Laurent Wauquiez, président des Républicains

Bonjour Laurent Wauquiez. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes le président des Républicains, vous êtes le président de la grande région Auvergne-Rhône-Alpes. Il va y avoir ce moment où Emmanuel Macron va s'exprimer. C'est peut-être demain, c'est peut-être après-demain. En tout cas, c'est dans les tout prochains jours. Il devrait faire ses propres propositions pour sortir du grand débat. Ma première question, elle est très simple et tout à fait évidente. Qu'est-ce que vous en attendez ?

Vous le savez, nous, on s'est engagés dans ce débat parce qu'on a considéré que c'était notre responsabilité de contribuer à ramener du calme. Vous me demandez qu'est-ce que j'en attends ? Ce que j'en attends, c'est qu'enfin, les paroles soient suivies d'actes. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je ne pense pas au fait que le débat a duré des longs mois, parfois des trop longs mois.

Il a été trop long pour vous, ce grand débat. En tout cas, il est temps d'en sortir.

En tout cas, je pense qu'il est temps d'en sortir. Mais ce n'est pas à ça que je pense. Ce à quoi je pense, c'est que si on regarde ce qui s'est passé depuis deux ans, bien souvent, on a eu des paroles assez tonitruantes, parfois des rhodomontades, et que quand on regarde à l'arrivée ce qu'il y avait, ça a souvent été pas grand-chose. On nous a dit par exemple qu'il y aurait une révolution copernicienne sur le code du travail. La réalité, c'est qu'il n'y a quasiment rien qui a changé quand vous interrogez ceux qui veulent embaucher. Le président de la République, souvenez-vous, nous avait expliqué que dans le domaine du social, on gaspillait un pognon de dingue.

Nous lui avons fait la proposition de dire, expérimentons le fait qu'en contrepartie du RSA, on puisse mettre des heures de travail. Pas de réponse. Encore très récemment, le ministre de l'Intérieur, M. Castaner, nous dit, les ONG sont les complices des passeurs. Et à peine quelques jours après, on apprend que la France s'apprête à prendre des migrants qui sont arrivés précisément par le bateau d'une ONG s'y aillent. Et donc, qu'est-ce que je veux dire ?

Vous voulez dire qu'il y a un décalage entre ce qu'il...

Ce que je veux dire, c'est que...

Vous citez un certain nombre de phrases. Exactement. Avec lesquelles, finalement, vous êtes plutôt d'accord quand c'est l'annonce ?

Ce que je veux dire par là, c'est que j'ai le sentiment que depuis deux ans, ça a été très fort dans les mots et plutôt faible dans les actes. Et que s'il y a un tournant à prendre, c'est enfin s'attaquer au seul sujet central des Français qui a été totalement esquivé depuis deux ans, une baisse durable des impôts pour tous les Français.

Vous allez nous faire vos propositions, mais je m'arrête juste un instant sur ce que vous venez de dire. Si je comprends bien, au fond, quand il s'exprime et quand il est un peu cash, vous êtes plutôt d'accord avec lui. Oui, mais après, vous constatez qu'il n'y a pas grand-chose qui se passe. Mais vous êtes plutôt d'accord avec ces idées, quoi.

Le sentiment qu'on a depuis deux ans, c'est que parfois, quand on écoute, on se dit qu'il y a peut-être des choses sur lesquelles on pourrait travailler ensemble. Et qu'ensuite, quand on regarde les actes, il n'y a plus rien. Regardons par exemple le sujet. Pourquoi est-ce que je dis une baisse durable des impôts ?

Vous vous proposez... Je reviens juste aux propositions que vous avez commencé à formuler cette semaine. Vous proposez notamment une baisse de 10% de l'impôt sur le revenu pour tous, c'est-à-dire toutes les tranches.

Vous me permettez de s'arrêter deux secondes. Regardez déjà l'endroit où vous allez. Comment voulez-vous que la baisse d'impôt soit durable si on ne commence pas d'abord par poser la question de comment on baisse la dépense publique ? Si demain ou après-demain, dans les propositions du président de la République, il n'y a rien qui est mis sur comment on finance, alors tous les Français sauront que c'est un jeu de dupes.

Donc vous, avant d'arriver à cette baisse de 10% qui est votre objectif, vous allez nous expliquer du coup comment vous baissez la dépense. Vous commencez par baisser pour pouvoir générer l'argent.

Mais bien sûr, vous l'avez dit, je préside une grande région, la région Auvergne-Rhône-Alpes. En trois ans, on a fait de très gros efforts pour baisser les dépenses de fonctionnement. Et on est une des régions de France qui a le plus baissé ses dépenses de fonctionnement. Et c'est parce qu'on a fait ça qu'ensuite on a pu baisser, et quasiment aucune région ne l'a fait, les taxes dans notre région.

Oui, mais vous êtes bien d'accord que ce n'est pas la même échelle ?

Madame Apolline de Malherbe, c'est beaucoup trop facile de dire ça. Si tout le monde fait cet effort, alors on peut y arriver. Si on a un président de la République qui, comme il l'a fait dans l'entrée dans le débat, lâche 10 milliards d'euros, comme ça, sur des primes gouvernementales totalement non financées, vous vous souvenez que sur ce qu'il a lâché, même pas de 10% étaient financés. Les Français ne sont pas stupides, ils comprennent très bien comment ça va finir, ça va finir comment ? Comme on a fait des trous, on reprendra à nouveau dans le proche.

Alors vous, vous trouvez où cet argent ?

Vous le savez, on s'est engagé sur un plan d'économie de 20 milliards d'euros. Premier exemple très simple, on propose d'augmenter le temps de travail dans la fonction publique. Et de faire en sorte que cette augmentation-là soit compensée en partie par des primes au mérite pour ceux qui sont engagés.

Et là, franchement, ça vous fait économiser beaucoup, ça ?

C'est colossal. Est-ce que vous vous rendez compte qu'en moyenne, et les derniers rapports l'ont montré, on n'est même pas à 35 heures dans bien des compartiments de la fonction publique ? Dans ma région, quand je suis arrivé, on était à moins de 35 heures. J'ai passé tout le monde à 35 heures, on a mis des primes au mérite, et du coup, on a incité les gens. Deuxième exemple, et très bien fait, notamment dans les analyses qui ont été faites par l'IFRAP. On a une complexité administrative en France qui est sans aucun pareil...

