« Emmanuel Macron garde la possibilité de lui dire la vérité » estime Sergueï Jirnov

bonjour sergueï smirnov ex agent du kgb merci beaucoup d'être avec nous ce matin sur lci vous êtes l'auteur de l'ouvragé l'engrenage qui sort cette semaine publié aux éditions albin michel lecture très intéressante passionnante de la russie de poutine et des conséquences de la guerre qu'il a déclenchée en ukraine il ya plus de 90 jours on va y revenir longuement mais d'abord je voudrais vous entendre sur les propos de sergueï lavrov un autre sergei le ministre russe des affaires étrangères qui a accordé hier un entretien exclusif à tf1 et lci depuis dix-huit 18 ans il incarne la diplomatie russe et la parole du kremlin à l'étranger déjà une première question peut-être un peu naïve mais est ce que quand sergei lavrov parle c'est vladimir poutine qui parle quand on sait qu'il a peu confiance ont très peu confiance en très peu de personnes oui on peut dire que c'est la voie de la lumière poutine même s'il ya une autre voie qui est dmitri peskov qui est le porte parole officiel du kremlin mais lavrov je dirais c'est le porte parole international de poutine il a en tout cas placé tous les éléments de langage sur le conflit en ukraine particulièrement dure à l'égard de la france et en l'occurrence d'emmanuel maquereau en disant que la france joue un rôle actif en ukraine et alimente le nationalisme ukrainien et le néonazisme nous sommes tristes de le constater je suis facilier de l'entendre en fait c'est à vous savez c y et c'est cette interview il faut qu'aux téléspectateurs ne regarde pas ce que c'est important de savoir qu'est ce que le kremlin raconte chez lui parce que nous on le sait on a fait ça fait trois semaines qu'on joue au con suis quasiment au jour le jour cette guerre les trois mois plus 3 mois on sait comment ça se passe on sait comment les russes frappe les civils comment ils tuent les civils et après on va voir la voix off qui va 10,97 une guerre on avec de précision on tape que les cibles militaires et on combattre les les néo nazis c'est c'est fatigant mais c'est symptomatique parce que je crois qu'en fait ils sont dans un monde parallèle dans un monde virtuel qu'ils ont qui se sont construits entre eux déjà au kremlin poutine il est dans un peu dans une sorte de bon coeur on y reviendra d'ailleurs sur la manière dont le dirigeant russe est informé et vous dit d'ailleurs qu'il est très peu et qu'il n'a pas forcément les informations de terrain qui devrait lui lui remonté on y reviendra mais d'abord on apprend ce matin et la visite avait été gardée secrète jusqu'au dernier moment la visite de la nouvelle ministre des affaires étrangères à kiev catherine colonna qui a publié ce tweet que vous allez voir apparaître sur votre écran comment selon vous les dirigeants russe vladimir poutine en tête peuvent-ils réagir à une telle visite qui est la première depuis le déclenchement de la guerre bah ça les embête ça les embête quand il ya le camp occidental qui se déplace en même temps je crois que pour la france pour le moment c'est une visite qui est importante parce que la france était attendue c'est quasiment un des rares pays qui qui n'était pas encore venu absolument se murmurait d'ailleurs peut-être la visite ou pas en tout cas emmanuel macron a longuement été interrogé sur le sujet d'une visite du président français sur carré et je crois que les ukrainiens ont été un peu déçus même si la visite de catherine colonna est importante mais ça ils attendaient emmanuel macron et les attendent emmanuel macron catherine colonna est une première étape c'est ça c'est ça à mon avis ayant c'est une première étape c'est une étape importante cia c'est pour montrer aux russes que la france l arast que la france attache de l'importance à ses relations avec l'ukraine mais je crois que le président hélène ce qui l'attend emmanuel macron elle le dit dans un tweet et dans un communiqué la ministre souhaite témoigner de la solidarité de la france à l'égard du peuple ukrainien et de sa pleine détermination à renforcer son appui à l'ukraine on sait notamment qu'elle a