respecter. Même pour des personnes qui ont enfreint la loi et qui sont arrivées illégalement sur le territoire français.

dans ce cas-là, dans ce cas-là, l'Italie s'est débrouillée pour finalement respecter

les règles européennes

puisque

ce sont finalement des enclaves italiennes en Albanie, des accords, pour pouvoir y installer ces hubs

de retour.

Et

alors, est-ce qu'il y a des agents qui

contrôlent, les agents de la Cour européenne des droits de l'homme, par exemple ?

Est-ce que dans ce cas-là, ça pourrait... Pour la

dignité des personnes humaines qui sont enfermées dans ces centres de rétention ? Je ne suis pas sûre. Est-ce que si c'est organisé dans un cadre où

tout est carré et dans le respect des droits humains, vous pourriez... C'est parfaitement carré en France. Vous pourriez signer justement sur ces hubs délocalisés sur les pays hors du

E. Mais ça ne règle en rien la question, en fait. On va externaliser et en plus, est-ce qu'on considère un minimum les pays qui vont devoir gérer cela ? Dans quelles conditions sont traités les gens, les femmes, les hommes qui fuient la misère et la guerre et qui se retrouvent dans des centres de rétention ? En France, ça fonctionne. Je veux dire, ça fonctionne moyennement, d'ailleurs,

parce que les conditions de détention sont déplorables.

Mais je veux dire, c'est mieux quand même qu'en Albanie ou en Turquie où, si vous voulez, on a le contrôle à peu près sur rien.

Alors, il y a des associations de défense des droits de l'homme qui parlent, je cite, de camp de la honte. Qu'est-ce que vous répondez

?

Non, mais déjà, l'Italie fait bien ce qu'elle veut. Ce n

'est

pas à nous de nous donner des leçons à l

'Italie.

Enfin, elle est au sein de l'Union européenne.

Oui, d'accord,

d'accord. Mais les Italiens ont le droit de prendre leurs décisions. Et je considère que la politique migratoire, c'est une politique qui doit être décidée par pays. Qu'il y ait des accords européens sur telle ou telle coopération, pourquoi pas ? Nous, la mesure que nous proposons depuis maintenant un certain temps, c'est que les demandes d'asile soient effectées depuis l'étranger. Si elles sont effectuées depuis l'étranger, alors la question ne se pose même plus. Ça veut dire qu'on n'a plus besoin des centres de rétention, enfin qu'on n

'a

plus en tout cas besoin d'accueillir les demandeurs d'asile sur le territoire national. Ça veut dire qu'on évite aussi toute l'inhumanité autour des demandeurs d'asile parce que quand on voit un certain nombre qui sont en France sous des tentes un peu partout, tous ne sont

pas dans des

logements. Non, ce que je vous dis, c'est que la demande d'asile est aujourd'hui dévoyée, c'est un droit qui est dévoyé et les demandes doivent être effectuées depuis ou bien le pays d'origine quand ce n'est pas un pays en guerre ou bien dans un pays à proximité si le pays d'origine est un pays en guerre. Et on évitera ainsi de dévoyer ce droit d'asile qui est aujourd'hui totalement contourné et d'ailleurs ce droit d'asile est tellement dévoyé que les personnes qui peuvent réellement y prétendre et qui sont réellement en danger dans leur pays subissent les conséquences de ceux qui profitent du système.

Bruno Millienne cette décision italienne elle s'inscrit dans une tendance quand même dans une bonne partie de l'Europe tendance à un tour de vis sur la politique migratoire.

Il y a un fait qu'on ne peut pas contester c'est que la migration est arrivée à un point en France en Europe que ça devient difficilement supportable ne serait-ce qu'économiquement. Ça tout le monde l'a constaté et que de toute façon on réussit de moins en moins l'intégration des immigrés qui arrivent chez nous. Merci, nous on a raison. Mais non, vous n'intégrez pas vous vous renvoyez par charter. C

'est longtemps qu'on le dit.

Donc c'est un sujet sérieux qui ne peut pas se contenter uniquement de solutions simplistes. À ce moment-là si tout le monde est d'accord pour l'Albanie mais à ce moment-là pourquoi tout le monde a hurlé pour le Rwanda avec l'Angleterre

?

Soyons sérieux deux secondes. L'Albanie n'appartient pas plus à l'Europe que le Rwanda n'appartient à l'Europe même si l'Angleterre n'est plus dans l'Europe. On vient de voter le pacte asile-immigration européen qui prévoit effectivement des centres d'accueil et de filtrage on va dire des immigrés pour savoir pour les répartir pour les renvoyer si on veut les renvoyer. On a toujours le même problème des laisser-passer consulaires ça ne changera rien. Est-ce que l'Albanie sera plus en capacité de renvoyer ces gens-là dans leur pays ? J'en suis pas sûr. Votre solution monsieur Gillet je suis désolé

du

droit d'asile depuis les pays d'où partent ces migrants

a

très peu de chances de réussir.