Le fameux millefeuille complexe, redondant.

Oui, mais même par exemple sur la gestion des administrations, par exemple, juste faire fonctionner notre système de prestations sociales, je ne parle même pas du niveau, coûte 20 à 30 % plus cher qu'en Allemagne. Ce qui veut dire que si enfin, on ouvrait un peu les choses, si on simplifiait, si on avait le courage de s'attaquer à la bureaucratie, pas aux services publics, à la bureaucratie, on peut y arriver.

Donc première condition... Pardon, mais là, ça faisait partie des promesses d'Emmanuel Macron, qui avait promis de simplifier considérablement, il y avait même le droit à l'erreur.

Mais Madame de Malheur, vous dites exactement ce que je vous disais au début. Beaucoup de discours et rien n'a arrivé.

Mais en quoi vous, vous seriez différent ?

Mais tout simplement...

Ce que je veux dire, c'est que si on vous croit, on s'est déjà fait avoir une fois par ce discours-là, pourquoi on ne se pourrait pas avoir par votre discours à vous ?

J'aime bien cette question. Et je vais vous dire pourquoi. C'est précisément pour ça que je vous donne l'exemple de ce que je fais dans ma région. Parce que vous pouvez vérifier. Et que tous ceux qui m'écoutent peuvent dire très bien, le discours, mais est-ce qu'il le fait dans ses responsabilités ? Oui. Et c'est ce à quoi je m'astreins. Je souhaite que les Républicains, cette nouvelle droite qu'on veut construire, s'astreignent systématiquement à ce que dans les responsabilités qui sont les nôtres, on s'applique ce qu'on propose. Maintenant, je voudrais, si vous me le permettez, qu'on passe à la deuxième condition de la sortie du grand débat. D'abord, on a dit une baisse durable.

Si on veut une baisse durable, il faut une baisse de la dépense.

La deuxième question, c'est tous les Français. Pourquoi je vous dis ça ?

Ce que vous proposez, c'est effectivement cette baisse de l'impôt sur le revenu pour tous les Français. Pas seulement pour les riches, les pauvres, les moyens.

Exactement.

Que tout le monde ait sa feuille d'impôt qui baisse de 10%.

Prenons deux exemples de ce qu'en ce moment est agité par le gouvernement et qui pourrait être une des feuilles de sortie. On nous dit qu'on va baisser l'impôt sur le revenu, mais seulement pour une partie des Français. Avec un discours qui, honnêtement, quand on prend un peu de champ, est surréaliste. On nous dit qu'on va baisser uniquement, par exemple, avec une tranche plus basse pour ceux qui sont entre 1700 et 1800 euros. Mais stop ! Stop avec ça ! Vous êtes à 1750 euros, c'est bon ? Vous êtes à 1900, c'est pas bon ? Vous voulez pas de seuil, vous voulez que... Non, pourquoi ?

Parce qu'en France, le problème, c'est pas seulement le niveau d'impôt, c'est que les impôts sont concentrés sur les mêmes. Et les mêmes, c'est qui ? C'est ceux qui sont au milieu. C'est les classes moyennes. Et donc nous, ce qu'on veut, c'est une baisse de l'impôt sur le revenu pour tout le monde. Simple, clair, pas d'usine à gaz. Moins 10% pour tous ceux qui payent l'impôt sur le revenu.

Laurent Wauquiez, est-ce que vous avez le sentiment que la crise des Gilets jaunes, elle est derrière nous ?

Juste un deuxième point quand même, parce qu'il y a deux propositions et après j'y reviendrai. La deuxième, c'est la revalorisation des retraités. Et là, c'est le même sujet.

Ça, a priori, vous êtes tous d'accord.

Mais non.

La République en marche, ça fait partie des propositions, y compris du parti La République en marche et de Céusse-Guerini.

Soyez précise, qu'est-ce qu'ils proposent ? Revalorisation uniquement des petites retraites au niveau de l'inflation.

Et là encore, vous vous dites pour tous.

Et qu'est-ce qu'ils appellent petites retraites ? Ils disent un couple de retraités qui a 2000 euros, c'est les riches, et donc on ne fait pas pour eux. C'est inacceptable. La retraite, ce n'est pas un minima social. La retraite, ce n'est pas un privilège. La retraite, c'est le fruit d'une vie de travail. Dans un pays comme la France, on n'est pas capable de garantir que les retraites évoluent au moins au niveau de l'inflation ? Non. Et le dernier point, ça nous rappelle à l'origine de la crise, ça permettra de répondre à votre question, c'est la question du carburant. Est-ce que la fiscalité sur le carburant a été annulée ? Non.

Est-ce que les hausses qui ont été décidées, qui ont précipité la crise sur les Gilets jaunes, ont été effacées ? Non.

Ils ont arrêté de les augmenter, mais vous voudriez carrément qu'ils reviennent ?

Sur ce qu'ils ont décidé en 2018. En 2018, des nouvelles hausses de taxes ont été décidées par le gouvernement, bien plus violentes et bien plus dures que tout ce qui avait été prévu avant. Ça aboutit à la hausse des carburants et on est d'ailleurs en train de constater une nouvelle hausse. Et donc, si vous prenez nos propositions, qu'est-ce que c'est ? Baisse durable des impôts pour tous les Français, financées par des économies sur la dépense publique. Et je ne veux pas qu'on sorte avec des seuils à nouveau, où on s'occupe de certains et on laisse de côté d'autres.

C'est très clair. Pour le coup, c'est très clair. Vos trois propositions, elles sont précises. Mais en fait, la question que je me pose en vous écoutant, vous dites « nous ». Mais est-ce que véritablement, vous parlez au nom du « nous » ? Vous parlez pour qui ?

Là, ce que je vous dis, c'est l'aboutissement de six mois de travail dans notre famille politique.

Ben oui, mais moi, je vous trouve assez seule. Quand je regarde ne serait-ce que dans la presse ce matin, je vois que François Baroin a fait sa propre interview. Et François Baroin, il commence cette interview en disant « selon moi », je le cite entre guillemets. Et il dit même « selon moi », et il dit « de mon point de vue ». Il le dit aussi à plusieurs reprises. Pareil, Valérie Pécresse, qui était là la semaine dernière, elle a sa propre idée. Sa propre idée, à elle, c'est la baisse de la TVA sur les transports. Bruno Retailleau, cette semaine, disait que lui, la priorité, c'était le référendum sur l'immigration. Ils disent tous « moi, je ».

