Ségolène Royal, audition de l’ancienne ministre de l'Écologie - Indépendance énergétique

bien Mesdames et Messieurs chers collègues la commission d'enquête chargée d'établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France poursuit aujourd'hui c'est cette semaine ces travaux avec plusieurs auditions nous commençons cette après-midi par l'audition de Madame Ségolène Royal madame la ministre nous vous remercions d'avoir accepté d'être auditionné par notre commission d'enquête au titre de diverses fonctions que vous avez exercées notamment la fonction ministérielle dédiée à l'énergie entre 2014 et 2017 qui intéresse plus particulièrement nos travaux l'un des présidents d'honneur d'EDF entendu par notre commission avait observé pour la période antérieure à ses fonctions que les candidats au deuxième tour des élections présidentielles de 2007 ne s'était guère affronté sur le thème de l'énergie lequel semblait faire alors consensus c'est quelque chose qui a peut-être été contredit par une audition ultérieure d'ailleurs selon le décret relatif à vos attributions ministérielles pour la période 2014 2017 vous étiez chargé au titre de l'énergie du climat d'élaborer et de mettre en œuvre la politique de l'énergie je cite afin notamment d'assurer la sécurité d'approvisionnement et la lutte contre le réchauffement climatique et de promouvoir la transition énergétique fin de citation conjointement avec le ministre de l'économie du redressement productif et du numérique que nous auditionnerons prochainement vous étiez également compétente pour je cite à nouveau la politique des matières premières et des mines en ce qui concerne les matières énergétiques fin de citation la commission d'enquête a précédemment auditionné Monsieur Antoine Peillon qui fut votre conseiller technique énergie et Monsieur Manuel Valls qui dirigeait le gouvernement auquel vous apparteniez alors la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte du 17 août 2015 occupe une place très importante dans les travaux de notre commission elle a été abondamment citée je rappelle que cette loi a institué les programmations pluriannuelles de l'énergie et les stratégies nationales bas carbone peut-être aujourd'hui de le dire dans l'autre sens d'ailleurs cette loi comportait de nombreuses dispositions en matière d'économie d'énergie tant dans le bâtiment que dans les transports elle prévoyait un déploiement des énergies renouvelables elle prescrivait aussi de fermer les centrales à charbon d'ici 2023 de plafonner la capacité des installations nucléaires à 63,2 gigawatts et de réduire à l'horizon 2025 la part de la production d'électricité d'origine nucléaire puisque 50% de la production d'électricité devait être à cet échéance réservée aux énergies renouvelables EDF n'était pas alors confronté au phénomène de corrosion sous contrainte que nous connaissons cet hiver mais ces documents de référence annuel décrivent les risques auxquels le groupe devait faire face en particulier les règles de concurrence les politiques publiques et les exigences de la sûreté des systèmes électriques interconnés interconnecté dans celui de 2016 au sujet du plafonnement à 63,2 gigawatts ce rapport évoque les décisions d'arrêt prématuré d'une ou plusieurs tranches du parc ne résulte pas d'un choix industriel mais d'une application de la loi nous n'oublions pas par ailleurs que votre nom est associé à la cop21 la France ayant souhaité se montrer exemplaire dans ce domaine et devenir le fer de lance de cette nouvelle cause en faveur de l'humanité voilà madame la ministre après ces quelques mots d'introduction il me revient de vous demander et avant de vous laisser la parole de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 je vous prie donc de bien vouloir lever la main droite et lire je le jure madame la ministre je vous laisse la parole merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Rapporteur mais Mesdames et Messieurs les parlementaires je propose de vous dire quelques mots sur la loi du 17 août 2015 même si vous venez d'en dire déjà beaucoup et puis ensuite de répondre de répondre le plus rapidement possible à vos questions alors pourquoi cette loi de doute de 2015 parce que en effet la France avait voulu devant recevoir la COP 21 mois de décembre qui suivait le mois d'août 2015 la conférence donc de Paris sur le climat moi j'étais chef de délégation donc en tant que ministre de l'environnement et de l'énergie c'est leur vue ce qui présidait la mais moi j'avais la responsabilité de l'avancée dans le domaine de la lutte contre le réchauffement climatique de façon opérationnelle et j'avais voulu vraiment que la France puisse finaliser sa stratégie bas carbone pour être exemplaire en arrivant à la cop21 et d'ailleurs nous avons été l'un des premiers pays du monde à faire adopter par le Parlement une stratégie bas carbone de lutte contre le réchauffement climatique le souci qui était le bien c'était pas seulement de faire voter une loi mais aussi d'en prendre les décrets d'application pendant le débat parlementaire ayant siéger pendant 20 ans sur vos bancs pendant quatre mandats je sais à quel point j'ai vu tellement de ministres et de trop content de faire voter des lois sans se préoccuper des textes d'application ni des mesures opérationnelles qui vont avec que mon souci a été à la fois donc de faire adopter cette loi de façon la plus consensuelle possible on y reviendra sans doute ensuite de prévoir les textes d'application et surtout de mettre en place les partie opérationnel des politiques nécessaires à cette transition énergétique je vais y revenir aussi dans quelques instants notamment en vous disant quelques mots sur la finance verte cette loi je lui avais assigné trois objectifs pour la première fois il y avait le mot d'ailleurs de croissance verte dans un texte législatif donc premièrement lutter contre le réchauffement climatique puisque nous étions avant la cop21 ensuite réduire la facture énergétique était à ce moment là de 70 milliards de déficits dans la balance commerciale et troisièmement de faire de notre pays un champion dans le domaine industriel et d'innovation sur tous les secteur clé de l'industrie et énergétique et de l'efficacité énergétique et puis enfin c'est de donner aussi au territoire et aux citoyens les moyens de participer à cette transition et notamment avec la création des des têtes CV des territoires énergies positifs pour la croissance verte et puis mon souci aussi c'était de au moment où je voyais monter la compétition mondiale sur notamment les énergies renouvelables et sur l'efficacité énergétique des bâtiments et sur le transport propre c'est de faire en sorte que on utilise la COP 21 pour aussi pousser nos industriels à être très en avant sur tous ces secteurs la performance énergétique portée sur les bâtiments et transports l'économie circulaire je vais aller vite les EnR les énergies renouvelables la France et ses outre-mer en tout le soleil les énergies marines les éoliennes la géothermie l'hydrolien le bois on a tout en France par rapport à tous les les sources d'énergie renouvelables et notamment une des la première puissance maritime du monde donc avec les énergies marines ont toujours constitué pour moi aussi une opportunité très forte alors qu'elles étaient les trois objectifs politiques de cette loi d'abord et je dirais je l'aurais répété pendant tout le débat parlementaire c'était de ne pas opposer les énergies les unes aux autres deuxièmement c'était de faire en sorte que nous soyons un pays qui n'est ni pénurie ni dépendances donc ça ça rejoint à votre préoccupation et troisièmement je cite encore le la loi l'exposé des motifs de la loi c'est de réaliser un champ d'énergie propre sur et les moins chers possibles propres sur et les moins chers possibles et ce qui m'avait inspiré ce que j'ai redis dans l'exposé des motifs de cette loi c'est que la France a toujours fait preuve d'un grand volontarisme en termes de politique énergétique pas seulement d'ailleurs ressortir de la guerre avec la Communauté européenne du charbon et de l'acier qui font qui a posé les fondements de l'Europe mais aussi quand on regarde les travaux du Conseil National de la Résistance on voit que déjà l'énergie est présentée comme le levier majeur de développement ce qui a conduit d'ailleurs au développement du service public de l'énergie en même temps que la sécurité sociale vous voyez le Conseil National de la Résistance a créhaustive service public de l'énergie et c'est à partir de là que la France a fait le choix de créer des entreprises publiques puissantes et en particulier l'édification des barrages dont on parle pas suffisamment mais quand on regarde les films de l'époque sur la construction des barrages c'est juste éblouissant les ouvriers les ingénieurs sont des quand même extra extraordinaire j'y reviendrai parce que j'ai aussi soucis de défendre les barrages lorsqu'il y a eu les remises en concurrence des concessions et je vous expliquerai comment donc il y a eu des investissements massifs dans l'énergie et au fond en 2015 que je dis au Parlement c'est que nous devons faire le même effort d'imagination d'investissement d'anticipation du futur par rapport à ce tournant que nous devons prendre sur l'autonomie énergétique et sur la lutte contre le réchauffement climatique tu es venu le choc pétrolier de 73 avec la multiplication par 4 du prix du brut et d'où le programme nucléaire qui s'est accéléré lancé par la France qui était absolument unique au monde avec plus d'une quarantaine de réacteurs construits en 10 ans et là aussi c'était la traduction d'un très fort volontarisme politique donc comment pouvons-nous continuer à être les meilleurs dans le domaine de l'énergie alors premièrement économiser l'énergie ça c'était le grand chantier du bâtiment pour créer des emplois et faire baisser les factures puisque le bâtiment on le redira jamais assez et le premier secteur consommateur en énergie avant les transports et l'industrie d'où l'importance vraiment des travaux de rénovation d'isolation les nouveaux bâtiments énergies positives les réseaux intelligents et les territoires énergies positifs comme j'expliquais tout à l'heure pour que les collectivités locales est absolument les moyens de réaliser l'isolation thermique des bâtiments notamment des bâtiments publics deuxième pilier après cette performance énergétique c'est les énergies renouvelables je rappelle que la France et le premier potentiel agricole européen dont tous les débouchés sur la méthanisation sur les sur les biocarburants deuxièmement nous avons le troisième potentiel forestier nous sommes la première puissance maritime je l'ai dit tout à l'heure avec les outre-mer nous sommes le premier producteur européen d'énergie renouvelable avec l'hydroélectricité qui a donc réglé le problème de stockage de l'énergie et cette loi donc pose comme objectif 32% d'énergie renouvelable en 2030 contre 14% en 2012 et par conséquent se fixer effectivement des objectifs ambitieux dans le Titre 1 les objectifs sont très clairement mis exprimées pour renforcer l'indépendance énergétique pour lutter contre les catastrophes climatiques avec les grands chiffres que vous avez rappelé le nucléaire à 50% à l'horizon 2025 la réduction de 40 % en 2030 des émissions de gaz à effet de serre par rapport à l'année 1990 qu'on a appelé le facteur 4 alors c'est tout le jargon chaque fois il fallait expliquer pourquoi facteur 4 parce que c'est divisé par 4 depuis 1990 le facteur 4 ensuite la réduction de moitié de la consommation d'énergie à l'horizon 2050 par rapport à 2012 en portant le rythme annuel de baisse de l'intensité énergétique de deux et demi pour cent tous les ans d'ici 2030 ça c'est très important parce que ça paraît petit de virgule 5%, mais c'est très important et un pilotage doit voir ce qui se passe année après année pas attendre tranquillement 2030 pour dire tiens au fait où on en est mais être capable de mesurer année après année et puis de rectifier le tir si jamais on n'avait pas les deux et demi pour cent de la baisse du rythme manuel de l'intensité énergétique et enfin 32% d'énergie renouvelable comme vous le savez dans la consommation énergétique finale en 2030 mais ce qui était très important aussi de préciser parce que comment est-ce qu'on y arrive on y arrive en portant la part de la chaleur renouvelable à 38%, qu'est-ce que c'est la chaleur renouvelable c'est la biomasse par le bois la valorisation des déchets la géothermie et monsieur le Président vous savez peut-être vous n'étiez pas encore élu à ce moment là mais j'ai eu le plaisir d'inaugurer en Alsace deux champions de réalisation industrielle exceptionnelle dans ce domaine à la fois la géothermie profonde qui était une première mondiale avec le pompage de l'eau à 2500 mètres de profondeur et puis un équipement de bio de valorisation de biomasse bois aussi en Alsace donc deux éléments clés que je suis allé visiter tout en allant a fait ce nime nous y reviendrons montrer aussi qu'il y avait une diversité des territoires et puis en portant la part des biocarburants à 15%. donc voilà les grands traits de la loi de transition énergétique les objectifs à la fois opérationnels qui avaient aussi vocation à tri ajustée au fur et à mesure parce que bien évidemment quand on projette des choses à 2030 il y avait cette possibilité de ajuster au fur et à mesure grâce à la programmation plus manuelle de l'énergie c'est-à-dire pour la première fois je crée dans cette loi un outil qui permet non pas de tâtonner année après année mais de de programmer des stratégies énergétiques avec la capacité de les réactualiser au fur et à mesure et pour terminer donc je voudrais aussi préciser que mon souci a été de mettre en place les outils d'accompagnement de cette loi et en particulier la finance verte pourquoi la finance verte parce que je me suis rendu compte après avoir vécu les chèques de Copenhague m'était rendu en tant que président de région avec les collectivités territoriales que nous n'arriverions à faire l'accord de Paris sur le climat que si le secteur financier basculait du côté de du financement des stratégies baccarbones et quant au mois de juillet il y a eu pour la première fois la coalition finance verte qui s'est réunie à Paris où on l'a vu les banques et les assurances commencer à basculer du côté de la nécessité de la finance verte pourquoi tout simplement parce que les assurances n'arrivaient plus à assurer les dégâts climatiques donc à un moment elles se sont dit mais il faut qu'on investisse aussi dans les stratégies de lutte contre le réchauffement climatique parce que c'est notre intérêt et donc il est une convergence vertueuse des intérêts tant mieux et à ce moment là j'ai eu soucis puisque je présidais la coalition finance verte donc je suis allé à Washington lors de la réunion de des grands financeurs de la du Fond Monétaire International de la Banque mondiale avec le secrétaire général des Nations unies qui étaient bannes Kimon à ce moment-là et c'est pour ça que j'avais été soucieuse que la France soit à l'avant-garde des sujets finance verte on a donc adopté un prix du carbone un des tout premier pays du monde à le faire j'ai créé par l'article 163 de la loi de transition énergétique et l'intégration du risque climatique dans le reporting de la responsabilité sociale des entreprises des investisseurs on a eu d'ailleurs des fonds d'investissement français qui ont pu se développer grâce à ça et ensuite cet article 173 a servi d'ailleurs de référence à la finance verte mondiale puisque d'autres pays l'ont adopté nous avons créé un label transition énergétique pour le climat avec des fonds labellisés pour un encours de 1,2,5 milliards d'euros et un label financement participatif pour la croissance verte et surtout nous avons mis sur le marché en janvier 2017 les premiers green bandes la première obligation verte souveraine donc je réunis toutes les banques et les assurances et les fonds d'investissement avec France Trésor et nous avons réussi à mettre ça sur le marché pour 7 milliards d'euros c'est à dire alors que ce qui nous en cours demandé a été même supérieur à ce que nous avons sur le marché donc l'État a mis 7 milliards d'euros sur le marché et nous avions une demande du secteur bancaire du secteur financier je m'en souviens fort bien parce que ça nous avait même étonné de 11 milliards d'euros donc on a eu 200 investisseurs sur le cette obligation verte souveraine et l'idée c'était de financer des politiques avec ces investissements en faveur de l'environnement et de la lutte contre le réchauffement climatique parallèlement toujours sur la finance verte nous avons mis en place un fonds de financement de la transition énergétique de 250 millions d'euros mis en place des prêts pour la croissance verte géré par la Caisse des Dépôts et Consignation pour 3 milliards de d'euros mise en place des nouvelles règles créant des marchés et réduisant les coûts mise en place des soutiens aux particuliers avec le crédit le doublement du crédit d'impôt transition énergétique la réforme des prêts à taux zéro et le cumul possible entre le crédit d'impôt et les prêts à taux zéro mis en place des sociétés de tiers financement pour faire l'avance des fonds aux particuliers et enfin faciliter l'émergence de projets urbains innovant exemplaires avec des démonstrateurs industriels pour la ville durable et également le lancement des projets de transport propre avec la multiplication en fait d'appels à projets qui ont permis d'accélérer la montée en puissance des énergies renouvelables pour densité que quelques-uns les lancements d'accélération des appels à projets sur l'éolien en mer avec Dunkerque l'île d'Oléron Noirmoutier qui ont été d'un quartier récemment inauguré d'ailleurs le lancement des appels à projets sur l'éolien flottant sur la méthanisation sur la biomasse sur les réseaux de chaleur bref l'État a été locomotive avec ce système des appels à projets pour mobiliser les investisseurs et surtout leur donner de la sécurité et je terminerai par là je pense que dans le domaine de la transition énergétique il faut de la stabilité et de la sécurité et effectivement l'un des grands regrets pas pour moi et pour la