fourni du matériel humanitaire mais aussi du matériel militaire qui est d'ailleurs ce qui est l'arrière reprocher par par la russie de vladimir poutine de manière très régulière on va l'entendre main sergueï lavrov c'est justement ça qui vient qui va dire que vous participez vous êtes est quasiment l'écho belligérants même si la france précise et ça c'est la position d' emmanuel macron la france n'est pas en guerre avec la russie voilà mais bon en même temps la france soutient la france et souvent discrète dans ce soutien mais le soutien qui est apprécié parce que justement les canons caesar seuil un scénar redoutable c'est une oeuvre qui est attendu même si bien évidemment pour les ukrainiens ils attendent beaucoup plus que ça parce que c'est ça leur manque les cessions les armes létales qui leur manquent et les armes lourdes qui leur manque on reviendra sur / cette fourniture justement d'armé d'abord je voudrais qu'on revienne aussi sur cette interview de sergueï lavrov il a été notamment question de l'état de santé de vladimir poutine ont l'écoutent et je vous interroge ensuite vous savez le président poutine apparaît en public tous les jours vous pouvez le voir sur les écrans lire ses discours écouter ses discours je ne pense pas que les personnes saines d'esprit puisse distinguer un quelconque symptômes de maladie chez cet homme alors la santé du président russe vous vous ça vous fait beaucoup sourire comme sa vie privée son décès chez des sujets tabous en russie dans votre ouvrage l'engrenage vous décrivez un homme de 70 ans qui aurait un cancer attend peut-être aussi de la maladie de parkinson vous dites c'est pour ça qu'ils s'accrochent beaucoup aux tables que vous inspirent les propos de sergueï lavrov sur l'état sans ça ça nous fait sourire parce que bon c'est bien évidemment c'est un vrp de poutine et représentant donc du coup il ne raconte que et tout va bien extraordinaire vous voyez poutine on lui a fait une petite intervention chirurgicale ya dix jours pendant ces 10 c'est son absence de trois jours s'est pas trop chef qui a qui est qui remplissait le rôle du président pourtant chaque jour de son absence on vit ont diffusé les clip avec poutine parce qu'en fait il prépare sa passion physique en saga lavrov dit qu'on le voit tous les jours à la télévision c'est fonda et si impossibilité de dater ces images absolument absolument absolument et vous avez vu mais ça c'est la ccc ça frise le ridicule parce que par exemple quand il a visité les soi-disant militaires blessés au front dans un hôtel qu'on a dit potemkine guide mais ce sont les malades potemkine parce qu on en retrouvait la même personne qui était avant qui a joué le rôle d'un ouvrier lors de la de la visite par poutine d'une usine donc ce sont ces gardes de corps en fait qui joue ce rôle et d'ailleurs c'est c'est assez marrant parce que j'ai regardé le clip sur les chaînes russes et ukrainiennes et il ya même à des militaires qui dit à irin il a nommé le prénom de mon de monfils et de connaissez son âge que ces fermes et bien sûr qu'ils connaissaient toutes les excuses il était une mise en scène ce sont les mises en scène ce sont les figurants et donc ça devient ridicule quasiment ridicule vous évoquez une intervention chirurgicale il ya une dizaine de jours on sait de quoi il s'agit précisément non c'est on sait pas du tout mais ce que vous savez c est le cadeau au kremlin on est revenu à l'époque de brejnev ça veut dire on suit la santé de poutine laborde d'ailleurs disait personnes en bonne santé mentale ne peut ne peut rien de 10 les déceler chez lui on a tous eu poutine bouffi avec le visage tuméfié quasiment enfin si on voyait qu'il était mal à l'aise et la force nous nous manque doigts dans les yeux en disant mais regardez y lire et il est en pleine santé d'ailleurs vous savez en aussi on dit qu'il ya trois poutine et le poutine qui a visité l'hôpital c'est pas celui qu'on a un qu'on a vu au kremlin après bon on va pas persuadé aujourd'hui que poutine a d'aileurs finalement à des sosies qu'il utilise régulièrement c'est une théorie viable disons que c'est c'est