Mais pardon, madame Pauline de Malherbe, que dans une famille politique, il y ait de l'émulation.

Ce n'est pas de l'émulation, c'est chacun dans son coin.

Pas du tout. Là, ce que je vous dis, moi, je suis président de notre famille. J'ai la responsabilité de notre collectif. Et donc, quand moi, je vous parle, ce n'est pas uniquement Laurent Wauquiez, non, je vais aller jusqu'au bout. Ces propositions ont été validées par notre bureau politique. Elles sont le fruit du travail, de tout le travail qui a été fait par des dizaines de parlementaires autour de Guillaume Larrevé. Vous avez derrière moi des sénateurs, des députés qui sont engagés.

Qui sont venus avec vous dans le public.

Et qui ont travaillé autour de ces propositions. Par exemple, le plan d'économie de la dépense publique a été fait avec Éric Wörth, le président de la commission des finances. On a travaillé avec Christian Jacob et Bruno Retailleau. Et précisément, ce que j'essaye de faire...

Mais alors, comment vous expliquez que, malgré tout, on a un peu le sentiment, mais vraiment, je le dis avec une forme même d'étonnement, c'est que vous êtes une partie, un parti, ou traditionnellement à droite, il y a toujours un chef, il y a un ordre, il y a une organisation. Ce qui n'était pas le cas à gauche, ce qui n'était pas le cas à gauche, mais ce qui était votre cas à vous. Et là, honnêtement, ça devient à ce point, quand c'est selon moi, de mon point de vue. Chacun a son petit tunnel, quoi.

Soyons un petit peu honnêtes. Vous n'allez pas me dire qu'au cours des dernières années, vous avez sincèrement eu l'impression que la droite a donné l'image à la collectif et d'une équipe.

Non, mais la droite, je dirais le corpus de la droite.

D'accord. Moi, ce que j'essaye de faire, c'est précisément de refaire prendre ce sens du rassemblement.

Mais pour l'instant, vous n'êtes pas en train de vous faire avoir.

Mais pas du tout. Ce que j'essaye de vous dire, qui est très simple, dans une équipe de foot, que vous ayez des talents qui s'expriment, ce n'est pas un problème. La seule chose, c'est qu'il y a une feuille de match. Et donc, dans toutes les propositions que vous me mettez, moi, ce qui me choquerait, c'est si j'avais des Républicains qui venaient en disant « Non, on oublie les dépenses publiques et on fait du déficit pour financer les baisses d'impôts ». Ça, ce serait totalement contraire. Qu'en revanche, François Baroin nous dise « Moi, je pense que sur la CSG, il y a quelque chose à faire ». Est-ce que ça me choque ? Non. Ce n'est pas la ligne de notre famille politique.

Ce n'est pas le travail collectif qui a été mis en place. Mais qu'il y ait un peu de stimulation d'idées. Ça ne m'a jamais gêné. À une condition. Dans la même direction. Et ce que j'ai essayé de refaire, c'est une famille qui travaille dans la même direction. Je laisse s'exprimer les talents parce que je ne veux pas les brider. Je considère que ça fait partie de l'énergie et de la création.

Vous ne croyez pas de toute façon-ci ?

Bien sûr que je pourrais...

Vous auriez beau leur dire d'arrêter...

Mais je pourrais sur votre plateau vous dire « C'est grotesque. Il ferait mieux tous d'être embrigadés dans la même ligne, etc. » Ce n'est pas ce qui m'intéresse. À une condition. Tout le monde va dans la même direction. Et moi, ma responsabilité, c'est ça. C'est le collectif. Et c'est ce que j'ai aussi contribué à ramener. Regardez ce que c'était il y a encore 6 ou 8 mois. Aujourd'hui, il y a l'image d'une droite qui travaille dans la même ligne. Chacun avec sa sensibilité. Chacun avec sa façon de le dire. Mais dans la même ligne.

Et on va revenir notamment sur les européennes dans un instant avec Jannick Halimi. Je voudrais vous entendre aussi sur cette crise des gilets jaunes. Je vous posais la question. Est-ce que pour vous, cette crise des gilets jaunes, elle est derrière nous ? Est-ce que c'est fini ? Est-ce que les manifs n'en aura plus ? Est-ce que le gouvernement a repris le contrôle en quelque sorte ?

La réponse, malheureusement, l'a eu hier. Avec à nouveau...

Moins de violence.

Vous vous rendez compte de ce... Vous vous rendez compte de ce qu'on est en train de dire ? Ce n'est pas si grave. On est juste au 22e week-end. 22e week-end. Et vous avez à nouveau ces images de casseurs, de gens qui détruisent du mobilier urbain, qui brûlent des voitures et qui s'attaquent aux forces de l'ordre. La réalité, c'est qu'on assiste à un échec majeur de l'autorité dans ce pays. Et ce que je regrette, c'est que le gouvernement n'en ait pas pris la mesure assez tôt. Il porte une responsabilité dans ce qui s'est passé.

Ils ont laissé faire ?

Dès le 4 décembre. On avait plaidé en mettant des propositions sur la table pour qu'on utilise les leviers de l'état d'urgence. Ils ne nous ont pas écoutés. Les sénateurs républicains avaient travaillé sur la loi sur les casseurs. Qu'est-ce qu'on constate ? Ce qu'on a constaté ce samedi, c'est que la loi sur les casseurs, ça n'a pas marché. Pourquoi ? Parce qu'elle a été vidée de sa substance par la censure du Conseil constitutionnel.

Mais ça, ce n'est pas la peau du gouvernement, j'ai envie de dire. Vous auriez eu la même censure.

Vous trouvez normal que le président de la République lui-même ait affaibli la loi en la déférant au Conseil constitutionnel ?

Il n'aurait pas dû, ce n'était pas une preuve au contraire de se dire, bon ben voilà, moi je vais au devant du Conseil constitutionnel, je n'ai rien à cacher.

C'était pour moi, et je le regrette, le sentiment d'un président de la République qui n'était pas convaincu par ce qu'il faisait. Et c'est à l'image, malheureusement, de ce qu'ils ont fait sur ces questions d'autorité. Ça a manqué d'autorité.