France c'est que au changement ministériel comme vous le savez beaucoup de choses se sont effondrées beaucoup de recul ont été malheureusement actées et les principales victimes finalement de ces reculs ce sont les entreprises ce sont les industriels parce que vous voyez elles ont besoin de stabilité elles ont besoin d'arrêter des stratégies elles ont besoin de durabilité dans le domaine de leur vision économique et de leur business model et quand ça bouge tout le temps et ben c'est impossible d'investir donc voilà si c'est surtout qui contient un travail qui est fait de façon le plus la plus consensuelle possible je pense que l'intérêt énergétique de la France c'est son intérêt énergétique et je pense que l'idéologie ce que j'imagine que vos questions vont porter là-dessus pro ou anti-nucléaire n'a aucun sens on n'est pas pro ou anti-nucléaire on est pour un modèle énergétique équilibré ou pour l'énergie la moins chère qui nous donne la meilleure indépendance et avec une stabilité des règles qui permet à cette énergie qui la vie l'énergie c'est ce qui est plus important dans un pays dans une stratégie c'est la vie tout simplement et d'ailleurs on voit que les pays qui en sont privés n'arrivent pas à se développer je pense en particulier à tout le continent africain il y a encore des centaines de millions de gens qui ont pas accès à l'énergie et ça c'est un véritable problème qui est d'ailleurs été aussi évoqué à la COP 21 merci Madame la Ministre d'abord je vous rassurez en 2015 lorsque vous étiez dans le Haut-Rhin ou en 2016 lorsque vous êtes allé visiter la géothermie à ritershofen j'étais bien élu locale et j'étais bien attentif déjà au sujet énergétique j'aurai une première question qui qui va au-delà de la période pendant laquelle vous vous étiez en responsabilité ministérielle simplement pour contextualiser un petit peu parce qu'on a eu je crois deux informations un peu contradictoires dans les auditions que nous avons déjà pu faire je l'ai abordé dans mon propos introductif sur le l'ambiance sur la question énergétique à l'occasion de la campagne présidentielle de 2007 est-ce que dans vos souvenirs l'énergie était ou non un sujet de campagne de clivage ou finalement c'était un non sujet dans le paysage politique de l'époque de mémoire c'était pas un sujet archi prioritaire d'accord plutôt raison dirigeant d'EDF qui nous a répondu sur cette question là on nous a on nous a beaucoup parlé du changement de paradigme dans la vision que enfin beaucoup certains dans la vision de la stratégie énergétique a constitué la COP 21 en passant donc du Facteur 4 au 0 émission nette j'ai beaucoup de mal enfin vous avez fait un propos liminaire dans lequel vous avez longuement expliqué à quel point anticiper était nécessaire et important à la matière et du coup j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi la Coop même si au niveau international y compris français elle change et elle durci un peu les objectifs en quoi elle correspond en un tournant ou on a un tournoi aussi brusque en matière de stratégie énergétique la coque constituée un tournant brusque parce que pour la première fois l'ensemble des pays du monde en signant un traité reconnaissent que ce sont les activités humaines et le recours aux énergies fossiles qui sont à l'origine du déréglement climatique fait moi j'ai vécu des gens en tant que mise de l'environnement en 1992 le premier sommet de la planète à Rio François Mitterrand et pendant ce premier sommet de la planète où déjà beaucoup de choses ont été dites quand on regarde les différents discours politiques on se connaissait déjà le réchauffement climatique mais à ce moment là il y avait les climato-sceptiques dont certains de grands scientifiques qui signaient des pétitions pour dire que c'était une illusion que de penser que le réchauffement climatique était dû à l'utilisation des énergies fossiles et donc c'est pour c'est ça que tout d'un coup enfin tout d'un coup non au bout d'un long processus puisque au 21 ça veut dire quand même qu'il y a eu au moins 21 21 COP il a fallu attendre 21 cops c'est à dire 25 25 ans puisque certaines années il y a pas eu de Coop pour qu'enfin les pays reconnaissent là et la seconde chose c'est que tous les pays se sont engagés à faire leur stratégie bas carbone c'était très nouveau ça les pays pauvres comme les pays riches d'ailleurs et troisièmement le troisième pilier de la de la cop21 c'était la finance le financement donc il y a le traité il y a les stratégies bas carbone national obligatoire il y a la finance et puis le dernier élément dont j'avais la responsabilité pendant la COP 21 c'était l'agenda de l'action et c'était très innovant l'agenda de l'action c'est d'ailleurs été passionnant puisque dans cet agenda de l'action on avait 70 coalitions qui couvrait tous les secteurs de l'activité économique le bâtiment les transports la forêt l'eau la mer etc et pour la première fois j'ai fait inscrire dans les dans les discussions et dans l'accord de Paris sur le climat deux éléments nouveaux l'océan qui n'existait pas pendant les précédentes cops ce qui est quand même étonnant parce que c'est quand même 70% de la surface de la planète mais l'océan n'existait pas pourquoi parce qu'il y a pas de chef d'État de l'océan donc les négociations diplomatiques avaient éliminé ces facteurs clés à la fois de plus de carbone de potentiels des énergies renouvelables de problématiques sur la biodiversité avec la surpêche par exemple et on a fait rentrer l'océan dans les négociations de biodiversité et de stratégies climat d'une part et le deuxième élément nouveau qui a été introduit dans le traité de la cop21 c'est ce sont les femmes ce sont les femmes avec le fait que les femmes sont les premières victimes du dérèglement climatique quand il y a des catastrophes climatiques il y a beaucoup plus de femmes victimes pourquoi parce qu'elles ont le emploient leurs enfants les employaient les personnes âgées elles savent pas nager elles savent pas monter aux armes et j'avais réuni pendant la cop21 une association une grande réunion de femmes où il y a eu aussi peut-être 600 ou 700 femmes de tous les pays du monde et ce que les femmes nous ont demandé c'est de leur apprendre à nager et à monter aux armes c'est-à-dire les éléments de survie physique qu'elle n'avait pas et deuxièmement ce qui est reconnu dans cette cop21 c'est que les femmes ont des solutions ou des règlements climatiques d'abord parce que ce sont elles qui lancent l'alerte se sont elles qui ont vu que il y avait moins en moins d'eau qu'il fallait faire de plus en plus de kilomètres en Afrique pour aller chercher le bois etc donc elles avaient alerté depuis très longtemps sur le dérèglement climatique et d'ailleurs les grands les grandes militantes de environnement des femmes au départ sont des femmes que ce soit Rachel Carlson que ce soit wengariat j'avais invité à la COP 21 où les femmes se révoltent par exemple contre la déforestation parce que ce sont elles qui sont 90% des agriculteurs sont des agriculteurrices à travers le monde donc l'impact de la pauvrissement du dérèglement climatique ce sont les femmes qui le subissent merci beaucoup pour ces éléments j'en reviens peut-être plus précisément aux questions énergétiques du coup une des personnes que nous avons proposons libre tant qu'ils sont exacts la question énergétique une des personnes que nous avons auditionné nous a expliqué en quelque sorte qui a été en responsabilité de façon contemporaine à l'exercice de fonction ministérielle que sur le plan la stratégie énergétique nationale et notamment la mobilisation des technologies disponible et des scénarios la COP a signé et la prise en compte de la stratégie zéro émission nette a signé un certain nombre de changements de cap y compris par moment de renoncement et de virages à 180 degrés est-ce que c'est quelque chose qui vous fait écho ou pas est-ce que vous pourriez préciser de changement de cap en France vous voulez dire oui en France parce que nous on avait arrêté notre stratégie avant la Coop parce que la loi justement elle est adoptée avant la Coop pour pour anticiper le contenu de l'accord de Paris sur le climat donc on a anticipé au contraire la Coop elle a pas de d'impact très opérationnel direct dans tel ou tel pays elle fixe des grands objectifs elle oblige chaque pays à faire sa stratégie bas carbone et à ce moment-là il appartient à chaque pays de d'obéir au traité qu'il a signé et de mettre ses politiques nationales en cohérence c'est-à-dire essentiellement diminuant les gaz à effet de serre et quelle vision prospective vous avez à cette époque là du de l'évolution du mix énergétique et je parle bien énergétique français à ce moment-là c'est plus qu'une vision puisque j'ai fait voter donc ce mix énergétique il est dans la loi de transition énergétique ma vision ça donne pas opposer les énergies les unes aux autres ça c'est le premier point on a besoin de toutes les énergies il y a une complémentarité après il y a les objectifs qui ont été fixés dans la loi que j'ai redonné tout à l'heure c'est bon il y a eu 50% de la baisse à 50% du de production nucléaire pour l'électricité et puis ce que j'ai expliqué tout à l'heure sur la montée en puissance des énergies renouvelables et sur la montée en puissance des économies d'énergie du coup comment est-ce que vous construisez ce que vous conjuguez ça avec ce que sont à l'époque les scénarios de RTE notamment et le et la définition du besoin futur en électricité il y a deux hypothèses il y a deux hypothèses c'est à dire soit on est capable extrêmement performant et c'était le choix qui avait été le mien dans les économies d'énergie parce que les économies d'énergie l'énergie qu'on ne consomme pas c'est quand même la moins chère et donc ma grande priorité ça avait été les économies d'énergie d'où le crédit d'impôt de transition énergétique avait été facile à obtenir dans les arbitrages interministériels vous imaginez bien d'où les territoires énergies positifs parce que je considère et nous considérons et nous le savons que 70% des travaux d'économie d'énergie sont faits à une dimension infra-nationale et donc que si on laisse la liberté à toutes les collectivités locales de définir la liste de tous les bâtiments publics toutes les écoles devraient être par exemple isolées les écoles et lycées les collèges tout ça devrait être isolés c'était l'objectif des territoires énergies positifs et je suis sûr qu'on y serait parvenu aujourd'hui s'il n'avait pas été arrêté après moi c'est évident parce que il y a eu un engagement des territoires dans la transition énergétique qui était vraiment magnifique puisque même les mères qui étaient très éloignées de ça qui n'avaient jamais réfléchi à cette question là quand il se saisissait des territoires énergies positifs où je suis lancé 100% des opérations pour bien le dire et ayant été moi-même présidente de région je connaissais parfaitement qu'elles étaient les freins aux innovations locales la galère des cofinancements la galère des contrôles techniques la galère de ceci la guerre de cela donc j'avais dit on met en place un fond confinement finance à 100% on fait une un cadrage qui reprend les grandes thématiques de la transition énergétique et on laisse sa liberté collectivité les territoriales de définir quels bâtiment parce que il y a une diversité il y a des endroits on peut faire du soleil d'autres non des endroits on peut faire d'éoliens d'autres noms des endroits où il y a de la forêt d'autres non donc ça n'a aucun sens d'aller imposer des formats uniformes et donc cette grande liberté des collectivités territoriales et moi même j'avais tout fait pour faire de ma région une région d'excellence environnementale donc j'avais un peu d'expérience dans la réalisation des choses puisque le premier lycée que j'appelle lycée Kyoto du nom du protocole de Kyoto à Poitiers lycée professionnel en 2004 je lance un lycée autonome en énergie et puis tout le reste suit la méthanisation même la voiture électrique en Poitou-Charentes à partir de Liège tous les secteurs de la transition énergétique avant même d'être ministre je les lance dans mon territoire régional donc forte de cette expérience je vois qu'elles sont les freins dans les différents territoires et je leur donne les moyens de développer leur projet je reviens un peu sur la question du mix énergétique parce que je vais préciser du coup la question c'est notamment l'audition à l'occasion de l'audition de de François brodt qui l'a souligné à quel point finalement mais c'est du coup c'est surprenant par rapport à l'ordre dans lequel les choses se passent que vous venez nous rappeler à quel point la Coop a pu changer la vision qu'on avait du besoin en matière d'électricité en France et donc changer la stratégie de production d'électricité à terme je prends un exemple elle avait dit vous faites le voter la loi tpcv vous mettez en place les crédits je vous l'ai dit tout à l'heure c'est une époque où j'étais élue locale avec les têtes CV on a changé le Berlingo de la commune pour acheter un Berlingo électrique ça constitue un transfert d'usage énergétique on ne consomme les pas en l'occurrence moins d'énergie mais une énergie décarbonée et pour autant les scénarios sur lesquels la loi tpcv est construite les scénarios énergétiques et notamment sur les besoins en matière d'électricité continue de considérer à l'époque alors même que le transfert d'usage est déjà engagé que nous aurons besoin de moins d'électricité demain je me replace en 2015 aujourd'hui il semble que ces scénarios est appelé à côté quelle vision est-ce que vous en avez mais je crois pas qu'elle loi disent qu'on est moins d'énergie qu'on ait besoin de moins d'énergie la loi dit il faut faire un maximum de d'efforts pour économiser l'énergie et en particulier dans le bâtiment et dans dans la chaleur notamment en passant par la biomasse et la méthanisation etc deuxièmement la loi ne donne pas les chiffres sur la consommation précisément c'est pour ça que je prévois une programmation pluriannuelle de l'énergie c'est pour que avec les opérateurs économiques du pays on puisse définir ensemble quels sont les besoins en matière énergétique mais donc les deux les deux hypothèses sont ouvertes à ce moment-là et donc soit on est capable de faire des économies d'énergie et à ce moment-là la croissance économique peut se poursuivre mag avec moins de consommation d'énergie parce qu'il y aura un fort résultat dans le domaine de l'économie d'énergie et je rappelais tout à l'heure c'est le bâtiment qui est le premier consommateur d'énergie donc si vous faites un effort considérable sur le bâtiment vous arrive à diminuer la consommation d'énergie c'est bien ça qu'il faut comprendre c'est qu'on peut faire une révolution une révolution énergétique si tous les bâtiments en France sont isolés si tous les nouveaux bâtiments comme je l'avais prévu ça a été remise en cause sont tous des bâtiments énergies positifs c'est à dire qu'il produisent plus d'énergie qu'il en consomme comme il y a seulement quelques bâtiments mais si cette norme avait été imposée à tous les nouveaux bâtiments alors on aurait réussi à diminuer la consommation non seulement à diminuer la consommation énergétique mais a constitué en France des champions industriels les plus en avance du monde entier puisque aujourd'hui tout le monde s'oriente vers les bâtiments économes en énergie et donc le retard qui a été accumulé parce que tout a été remis en cause notamment vraiment le crédit d'impôt qui permettait de créer des emplois et de pousser les entreprises à se spécialiser dans le secteur des économies d'énergie et quand ça a été arrêté il y a eu 10 licenciements par exemple dans le domaine de du doublage des vitres par exemple ou d'isolation des combles donc ce qu'il faut voir c'est que moi ma conviction c'était que dans ce domaine là les choses pouvaient aller très très vite pouvait tirer l'industrie française vers le haut vous pouvez tirer les secteurs du bâtiment vers le haut et pouvez permettre de de déboucher aussi sur des innovations technologiques importantes et notamment le la gestion intelligente de la consommation énergétique justement quand vous parlez de tirer les industries françaises vers le haut comment comment vous vous envisagez ça à l'époque puisque finalement il y a peu d'industries françaises en matière notamment d'énergie production d'énergie vous avez pas mal parlé de des économies d'énergie venant un peu à la question de la production d'énergie tant en matière d'éolien terrestre que de photovoltaïques il y a quasiment pas de filière industrielle ou alors en difficulté qui qui ne sort pas de leur difficulté dans cette période comment est-ce que vous envisagez cette question de la souveraineté industrielle sur les sujets de production d'énergie alors deux choses d'abord on est quand même des leaders en matière d'énergie renouvelable avec l'hydroélectricité comme jamais oublier ça que on aurait eu la capacité de développer l'hydrolien ce que j'ai fait d'ailleurs en inaugurant une ferme hydrolienne à Dunkerque on a la capacité avec notre notre domaine maritime on aurait eu la capacité de développer les énergies marines avec les appels à tous les appels à projets que j'avais lancé qui ont été arrêtés et de structurer des vrais filières industrielles dans ce domaine c'était l'objectif de tous les appels à projets qui ont été lancés à ce moment-là dans tous les domaines tous les jours on s'attelait ils appellent à projet l'augmentation des tarifs de rachat de l'énergie la structuration des filières les investissements d'avenir il y a eu un effort assez considérable et moi je note je regardais ce qui se passait dans les autres pays qu'est-ce que je voyais je voyais en Espagne un fort investissement dans les énergies renouvelables d'ailleurs ils sont très forts et ceux qui ont beaucoup de gagne beaucoup d'appels à projets mondiaux je voyais la Chine accélérée à la fois le nucléaire mais ce qu'on oublie c'est que la Chine se raccorder encore plus rapidement que le nucléaire vers le soleil et vers l'éolien donc je voyais des autres continents qui accélèrent cette cette transition et je me disais que la France avait les moyens aussi