Mais

justement

là où il y a un tournant quand même c

'est que Madame von der Leyen la présidente de la commission européenne et une quinzaine de pays ont écrit à

Madame

von der Leyen pour dire on veut de nouvelles solutions le pacte asile-immigration

n'est pas

suffisant. Madame von der Leyen subit

la pression.

L'Europe est en train de changer de couleur.

Pourquoi ? Vous l'avez vu sur les flux migratoires il y

a

une carte que j'ai vue je crois aujourd'hui je sais pas si c'est chez vous ou chez des confrères à vous sur le déplacement des flux migratoires.

Ça

ne vient plus vers la Sardaigne et l'Italie comme ça venait

avant

peut-être que Madame de Leyen a réussi quelque chose là-dessus c'est pas moi vous voyez je suis pas

je

suis pas je suis pas dans l'obscurantisme mais en revanche ça n'a pas changé le nombre de déplacements

que

les gens des migrants il y en a toujours autant qui viennent mais ils rentrent par d'autres pistes on a le problème de la Pologne avec la Russie on a le problème de la Hongrie il y

a

beaucoup de gens qui rentrent il y a des gens qui continuent à rentrer par la Turquie et qui risquent par la Turquie et essayent de rentrer il y

en

a beaucoup qui rentrent en Espagne beaucoup plus qu'avant puisqu'il y en a moins qui rentrent par l'Italie donc de toute façon vous ne diminuez pas la masse de migration en fermant certaines routes soit vous fermez toutes les routes et à ce moment-là le pacte asile et migration parce que certains pays ne savent pas se protéger non mais attendez monsieur Gillet si c'était aussi simple que ça ça serait fait depuis longtemps il faut se traiter ces gens-là avec humanité j'entendais dire aussi dans les programmes budgétaires par exemple qu'il faut arrêter l'aide au développement si vous arrêtez l'aide au développement c'est la meilleure façon pour avoir encore plus d'immigration puisque demain on aura une immigration climatique et dont les pays émergents et dont les pays émergents à passer le cap de l'industrie sale et partons sur l'industrie verte tout de suite dans ces pays d'Europe et donnons à ces pays-là le moyen de s'assumer et d'assumer leur population et d'acquérir des richesses pour pouvoir assumer leur population vous n'empêcherez pas le flux migratoire qu'il soit économique ou qu'il soit demain climatique il faut donc mettre des barrières à l'entrée parce que l'Europe ne peut pas malgré le nombre de pays entre guillemets des droits de l'homme qui en Europe heureusement il en reste tout le monde n'est pas polonais autrichien etc on ne peut pas assumer tout ça donc il faut trouver des solutions et Mme van der Leyen a raison de provoquer une réunion c'est dommage ce pacte asile-immigration c'était un peu ce qui était prévu mais il est prévu je crois à partir de

2026

il aurait fallu le mettre en place dès 2025 les choses s'accélèrent c'est peut-être de ça dont il faut discuter l'Albanie moi je n

'ai

pas d'avis particulier là-dessus mais ça me paraît quand même un peu bizarre

enfin

là on est quand même en train de discuter d'aller plus loin en parlant de ces hubs de retour et Mme van der Leyen qui dit ok

on

ouvre

le dossier honnêtement je ne suis pas forcément contre si

j'ai c'est un tabou qui

tombe comme

le si il y a des garanties

sur les droits de l'homme sur la façon dont les réfugiés sont traités si on a ces garanties là si effectivement on peut continuer à travailler en bilatéral avec les pays vers lesquels ces gens-là doivent des pays dans lesquels ils doivent retourner est-ce que j'ai toutes ces garanties là ce qu'on fait depuis le Quai d'Orsay ou depuis le ministère de l'Intérieur nous ce n

'est

pas du tout garantie que ça se passe au niveau

de l'Albanie

de plein fouet une immigration massive et donc forcément confrontés à la réalité les dirigeants des pays d'ailleurs de différents partis politiques et bien réagissent enfin et tant mieux à un moment donné il faut avoir conscience de ce que subissent et bien les français sur l'immigration qui est de manière massive en France depuis des années maintenant et qui s'est amplifiée quand on parle du lien entre l'immigration et l'insécurité c

'est que ça ne sera

pas un plaisir à ceux qui sont en face de moi mais c'est une réalité il y

a

aussi des questions économiques qui sont réelles aujourd'hui il y a aussi le fait que les français ne comprennent pas à juste titre pourquoi des étrangers peuvent bénéficier d'aide alors qu'eux ont du mal à boucler la fin de mois et à remplir leur frigo enfin il y a des cas concrets

on va s'arrêter là

pardon on doit s'arrêter juste

un mot

en 2030 il faudra 50 millions d'immigrés à l'Europe économiquement 3 millions pour la France vous allez aller chercher ce sera le mot de la fin merci à tous