Voilà, il tergivère.

Tout en même temps. Et quand on fait tout en même temps, on ne fait rien. Alors si on veut en sortir, parce que je veux toujours que nous, on s'astreigne à mettre des propositions, à être dans quelque chose de constructif. Nous sommes convaincus qu'il faut mettre en place des peines planchées pour ceux qui attaquent nos forces de l'ordre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que si jamais vous en prenez aux gendarmes, aux policiers, aux gardiens de prison, à nos douaniers, il faut qu'il y ait des peines exemplaires minimales.

Parce qu'aujourd'hui, il faut que les Français le sachent, dans ceux qui ont été arrêtés, 80% de ceux des casseurs qui ont été arrêtés ont été purement et simplement relâchés dans la nature. Ça, ce n'est pas possible. Et donc il faut reconquérir le terrain perdu en termes d'autorité. C'est pour ça que ce qu'on propose, c'est ce système de peines planchées qui permet de s'assurer que quelqu'un qui s'en prend un gendarme, un policier, il est condamné. Sinon, ça ne peut pas marcher.

Est-ce que vous avez quand même le sentiment que ce grand débat a été utile ?

Juste pardonnez-moi, je voudrais aller jusqu'au bout de cette question de l'autorité. Ce n'est pas juste la question des casseurs. Je ne sais pas si vous avez regardé les derniers chiffres. Mais on est en train d'assister à une très forte montée de l'insécurité et de la violence dans notre pays. Qui parfois d'ailleurs s'incarne dans des faits divers qui frappent les esprits. Comme cette professeure de Seine-Saint-Denis attaquée dans sa salle de classe. Ma crainte, c'est que là, le gouvernement s'enferme dans un grand retour de l'idéologie portée à l'époque de par Christiane Taubira. Et qu'on ait un peu ce retour d'une politique extrêmement laxie sur le plan judiciaire.

Pourtant, ils ne sont pas tellement d'accord philosophiquement.

Oui, mais regardez les derniers propos de la garde des Sceaux. Qu'est-ce qu'elle nous dit ? Elle nous dit qu'il faut faire de la régulation carcérale. Ça, c'est un joli mot. Mais qui englobe une réalité très simple, c'est le laxisme judiciaire. C'est-à-dire que ceux qui sont condamnés à des peines de prison ne doivent pas aller en prison. C'est les propos de la garde des Sceaux. Quand elle dit que quelqu'un condamné à six mois de prison ne doit pas aller à prison, elle se trompe. Ce dont on a besoin, ce n'est pas le retour de ce qui était l'approche de Mme Taubira. Ce dont on a besoin, c'est un retour de fermeté pour combattre cette montée forte de la violence dans le pays.

Il y a pourquoi une montée forte de la violence dans le pays ?

Enfin, vous n'avez pas vu les chiffres ?

En dehors, là, pour le coup, on ne parle plus, on ne parle pas des gilets jaunes. On a bien compris que là, vous parliez d'une violence partout, dans les faits divers.

Mais vous n'avez pas vu les derniers chiffres ? Les chiffres du ministère de l'Intérieur, en un an ? Augmentation de près de 15% des vols ? Augmentation de plus de 10% des homicides ? Augmentation de plus de 10% des coups et blessures ? Ce sont des chiffres qu'on n'a jamais vus.

Et pour vous, c'est un domaine sur lequel le gouvernement ne tient pas ?

Quand vous avez un ministre de l'Intérieur qui, à mon avis, n'a pas le profil pour restaurer les questions de sécurité, quand vous avez une garde des Sceaux qui explique qu'on va faire de la régulation carcérale au lieu de construire des places de prison supplémentaires, je crains qu'on sous-estime. Et que ce soit la même sous-estimation qui a eu lieu pour reprendre la main sur les casseurs et la même que je ne voudrais pas voir se reproduire pour faire face à la montée de la violence.

Je voudrais qu'on parle des européennes et on va accueillir tout de suite Jannick Alimi du Parisien aujourd'hui en France.

Bonjour Jannick Alimi. Bonjour, Laurent Wauquiez, bonjour. Avant d'aborder les européennes, je voudrais juste quand même m'arrêter un instant sur vous. Vous, Laurent Wauquiez, voilà environ un an et demi que vous êtes à la présidence des Républicains et on a l'impression que vous n'arrivez pas à faire consensus autour de vous. Apolline de Malherme parlait tout à l'heure de la polyphonie que vous avez justifiée au sein de votre parti, mais vous, on vous fait un double reproche, à la fois de présider en solitaire et à la fois de ne pas entraîner, de ne pas vraiment cheffer.

Est-ce qu'au bout d'un an et demi de présidence, vous faites votre mea culpa, vous estimez que vous avez fait quelques erreurs ?

Madame Alimi, vous me faites sourire parce que si précisément on me fait sans doute les deux reproches, soit à la fois de trop cheffer et de pas assez cheffer, c'est peut-être sans doute qu'on a fini par trouver une bonne ligne de travail. On va discuter ensemble.

Président en solo, c'est pas trop cheffer, c'est en solo. En solitaire.

S'il vous plaît précise, un commentaire fait par des journalistes du Monde, certes qui est un journal qui nous soutient beaucoup. J'ai aucun reproche à leur faire, ils font leur travail. Si d'ailleurs vous citez avec précision l'article, ils citent des personnalités comme Éric Ciotti qui disent au contraire qu'il y a un très bon travail en commun qui s'est installé. La réalité c'est quoi ? Prenez juste un pôle historique. Voyez d'où on vient. Regardez la façon dont la droite a été explosée en façon puzzle. Donc je l'ai récupérée après cette présidentielle qui était catastrophique.

Elle a continué à exploser depuis que vous êtes à la présidence. Il y a des gens comme M. Raffarin, M. Juppé qui ont pris pour le moins leur distance. C'est un euphémisme.

Oui, et j'ai considéré que c'était indispensable.

Ah bon ?

Parce qu'il y a un moment où la clarté était indispensable. Mais ayez un peu l'honnêteté aussi de regarder ce qui s'est passé. Quelle est la liste qui progresse le plus dans les pronostics des Européennes depuis un mois et demi ? Laquelle ?