d'investir on est toujours en avance on a beaucoup inventé beaucoup de choses j'avais en France donc il y a eu une centrale nucléaire mais pendant le nucléaire il y avait Font-Romeu l'énergie solaire elle a été les premières réalisations d'énergie solaire c'est en France les premières réalisations d'éoliennes ce sont des laboratoires de Poitiers la première voiture électrique c'est une Peugeot 205 c'est pour ça que j'avais relancé la voiture électrique compris dans ma région avec Liège les premiers bus électrique c'est le liège et pourtant c'était pas facile vous savez quand j'ai invité le ministre de l'Industrie dans ma région on va visiter elienne et ben volontairement il fait un détour pour ne pas aller voir la chaîne de fabrication de la mia électrique en disant que c'était pas une solution d'avenir ça n'avait aucun sens etc donc il faut il faut être un peu visionnaire parfois aussi sur les sur les choses et moi je considère qu'aujourd'hui il est anormal qu'en Europe nous n'ayons pas de grands fabricants de panneaux photovoltaïques alors on dit que c'est moins cher en Chine je veux dire protégeons-nous puisqu'il y a le plus qu'il y a le prix du carbone faire venir un panneau solaire de Chine en terme de de bilan carbone c'est bien supérieur que si on le fabrique et d'ailleurs dans ma région il y a eu un sous-traitant automobile qui a fait faillite qui a licencié les salariés il y a une révolte des ouvriers ils ont brûlé les machines la nuit etc j'ai fait venir on va redresser cette usine et on va fabriquer des panneaux photovoltaïques l'usine est toujours la construction VMH et il y a toujours des panneaux photovoltaïques qui sont fabriqués donc il y avait ces prouve qu'il y avait bien une possibilité d'avancer alors justement sur la question des filières industrielles vous l'avez dit dans votre propos liminaire vous venez en quelque sorte dans le répéter ce qui est important c'est la stratégie et la vision à long terme pour que les filières se structurent et souhaitent efficaces cet ensemble en ce sens finalement que vous produisez une vision à long terme notamment pour la filière nucléaire jusqu'en 2011 vous déclarez si je ne m'abuse qu'on peut sortir du nucléaire en 40 ans et du coup en 2015 dans la loi de tpcv vous vous faites voter un objectif de plafonnement des capacités et de réduction de la part du nucléaire dans la loi tpcv c'est en quelque sorte un signal à long terme qui est donné pour la filière si je ne m'abuse il y a plusieurs choses dans cette je me souviens pas de cette déclaration en 2011 faudrait revoir le contexte parce que 2011 vous faites faire une déclaration sur le nucléaire en 2011 c'était dans le cadre je peux vous la je peux vous la je peux vous la lire c'était dans le cadre des primaires du Parti socialiste que j'ai fait parce que j'ai dans les déclarations sorties du contexte mais peu importe c'est sans doute possible mais le point important c'est celui de des 50% d'énergie des 50% donc qui sont dans la loi de transition énergétique cet objectif comme vous le savez je le reçois je suis censé le mettre en application puisqu'il a été annoncé donc je suis censé le mettre en application dans cette loi donc dans un premier temps je dis mais cet objectif n'a rien à faire dans la loi moi je suis chargée de préparer la cop21 je suis chargée d'assurer la transition énergétique du pays donc je vais pas prendre en charge en plus une problématique polémique des 50 %, parce que il va y avoir une bagarre à l'Assemblée moi j'ai besoin de rassembler les énergies politiques pour qu'on ait un modèle énergétique qui soit le plus consensuel possible et là ça n'a pas été possible donc on me demande de faire voter les 50% de donc la baisse de la part de 115 50% du nucléaire dans la production de l'électricité à l'orée donc c'était 2025 la promesse qui avait été faite j'anticipe peut-être vos questions bon donc dans un premier temps je dis non c'est pas un objectif qui doit être dans ma loi pourquoi parce que pour savoir si on est capable de maintenir ou de baisser à 50% la part du nucléaire il faut d'abord être sûr d'avoir réussi en matière d'économie d'énergie et d'énergie renouvelable si comme vous le dites effectivement vous l'avez dit à l'instant mais même si on consomme le même volume d'énergie pour baisser la part du nucléaire faut déjà être sûr qu'on ait réussi à monter en puissance sur les énergies renouvelables et sur les économies d'énergie et au moment où je vais voter la loi je ne sais pas si on va réussir à faire monter en puissance donc je suis dans un premier temps j'essaye de sortir les 50% dire on le mettra dans la PPE on verra l'objectif il faut baisser cette part parce qu'il faut pas faire croire non plus que on a une énergie abondante à n'importe quel niveau parce que sous prétexte qu'on aurait l'énergie nucléaire non on doit être aussi de rentrer dans une civilisation qui consomme moins d'énergie qui améliore l'autonomie énergétique de la France je rappelle quand même que le nucléaire on a besoin de carburant et d'uranium et que la France n'en produit pas donc quand on nous dit que c'est l'autonomie énergétique c'est ça se relativise aussi un peu alors que les énergies renouvelables ou l'hydroélectricité ou les autres énergies renouvelables et la performance énergétique ça c'est l'autonomie énergétique de la France je n'ai pas pu donc écarter cela parce que c'est vrai que ça faisait partie du mix énergétique donc ça vient dans la loi alors ma deuxième tactique ça a été dire écoutez moi je vais pas abîmer le débat sur la transition énergétique et on discutera du nucléaire à la fin donc pour éviter qu'il y a un blocage dès le début entre les pronoms nucléaires les anti-nucléaires etc donc ça ça a pas mal fonctionné et enfin j'ai essayé de mettre l'horizon 2030 au départ parce que il y avait certains parlementaires de l'UMP qui était presque d'accord pour voter au moins pour s'abstenir si on mettait 2030 donc j'ai dit ce qui est le plus important d'avoir un consensus que d'avoir une bagarre ou dire à on l'a dit donc on le met etc et ça n'a pas donc les écologistes remontent au créneau Matignon Élisée tout ça bon bref et à ce moment-là on atterrit et non on a dit 2025 et 2025 j'ai dit écoutez moi je ne mettrai pas 2025 dans la Loire je mettrai au pire j'accepte l'horizon 2025 donc c'est comme ça qu'on atterrit sur l'horizon 2025 j'ai empêché le coup près à 2025 alors ça attendait dans tous les sens je dis maintenant ça suffit c'est moi qui suis chargé de cette loi de transition énergétique c'est l'horizon 2025 ou rien ou j'enlève de la loi donc on va céder à l'horizon 2025 ensuite il y a eu la PPE la programmation plus réelle de l'énergie donc PPE donc à ce moment là on revient donc ce qui est les anti-nucléaires mais c'est leur droit à la limite ça fait réfléchir aussi à l'épreux nucléaires ils nucléaires moi j'essaye de comprendre les logiques des uns et des autres il y a du bon à prendre des deux côtés ça force à réfléchir quand on est obligé de prendre des décisions ça force à s'expliquer et donc à réfléchir et à dire pourquoi on les retient la PPE arrive et à ce moment-là on me dit faut mettre 16 la fermeture je crois que c'était 16 réacteurs où on se réacteurs de fermeture dans la loi je dis non il y aura pas de j'annoncerai pas la fermeture des réacteurs dans la loi d'abord parce qu'il y a 35000 je m'en souviens encore de réunion terme ministériel il y a 35000 salariés dans les centrales nucléaires vous m'avez pas bon j'ai pas pu mettre 2030 je pense que la part du nucléaire c'est une résultante des autres efforts sur les comme je viens de l'expliquer sur l'efficacité énergétique et sur les énergies renouvelables je ne mettrai pas une liste de réacteurs à fermer dans la PPE donc vous pouvez vérifier la PPE il y a pas de liste de réacteurs et le paradoxe c'est qu'après moi quand j'ai quitté le ministère mon ancienne directrice de cabinet quand même devient ministre de l'anse de ministre de l'Environnement que vous avez interrogé aussi c'était le binôme qui était à mon cabinet qui se retrouve là il sort quand même la fermeture de Fessenheim sans conditionner à l'ouverture de Flamanville ils sortent une PPE avec une liste de fermeture des réacteurs ils font une déclaration j'ai la dépêche vous la laisserai en novembre 2019 disons à EDF tenez-vous bien qu'il faut qu'ils imaginent un scénario à 100% énergie renouvelable en contredisant publiquement le Jean-Bernard Lévy qui dit non il faut qu'il faut qu'on commence à quand même à réfléchir aux nouveaux réacteur par rapport à l'arrivée en fin de vie de certains réacteurs il se fait rappeler à l'ordre par la ministre qui lui dit non vous allez étudier un scénario 100% énergie renouvelable mais comment voulez-vous que des ingénieurs les techniciens les ouvriers se sentent mobilisés sur l'énergie nucléaire ne serait-ce que pour entretenir les centrales si vous leur dites que c'est une énergie qui va s'arrêter c'est impossible car aujourd'hui dans le problème de l'entretien des centrales notamment la corrosion qui est d'ailleurs pas sur les anciennes centrales qui est sur les nouvelles centrales et j'en sais quelque chose que dans ma région j'avais une centrale j'ai une centrale nucléaire si vous une des toutes dernières mises en activité il y a des problèmes de corrosion or c'est une des plus récentes centrales donc on a besoin de salariés d'ouvriers de techniciens et d'ingénieur formés et motivés et si les centrales sont pas assez entretenus c'est parce que avec des déclarations comme ça vous pouvez plus maintenir des jeunes même pour rentrer dans ces filières sans vouloir vous manquer de respect est-ce que vous n'avez pas engagé ce mouvement de signaux forts politiques pour la pour la filière électronucléaire française dans dans la perspective de la fin de cette filière quand vous êtes quand vous mettez dans votre loi qu'il faut plafonner les capacités installées réduire la part du nucléaire dans le mix électrique et que vous portez la fermeture des deux réacteurs de Fessenheim au contraire parce que c'était le maintien de cette part du nucléaire par rapport à ceux qui disaient il faut sortir du nucléaire par rapport à ce qui disent faut imaginer un scénario à 100% d'énergie renouvelable à EDF au contraire et d'ailleurs dans le décret de fermeture de Fessenheim je prévois la fermeture que quand Flamanville va s'ouvrir pour le maintien justement à 63,2 Go et c'est le décret qui va me succéder qui qui prévoit la fermeture de Fessenheim sans conditionner à l'ouverture de Flamanville la seconde chose c'est que je pense que le critère clé c'est aussi le prix de l'énergie donc plus vous allez investir dans les énergies renouvelables plus vous allez faire baisser le prix des énergies renouvelables et plus vous allez lancer de nouveaux programmes de nucléaire plus ce prix va être élevé j'avais la comparaison des différents prix mais aujourd'hui les prix de nucléaire des gens installés et le prix du renouvelable sont à peu près équivalents le prix du nouveau nucléaire est beaucoup plus élevé le prix de l'éolien flottant est plus élevé aussi parce qu'on en est au prototype donc il faut veiller aussi au prix de l'énergie or quand vous regardez le parc nucléaire je pense que c'est important aussi de plafonner nucléaire qui est pas une fuite en avant vers le nucléaire pourquoi parce que le nul le nouveau nucléaire va être beaucoup plus cher nous n'avons pas l'autonomie énergétique avec l’uranium on prévoit que les mines d'uranium vont arriver à leur fin de de ressources dans les années 2050 il y aura de nouveau gisements en tout cas ça nous fait quand même dépendre d'un certain nombre d'autres pays ensuite la plupart des centrales vont arriver en fin de vie 40 ans donc ça suppose des investissements comme très importants de remise aux normes et par conséquent plus la question des déchets qui n'est pas résolu vous avez vu ce qui vient de se passer à Bures ou le tribunal vient de libérer justement les militants anti unfouissement des déchets et comment d'ailleurs est-ce qu'on peut imaginer enfouir des déchets honnêtement des déchets qui ont de durée de vie de quoi 200000 ans alors qu'on a oublié les pyramides d'Égypte en 3000 ans j'ai toujours été moi archi hostile et je n'ai signé aucun accord aucun sur l'enfouissement des déchets nucléaires je pense que c'est irresponsable par rapport aux générations futures que ce sont des choses qui seront oubliés dans le sous-sol et qui un jour enfin qui sont porteuses quand même de de peut-être de conséquences dramatiques donc ça je pense qu'on doit s'interdire moralement l'enfouissement des déchets donc vous voyez le nucléaire présente aussi des avantages bien évidemment parce que nous avons des équipements amortis qui produisent de l'énergie mais c'est une énergie non fossiles mais aussi beaucoup d'inconvénients donc ceux qui sont archi pro nucléaires en disant on va revenir au tout nucléaire non ils n'ont pas plus raison que ceux qui disent on va sortir d'une nucléaire donc je pense être arrivé un bon équilibre entre ces 50% mais sans annoncer la fermeture des réacteurs avant d'avoir regardé correctement les choses et pour ne pas décourager la filière d'une part et d'autre part pour être en place les outils de monter en puissance des énergies renouvelables et des économies d'énergie je pense que l'équilibre était était solide alors justement vous nous avez dit dans dans votre propos liminaire et dans vos réponses que ce qui était important c'est que cette loi thème CV soit accompagnée d'un pilotage fin pour que les objectifs ne soient pas simplement des annonces laisser au vent quel pilotage mettez-vous en place sur cette question du nucléaire le pilotage fin en matière de suivi de l'évolution des trajectoires quand on met dans la loi horizon 2025 j'ai bien compris maintenant qu'on nous l'a expliqué plusieurs fois qu'il fallait pas forcément lire 2025 mais ça que ça pouvait être peut-être 2027 voilà mais bon finalement qu'est-ce que c'est que deux années non dans le temps industriel quoi donc quels sont les outils de pilotage sur ce sujet là que vous imaginez ou que vous mettez en place les outils de pilotage ils sont assez simples c'est à dire que on baissera la part du nucléaire si l'augmentation de la consommation et d'énergétique relève essentiellement à la fois des économies d'énergie qui peuvent donc réorienter ailleurs et des énergies renouvelables sinon c'est pas possible d'arriver à 50% donc je redis ce que je disais tout à l'heure c'est que moi le pari que je faisais si on veut venir à 50 %, c'est qu'il fallait investir très fortement dans les énergies renouvelables et c'est pour ça que je mets en place des outils auprès des collectivités locales la finance verte les citoyens le CTE pour que tout le monde pousse en avant les énergies renouvelables les économies d'énergie et à ce moment-là puisque ces plafonné à 63,2 gigawatts vous voyez bien que si l'augmentation de l'énergie relève essentiellement des énergies renouvelables et des économies d'énergie et ben arithmétiquement on va baisser la part du nucléaire puisque le nucléaire se maintient 63,2 gigawatts alors vous vous affichez néanmoins la volonté de fermer deux réacteurs de Fessenheim qu'est-ce qui motive donc ce choix de la fermeture des deux réacteurs de Fessenheim alors la fermeture de Fessenheim avait été promise donc comme pour tous les dossiers je regarde ce qu'on peut faire comme on peut faire pourquoi c'est fait etc donc et puis qu'est-ce que moi quelle plus-value je peux apporter par rapport à la gestion d'un problème comme celui-ci donc la fermeture de Fessenheim l'argument c'était de dire c'était une des plus anciennes centrales le deuxième argument j'ai regardé moi les arrêts des réacteurs de Fessenheim ils étaient souvent pâle très souvent il y avait un ou deux réacteurs arrêtés il faut quand même bien le dire ensuite quand elle était une centrale ancienne ce que j'avais vu aussi c'était que les normes de sécurité aujourd'hui les nouvelles centrales n'ont plus rien à voir avec les normes de sécurité de Fessenheim et puis il y avait un problème aussi du niveau des tirages du de la rivière pour le refroidissement d'ailleurs qui se pose à toutes les centrales parce que vous avez vu que sinon ces derniers gros problème avec le niveau des tirages de la Loire et par rapport au circuit de refroidissement donc ça aussi pays par rapport à l'avenir du nucléaire il y au réchauffement climatique c'est aussi un sujet qu'il faudra quand même regarder de près donc à partir de là je j'engage le processus de fermeture de Fessenheim mais je le fais pas n'importe comment je fais comme je me demande ce que moi je voudrais si je présider cette région à ce territoire donc qu'est-ce que je prévois fait ce Nike parce que je pense qu'il faut jamais fermer un équipement industriel sans imaginer sa mutation donc je propose à ce moment là aux élus mais vous levez peut-être vous avez peut-être entendu parler parce que vous étiez eu local de choses premièrement c'était de mettre en place la Fessenheim le un pôle d'excellence sur le démantèlement des centrales il y a plusieurs centaines de centrales à l'échelle mondiale qui ont besoin de démanteler et je me disais puisqu'on doit demander les Fessenheim on va en faire un pôle pilote dans le domaine du démantèlement c'est-à-dire tous les d'abord j'avais dit en maintiendra tous les emplois fessennels parce qu'on a besoin des ingénieurs pour réussir ce démantèlement et en plus on va être exemplaire donc on va conquérir un marché mondial du démantèlement des centrales et ça j'en faisais mon affaire en disant on avait déjà demandé qu'on fasse l'inventaire de toutes les centrales à démanteler quels étaient les pays qui auraient pu être clients de qu'on pourrait associer même à ce chantier etc donc pour les ouvriers c'était quand même sortir vers le haut par rapport à leur métier leur compétences etc premièrement et deuxièmement j'avais imaginé d'installer sur cette zone une usine Tesla en disant on va montrer qu'il y avait un territoire qui est capable d'anticiper le futur puis comme j'étais le passionné de la voiture électrique fait dans ma région etc et je dis on va surtout que c'était les Alpes il y avait les Allemands on va faire une zone commune franco-allemande et on va installer l'usine Tesla franco-allemande je vais chez Tesla je visite l'usine Tesla je fais venir le patron de Tesla au ministère je discute avec lui je vais voir le ministre de l'industrie allemande et on décide de mettre en place un processus de création de l'usine Tesla sur cette zone industrielle que je voulais franco-allemande pour que les deux pays sortent vers le haut et au moins créer de l'emploi industriel à la place de Fessenheim tout ça est à peu près acté je quitte le ministère tout ça s'arrête vous savez où est l'usine Tesla aujourd'hui elle est en Allemagne donc voilà donc ils ont pas tout perdu ils ont repris l'usine Tesla qui était mon idée en plus c'est moi qui ai fait venir le patron de Tesla c'est moi qui réuni le fait la réunion avec le ministre de l'industrie allemande et au bout du compte comme tout est tombé à l'eau c'est les Allemands ils ont récupéré Tesla simplement sur les raisons de la fermeture je serai assez preneur que vous ne communiquez à l'issue de l'audition les éléments que vous indiquez notamment sur la quotité d'arrêt des deux réacteurs de Fessenheim comparé au reste du parc qui semble justifier votre choix dans le cas d'une commission d'enquête parlementaire et qu'on essaye de procéder à des auditions sérieuses et sous serment donc vous vous prenez quelques jours avant de quitter votre ministère pour cause de fin de mandat présidentiel S qui arrivent quand vous quittez le ministère le décret de fermeture de Fessenheim qui sera par la suite cassé par les tribunaux pourquoi finalement précipiter ce décret alors que la démonstration que vous venait de faire semblait indiquer qu'il y avait pas urgence absolue à se prononcer juridiquement sur ce choix je pense que c'est pour finaliser un processus pour consolider peut-être aussi le projet industriel substitution vous avez assez largement critiqué la façon dont du coup ça a été fermé ensuite de façon déconnectée à Flamanville est-ce que vous avez le sentiment d'avoir permis un autre choix dans la préparation de la poursuite d'exploitation de Fessenheim au cas où Flamanville ne serait pas disponible en temps et en heure oui parce que parce que Fessenheim ne devait fermer que au moment de l'ouverture de Flamanville pourquoi avez-vous alors demandé à EDF de ne pas préparer les 4e visites décennales pour Fessenheim allait ouvrir donc réinvestir sur fessenal n'a pas de sens si flamme en ville dont déjà il y a eu un dérapage financier considérable comme vous le savez ouvrez puisque ce que ce que disait Dave c'est que Flamanville allait ouvrir dans ce que je ne voulais pas c'est qu'on continue à investir sur Fessenheim d'autant que j'avais préparé la mutation industrielle du site alors que Flamanville allait ouvrir ce qui n'a pas été le cas parce que Flamanville ne fonctionne toujours pas très bien je vais poser deux dernières questions pour fermer le cycle des propos qui m'ont font réagir dans ce qui vous est plus je serai la parole en rapporteur est-ce que lorsque vous étiez ministre de l'Énergie vous aviez conscience de l'effet falaise du parc électronucléaire français vous avez parlé des 40 ans auquel tout le monde arrivait progressivement ce que Fessenheim est lancé quoi que deux années avant le reste les centrales suivantes et est-ce que du coup vous avez eu connaissance de proposition de lancement de nouveaux chantiers nucléaires autre que Flamanville pas ma connaissance non en France vous voulez dire non et du coup quelle vision est-ce que vous aviez de la question du cycle du combustible notamment de la fermeture du cycle des projets de recherche en cours comment est-ce que vous envisagiez l'avenir du nucléaire en France et quels sont les décisions que vous avez pu prendre dans la matière je me souviens pas de décision particulière sur les stratégies qu'on faisait confiance à EDF le conseil d'administration siégé le directeur général de l'énergie donc il devait remonter les principales décisions qui ont eu à ce moment-là mais il y avait pas d'autres décisions stratégique de mémoire je me souviens pas de décision stratégique indépendamment de celle-ci sur concernant Fessenheim sur la stratégie nucléaire donc vous avez des questions je vous ai entendu évoquer la question des déchets donc ça pose la question du cycle du cycle des projets de réacteur en surgénérateur la fermeture du cycle de la réduction des déchets enfin voilà mais c'est des sujets sur lesquels vous n'avez pas forcément une action particulière à ma connaissance il y a pas de sujet d'arbitrage qui me sont remontés en tant que ministre de l'énergie par rapport aux stratégies de DF à part les déchets nucléaires effectivement même si la recherche sur les surgénérateurs étaient plutôt au CEAF oui très bien monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci madame la ministre pour ses premières réponses peut-être une question d'ordre général pour être sûr de pas mes interpréter vos propos vous avez plusieurs fois parler de d'objectifs qu'on vous avez assigné en tant que ministre vous avez parlé de l'horizon de 50% du nucléaire d'une mise enfin d'une réduction de la place du nucléaire dans notre mix vous faites écho au président de la République de l'époque au Premier ministre vous semblez dire mais peut-être que je me trompe c'est pour ça que je vous demande de confirmer ou d'infirmer que vous en arrivant au responsabilité en tant que ministre en charge de l'écologie et de l'énergie vous prenez du recul et vous vous dites que finalement les contraintes de sécurité d'approvisionnement de capacité à assurer la transition au sein du mix énergétique et électrique vous font prendre les choses avec peut-être plus de prudence que les objectifs politiques initiaux de réduction de sortie du nucléaire est-ce que c'est à peu près ce que vous avez dit où est-ce que je travestis vos propos en effet c'est à peu près ça moi je suis attaché comment dirais-je aux structures industrielle du pays et je suis pas pour bousculer léger les gens répéter tout à l'heure il y a quand même 35000 salariés j'ai une centrale nucléaire dans ma région si vous et je sais que pour être crédible dans le domaine énergétique il faut être capable je le répète de monter en puissance sur le renouvelable et ça moi j'en suis convaincu donc c'est un combat aussi qui me plaît et je me dis bah oui si on arrive à réduire une nucléaire à 50% parce qu'on a on aura réussi sur le renouvelable et sur les économies d'énergie on va c'est formidable je sais aussi que le nucléaire a des défauts donc je parle non plus pro-nucléaire aveugle j'ai dit lesquels et par conséquent je me dis bon bah à partir du moment où c'est un objectif politique qui a été acté essayant de le réaliser le mieux possible par rapport aux intérêts de la France voilà mais tout en dit de faire la liste comme ça des réacteurs c'est pas des scalpes j'ai pas de scale pas donné en leur donnant une liste de réacteurs à fermer ça je me suis toujours refusée il m'ont demandé mais c'est toujours refusé justement le 26 septembre 2011 dans une réponse à un questionnaire de Greenpeace je vais dire les questions et les réponses assez succinctement si vous m'y autorisez monsieur le Président à la question êtes-vous pour une sortie du nucléaire en France si oui il y a quel échéance vous répondez oui à échéance de 40 ans maximum un plan d'action sera défini dès le début du quinquennat pour rendre irréversible ce changement de politique énergétique à la question êtes-vous pour ou contre l'arrêt du chantier et l'abandon du projet EPR de Flamanville vous répondez pendant la campagne de 2007 je m'étais déjà prononcé contre et si j'avais été lu je n'aurais pas engagé ce chantier à la question êtes-vous pour ou contre l'abandon du projet de père de panli vous répondez pour l'abandon à la question le développement de la quatrième génération doit-il être poursuivi vous répondez contre la mise en chantier du réacteur Astrid je concentrerai les dépenses publiques sur les énergies renouvelables et la croissance verte et à la question sur le retraitement des combustibles irradiés et la production des MOX êtes-vous pour ou contre l'abandon de la stratégie vous répondez pour l'abandon je concentrerai les dépenses publiques sur les énergies renouvelables et la croissance verte pourtant par la suite vous refusez d'arrêter le chantier de l'EPR le 8 janvier 2015 au journal l'Usine Nouvelle vous déclarez il faut maintenant programmer les investissements de sécurité des réacteurs existants mais il faut aussi programmer la construction d'une nouvelle génération de réacteurs qui prendront la place des anciennes centrales lorsque celle-ci ne pourront plus être rénovées donc ce que je vous propose c'est déclarations qui pourraient paraître contradictoires mais qui je suis sûr ne le sont pas c'est les prendre les unes après les autres est-ce que lorsque vous arrivez aux responsabilités en 2014 vous souhaitez sortir du nucléaire à échéance de 40 ans maximum comme vous l'indiquez en réponse à ce questionnaire de Greenpeace en 2011 ou est-ce que les circonstances les faits que vous découvrez au ministère vous ont fait changer d'avis je pense moi je suis j'ai toujours été convaincue sur les énergies renouvelables je pense que le modèle énergétique français quand je m'exprime c'est que je sais que le modèle énergétique français pourrait déjà être plus équilibré que le tout nucléaire je l'ai dit tout à l'heure parce que nous sommes aussi en France les inventeurs de l'énergie solaire et de l'énergie éolienne et comme vous le savez le programme énergétique nucléaire n'a fait l'objet en France d'aucun débat d'ailleurs la loi de transition énergétique c'est la première fois la représentation nationale débat sur le modèle énergétique français avant c'était uniquement des décisions de pouvoir exécutif et je pense que quand il y a des décisions du pouvoir exécutifs nucléaires l'ont emporté d'ailleurs ils ont fait comme je l'ai dit tout à l'heure quand même un équipement prodigieux du pays mais je pense que ça a été déséquilibré y compris par rapport à notre autonomie énergétique et par rapport à l'uranium parce qu'il y a non seulement la Sûreté Nucléaire la sécurité nucléaire quand vous êtes ministre de l'énergie par exemple vous suivez le transport des super dangereuse des matières nucléaires donc je peux vous dire que c'est quand même vous dites c'est voilà il faut d'équilibrer ça parce qu'un jour ça y est il y aura des problèmes qui ne sont pas résolus les déchets nucléaires ne sont pas résolus donc la problématique comme je m'exprime en 2011 c'était la nécessité de rééquilibrer le nucléaire j'ai pas les outils je suis pas mini donc j'ai pas les outils techniques et les et comment dirais-je et le calcul absolument juste mais c'était une une déclaration d'une volonté que je ne renie absolument pas par rapport à tout ce qui dénigrer à l'époque fallait voir comment on entendait parler de l'énergie des énergies renouvelables en 2011 c'était n'importe quoi c'était les babacs cool c'était on retourne à la bougie etc il y avait un tir de barrage contre toutes les énergies renouvelables et moi je sentais que c'était pas le sens de l'histoire que le sens de l'histoire si il fallait diminuer sans doute les investissements dans le nucléaire et avec cette masse d'argent réinvestir dans les énergies renouvelables donc c'était l'expression de la volonté d'un tournant énergétique majeur que j'aurai le bonheur de faire en 2014 peu de temps après finalement je vous remercie je me permets juste de revenir sur ma question parce que le 26 septembre 2011 quand on vous demande si vous voulez sortir du nucléaire et si oui à quelle échéance vous répondez oui à échéance de 40 ans maximum et le 21 mai 2014 dans le cadre de votre audition devant la commission d'enquête sur le coup du nucléaire vous répondez je ne pense pas au contraire du rapporteur de la commission que l'on puisse sortir du nucléaire ce qui m'intéresse c'est de comprendre le cheminement qui vous conduit à penser que visiblement contrairement à ce que vous avez déclaré il faut rester dans le nucléaire est-ce que c'est la prise de responsabilité c'est quelques jours après votre prise de fonction est-ce que vous avez des éléments qui vous font vous dire que finalement c'était peut-être un peu précipité ou dangereux de sortir du nucléaire à court échéance c'est à dire à 10 ou 40 ans je ne sais pas dans quelles conditions j'ai pu donner cette interview sortir du nucléaire en 40 ans ça me paraît curieux donc je sais pas quelles conditions je pense que dans cette interview ce que je veux absolument dire c'est que le tout nucléaire n'est pas une solution que la montre que ça suffit d'entendre dénigrer les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique parce que c'est qu'il y avait l'interdiction presque de parler vous parliez du nucléaire ou du de l'éolien à ce moment-là ou du solaire vous étiez considéré comme des zombies donc je pense que cette volonté de de dire et d'ailleurs si ces énergies renouvelables avaient été prise au sérieux beaucoup plus tôt je suis sûr que la France aurait des industries extrêmement performantes dans ces domaines et qu'aujourd'hui on n'aurait pas les problèmes que l'on a aujourd'hui donc bon c'était peut-être un peu schématiquement exposé mais je ne renie rien de ce que ça révélé alors ces techniques j'avais peut-être pas les éléments techniques pour le dire mais je ne renie rien de l'inspiration que de cette prise de parole effectivement quand j'arrive aux responsabilités de façon opérationnelle il faut mettre en place il faut mettre en place les choses c'est pas encore en tant qu'on peut sortir du nucléaire et on peut en sortir je vous remercie je vais effectivement bientôt en venir aux énergies renouvelables mais juste deux petites dernières questions sur le nucléaire peut-être comprendre quel a été votre position sur la filière MOX alors pardon pour le les personnes qui nous écoutent c'est donc ce qui se fait dans l'usine aura nos de lag et qui permet de recycler une partie du combustible usé nucléaire et qui permet donc de réduire notre dépendance que vous avez soulignée à l’uranium qu'on importe et vous semblez dire en 2011 je sais pas quel est votre position ensuite en tant que ministre je me suis pas retrouvé déclaration mais quel est votre position en tant que ministre sur cette filière de recyclage qui permet justement de réduire cette dépendance est-ce que vous êtes amené à à avoir un certain nombre de décisions à prendre est-ce que vous êtes en contact avec l'entreprise ourano avec d'autres entreprises de recyclage est-ce que la question du recyclage et de l'autonomie en combuste enfin d'une plus grande autonomie en combustible se pose ou est-ce que finalement c'est un sujet qui est assez peu abordé pendant la période où vous êtes aux responsabilités pas de décision technique opérationnelle mais c'est une filière que je soutiens et je soutiens je me souviens être allé à une réunion du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives parce qu'on dit toujours CEA mais faut pas oublier que c'est derrière le CEA il y a énergie alternative aussi où il réfléchissait justement sur la nouvelle génération de centrales de façon plus petite notamment des unités plus petites et sur la question du retraitement du des débats si parce que c'est une solution déchets et c'est bien pour ça d'ailleurs que je m'oppose à l'enfouissement parce que je dis mais peut-être qu'un jour on aura les technologies qui permettent de recycler les déchets nucléaires pour en faire un nouveau du combustible le cycle du combustible donc bien sûr c'est si c'est une filière importante alors justement ma dernière question sur le nucléaire elle porte sur les déchets je suis pas sûr de comprendre pourquoi vous semblez parler d'irréversibilité en ce qui concerne le stockage en couche profonde puisque sauf erreur sur le contrôle des membres de la commission et du président le projet sigo est justement un projet qui prévoit la civilité et la possibilité pendant les nombre de décennies en cours mais il est assez important en fonction de l'évolution de la recherche de récupérer ces déchets si d'aventure on n'avait par exemple des réacteurs de quatrième génération qui permettait de d'absorber les déchets ou qu'on avait trouvé des expérimentations des recherches en cours sur les lasers qui permettaient de réduire la radioactivité de ces déchets donc je suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par le fait que le choix du stockage des déchets en couche profonde anilerait le choix pour les générations futures qu'il y a un aléa considérable dans combien de temps on va aller jusque représente l'enfouissement des déchets c'est pas dans deux ans qu'on va les rechercher les déchets sinon les stocke en surface donc il y a une contradiction entre le fait de dire ces réversible il fait dire mais à ce moment stocker les en surface sur les sites des centrales nucléaires puisqu'elles sont sécurisées c'est pas crédible de dire qu'on enfouie des déchets et comme je l'expliquais tout à l'heure on a oublié les ce qu'il y avait dans les pyramides d'Égypte en 3000 ans les déchets ils sont radioactifs quoi 100000 ans et on va les mettre dans le dans le sous-sol mais qui s'en souviendra vous voyez c'est c'est plus les risques de tremblements de terre de de contamination des nappes phréatiques on maîtrise pas les choses pas vu pas pris alors cachant les choses donc le problème n'existe pas je me souviens avoir dit ça mais c'est pas parce qu'on s'est enfouie que le problème n'existe plus moi je pense moi je sens moi je me sens pas de prendre la responsabilité pour les générations qui viennent d'enfouir des déchets radioactifs dans le sous-sol je suis désolé mais moi je suis pas venu sur terre pour laisser aux générations qui suivent une terre avec des déchets radioactifs dans le sous-sol je dis non c'est viscéral je dis non je vous remercie dans ce que je comprends c'est que vous êtes pour le stockage en surface d'accord j'en viens justement à la loi des 50% pour replacer dans le contexte qu'on a fait un certain nombre de d'auditions Laurent Michel le directeur général l'énergie et du