C'est la vôtre. Enfin la vôtre. Celle des Républicains dirigée par François-Xavier Bellamy.

Bien sûr, et c'est un choix que j'ai souhaité. Et je voudrais vous l'expliquer. J'ai pas voulu restaurer les erreurs du passé. Et j'ai assumé de dire, oui, on va passer par une phase qui va être une phase de turbulence. Mais pour faire émerger des nouveaux visages. Pour faire en sorte que la droite qu'on construise réfléchisse sur le passé, ce qu'on a réussi, ce qu'on n'a pas réussi. Pour s'appuyer sur des convictions qui soient fortes et claires. Parce que ça ne m'a pas échappé, comme à vous, bien sûr. Je ne vais pas venir sur ce plateau en faisant semblant. Que dans le prolongement de l'élection d'Emmanuel Macron, il y a eu un grand tumulte. Un grand trouble des esprits.

Que parfois, et ça m'a choqué moi aussi, des gens qui disaient une chose se sont mis à dire l'inverse parce qu'on leur avait proposé un poste. Que quelqu'un comme Bruno Le Maire, qui était avant dans notre famille politique, qui avait fait campagne à la primaire en proposant la baisse de la CSG, parce qu'on lui a proposé de prendre une responsabilité à Bercy, s'est mis tout d'un coup à faire exactement l'inverse.

— Oui, enfin Alain Juppé n'est pas allé au gouvernement avec Édouard Philippe.

— Non, il est au Conseil constitutionnel.

— Ah bon ? Et donc ?

— Mais juste, qu'est-ce que je veux dire par-là, Mme Aligny ? Ce que je veux dire par-là, c'est qu'on a commencé à reconstruire. Pas juste moi. Tous ensemble. On a une parole de la droite qui est à nouveau identifiée. Qui a un discours clair sur l'autorité. Qui a un discours clair sur dire « Nous, c'est les baisses de dépenses publiques et les baisses d'impôts ». Qui a un discours clair aussi contre l'islamisme. Sujet sur lequel le président de la République est beaucoup trop naïf. Cette parole, on voit qu'elle est en train de se reconstruire. On monte dans les sondages, toutes les personnalités. Et moi, qui ai la responsabilité de notre famille, évidemment.

François-Xavier Bellamy, notre liste de droite qui progresse. Et ça, ça me fait plaisir.

— D'accord.

— Parce que ce que je sens, c'est que par rapport à il y a six mois, et vous le reconnaissez vous-même, il y a quelque chose qui a changé. — Très bien. — Il y a une dynamique qui est en train de s'installer.

— Donc pas de mea culpa de votre part, pas de... Non, non, mais j'entends bien. Vous êtes plutôt satisfait du travail que vous faites depuis un an et demi.

— Madame Alémy, on fait tous des erreurs. Tout le monde. Mais ce qui me plaît, c'est quoi ? C'est que dans cette élection européenne, la liste qui a une dynamique, c'est celle des Républicains. La liste qui a une dynamique, c'est celle des Républicains. Et ça, c'est le signe qu'on est en train de se reconstruire.

— Il faut quand même aussi voir que vous partiez de bas par rapport à votre socle habituel, clairement.

— Et effectivement, vous avez fait un saut assez important. Mais enfin, vous partiez dans les sondages de 6 à 7%. Vous êtes maintenant entre 13 et 15. Vous êtes quand même loin des 20% d'il y a 5 ans et des 30% d'il y a 10 ans.

— Et je vais vous dire quelque chose. Je suis convaincu qu'on va encore progresser.

— Ah, vous donnez quel objectif ?

— Je joue pas au loto quand je fais une élection.

— Non, bien sûr. Non, non. Mais je parle en tant qu'homme d'État que vous êtes.

— Je voudrais juste vous expliquer pourquoi j'en suis convaincu. Parce que je pense que cette remontée traduit quelque chose de beaucoup plus profond, juste, qu'une question politicienne de savoir où en sont les Républicains. Qu'est-ce que ça traduit ?

— Ce n'est pas François-Xavier Bellamy qui a une équation personnelle qui plaît peut-être plus que vous, qui entraîne peut-être plus que la vôtre.

— Madame Alémy, essayer d'opposer les gens les uns aux autres, ça n'a pas de sens. Je me suis battu, parfois seul contre tout le monde, pour faire en sorte que François-Xavier Bellamy soit choisi. Je l'ai fait parfois contre bien des voix qui se sont exprimées dans ma famille politique et qui n'en voulaient pas.

— Gérard Larcher, par exemple, président du Sénat.

— Oui. Et je suis d'ailleurs très heureux, puisque Gérard Larcher sera à nos côtés mardi prochain, à Nîmes, pour le lancement de notre campagne et pour apporter tout son soutien à François-Xavier Bellamy, dont il a eu d'ailleurs, et cette honnêteté intellectuelle, l'honneur, le mérite de reconnaître. Bah oui, c'était le bon choix. C'était ce qu'il fallait faire.

— C'est intéressant. Il sera avec vous. Ce n'était pas forcément gagné.

— Bien sûr. Ce qui est, Mme Apolline de Malherme, encore une façon de vous répondre. Vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui s'installe. Mais je voudrais... Pardon. Je voudrais juste qu'on se pose, parce que c'est bon parfois aussi de prendre un petit peu un moment pour comprendre ce qui se passe. Pourquoi est-ce qu'à mon avis, les choses ont bougé ? Parce que je suis convaincu que les Français ne veulent pas être prisonniers de la réédition du second tour de la présidentielle. Et qu'au fond, ils n'ont pas envie qu'on leur impose ce choix dans lequel ils ne pourraient choisir qu'entre d'une part le chaos de Marine Le Pen et d'autre part les déceptions d'Emmanuel Macron.

Pourquoi est-ce que notre liste a autant progressé ? Parce que les Français se sont dit, les Républicains ont reconstruit, ils ont appris, ils amènent une nouvelle droite, ils se sont rassemblés, ils ont un programme sur les Européennes qui est clair. À ce jour, nous sommes la seule famille politique à avoir mis son programme pour les Européennes sur la table. Et au fond, qu'est-ce qu'on cherche à faire ? On cherche à dire aux Français, pour les Européennes, vous avez le choix. Vous n'êtes pas condamnés entre d'un côté le chaos de Marine Le Pen et de l'autre côté la déception d'Emmanuel Macron. Vous avez le choix. Et c'est ce pour quoi on se bat.

Et je suis convaincu que les Français ne veulent pas au fond être emprisonnés, qu'on leur dicte ce qu'ils ont à faire lors d'une élection. Ils n'ont jamais aimé ça.

Très bien, vous êtes une alternative que vous jugez crédible. Mais justement sur le...

Que les Français agissent crédible.

Que les Français, en tout cas dans les sondages, paraissent, accordent de plus en plus de crédit. Merci. Il faut le reconnaître, vous êtes quand même loin du duo de tête qui reste tout de même le Rassemblement National et où la République en marche. Tout de même, il faut le rappeler. Mais sur votre programme, vous en parliez vous-même. Vous parlez beaucoup de l'islamisation de la société, des racines judéo-chrétiennes, gréco-latines également, et des lumières de l'Europe. D'un autre côté, peut-être en ce moment même, Marine Le Pen est en train d'annoncer quasiment officiellement le fait que son parti sort de son positionnement anti-Union Européenne, donc Frexit et même anti-zone euro.

Quelles sont finalement les différences entre vous, entre le programme des Républicains et celui du Rassemblement National ? Et j'ai presque envie de dire que le vote est peut-être encore plus à droite en termes culturels voire idéologiques que celui de Marine Le Pen aujourd'hui.

En tout cas sûrement sur la nécessité de réaffirmer nos valeurs, ce qu'est l'identité française et l'identité européenne, la volonté de la transmettre, de lutter contre l'islamisme là-dessus. Oui, notre liste est sûrement la plus déterminée. Et y compris, j'y reviendrai, sur la question de la protection des frontières. Mais vous m'interrogez sur où en est le programme du Front National ou de Marine Le Pen. Mais enfin, regardez exactement ce qu'elle dit. Regardez les reniements qui sont dernières. Qu'est-ce qu'elle nous dit par exemple sur l'euro ? Elle nous dit non, abandonner l'euro n'est plus notre première priorité. Souvenez-vous il y a un an et demi de ce qu'elle disait.

70% de mon programme est impossible à réaliser s'il n'y a pas la sortie de l'euro. Alors, tactiquement, elle ne parle plus de la sortie de l'euro. Mais qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit je veux que nous retrouvions notre souveraineté monétaire. Mais enfin, c'est prendre les gens pour des imbéciles. Parce que retrouver sa souveraineté monétaire, ça veut dire quoi ? Si ce n'est déconstruire l'euro. Puisque la base même de l'euro, c'est accepter qu'on perde une partie de notre souveraineté monétaire en ayant en échange plus de protection et une monnaie plus forte.

Et donc quand elle dit on ne va pas déconstruire l'euro mais on va retrouver notre souveraineté monétaire, ça veut dire une seule chose, ça veut dire déconstruire l'euro. Deuxième exemple, le Brexit. Vous avez tous bien compris que le Brexit est le modèle de Marine Le Pen. Personne n'a oublié ici autour de la table qu'au lendemain du vote du Brexit, elle a dit que c'est une victoire pour la liberté. Et donc la liste de Marine Le Pen, et c'est son droit, c'est une liste qui propose de déconstruire l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui.

Donc ce qu'elle dit aujourd'hui, en revenant sur ses propositions, pour vous de toute façon c'est en contradiction avec le cœur même du coup de son garde. – Mais je voudrais juste donner une illustration.

– La question de la protection des frontières, elle permet de bien comprendre ce que nous nous offrons dans ce débat. Protection des frontières européennes face à la question de l'immigration. Vous avez d'un côté la proposition de Marine Le Pen, il ne faut pas de défense européenne des frontières. C'est une folie. Si on ne protège pas nos frontières espagnoles, italiennes ou grecques, la réalité c'est que ceux qui rentrent arrivent ensuite chez nous. Vous avez de l'autre côté les propositions d'Emmanuel Macron, qui disent « non, il ne faut pas que les États nationaux puissent choisir qui rentre chez eux ». C'est une folie aussi.

Nous ce qu'on propose c'est une double protection des frontières. Des gardes-côtes européens pour nous protéger, et la possibilité pour chaque État de choisir qui rentre ou non sur son territoire. Et ça, vous avez avec ça la très claire différence de notre liste. D'un côté la déconstruction de l'Europe, de l'autre côté chez Macron toujours plus de l'Europe qui n'a pas marché.

Et vous, la volonté de retrouver cette Europe qui fonctionne. Dans un instant, on accueille Edwige Chevrion. A tout de suite. Bonjour Edwige Chevrion. Bonjour Apolline de Manère. Bonjour Laurent Wauquiez. Bonjour Madame. Beaucoup de questions. Il y aurait peut-être des précisions sur un ou deux points que vous avez déjà évoqués. Mais on va quand même commencer par l'actualité sur le plan économique et politique, en l'occurrence très fort. C'est la privatisation de l'aéroport de Paris dans le cadre de la loi Pacte qui a donc été adoptée.

Alors à l'occasion de ce vote, on a vu une espèce d'alliance un peu improbable entre des républicains, entre des communistes, des socialistes pour demander un référendum d'initiatives et des centristes, des référendums d'initiatives partagées. Pourquoi est-ce que vous êtes si opposé à la privatisation de l'ADP alors que vous qui êtes président de la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous êtes au sein du capital de Lyon-Saint-Exupéry, l'aéroport de votre région en l'occurrence qui a été privatisé avec un consortium où il y a Vinci et où il y a la région. Donc pourquoi est-ce qu'il marche à Lyon, il ne marcherait pas à Paris ?

Je vais vous répondre sur ce sujet et d'ailleurs votre question a le mérite de nous faire entrer directement dedans. Ce n'est pas une question idéologique. C'est une pure question totalement pragmatique. Il y a des domaines où la privatisation marche. Et même dans les aéroports, il peut y avoir des domaines. Vous en avez évoqué certains qui ont marché, à l'exemple de Lyon.

Mais ça marche à Lyon.

Pardon, mais vous auriez pu en citer un autre. Oui. Toulouse. Oui, mais je fais bien sûr. Mais Lyon, ça marche pas.

Mais Lyon, ça marche. Mais Lyon, ça marche.