climat de l'époque n'a pas souhaité reprendre mon terme quand je lui ai demandé si juger que l'hypothèse de 50% à un horizon 2025 ou 2030 était réaliste il a plutôt qualifié ça de plausible monsieur Abadie directeur général de l'énergie de l'époque a estimé que c'était ni un horizon ni un comment dirais-je une quotité raisonnable à court terme et Monsieur Brotte a jugé que l'objectif de 50% était purement politique pour reprendre ses mots et d'ailleurs que ensuite lorsqu'il était devenu président directeur général de RTE il avait pu constater le danger que ça posait en matière de réseau à court terme et Monsieur Valls que nous avons auditionné jeudi à considérer qu'il n'y avait pas eu d'études d'impact solide sur cette loi donc il y a relatif consensus il me semble parmi les auditionnés quel est le regard de la ministre de l'écologie de l'époque de quels éléments vous proposer en termes de sécurité d'approvisionnement en termes de capacité du réseau à tenir vous avez évoqué l'horizon 2025 ou l'horizon 2030 effectivement c'est une un élément mais de manière plus générale au-delà de cette de cette différence de 5 ans quels sont les éléments techniques scientifiques technologiques dont vous disposez qui vous permettent de penser que cet objectif peut être tenu à ce terme les éléments c'est un élément de comment dirais-je d'objectif à atteindre donc ça la décision elle a été prise avant que j'arrive au ministère de l'Environnement mais je l'assume comme je vous l'ai dit tout à l'heure pour moi c'est une résultante les 50%. c'est à dire je me dis que si même l'objectif est irréaliste la preuve c'est que je plaide pour 2030 on atterrit sur l'horizon 2025 il y a la PPE c'est à dire qu'il sera capable de réajuster les choses en fonction de la faisabilité ou pas mais je qualifierai cet objectif comme un objectif résultant c'est un résultat de ce qu'on a sera capable de faire donc je transforme finalement cette contrainte ou cette injonction politique en action positive c'est je me dis bon on a ça comment est-ce que j'en tire le meilleur profit pour le modèle énergétique français c'est en poussant en avant les énergies renouvelables et les économies d'énergie d'une part si en maintenant la production d'autres parts c'est-à-dire c'est quand même maintenu à 63,2 Go c'est à dire en de baisse pas la production ça c'est quand même important à dire c'est en conditionnant la fermeture du Fessenheim par l'ouverture de flamants ville c'est le troisième élément et par conséquent c'est voilà les choses sont mises en place par rapport à la capacité que l'on a ou pas de monter en puissance je vous remercie j'avoue que il y a quelque chose que je comprends pas en fait parce que vraiment je suis un peu perdu comment est-ce que les deux directeurs en place à l'administration du ministère en charge de l'énergie peuvent nous dire avec beaucoup de franchise franchise à la limite de du désarment sans jeu de mots qu'il n'y a pas d'étude d'impact sérieuse et d'horizon à court terme que celui qui devient ensuite président directeur général de RTE en charge du réseau de la sécurité d'approvisionnement de la capacité du réseau à assumer cette charge peut nous dire qu'il découvre ensuite que ce n'est pas possible et que vous nous expliquez que finalement c'était un objectif qui s'il était suivi de manière rigoureuse et année après année ne posez pas de problème j'ai l'impression qu'il que et c'est une question vraiment ouverte c'est à dire que j'ai l'impression que il y a quelque chose de très intéressant dans ce que vous dites c'est que c'est absolument contredictoire avec tout ce que nous ont dit nos interlocuteurs précédents et je vous pose la question sans bien sûr avoir la réponse c'est comment est-ce que vous vous percevez cette apparente contradiction pu me permettre aussi sans vouloir vous offenser c'est la logique de votre question est encore plus forte si vous interrogez la personne qui dit que il faut un scénario à 100% d'énergie renouvelable vous êtes d'accord parce que là au moins moi je me fais les 50% et je ferme pas un Fessenheim sans la réouverture de flammes en ville et il y a quelqu'un derrière qui vient dire 100% d'énergie renouvelable donc votre question encore plus de plus d'impact je reviens aux déclarations des autres donc le directeur général de l'énergie je crois Laurent Michel qui dit que le directeur général de l'énergie et du climat qui ne veut pas dire que les hypothèses étaient réalistes mais qu'elles étaient plausibles et le directeur général de l'énergie qui à vous que il n'y avait pas d'études très robuste qui permettait de de le faire et d'ailleurs à ma boutade selon laquelle c'était grave mais pas suffisamment pour qu'il démissionne approuve et puis François brode qui dit que c'est quand même le plus étonnant c'est de sa part parce qu'il est quand même rapporteur je suis pendant des heures à mes côtés en dans le ministre il est rapporteur de la loi donc il fait voter les 50%. je me souviens pas qui ce soit opposé d'ailleurs y compris sur la PPE il est pour la fermeture d'un certain nombre de réacteurs c'est moi qui le nomme d'ailleurs à RTE donc il faut faire attention aussi vous voyez aux gens qui changent de position et puis en fonction de leur posture qui change de position moi je le fais jamais ça donc ce que je crois c'est que l'objectif de 50% c'est un accord politique entre le PS et les Verts et que cet accord politique il signifie quoi il est pas techniquement robuste comme vous le dites par rapport à des études d'impact etc d'ailleurs ils ont pas les moyens de faire des études d'impact bon c'est un objectif politique au sens où il faut sortir nucléaire je le pense aussi donc j'assume cet objectif c'est pour moi qui négocié discuter j'aurais peut-être pas fait sous cette forme là mais j'assume qu'il faut sortir du tout nucléaire pour les raisons que l'on a dit mais il faut le sortir raisonnablement du tout nucléaire y compris pour des questions d'indépendance énergétique de la France du coût de l'énergie également et de la compétition mondiale sur le sur les énergies renouvelables je signale d'ailleurs que à l'échelle mondiale la production nucléaire est aujourd'hui représente moins de 10% de la production énergétique mondiale et la production d'énergie renouvelable soléolien représente 15% de la production énergie mondiale donc vous voyez que même la compétition dans le monde et je parlais tout à l'heure de la Chine avec les raccordements accélérés au solaire et aux autres énergies renouvelables font que nous devons pas prendre de en retard et que si on s'aligne sur une posture idéologie anti-nucléaire ou une posture idéologique pro-nucléaire on fera les mêmes erreurs c'est à dire on va désarmer la France par rapport aux investissements que nous devons absolument faire dans la compétition mondiale sur la question de l'efficacité énergétique des bâtiments sur le sur les transports propres et sur les énergies renouvelables et moi je rêverais de la France que la France puisse quand même faire sur son sol des des panneaux photovoltaïques alors j'ai fait mon petit niveau dans ma région miraculeusement pas miraculeusement parce que l'entreprise est bien gérée elle continue d'ailleurs ce sont ces panneaux solaires que j'ai utilisé pour mettre sur les maternités en brousse en Afrique ce que je crée une ONG avec les femmes africaines à la Coop donc il y a du potentiel on a les mais on a de très bons ingénieurs il y a aucune raison qu'on n'y arrive pas mais si vous dites aux gens bah non il y a pas besoin d'économiser l'énergie il y a pas besoin d'énergie renouvelable parce qu'on a le nucléaire et puis on va en refaire encore on leur dit mais à quel prix on bossant on va passer de 50 euros à 150 euros non le prix aussi c'est quelque chose d'important pour le pour les consommateurs je vous remercie alors justement sur les énergies renouvelables parce que vous avez dit quelque chose qui résonne avec un certain nombre d'auditions sur l'idée que si on veut pouvoir développer les énergies renouvelables sur notre territoire il faut avoir les filières industrielles et vous avez parlé de de d'initiative que vous avez menées et de la conviction très forte qui fait d'ailleurs avec OSL de Nathalie Kosciusko-Morizet qu'on a auditionné la semaine dernière et qui parlait de certains parcs et le lien flottants dans la chaîne de valeur industrielles des énergies renouvelables on sait aujourd'hui je crois qu'on le sait depuis un petit moment qu'il y a les matériaux critiques les métaux rares la capacité à disposer de ces matériaux pour construire une industrie donc j'imagine que à l'époque c'est une de vos préoccupations centrales puisque vous voulez que le mix énergétique énergétique soit composée à 50% d'énergie renouvelables donc quelle mesure vous prenez à partir de 2014 pour que l'approvisionnement matériaux critique soit développé sur notre sol parce qu'on sait qu'on en a et puis pour sécuriser les approvisionnements les diversifier et pour qu'on soit le plus possible indépendant en terme de chaîne de valeur chacun son métier tri l'état elle rend solvable à marcher et attractif un marché comment je rend le marché attractif en faisant la finance verte j'ai détaillé tout à l'heure et en lançant tous les appels à projets dans le domaine des énergies renouvelables c'est quoi un appel à projet c'est que ça garantit aux industriels des commandes c'est leur garantie un prix de rachat de l'énergie donc ça la garantit un business model rentable qui leur permet d'investir et après c'est à eux d'avoir recours et de rechercher les marchés des des matériaux rares mais je pense que chacun est dans son métier et moi je considérais que dans la tradition d'ailleurs du volontarisme énergétique français que la question des appels d'offres des appels à projets étaient quelque chose de très dynamique et qui permettait aux industriels d'investir ce qui d'ailleurs ce qui est d'ailleurs ils ont fait je vous remercie justement sur le prix de l'électricité me permet de resituer rapidement un échange avec l'ancien président de la creux de la Commission de régulation sur la reine notamment et je me permets si une autorise de citer notre collègue Francis Dubois qui pose une question à Monsieur de Ladoucette et j'espère que vous m'en voudrez pas cher collègues posez votre question j'espère que je ne vous coupe pas l'air sous le pied mais elle me paraît dans le contexte encore plus important vous dites chers collègues je me demande si la creux a le pouvoir de rappeler à l'état que cette actualité celle de la reine c'est-à-dire la capacité à actualiser le prix que que devait le prix de l'arène le tarif de la reine est obligatoire si nous souhaitons que le producteur en l'occurrence EDF ne soit pas déséquilibré et que le tarif de 42 euros le mégawattheure évolue bien avec le temps pour que EDF ne soit pas déséquilibré la réponse de Monsieur de La doucette est la suivante nous avons souvent posé cette question je cite à l'exécutif et à l'administration entre le 21 juillet 2014 et les deux ans et demi qui ont suivi ensuite les discussions se sont arrêtées et nous n'avons pas le pouvoir d'interpeller le gouvernement vous pourrez cependant poser cette question à Madame Royale je me sentais donc le de de rapporteur de vous poser cette question de de savoir quelles ont été vos réflexions sur la reine et donc sur cette question de du tarif auquel EDF était tenu de revendre son électricité produite pourtant un coup qui selon les responsables anciens responsable de def à un prix qui ne correspondait pas au coût de production il est un scandale et qui est à l'interface entre une idéologie libérale le marché va tout résoudre miraculeusement et les injonctions européennes faut libéraliser le marché bien sûr c'est l'intérêt du consommateur et cette arène qui a été mise en place reine dans l'accès régulier à l'électricité nucléaire historique a conduit EDF avant ta perte avant le rappel c'est à dire que sont intervenus du coup sur ce segment du marché de la commercialisation qui dès lors été libéralisée entre la production et la vente des vautours des spéculateurs mais c'est la réglementation qui leur a permis de spéculer pourquoi parce que ils achetaient en dessous du prix de production donc c'est nous qui avons payé les centrales nucléaires l'hydroélectricité c'est quand même la France et nous et EDF était obligé de vendre à perte quand c'est quand même aberrant et quand alors on voyait pas au début parce qu'au début comme l'énergie n'augmentait pas trop je vais revenir parce qu'à un moment j'ai bloqué le prix de l'énergie pour empêcher ce que tu vas te et là quand la flambée du prix de l'énergie vous rendez compte ce qui s'est passé c'est que des gens qui ne produisent pas qui achètent à perte qui revendent au prix du marché à une sur le prix du gaz russe en poche la différence et on fait rien on fait rien en face on fait rien pourquoi parce qu'il y a la pression de la pseudo-rélementation européenne qui d'ailleurs a été est mal et mal appliqué en dans ce domaine là et deuxièmement les opérateurs qui sont venus sur ce segment n'ont même pas rempli leurs obligations ce sera intéressant d'ailleurs une commission d'enquête sur l'utilisation de la reine qui s'est enrichie qui est venue sur ce créneau comment ils ont fait et pourquoi ils n'ont pas été sanctionnés quand ils n'ont pas tenu leur engagement cette école les engagements des opérateurs c'est quoi le engagement toujours aujourd'hui d'ailleurs des opérateurs qui viennent sur ce créneau c'est l'obligation de produire de l'énergie quelle était la raison pour laquelle on leur a été autorisé enfin on leur a donné la capacité d'acheter de l'énergie en dessous du prix de production c'est parce qu'en contrepartie de ce profit ils étaient obligés à leur tour de créer des filières de production d'énergie ce qui est complètement absurde d'ailleurs parce que du coup je vois pas comment ils peuvent construire des des réacteurs nucléaires ou construire des barrages électriques donc ils n'ont pas rempli leurs obligations dans ce domaine là et ce qui est pire que tout c'est qu'ils ont laissé des gens en rade il y a certains opérateurs qui ont fait des publicités on les a vu à la télé les publicités venaient chez nous l'énergie moins cher quitter EDF et puis venez vous venez prendre l'abonnement chez nous donc les gens notamment ceux qui ont le moins d'argent qui regardent leurs factures ils ont changé d'opérateur et au moment où c'était pas suffisamment rentable les opérateurs disparaissent ils mettent la queue sous la porte sauf qu'ils ont entre-temps ils ont en fiche ils ont empoché la différence le pire le pire c'est que c'est l'état aussi qui était obligé d'acheter son électricité un opérateur privé vous savez ça l'État a dû acheter qui qui a eu le marché de la fourniture de l'électricité de l'État est-ce que l'État à l'électricité qui marche partout dans les ministères est-ce que c'est à EDF qu'on l'achète non on a l'état l'État français qui quand même est actionnaire de DF a été obligé d'acheter son énergie sur le marché libre par l'entreprise hydropion qui a obtenu le marché de la fourniture de l'électricité de l'État et cette entreprise a fait faillite fin 2021 à déposé le bilan mais entre-temps empoché toutes les plus-values qu'elle a pu faire et aujourd'hui l'État retourne chez EDF avec la hausse des prix entre temps est-ce que vous rendez compte de l'aberration du système donc oui la réponse est oui il faut dénoncer ce système il faut en sortir et si je pouvais prolonger quand il y a eu j'ai moi aussi j'étais donc là c'était fait c'était fait depuis 2010 moi j'ai jamais été saisi pour supprimer la reine ou quoi que ce soit en plus c'était moins visible les plus-values à ce moment là parce que là c'est très visible parce que comme il y a une flambée du prix de l'énergie c'est beaucoup plus visible mais la seconde chose c'est que quand il y a eu l'arrivée à échéance des concessions de démarrage de l'hydroélectricité j'ai reçu une note communatoire de la Commission européenne me disant vous allez remettre sur le marché en libre concurrence les concessions je me suis dit bizarre je voyais moi j'ai toujours admiré les chantiers des des barrages ou certainement extraordinaire des ingénieurs français les ouvriers tout ça qui sont morts pour construire les barrages fallait voir les conditions de travail je dis mais c'est quand même bizarre puis que la Compagnie nationale du Rhône était de beaux outils ça remettant concession des choses qu'on a payé nous depuis des générations avec nos factures et puis n'importe qui quelles entreprises faire juste l'opérateur sur la revente d'énergie j'ai dit non donc on m'a menace on m'a menacé la France je suis plus une pénalité par jour je dis la commissaire européenne de venir me voir au ministère on dit que je ne mettrai pas la mise en je ne remettrai pas la mise en concurrence parce que moi j'ai j'ai piloté l'accord de Paris sur le climat donc j'ai décalé le raisonnement ce qui aurait pu être fait au moment de la reine j'ai décalé le raisonnement en disant apportez-moi je le redis les barrages hydroélectriques c'est de l'énergie renouvelable c'est de l'énergie 0 carbone et donc si vous m'obligez à remettre en marché les concessions je ne suis pas l'abri d'une hausse des prix et moi je considère que c'est contraire à l'accord de Paris sur le climat l'accord de Paris sur le climat dit qu'il faut monter en plusieurs sur les énergies renouvelables si on veut monter en puissance soit générer chez renouvelable il faut pas augmenter le prix des énergies renouvelables donc je considère que la mise sur le marché la réouverture à concurrence des concessions qui arrivent à échéance dans le domaine de l'hydroélectricité et contraire à l'accord de Paris sur le climat et donc je ne le ferai pas et ben l'argument a pesé et je n'ai pas eu les sanctions ce qui veut dire que en politique en stratégie en réflexion en imagination vous voyez il y a toujours moyen quand quelque chose s'en parle pas équitable et pas juste de rechercher les arguments pour faire en sorte que ce soit des arguments justes structurés solides qui l'emportent et sur la reine ça n'a pas été le cas puisque 2010 d'ailleurs la