C'est pour ça. Laissons-nous quand même deux secondes pour quand même se poser sur un sujet aussi important. Toulouse, à l'inverse, ça a été un fiasco. Privatisation gérée à l'époque par un certain ministre de l'économie, de François Hollande, qui s'appelait Emmanuel Macron. On a quand même oublié qu'Emmanuel Macron a été ministre et conseiller de François Hollande. Qui a été un fiasco total, racheté par des actionnaires chinois, qui ont vidé la trésorerie et pas fait les investissements. Pourquoi est-ce que ce dossier me gêne ? On a le sentiment que le gouvernement l'a fait à la va-vite, bâclé et précipitamment. Pourquoi ?

Ça fait combien de temps qu'on en parle de la privatisation ?

Madame Chevrignon, on va aller jusqu'au bout. Et quand même, vous le savez très bien, y compris des économistes ultra-libéraux, disent attention, le dossier n'est pas sérieux. Pourquoi il n'est pas sérieux ? Parce que quand on le regarde, qu'est-ce qu'on voit ? On voit que le fruit de la privatisation risque de rapporter moins à l'État que si jamais il restait actionnaire. C'est-à-dire que le danger, c'est qu'en fait, on vende juste les bijoux de famille dans la précipitation. Et pourquoi ? Tout le monde l'a bien compris. C'est comme il n'y a pas d'économie sur la dépense publique. Et comme le déficit du pays n'a pas été amélioré.

Vous avez lu les contre-arguments, alors après, vous avez le droit qui est de dire que justement, l'argent qu'on va récolter avec cette privatisation va être placé et avoir un rendement qui sera supérieur aux dividendes d'ADP qui sont fluctuants.

Madame Chevrillon, vous n'allez pas vous-même tomber là-dedans. Ça, c'est du pur marketing politique. Parce que si on nous dit qu'on veut faire un fonds d'innovation, il suffit de prendre les dividendes d'ADP et de les affecter à un fonds pour l'innovation en France.

Oui, mais 250 à 175, il y a une différence.

Non, c'est justement bien notre problème. C'est que la grosse crainte qu'on a, c'est qu'en réalité on brade le patrimoine des Français et qu'on n'ait aucun bénéfice. Allons jusqu'au bout de ce dossier. Pourquoi est-ce qu'il me préoccupe ? On peut apprendre du passé.

Mais si on apprenait de ce que vous avez fait à Lyon, par exemple.

Et si on apprenait de ce qu'il y a des acteurs, peut-être.

Donc dans l'absolu, vous ne seriez peut-être pas contre à un moment ou à un autre privatiser ADP, mais peut-être pas maintenant.

En soi, des aéroports, il y a des aéroports privés qui marchent très bien, Londres. Il y a des aéroports publics qui marchent très bien, Genève est un des exemples des aéroports les plus performants au monde. Là, ce n'est pas ça le problème, ce n'est pas la question de principe. La question qui pose problème, c'est de se dire qu'il risque de brader les prix et de se retrouver avec quelque chose qui nous rapportera moins que si on était propriétaire. Allons dans le détail. Là, ce qui est prévu, c'est 70 ans. Et vous pensez sérieusement... Une concession, on va expliquer.

Une concession, oui.

Ce n'est pas tout à fait. Si on est très précis, vous le savez, Mme Sévrignon, vous qui êtes une experte en la matière, ce n'est pas exactement une concession. C'est un dispositif qui est un peu plus subtil de transmission avec ensuite expropriation à la fin. Soyons précis. Justement, c'est pour avoir les leçons de la privatisation des autoroutes.

70 ans.

Vous pensez sérieusement que sur 70 ans, on est capable d'anticiper ? Regardez ce qui s'est passé pour les autoroutes.

Oui, mais ça, c'est les concessions. Non, non, non. Le principe même d'une concession.

Oui, mais ça signifie qu'on peut brader le patrimoine. Au début, les autoroutes, c'était une bonne affaire parce que les taux d'intérêt étaient élevés. Mais ensuite, ça s'est avéré dans le temps de devenir une très mauvaise affaire parce que les taux d'intérêt ont baissé.

Oui, sauf qu'à l'époque, ça a été vendu très cher.

Voilà.

Quand même, on l'oublie un peu aujourd'hui, évidemment.

Ça a été vendu en apparence très cher. Et vous le savez comme moi, on s'est en réalité aperçu que l'État aurait gagné beaucoup plus à garder les autoroutes que ce qu'il a fait.

Donc, moi, qu'est-ce que je dis ? Donc, vous êtes opposé. Parce qu'on a encore beaucoup de questions à mettre sur la table.

On dit que sur ce dossier, on va trop vite, c'est bâclé, les garanties ne sont pas sur la table. Et donc, le danger, on le comprend bien, c'est qu'en réalité, on vende à tout prix, à n'importe quel prix, juste pour éponger en apparence la dette, alors qu'on ne fait pas le vrai travail qui est attendu, baisser le déficit et baisser la dépense publique.

D'accord. Donc, on a compris. Juste peut-être un mot, il y a une autre polémique aussi. Vous me permettez quand même de rajouter un dernier mot sur ce sujet ? Oui, rapidement, parce qu'il faut qu'on parle des retraites. On a encore beaucoup de sujets. Tant mieux.

Juste un point politique. Vous l'avez vous-même relevé. L'opposition à ce dossier de l'aéroport vient de personnalités qui viennent d'horizons très différents.

Y compris Boris Vallaud qui a fait la privatisation de Toulouse lorsqu'il était à l'Elysée.

Bien, je vais vous dire ce que je trouve. Je trouve que le gouvernement, en n'écoutant pas le fait que des voix diverses venant du centre, de la gauche, de la droite, lui disent attention, et en le méprisant comme il le fait à tort. Et au fond, ce qu'il montre, c'est que le gouvernement et le pouvoir n'ont pas tiré les leçons du passé. Qu'est-ce que les Français lui ont reproché au cours des deux ans ? Vous n'écoutez pas assez. Vous ne prenez pas suffisamment en compte les propositions qui vous ont mis sur la table.

Oui, c'est vrai, ça, Pauline, de manière à me rappeler, elle était notre invitée la semaine dernière, elle disait, moi je suis d'accord si la région Île-de-France y participe. Les départements y participent. Mais c'est sur la table.

Mais c'est une façon de le dire. Et pourquoi n'est-elle pas écoutée ? Pourquoi est-ce que les propositions de bon sens portées par la présidente de la région Île-de-France ne sont pas écoutées ?

Ça fait partie des oppositions pour vous à ce projet. Il y a une polémique, alors c'est plus une plus petite polémique, évidemment, c'est moins sur le fond, à propos de l'autre privatisation qui est la FDG et la nomination de la femme du président du groupe La République En Marche à l'Assemblée nationale, qui est une personne que l'on connaît professionnellement, qui est compétente. Est-ce que vous pensez que c'est une polémique qui est un peu machiste ou pas ? Ou quand on est une femme d'heure, on n'a pas le droit d'avoir un job ?

Madame Séverillon, je pense que ce débat n'a rien à voir avec la question de savoir si on est une femme ou un homme. Monsieur Buzyn, Marie d'Agnès Buzyn, a renoncé à se présenter au poste de l'Inserm parce qu'il a considéré que ça posait des problèmes.

Oui, mais il était en poste pendant un an et demi, oui.

Il avait été nommé avant, il a renoncé à se représenter, considérant que ça n'était pas compatible. Madame Le Gendre devrait renoncer à ce poste. Il y a beaucoup trop de soupçons, il y a beaucoup trop de zones d'ombre dans ce qui s'est passé. Soyons là.

Sur la nomination, vous voulez dire ? Sur le choix ?

La précédente directrice de la communication, comme par hasard, de la Française des Jeux, relevé d'ailleurs par vos collègues du Monde, a renoncé à son poste en janvier. Cette privatisation de la Française des Jeux n'est acquise face à une opposition au Parlement que par l'implication très forte du groupe En Marche, dont son mari est le président. Et de façon très étonnante, on découvre, il n'en a jamais parlé dans l'hémicycle et il aurait dû être transparent sur ce sujet, on découvre que son épouse prend juste avant le vote de la loi le poste de directrice de la communication. Je vous le dis, ça n'est pas sain. Ça n'a rien à voir avec la question de savoir si c'est un homme ou une femme.

Ça n'a rien à voir avec la question de sa compétence. Ça crée juste un soupçon extrêmement lourd de conflits d'intérêts. Et donc, Mme Le Gendre devrait renoncer à ce poste. Ça n'est pas bon pour la transparence et ça n'est pas bon pour l'exemplarité, dont je vous rappelle que théoriquement, le président de la République nous avait dit qu'il en ferait sa marque de fabrique. Et au cours des deux ans qui se sont accumulés, on a eu beaucoup trop d'illustrations d'une absence d'exemplarité. Je considère donc, je vous le redis, que Mme Le Gendre devrait renoncer à ce poste pour que tous les soupçons soient levés.

– Un point très rapidement, juste sur les retraites, est-ce que c'est la meilleure façon de faire des économies, en fait, d'allonger l'âge de départ à la retraite ? Parce que c'est sûr, là, on trouve une solution toute trouvée.

– J'aime bien votre question. C'est rare qu'on la pose comme ça, d'ailleurs. C'est très rare qu'on la pose comme ça.

– L'huile et Dieu-Chevriand.

– Euh... Non, mais c'est vrai.

– Oui, mais du coup, ça vaut. Je vois que ça vaut.

– Non, mais je vais vous répondre. C'était précisément l'échange qu'on a eu avec Apolline de Malherbe. Ce qui me gêne en France, c'est qu'il y a un certain nombre de réformes dont on parle facilement, mais qu'on ne s'attaque pas aux problèmes structurels du poids de l'État, des collectivités locales, de la gestion administrative du pays et de la bureaucratie. Dans ma région, quand j'ai baissé les dépenses de fonctionnement, ce que j'ai cherché à faire, c'est que faire fonctionner la région au quotidien coûte moins cher.

Et je suis d'accord avec vous, dans l'approche qu'il y a en ce moment sur la dépense publique, ce qui est très gênant, c'est qu'il n'y a aucun effort qui est fait en la matière. Au fond, faire en sorte qu'on soit capable de rendre le même service, mais plus efficace et moins cher.

– Donc, pour les retraites, vous pensez que c'est effectivement une des pistes de faire des économies ?

– Alors, par exemple, pour les retraites, si on applique votre principe, et bien juste la gestion de notre système de retraite en France, pas ce qu'on verse, mais juste la gestion administrative, coûte 15 à 20% de plus que tous les autres systèmes européens. Et donc, une bonne façon aussi de l'aborder, c'est de se dire, est-ce qu'on est capable, juste sur la gestion administrative du système français de retraite, de faire des économies sur la bureaucratie ? Et ça, c'est une bonne question, et elle est tellement rare dans notre pays.

– Dernière question, Edith Chevroy. – Dernière question, vous recevez la Pauline, je crois, Laurent Berger, tout à l'heure. Petite question, vous vous rappelez, devant cette fameuse réunion, devant les étudiants de M-Lyon, vous aviez dit à propos des syndicats, « Les syndicats cherchent bien moins à défendre les intérêts de leurs adhérents qu'à vivre des largesses de l'État, et du reste, nous, la région, on verse un chèque de 3 millions à la CGT ». Est-ce que vous maintenez cette phrase ou pas, ou c'était plutôt une phrase dite un peu comme ça ?

– Ben non, évidemment que je la maintiens, parce que c'est la vérité. Chaque année, en gros, il y a même un rapport qui a été rendu dessus et qu'on a cherché à camoufler, de M. Perruchot à l'époque, le financement public pour les syndicats, c'est 4 milliards d'euros. Là où tous les autres syndicats européens sont financés à 80% par les cotisations. Oui, je maintiens le fait de dire que tout le monde doit faire des efforts, les élus comme les partenaires sociaux, et que de ce point de vue, c'est même une des propositions qu'on a mises sur la table, on pourrait réduire le financement public des partenaires sociaux de au moins 1 milliard d'euros.

– On en revient donc à la baisse de la dépense publique. Merci beaucoup, Edwige Chevrion, merci Laurent Véquier d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous êtes le président des Républicains. Dans un instant, l'actualité continue sur BFM TV. Ce sera affaire suivante avec Philippe Godin. Et pour ma part, je vous retrouve à 18h pour « Et en même temps » où je recevrai donc Laurent Berger puis Michel Onfray. A tout à l'heure.