même année que la réforme du système de retraite c'était une idée logique qui pensait dans leur logique que ça allait produire une baisse du prix de l'énergie où je ne sais pas un marché dynamique elle est produire de l'énergie en plus mais non c'est le contraire c'est à dire EDF a été spolié et nous aussi au passage mais quand vous êtes responsabilité ce mécanisme a déjà commencé les objectifs d'installation des différents pros de fournisseurs alternatifs les objets objectifs ils ne sont pas ni même atteints ils sont pas en passe d'être atteint les prix négatifs ils ont déjà eu lieu donc vous dites on ne m'a pas saisi pour aller contre la reine mais je comprends pas qui aurait dû vous saisir en fait si vous trouvez que c'est un scandale pourquoi est-ce que vous n'avez pas agi à l'époque on a c'était la réglementation européenne j'ai agi j'ai réagi sur les concessions quand les décisions identiques sont venus à ma décision j'ai dit non et puis je pense qu'à l'époque la flambée du prix de l'énergie n'était pas celle d'aujourd'hui ça c'est la seconde chose et la troisième raison j'ai agi moi en refusant la hausse du prix de l'énergie parce que la hausse du prix de l'énergie qui m'est demandé par EDF à ce moment-là c'était pour dire on vend l'énergie à perte donc nous aussi faut qu'on empoche des démarches moi je sais pas j'ai pas moi qui l'ai mis en place ce système et donc comme les gens sont très sensibles à la question de la hausse du prix de l'énergie et que il y avait pas d'autres justificatifs de la part de DF au niveau de la raison de hausse du prix de l'énergie qui en effet j'avais dit on va bloquer le prix de l'énergie et puis peut-être ça aurait dû être peut-être l'occasion effectivement de remettre à plat un mécanisme mais c'était quand même très verrouillé puisque ça avait été à la fois décidé imposé par l'Europe et sans doute qui aurait dû être fait c'est de contrôler que les opérateurs allaient bien produire de l'énergie aussi mais là qu'est-ce qui nous disait les opérateurs non mais c'est très long de produire de l'énergie vous comprenez on est sur le marché ça a été fait en 2010 alors 2011 2012 le temps que ils viennent sur les opérateurs en deux ans on n'a pas eu le temps de de trois ans on n'a pas eu le temps de deux ans même de construire des équipements énergétiques mais on va le faire et puis aujourd'hui on voit le résultat mais alors qu'est-ce que vous leur avez dit parce qu'ils vous ont dit on n'a pas eu le temps de le faire vous avez l'air assez sceptique sur le leur engagement et leur capacités à le faire comment est-ce que vous avez réagi à cette non atteinte des objectifs j'étais pas en interlocutrice quotidienne avec avec eux ça se passait au niveau des services quand le service me parlait de ça je dis soit vous vous contrôlez qui remplissent vraiment leurs obligations soit c'est un problème en revanche j'en ai tiré la leçon pour les concessions il y aurait pas eu ce problème là peut-être que je n'aurais pas vu voir j'aurais pas vu venir les dégâts qu'auraient causé et la remise sur le marché des concessions à leur échéance mais c'est pas trop tard pour pour leur demander soit de rembourser ce qu'il faudrait aujourd'hui si vous faites une commission d'enquête c'est soit les faire que ces opérateurs qui voient combien de profits ont fait sur le dos de du pays de la nation finalement et s'ils n'ont pas rempli leurs obligations de production d'énergie c'est de les faire rembourser c'est faire rembourser à EDF la logique aujourd'hui la justice serait que ces opérateurs voir ce qu'ils ont gagné si c'est uniquement en étant trader et spéculateur sur l'énergie tout ce qu'ils ont gagné c'est de rembourser à EDF voilà une toute dernière question parce que on a voté récemment je crois que en ce moment même le Sénat va une loi d'accélération des énergies renouvelables on a déjà largement parlé vous avez exprimé le fait que vous avez vous êtes battu pour le développement des énergies renouvelables au cours de votre mandat qu'est-ce qui vous a semblé freiner se développements des énergies renouvelables et qu'elles sont selon vous encore aujourd'hui les freins qui nécessiteraient d'être levés ce qui freine ce que j'essaie de lever en tout cas est-ce que je réussis à lever jusqu'à ce que ça soit interrompu c'est le pouvoir d'achat c'est-à-dire le moyen pour les gens de faire les travaux d'économie d'énergie puis le crédit d'impôt c'était quand même 8000 euros par personne 16000 euros pour un couple donc c'était beaucoup ça a cité vraiment à faire des des travaux sans condition de ressources c'est-à-dire sans papa brasserie aujourd'hui il y a la prime rénale la prime rénov je sais pas si vous avez vu le dossier la prime rénove c'est toujours intéressant de voir ce que les gens voient voyez si vous demandez une prime rien moi j'ai la curiosité de regarder le dossier prime rénov il y a 10 pages le crédit d'impôt il y a trois cases à remplir et en plus il y a une il y avait une fusion des travaux c'est à dire que avant parce que le service fiscaux ça a bien inventé des règles d'allègement fiscaux pour que ça marche pas qui font des trucs qui n'auront jamais de compte à rendre sur rien et qui rattrape au moment des changements ministériels les arbitrages sur lesquels ils ont été battus c'est insupportable et sur les territoires énergies positifs la Cour des comptes avait mis des objections et la personne qui a émis des objections devient directrices donc elle a détruit les territoires énergies positifs le crédit d'impôt de transition énergétique les fonctionnaires qui ont été battus dans les arbitrages se sont retrouvés au cabinet du ministre crédit d'impôt était supprimé donc voyez ce qui je tire de cette expérience qu'il faut de la continuité vous voyez moi quand je suis arrivé ça a beaucoup bougé au ministère de l'écologie après votre départ est-ce que vous pouvez être un peu plus précise sur qui prend quelle place elle devient directrice de cabinet de Nicolas Hulot et à la Cour des comptes elle était phachement hostile au territoire énergie positive en disant que c'était exorbitant des et en fait après ça a été jugé à la Cour des comptes et ça a été considéré comme parfaitement régulier donc voilà donc ce que je veux dire c'est que dans le domaine de la transition énergétique des choses qui sont comme ça moyen terme à long terme ou les entreprises ont besoin de stabilité quand quelque chose est cassé il faudrait une étude d'impact sur ce que vont impacter ces changements y compris au Parlement oui parce que c'est quand même le Parlement qui vote Parlement vois de la loi de transition énergétique derrière ces changer il Parlement et il n'y a pas d'examens de quels sont les inconvénients de changer de pied de casser ce qu'on fait les gens avant etc c'est ça qui va pas quand il y a eu le Grenelle de l'environnement quand j'étais mise de l'environnement on vient me voir en disant ben non il y a le Grenelle de l'environnement il faut tout changer je dis mais non prenez le environnement c'était pas de mon bord politique mais non faut de la continuité et dans la loi de transition énergétique je Cie dans les poser des motifs le Grenelle de l'environnement c'est moi qui le fait de ma propre responsabilité je veux dire on va s'inscrire dans la continuité mais vous avez autour de vous des conseillers qui disent ah bah non c'est ceux d'avant faut changer mais non on change pas ce qu'on fait les gens d'avance si ce qui a été fait a été bon c'est ça qui est important c'est qu'il continuité les travaux qui sont fait quel que soit les alternances politiques nécessaire qualité des études d'impact donc Premier ministre que vous servir à souligner l'absence sur certains éléments de la loi à tête CV alors je vais passer la parole au début de tes membres de la commission monsieur Vibert oui madame la ministre je vous avoue que j'ai eu un petit peu de mal à suivre à suivre votre exposé bon j'entends bien que et le rapporteur l'a mis en avant dans les questions qu'il a pu vous poser qu'à un moment donné effectivement vos déclarations ne soient pas je dirais les mêmes quelques années après parce que finalement voilà on évolue tous par rapport par rapport à une situation qui était extrêmement complexe que celle du mix énergétique mais ma question sera assez simple est-ce que en tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre au travers de votre exposé est-ce que vous considérez que cet accord politique entre le PS et les Verts qui consistait à arbitrairement finalement à descendre à 50% en ne sachant pas si c'était quelque chose de de le raisonnable ou pas de faisable ou pas vous le qualifieriez de d'erreur d'erreurs politiques majeure c'est pas dans mon tempérament de rétropédaler si vous voulez rembobiner le fil de l'histoire la politique c'est aussi des choix des arbitrages des accords bon celui-ci je l'ai expliqué comment moi je l'avais interprété moi qui ai eu la responsabilité de le mettre en application comment j'essaie de le faire de façon positive pour le pays en disant bah c'est vrai que ça veut dire que c'est le colle tout nucléaire c'est pas une un bon un bon choix et à partir de là comment est-ce que je m'appuie là-dessus pour donner à la France des opportunités supplémentaires d'être en avance sur les énergies renouvelables et sur la performance énergétique tout en maintenant la production de du nucléaire à son niveau actuel donc je pense avoir réussi grâce d'ailleurs au débat parlementaire qui était d'excellente qualité toute partie politique confondues atterrir sur un bon équilibre et en plus sur une dynamique qui me permettait à la fois d'appliquer l'accord de Paris sur le climat qui prévoyait quand même la montée en puissance des énergies renouvelables et en même temps de sécuriser l'équipement industriel du pays merci bien monsieur Tanguy le micro bonjour madame la ministre écoutez les questions que je vais vous poser je vais essayer de mieux comprendre le certain nombre de conclusions à laquelle vous avez abouti notamment j'ai l'impression qu'il y a une tension permanente entre des intuitions assez brillantes que vous avez vous avez parlé du fait d'intégrer les océans dans les discussions climatiques le rôle de la pâte sur les femmes en particulier de se réchauffement d'une part d'autre part votre souci permanent et je crois enfin ce n'est pas le juger mais en tout cas je le perçois sincère de protéger les classes populaires et les Français en général les classes moyennes des impacts de certaines décisions au dernier moment un peu quand elles arrivent vraiment sur la facture des des personnes et que vous faites un cran d'arrêt vous mettez comme vous vous mettez en travers de ces décisions et d'un autre côté justement le fait de ne pas de comment dire de ne pas remettre en cause sur le fond la pertinence de ces grands projets de ces grandes décisions qui ont eu des impacts sur les personnes donc j'essaie de mieux comprendre sa tombe de décision que vous avez prise et que vous avez expliquer lors de cette audition notamment la question des barrages des concessions de barrage vous avez expliqué que lors de votre arrivée au ministère vous recevez une mise en demeure de la de la Commission européenne effectivement j'ai retrouvé des positions de votre part très dure contre cette mise en demeure mais ensuite dans la loi vous faites voter vous avez il y a plusieurs Verbatim dans vos interventions en commission mais aussi dans la presse vous dites avoir trouvé une solution qui convient à la Commission européenne et qui notamment matia quand même l'ouverture de principe des concessions à un mélange public privé mais quand même avec des acteurs privés or les dans les autres auditions que nous avons faites les différents dirigeants d'ef et particuliers Monsieur Lévy a bien indiqué qu'il y avait pas finalement de prise de décision efficaces sur ces concessions ce qui fait que les concessions en fait le l'exploitation la modernisation la possibilité de mettre en exploitation de meilleure façon ou de nouveaux gisements hydroélectriques sont complètement bloqués alors on nous a dit 10 voire 20 ans et justement de votre point de vue est-ce que vous estimez que vous allez trouver à bon accord ou au contraire que c'est l'accord que vous allez trouver n'a pas permis de solution puisque depuis votre votre prise de fonction et il y a pas de décision sur les concessions il y a pas de travaux à part les travaux de sécurité évidemment pour que le l'outil industriel demeure mais on a perdu beaucoup de temps et mon autre question c'est que vous avez défendu les EnR en particulier l'hydroélectricité et justement ce que vous estimez pas que sur ce côté d'hydroélectricité en tant que mini vous avez perdu une occasion de développer les gisements français vous avez parlé au tout début de votre audition peut-être pouvez-vous le préciser que l'hydroélectricité réglé ou régler j'ai plus la mémoire le problème du stockage alors il leur a potentiellement mais aujourd'hui il est à son maximum de stockage et sauf erreur vous n'avez pas proposé ou enclenché de nouvelles steppes de nouvelles possibilités de stocker de l'énergie par hydroélectricité alors est-ce que c'est lié à ce problème des concessions ou est-ce que c'est quelque chose que vous n'avez pas établi ou et j'en viens à quelque chose qui que j'estime très intéressant que vous avez dit est-ce que vous n'avez pas eu d'informations sur la possibilité de développer l'énergie hydroélectrique puisque vous trouvez tout un tas d'experts en carton qui vous explique avec assurance que le potentialités en France ont exploité à leur maximum vont se rendre compte que tout ça a été complètement bidon est-ce qu'on vous a donné l'information qu'on pouvait développer l'hydroélectricité ce que vous ne l'aviez pas et justement je trouve que c'est dommage parce que vous avez abordé à toute fin et seulement par une réponse à une question sur un dossier particulier le rôle des technocrates et la question que je me pose depuis le début de ces auditions c'est moi je suis pas là pour accuser les gens des individus ça m'intéresse pas en dehors de quelques cas qui sont particulièrement odieux pendant leur Odyssey mais mais est-ce que justement dans la réflexion de cette commission est-ce qu'avec toute l'expérience que vous avez parce que c'est comme ça qui est intéressant avec votre témoignages aussi aujourd'hui de femmes d'État à la fois d'une formation de technocrate et je dis ça de manière positive et ensuite de de prise de responsabilité à tous les échelons de l'État est-ce que vous estimez aussi depuis 30 ans il y a une défaillance de l'information que les technocrates doivent de manière objective au décideurs politiques ou alors un abandon vers les deux sont possibles un abandon des décideurs d'un certain nombre de pouvoir au technocrates et un espèce de situation finalement plus personne n'est responsable de rien et on se retrouve avec des situations des dérives des dossiers qui sont jamais clos des politiques qui ne vont pas au bout de leurs idées et donc une situation générale d'irresponsabilité il y a beaucoup de questions à votre question moi je pense que pour la dernière question qu'est-ce que c'est que la politique c'est avoir la capacité de décider en étant éclairé bien évidemment et en assumant ses responsabilités vous voyez et quand il y a des ministres faibles qui n'ont pas le rapport de force politique qui n'ont pas le courage de décider parce qu'ils n'ont pas les outils pour décider effectivement ce moment-là c'est la techno structure qui prend le pouvoir qui fait d'ailleurs souvent au mieux avec ses propres convictions mais qui n'aura jamais le compte à rendre vous voyez donc c'est ça le problème le vrai problème et c'est ça que j'ai observé si vous voulez quand je vois tout ce qui a été mise en place pas que par mois mais aussi au gré du débat parlementaire et du travail considérable qui a été fait au moment de la COP 21 pour la préparer pour équiper la France dans la suite des choses et quand je vois après que les choses s'écroule c'est c'est voilà c'est désolant d'une certaine façon parce pense que c'est du gâchis d'un travail collectif considérable voilà sur les barrages comprend pas très bien votre question parce que ce que j'ai empêché c'est la mise en concurrence comme ça s'est passé dans le cas de la reine pour les énergies nucléaire c'est-à-dire qu'on me sommet de mettre en concurrence d'ouvrir à la concurrence les concessions telles qu'elles y compris avec des entreprises venues de l'extérieur d'ailleurs il y a plusieurs entreprises non françaises qui avaient déjà témoigné de leur volonté de venir sur le marché des concessions il y a aucune raison qu'elle vienne sur le marché des concessions à partir du moment où les équipements des barrages ont été payés par la France et par nous tous dans le cadre de nos factures d'énergie donc après il y a eu j'ai dû trouver effectivement un mécanisme pour calmer la commission sur le thème et toute façon s'il y a des les travaux s'il y a des marchés bien évidemment il y aura des marchés de travaux sur les barrages qui pourront être ouvertes avec des accords privés publics mais avec le privé qui reste minoritaire je m'en souviens très bien les privés dans la dispositif que j'ai mis en place restez minoritaire et les compagnies de production d'énergie hydroélectriques restées en toute état de cause majoritaire donc continuez à garder le contrôle et quant aux travaux je me souviens pas avoir empêché des travaux ou après tout les opérateurs énergéticiens si elle voulait construire des des barrages nouveaux il n'avait qu'à faire des projets aucune interdiction de produire de l'hydroélectricité supplémentaire ou d'aménager barrage ou d'augmenter leur capacité de stockage Tanguy voulait pas été merci pour préciser ma question en fait l'audition thermique monsieur Livy nous a été mis deux choses et que d'une part la décision que vous avez prise n'a pas soldé le problème des concessions et qu'en fait eDF n'a toujours pas les moyens sur la base du dispositif que vous avez proposé deux dates de reprendre en fait pleinement possession ou non de ces barrages pareil pour ceux qui sont dirigés par engie et que donc si vous voulez le développement de l'hydroélectricité on nous a dit depuis 20 ans et bloqué et la deuxième partie de ma question c'était monsieur Levy nous a indiqué avoir des potentialités d'investissement et que comme c'est bloqué à cause de cette histoire de concession l'énergie hydroélectrique en France n'est plus développée alors qu'elle a de potes de scénopotentiels depuis 10 ou 20 ans vous connaissez la qualité et les intérêts technologiques et environnemental de cette énergie donc si vous voulez le fait que quand même le PDG de DF informe cette commission que depuis 20 ans ce secteur n'est pas n'est pas développé par l'ensemble du personnel politique qui se charger de ce secteur pose quand même problématique pour la souveraineté énergétique puisque c'est l'énergie la plus propre stockable est parfaitement souveraine donc le fait que cette énergie soit bloquée depuis 20 ans ou 10 ans vous comprenez que moi ça m'interpelle énormément donc est-ce que est-ce que vous on vous a oui ou non proposé indiquer que c'était que cette histoire de concession bloquer les investissements dans l'hydroélectricité est-ce que oui ou non vous a proposé indiqué que il y avait une potentialité d'investissement dans l'hydroélectricité française de manière significative notamment pour le stockage une chose que je c'est un peu contradictoire de leur propos de Monsieur Lévy parce qu'il peut pas dire à la fois qu'il y a pas d'investissement depuis 20 ans et que là c'est à cause de du refus de renouveler de privatiser les concessions et qui a plus d'investissement c'est quand même très bizarre parce que mais EDF n'est pas propriétaire de toutes les de tous les barrages la Compagnie nationale du Rhône vous avez passé la sécurité juridique en tout cas ils m'ont jamais proposé une autre solution donc c'est trop facile de se dédouaner de leur responsabilités de gestionnaire de d'équipements et d'énergéticiens sur sur des décisions qu'il me propose même pas de changer je pense que ça aurait été pire honnêtement donner à la concurrence il faut faire venir des opérateurs étrangers sur nos barrages je pense que là EDF ne veut pas à la fois dire soutien ne peut pas la fois soutenir cela et en même temps se plaindre de la reine vous voyez donc sinon les concessions ont été vendues en effet à des prix inférieurs peut-être à la valorisation des barrages actuellement il faut faire attention parce que mais c'est un autre sujet parce que vous voyez ce qui s'est passé sur l'arène est en train de se faire sur les transports c'est à dire que là on a libéralisé il y a une libéralisation vous avez vu les transports des trains qui viennent sur les lignes les plus rentables parions maintenant il y a des trains italiens sauf que qui a payé les gars qui a payé les rails c'est la France qui a payé tout ça donc vous voyez des opérateurs exactement comme pour la reine qui viennent à des prix inférieurs parce que du coup on leur donne des concessions sur nos équipements de transport public à un prix inférieur à ce que coûterait le prix du marché si te devait racheter ses équipements là il les utilise puis quand ils auront abusé le truc ils disparaîtront ils sont même pas obligés de faire les lignes secondaires faire les petites gares moins rentables ils le prennent que les lignes les plus rentables par ils ont comme par hasard alors que en utilisant mais les infrastructures que la nation à payer on recommence sous injonction de la Commission européenne de libéraliser uniquement les transports et même chose sur garriconnexion il y a les gares les gares qui rapportent il y a des bureaux des commerces etc hier et connexion ça ça rapporte du profit mais pourquoi c'est pas reversé à l'organisation des transports non on a séparé ce qui rapporte de l'argent qui a été privatisé ce qui en coûte et qui reste dans le dans le secteur public c'est-à-dire les transports de voyageurs donc faut être vigilant merci madame la ministre monsieur Dubois oui merci monsieur le président madame la ministre je vais revenir sur deux questions donc sur l'hydroélectricité bien évidemment le renouvellement des concessions et sur la reine dans mon collègue rapporteur Antoine donc vous a déjà posé la question vous avez répondu en partie donc je vais commencer par par la reine si vous voulez bien donc effectivement je pose la question suivante et on va le faire avec tous les ministres donc qui ont participé donc à ces choses là je pose la question à Jean-Louis Borloo donc qui est le porteur de la loi sur la reine donc sur la loi normes et Jean-Louis bordeau me répond bien que la reine est pilotable autant sur les volumes les senteurs de départ que sur le prix réévaluation du prix de la reine et vous avez raison Madame la Ministre que ce prix de la reine donc au départ à 40 euros le mégawatt était bien trop bas en deux je pose la question donc monsieur de la doucette de la creux sur effectivement est-ce que ils ont avaient remis un rapport sur ce prix de l'arène et sur cette évaluation il me répond bien que alors j'ai plus les dates mais mon collègue le rapporteur a bien précisé les dates que vous avez un rapport qui vous est remis quand vous êtes ministre et où il vous précise donc qu'il est qu'il serait nécessaire de prendre un décret pour réévaluer cette arène sur le prix je pose ensuite la question au Premier ministre Emmanuel Valls sur le pilotage de la reine puisqu'il nous dit que lui les ministres prenaient les orientations et que il traitait les arbitrages en tant que Premier ministre et il me dit que sur le pilotage de la reine il a pas fait cet arbitrage là que ce n'est pas venu jusque au cabinet du Premier ministre et qu'il fallait vous poser la question donc sur ce décret donc je vous suis sur le phénomène que bloquer les prix de l'électricité faire un prix régulier l'électricité permettez déjà à l'ensemble des consommateurs de payer une électricité moins chère et de pas subir trop d'évolution de prix et d'éviter aussi à tous ces acheteurs de la reine sans être producteur de spéculer sur le prix de l'électricité sauf que vous aviez alors ça très bien vous avez fait pris la première décision la deuxième décision qui vous importez c'était et par rapport pour être donc cohérent vous aviez la possibilité vous l'avez dit vous-même que c'était pas cohérent cette arène vous aviez la possibilité de faire qu'ils arrêtent de spéculer vous pouviez baisser le volume par décret depuis 2014 averti par la creux par Monsieur Philippe de la doucette vous n'avez pas pris ce décret ensuite vous pouviez baisser vous pouviez augmenter le prix le surévalué en régulant de l'autre côté avec votre tarif régulé plus vous auriez augmenté le prix de la reine moins ils auraient pu spéculer vous me l'accorderez pourquoi vous avez pas prise décret oui et je passe et en 2010 donc ce que vous dites aussi pendant quatre ans qu'est-ce qu'ils ont qu'est-ce qui s'est passé moi j'arrive en 2014 au ministère donc pendant quatre ans si vous voulez les opérateurs sont venus sur le marché vous êtes d'accord ont signé des contrats donc quand peut-être que je me souviens plus mais peut-être que Monsieur Ladoux c'est-à-dire augmenter la reine sauf que il a pas beaucoup insisté monsieur ladoussette pourquoi parce que les opérateurs qui ont signé un contrat Robert bah non nous on a signé le contrat vous pouvez perdre du jour au lendemain puis ils ont dû signer sur plusieurs années je sais pas comment les contrats étaient spécifiés mais les gars qui sont venus sur ce créneau pour spéculer ils ont ils sont pas bêtes ils ont pas signé le contrat pour un an ils ont signé le contrat donc une fois que les contrats sont signés vous êtes coincés alors est-ce qu'on pouvait augmenter pour les nouveaux opérateurs ça c'est possible mais est-ce qu'il y a eu des nouveaux opérateurs en 2014 quand j'arrive je ne sais pas c'est possible mais voyez après les gens ils disent le contrat vous pouvez pas bouger sur l'hydroélectricité c'est juste que la creux attribue les volumes d'arène une fois par an tous les ans Michel il vous a dit quelque chose ça me remontait pas moi les volumes de mémoire je me souviens pas avoir arbitré des volumes d'arène et je pouvais mais voyez mais c'est intéressant d'ailleurs ce que ça veut dire aussi que je me permets de rebondir du coup vous n'arrive pas non plus dans les arbitrages voyez est-ce que c'est et Laurent Michel est-ce qui vous a dit répondu là-dessus parce que ça devait arriver à la direction générale de l'énergie mais aussi j'imagine que c'était un peu interministériel je sais pas si c'était moi seul qui pouvait décider ça si j'avais su je peux vous dire que j'aurais décidé parce que ce que j'ai pu décider moi c'est le bocage des prix c'est vous dire que j'avais pas peur de changer la logique des choses sur la reine je pense que j'avais pas vu passer le film et en tout cas on m'a pas dit que j'avais le pouvoir de bloquer qui avait des spéculateurs et tout et tout ça ça je pense que je l'ai pas vu donc je suis intervenu comme j'ai pu en bloquant le les tarifs pour parce que j'avais entendu parler de la spéculation je lui dis mais si j'augmente les tarifs ils vont encore gagner plus d'argent ils font ils vont encore plus spéculer et je trouvais ça pas juste puisque je voyais bien qu'ils achetaient à prix réduit enfin en dessous du prix de production EDF donc je me dis bah non c'est d'abord à eux que ça allait profiter et pourtant EDF insisté pour que j'augmente les prix forcément parce qu'il voulait aussi un grand jeu une différence mais du coup le système est mais il faut le changer il est pas trop tard pour le changer je pense alors juste avant de rebondir parce que deux fois vous avez aussi émis la critique de ces opérateurs alternatifs qui n'avait pas construit de moyens de production donc vous avez rien dit entre 2010 et 2014 les opérateurs n'ont rien construit c'était les quatre premières années de la reine ils auraient dû commencer dès le départ je suis assez d'accord mais ils n'ont pas plus construit entre 2014 et 2017 vous avez un commentaire là-dessus non j'ai pas de sur les raisons pour lesquelles on n'a pas vu qu'ils avaient pas construit d'inspection c'est la nouvelle mode ça risque pas d'être contrôlé facilement c'est vrai toute sa capacité d'hydroélectricité c'est quand même général les turbines avec les turbines des du nucléaire les bras nous entendent aussi je dis ça parce que moi j'étais pas pour général électrique j'étais pour six masse j'étais pour une solution européenne oui malheureusement on a la certitude que par décret vous pouviez baisser le volume et vous pouviez augmenter les prix c'est dommage que cette décision n'est pas été prise d'ailleurs de 2014 à aujourd'hui parce que aujourd'hui on peut encore donc ma deuxième question elle va sur elle revient sur l'hydroélectricité je vais essayer de vous la poser plus de façon plus pragmatique et plus pratique puisque je suis député de la Corrèze de la circonscription de Tulle et Ussel donc nous avons la vallée de la Dordogne sur les renouvellements des concessions depuis 2011 donc nous sommes en infraction et je vous félicite sur le phénomène que vous avez bien expliqué de pas céder à l'Europe sur ce renouvellement de concession pour garder notre entreprise EDF donc sur notre valet de la Dordogne et ailleurs d'ailleurs en France le donc sur les énergies renouvelables vous faites une loi sur les énergies sur le mixte sur le donc en 2015 le renouvelle les barrages sont propriétés de l'État pour bien se comprendre et le concessionnaire donc le fermier c'est EDF à partir du moment où ils ont pas le donc le renouvellement de concession donc ils ont pas leurs droits à faire mage ils ne peuvent pas investir puisqu'ils ont aucune garantie sur leur investissement donc ils avaient à ce moment là ils avaient à ce moment là la possibilité qui était connue je prends l'exemple de la vallée de Dordogne notamment une steppe donc sur redonna donc une station de transfert d'énergie par pompage pompage turbinage qui est l'équivalent d'une tranche nucléaire sur l'ensemble de la vallée ça représente 5 gigawatt donc 5 tranches nucléaires EDF dit ce qui me paraît normal pour une entreprise qui investit et c'est là où c'est dommage vous aviez bien freiné l'Europe il fallait leur donner la possibilité et dans votre loi puisque vous l'avez dit l'hydroélectricité ou l'avez pas dit mais moi je le précise 49% des énergies renouvelables encore aujourd'hui et complètement décarbonée c'était important vous auriez pu dans la loi trouver un système juridique qui permet à EDF alors je vous accorde un peu d'être moins frileux et de faire ces investissements et il est dommage que dans votre loi comme dans celle d'après d'ailleurs qui ont suivi mais on est sur votre partie de donc au ministère donc il a pas été pris cette décision et ça aurait permis se développements de l'hydroélectricité et au niveau des énergies renouvelables et peut-être aujourd'hui de pas être donc en perte de souveraineté électrique vraiment ce que je pense honnêtement vous vous seriez pas trop de DF on vous dit il y a des centrales hydroélectriques à entretenir c'est quand même le fleuron des énergies renouvelables c'est un fleuron français on est les meilleurs vous arrêtez vous faites rien vous dire maintenant il faut un décret maintenant il faut un arrêter rien vous restez comme ça les bras ballants alors Jean-Bernard Lévy c'est une chance d'être patron d'une entreprise comme ça d'être nommée patron d'une entreprise comme ça et qui vient pleurnicher parce qu'il a pas son arrêté son décret pour entretenir les barrages mérite pas d'être à la tête de DF que ce que je voulais que je vous dise moi librement tombe quand j'entends un patron qui dit on a un fleuron dans les énergies renouvelables mais on attend à décrire un arrêté pour avoir le droit de faire les travaux alors que je les protège contre la mise sur le marché ils auraient dû dire ah ben la ministre nous protège contre la privatisation des concessions donc on est protégé on va entretenir et on va investir sur nos barrages c'est tout c'est pas des gens qui sont à la hauteur ça qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ils viennent maintenant s'excuser d'avoir rien fait excusez-moi de vous demander pardon j'ai rien fait parce que j'avais pas mon décret mon arrêté le gars qu'on protège parce que je me bats contre la Commission européenne pour pas qu'il a mis sur le marché des concessions qui auraient fait toutes écrouler parce que on aurait eu pareil des spéculateurs parce que ça a de la valeur un barrage qu'est-ce que j'avais vu moi je voyais déjà le long des opérateurs énergéticiens les autres pays européens venir sur le marché ça a de la valeur un barrage c'est un magnifique c'est une magnifique réalisation donc il y aurait eu aussi une spéculation les gens seraient venus aurai acheté ça à rentrer dans leur bilan et moi j'ai pas accepté ça et derrière vous avez un patron d'EDF qui fait pas les investissements c'est pas c'est pas sérieux c'est pas sérieux j'aurais dû donner l'ordre de faire les investissements et comme j'étais déjà 15 heures par jour au travail je pouvais pas en plus contrôler ce que vous avez le patron de DF pour entretenir ses barrages vous savez c'est merci Madame la Ministre madame lernos oui merci je suis désolé j'ai fait des allers-retours sur les retraites et sur la commission des affaires économiques mais j'ai eu les retours des questions qui ont été posées les réponses que vous avez données je voulais revenir avec vous sur l'objectif des 50% à horizon 2025 et surtout parce que notre commission d'enquête il s'agit de la sécurité et la souveraineté énergétique de la France vous avez évoqué plutôt dans votre audition la dangerosité quelque part de mettre je sais pas exactement le terme que vous avez utilisé mais en tout cas de miser sur le tout nucléaire sur la filière du nucléaire et vous avez également indiqué que les investissements vous en avez parlé lors sur les MOX sur diverses pans du nucléaire avait empêché les investissements français dans les énergies renouvelables c'est donc est-ce que le fait d'avoir que l'État français a tout misé sur le nucléaire pour sa stratégie énergétique est-ce que ça a opéré les investissements dans les énergies renouvelables malgré les différents chantiers que vous avez énumérés que vous avez lancé quand vous étiez ministre de l'écologie d'ailleurs c'est les mêmes propos qu'Emmanuel Macron reprend au début de son précédent quinquennat une question plus précise sur notamment la filière photovoltaïque et le dumping chinois qui a été opéré il me semble que sous le quinquennat de François Hollande Bruxelles a tenu face aux Chinois justement pour mettre des mesures en place pour protéger la filière photovoltaïque en Europe et que c'est 2000 début 2018 que cela a été abandonné et qu'aujourd'hui on a plus de filière d'énergie renouvelables à proprement parler en tout cas on l'a fortement abîmé en laissant place au marché chinois et peut-être que vous avez de première main puisque c'était aussi là où vous étiez en exercice il y a une bataille qui a été menée à Bruxelles sur les énergies renouvelables notamment face au dumping chinois c'est en termes de souveraineté d'indépendance énergétique une question sur la thermocensibilité madame la ministre comme ça 2018 moi je suis plus responsabilité donc je sais pas trop ce qui s'est passé au niveau européen ce qui est ce qui est vrai c'est qu'on n'a pas de filière en Europe digne de ce nom sur le l'ensemble des énergies renouvelables notamment la fabrication du des panneaux photovoltaïques et ce qu'on comprend pas c'est pourquoi il y a pas une alliance au niveau européen pour construire une filière européenne dans ce domaine-là une des réponses on vient de la voir par rapport aux éléments qu'on vient d'évoquer sur le sur la libéralisation de tous les marchés on a une Europe qui encourage les pays européens à se faire concurrence les uns contre les autres et pendant ce temps-là aux États-Unis d'Amérique ils font bloc et les États-Unis d'Amérique on dit pas un état de se faire concurrence au voisin donc c'est absolument crucial que dans le domaine de la transition énergétique et c'est ce que j'ai plaidé moi quand je me suis libéralisation des concessions c'est qu'il est des possibilités d'accord et d'investissement des états et de stratégie d'union entre les différents pays européens au lieu de les forcer de se faire concurrence des uns contre les autres c'est ça qui ne va pas dans la transition énergétique et écologique c'est-à-dire il y a pas eu de revisiter les concepts de libre marché par rapport aux exigences de la transition énergétique et de l'obligation d'appliquer l'accord de Paris sur le climat alors que c'est là qu'il faut inventer justement des dérogations pour être plus fort ça c'est la première chose il est pas trop tard je pense ça se désenjeux vraiment à prendre à bras le corps maintenant sur la question de est-ce que le tout nucléaire a empêché les investissements non je ne crois pas que le tout nucléaire est empêché les investissements dans le renouvelable je pense qu'on est passé à côté des opportunités qu'on avait en France quand il y a eu la décision du tout nucléaire parce que c'est le tout nucléaire qu'il a emporté ça permet à la fois une performance exceptionnelle en disant des constructions de réacteur nucléaire comme nulle part ailleurs dans le monde mais parallèlement ça limite complètement de côté et dans le mépris parce qu'il faut aller voir les discours des ingénieurs à ce moment-là où le solaire l'éolien c'était pour les pour les babas cool quoi et donc les ingénieurs au sein même de DF qui s'occupait de ces secteurs étaient considérés de façon complètement marginale la noblesse du métier d'énergéticien c'était le nucléaire donc ça c'est positif tant mieux pour le nucléaire mais le reste était considéré comme secondaire comme des faux ingénieurs comme ceci comme cela alors que on avait aussi des outils de de recherche et de réalisation dans les secteurs des énergies renouvelables c'est ça qui est dommage on avait le solaire à Font-Romeu on a inventé les éoliennes je disais dans les laboratoires de Poitiers donc on avait aussi la compétence on a eu la première voiture électrique en France donc c'est pas normal qu'il y a pas eu un test la français si on avait soutenu cette filière comme moi j'ai essayé de le faire et malheureusement j'ai même pas eu le soutien du ministère d'énergie à l'époque quand je crée la mia électrique chez eolièse parce que je découvre qu'il y a ce potentiel et ses brevets français qui sont développés et donc on est passé à côté d'un potentiel mais bon c'est le passé je pense que et c'est pour ça que la France doit se faire confiance dans son dans sa capacité à développer le renouvelable en fait en bref ma question en creux c'est de dire quand vous mettez dans la loi l'objectif des 50% à horizon 2025 est-ce que vous avez l'impression qu'au sein de l'État où est-ce qu'il y a eu des lobbies ou des vents contraires pour faire en sorte que cet objectif ne soit pas réalisé vous l'avez évoqué ça voulait dire une montée en puissance ça ne voulait pas forcément fermer des réacteurs dire fermer des réacteurs mais ça voulait dire diminuer notre consommation énergétique et surtout faire monter en puissance les énergies renouvelables hors force est de constater que ça n'a pas été le cas donc est-ce que pour comprendre pourquoi cet objectif n'a pas été réalisé et que au final votre successeur de plusieurs successeurs plus tard Nicolas Hulot a été obligé de dire que ça serait pas horizon 2025 mais 2035 qu'aujourd'hui c'est remis en cause dans la loi sur l'accélération sur le nucléaire qui a été votée au Sénat est-ce que pour vous cet objectif dans une planification stable vous l'avez dit vous aviez une stratégie claire qui avait été adoptée avant la COP pour que la France au nord ces engagements est-ce que cette stratégie était faisable d'un point de vue technique politique et est-ce que vous avez l'impression que tout le monde n'était pas raccord et qu'au sein même de l'État il y avait des vents contraires qui ont fait et qui ont empêché qu'on ne puisse réaliser à horizon 2025 2030 cet objectif des 50% . j'ai pas senti de lobby à ce point pronucléaire qui empêchait les énergies renouvelables de toute façon c'est pas ça qui m'aurait arrêté donc les outils que je mets en place que j'ai développé tout à l'heure que ce soit les appels d'offres dans les énergies renouvelables que ce soit la finance vers que ce soit le crédit d'impôt que ce soit les territoires énergies positifs je mets en place un dispositif complet qui va de l'industrie aux particuliers pour que tout le monde tire dans la même direction et d'ailleurs sauf erreur de ma part quand je quitte le ministère on est monté en puissance sur les renouvelables puisqu'on a l'équivalent de production sauf erreur de ma part de six réacteurs nucléaires en énergie renouvelable ma conviction profonde c'est que si cette dynamique s'était prolongée là on aurait peut-être même aujourd'hui des filières dans le bâtiment et dans les énergies renouvelables parmi les premières d'Europe sur ce secteur là puisque nous sommes le pays qui le premier met en place sa stratégie black carbone avec la loi de doute 2015 qui met en place les outils qui met en place et financement donc si ça n'avait pas été stoppé net en 2017 je pense qu'aujourd'hui on serait monté en puissance et pas au dépend du nucléaire pourquoi pas aux dépenses du nucléaire parce que le nucléaire de toute façon même si on reste au même niveau de production a besoin de d'investissement de sécurité sur ces centrales donc l'idée c'était pas de continuer d'augmenter en puissance le nucléaire c'était déjà de sécuriser les 63,2 gigawatts parce que pour les sécuriser il faut des investissements dans la sécurité aujourd'hui dans la sûreté des centrales donc de toute façon le nucléaire avait besoin de moyens donc c'était pas la peine pour tomber de l'autre côté du cheval et aller du côté des pros nucléaires d'imaginer la construction de nouveaux réacteurs ça sera impossible à construction de vous dire je vais vous dire le fond de ma pensée à construire de nouveau réacteurs vous tous vous les mettez où dans quel territoire vous voyez aujourd'hui une commune ou un département accepté des réacteurs ce que vous pouvez faire c'est construire de nouveau réacteurs sur les emprises actuelles des centrales c'est pas pareil mais ce que les Français ont compris c'est qu'on allait faire des réacteurs mais où vous procède preneur vous n'envoi circonscriptions d'un réacteur nucléaire mais dans 40 ans mais il faut il faut 20 ans pour le construire non c'est pas ça mais je veux dire l'impact en termes d'emploi et d'énergie sur un territoire c'est peut-être plus fortement en matière d'économie d'énergie de performance des bâtiments d'énergie renouvelables et de toute façon il faut investir sur les réacteurs actuels j'ai dit tout à l'heure il y a des problèmes de corrosion il y a beaucoup de problèmes d'entretien donc déjà investir pour que les réacteurs actuels restent actifs c'est déjà un objectif ambitieux donc il m'a inventé ou annoncer de nouveaux réacteurs alors c'est peut-être pour consolider la filière que c'est fait parce que la parole politique aussi elle consolide elle consolide elle renforce la confiance de la filière en elle-même mais l'urgence aujourd'hui c'est de faire en sorte que tous les aujourd'hui au moment où on en parle aujourd'hui de ma part il y a 13 réacteurs à l'arrêt donc vous allez construire de nouveaux réacteurs avec un a très à redémarrer s'ils sont correctement entretenus non donc c'est une question aussi de mon sens à un moment et de et d'allocation optimale des ressources publiques dans le prolongement puisque beaucoup de personnes qu'on a auditionnées nous ont dit que c'était à cause du des investissements dans la filière du nucléaire que l'état de la filière nucléaire en France n'arrivait pas à rouvrir par exemple un EPS comme Flamanville ça a été certain des auditionnés qui ont pu affirmer ça au gré des auditions personnellement j'ai eu plus l'impression qu'il y a eu des divergences aussi au sein de la filière vous avez évoqué le fait de conditionner la fermeture de Fessenheim notamment en préservant les emplois en créant et vous avez parlé de Tesla mais vous avez aussi parlé de devenir champion puisque il y a des réacteurs vieillissants dans tous les pays qui en ont installé dans les mêmes années que la France et donc de créer une filière qui serait là aussi et dont on aurait besoin des compétences donc la première question est-ce que vous avez l'impression que c'est un problème d'investissement dans le nucléaire français qui fait que nucléaire ne marche pas aujourd'hui ou marche moins bien en France ou pas donc ça c'est la question essentielle c'est celle-ci c'est de dire est-ce que c'est à cause puisque c'est ça qui est remis en cause est-ce que c'est un accord factice entre les socialistes et les écologistes qu'on fait qu'on a moins baissé dans le nucléaire ou dans les faits est-ce que on n'a pas mis en place les bonnes filières notamment dans la déconstruction ou la sécurisation des centrales dont on a besoin et dont on va avoir besoin et sur lequel on aurait pu créer une filière dans le nucléaire pourvoyeuse d'emploi la question c'est pourquoi le retard de Flamanville alors que parallèlement EDF investissait sur une clip point ils ont peut-être pas été particulièrement judicieux oui parce qu'on investissait vers les syndicats d'EDF avait beaucoup réagi à ce moment-là je regarde les villes il était très acharné sur une clip point il voulait absolument réaliser une clipoint y compris d'ailleurs la France on a payé une partie quand même et nos opérateurs et nos techniciens nos ingénieurs sont aussi allés à une clip point donc je pense qu'il imaginait qu'en réalisant une clépoid avant flamment ville ça allait faire pouvoir permettre de de conquérir des marchés à l'international c'était un point de vue moi j'ai toujours eu un doute sur ce sur ce point de vue enfin il était tellement acharné sur une clipping il était pas trop d'EDF et plusieurs fois j'ai posé la question mais est-ce qu'il faut mieux pas finir flamme en ville quand même avant et je pense que les choses étaient déjà engagées mais ça me paraissait quand même bizarre d'aller financer une clé point qui redémarrer avant Flamanville alors qu'il a commencé après et de perdre du potentiel de compétences alors que Flamanville ne démarrait pas ça c'est ça c'est une vraie question de la location optimale des ressources au sein d'une entreprise publique pratiquement moi je vais je pardon je suis auditionnée à 19h parce qu'ils ont vu que j'étais là alors maintenant le Sénat m'a convoqué sur la rénovation énergétique à 19h faut que je sois au Sénat juste pour avoir du coup votre réponse pendant l'exercice de votre mandat en tant que ministre vous n'avez pas eu l'impression qu'on a désinvestis dans le nucléaire mais plutôt que le choix qui a été fait là où les investissements ont été mis on vous parlait d'une plutôt que de se focaliser sur Flamanville on a eu aussi des auditions on disait est-ce qu'il fallait à l'exportation ce qui était une volonté d'un certain nombre de figures de la filière nucléaire et donc on a fait le choix d'allouer les moyens sur le nucléaire plutôt à l'exportation plutôt que de les focaliser sur la filière interne à savoir réussir flamand ville et réussir une de créer une vraie filière de démantèlement des centrales c'est ça c'était les choix internes à l'entreprise de l'énergie interviens pas d'un interfère pas sur toutes les choix stratégiques internes à l'entreprise EDF on discute on posait des quiches poser des questions je voyais bien qui est pas forcément une seule une seule vérité mais après c'est du choix stratégiques de l'entreprise c'est la responsabilité non j'avais une dernière question sur les déchets mais il me semble que vous avez déjà répondu partiellement à cette question de la raison pour laquelle vous étiez opposé notamment à l'enfouissement des déchets en profondeur et de manière irréversible il me semble que vous avez utilisé tous vos pouvoirs à l'époque pour faire en sorte que la réversibilité était indiquée monsieur Tanguy succinctement oui la deuxième question que je voulais vous poser tout à l'heure c'était vous avez à de nombreuses reprises utilisées le mot croyance et ma maman justement en parlant des déchets vous avez parlé même que c'était viscéral je crois ou une autre métaphore gastrique le moi ce qui m'inquiète si vous fasse qui me pose question oui mais le cœur vous avez parlé de l'Egypte il pensait que l'esprit était dans le coeur mais enfin le la science a montré qu'ils avaient tort sur ce point le le c'est vraiment un certain nombre de parfois je me demande si quand même est-ce que quelques années après vous vous dites pas que vous êtes trompé sur les possibilités de certaines technologies bon par exemple vous avez quand même vendu la route solaire on peut quand même pas me dire dans l'ordre d'un projet qui s'est quand même avéré comme un échec technologique majeur pour alors certes c'est un prototype mais même encore aujourd'hui quand vous reprenez encore comme exemple vous parlez aujourd'hui à l'échelle du monde il y a 10-15% de renouvelables 10% nucléaire certes madame mais vous êtes aussi en accord vous dites en même temps que le la transition climatique est un échec donc de toute évidence la progression des renouvelables intermittentes par rapport au nucléaire ne permet pas la transition climatique que l'on aimerait tous voir réussi et vous voyez bien vous arrivez vous avez connu deux périodes vous avez connu la période du tout nucléaire que vous avez évoqué à plusieurs reprises il y avait aucun problème d'approvisionnement électrique en France on peut critiquer d'autres choses les déchets tout ça mais le système fonctionnait il y avait pas de crise on parlait pas de faire des économies d'électricité l'hiver bon et depuis que le technologies intermittentes sont arrivées dans le mix français je parle pas de d'autres pays je parle pas des pays en voie de développement je parle de la France plus rien ne fonctionne le système est perturbé déséquilibré les financements ne vont pas où il faut on ne sait plus gérer la pointe on est dépendant de nos concurrents donc est-ce qu'il y a comme et vous continuez je vous ai pas à dire en plus et vous continuez à défendre cette technologie et vous avez parlé par exemple vous avez dit oui les énergies marines aujourd'hui Madame Royale objectivement les énergies marines personne ne mise à kopeck dessus parce que si vous voulez le les métaux et la mer ça va pas très bien ensemble donc est-ce que je vous ai pas interrompu à la merde d'une manière générale voilà est-ce que quand même avec votre expérience j'ai presque oui mais j'essaie de quand même de dire quelque chose mais est-ce qu'il y a une autre expérience quand même sincèrement aujourd'hui vous continuerez à dire qu'on peut qu'on peut assurer une transition climatique avec 50% nucléaire et 50% de renouvelables dont 35% d'intermittentes est-ce qu'aujourd'hui à l'expérience de ce qui s'est passé en Allemagne vous avez parlé de l'Espagne par rapport à la France est-ce que vous estimez que c'est toujours techniquement possible ou est-ce que soit vous êtes peut-être trompé ou alors vous a donné une mauvaise information planète si je peux me permettre parce que vous nous dites il y avait le nucléaire et pas de problème tout va bien dans le meilleur des mondes mais monsieur l'irréacteur maintenant ils ont 40 ans est-ce que vous connaissez la durée de vie moyenne aujourd'hui des réacteurs français puisque vous connaissez bien l'énergie nucléaire quel est aujourd'hui la durée de vie moyenne des réacteurs français non mais ils ont été construits pour 40 ans il fait fermer au bout de 40 ans est-ce qu'ils ont fermé est-ce qu'ils ont fermé alors quelle est la durée de vie moyenne des réacteurs français actuellement voilà donc normalement si on suivait ce qui est attendez je finis je vous ai écouté je vous ai écouté si c'est Monsieur permettez vous nous dites le nucléaire ça suffisait ça résout tous les problèmes sauf que si on suivait ce qu'on dit les ingénieurs qui ont construit ces centrales nucléaires il y a 40 ans aujourd'hui toutes les centrales devraient fermer est-ce que c'est le cas non donc si donc donc aujourd'hui on a besoin de réinvestir dans ces centrales pour les sécuriser pour qu'elle continue à produire de l'énergie ça coûte pas rien ça c'est beaucoup c'est énormément d'investissement et le nouveau nucléaire coûte deux fois plus cher que l'ancien nucléaire et que votre commission le vérifiera écoute écoute en tout cas beaucoup plus cher que les énergies renouvelables et n'assurent pas à l'indépendance énergétique de la France parce que nous n'avons pas de plutonium donc nous n'avons pas d'uranium nous donc nous n'avons pas de de le combustible des centrales nous ne produisons pas donc nous devons la porter d'accord là-dessus bien effectivement lorsque nous arriverons peut-être à faire des progrès technologiques donc la question c'est pas comme vous faites de poser les énergies les unes aux autres c'est de construire un modèle énergétique ou le nucléaire est complété par le renouvelable et par les économies d'énergie c'est ce qui est fait donc c'est pas la peine de tomber d'une idéologie dans une autre vous êtes dans l'idéologie du tout nucléaire vous pensez qu'il y a un âge d'or et qu'il faudrait poursuivre cet âge d'or mais physiquement scientifiquement de toute façon ces centrales ces réacteurs ils ont besoin d'un investissement considérable pour être remise à niveau donc si on peut produire de l'énergie qui assure l'indépendance énergétique de la France par rapport aux énergies renouvelables et qui en plus ne provoquent pas de gaz à effet de serre et bien ce serait pas raisonnable de ne pas le faire et donc la complémentarité entre les deux c'est la bonne solution bien merci beaucoup madame la ministre de vous être rendu disponible pour notre commission d'enquête pour les réponses que vous avez apportées à nos nombreuses questions et pour les éclairages que cela apporte à notre commission également sur la façon dont un certain nombre de décisions ont pu être prises sous votre autorité je vous souhaite une belle soirée je vous donne rendez-vous tout à l'heure au membre de la commission d'enquête