pas si ridicule que ça parce que vous savez on a l'analyse atropos mouvement fiq du visage par avec laquelle on peut dire quasiment avec une certitude de 98% si la personne est bonne ou pas et donc on a trouvé des poutines vous savez nous avons la forme de l'oreille est aussi unique que nos empreintes digitales et on a trouvé trois poutine avec la forme des oreilles différente et ça c'est sûr sûr sûr la chaîne de kremlin dans ses appareils ça a été évoqué on est donc c'est pas si ridicule que ça ben la demo poutine qui a eu très peur en tout cas bunkérisé lors de la pandémie de qu'ovide 19 et l'est toujours finalement il n'est absolument pas sorti finalement de cette peur d'attraper la maladie et on ne sait toujours pas d'ailleurs où ils se situent précisément dans moscou peut-être ailleurs mais ça c'est il ya celle aviez traditions et savoir où est le dirigeant c'est ça la différence vous savez très bien que baden il est soit à la maison blanche soir à comme david vous savez qu emmanuel macron il est soit l'elysée soit dans une des résidences présidentielles à brégançon ce week-end voilà poutine vous ne savez jamais où elle est réellement voilà ça c'est ya cessé la veille et de traditions emmanuel macron on en parle et s'est entretenue justement avec la dîmière poutine une nouvelle fois ce week-end avec son homologue allemand choles est-ce que ça sert véritablement à quelque chose vous disiez il y a quelques semaines qu emmanuel macron était la seule personne qui peut dire des choses à poutine que son entourage ne lui dit plus mais les relations quand même changer sachant que entre-temps des diplomates français ont été expulsées et que donc la tension à redoubler finalement non c'est bien le jeu de diplomatie vous savez c'est un jeu de dupe tout le monde sait que quand le camp occidental expulse les diplomates russes poutine maintenant appliquer une réciprocité est quasiment identique est immédiate sauf qu'avec la france elle a attendu un mois et demi avant d'expulser les diplomates ça veut dire que c'est allé beaucoup plus lentement qu'avec d'autres pays il ya d'autres pays les américains été expulsée quasiment lendemain de l'expulsion des deux diplomates de new york et les français à mois et demi et on voyait que poutine a hélas presque respectée le camp de campagne présidentielle pauvres pour qu'on ne puisse pas leur reprocher qu'il s'est immiscé encore une fois dans cette campagne même si l'asile étaient présents la question est de savoir est-ce que ça sert encore quelque chose d'entretenir d'entretenir ses liens etc et ses relations dans votre livre d'ailleurs vous revenez sur les rencontres sur la rencontre de février ces coups de fils réguliers où on découvre un putin extrêmement isolées très peu au courant de ce qui se passe sur le terrain vous dit les informations que j'ai provenant des sources russes le disent très isolée entouré de personnes qui n'ose pas lui dire la vérité est ce que cette vérité manuel mac on peut lui dire mais on en voit qu'au fil des semaines rien ne semble bouger il ya c'est une question assez délicate d'ailleurs je n'ai mentionné dans mon interview au figaro magazine que emmanuel macron a été critiqué surtout par les polonais et par les estoniens qui eux sont quasiment que dit ça ne sert absolument rien vous avez rien tu monsieur le président c'est les mots du premier ministre polonais est critiquée même plus ils sont allés très douce voilà ils sont et sont allés en disant il faut absolument avoir aucune honte à une relation avec poutine on ne parle pas avec les criminels de guerre voilà et est en réalité si je crois que c'est important parce que vous avez vu le 21 à tout le monde a vu narychkine son directeur des services de renseignement extérieur bégayer publiquement et milliers et de milliers devant devant tout le monde est ce que vous croyez que cette personne va raconter un putin là la vraie situation sur le front bien évidemment non ses élus ses hommes ou nantes il ne lui dit il lui dit ce qu'il a envie d'entendre ils sont et et d'ailleurs c'est assez assez intéressant parce que on peut pas dire qu'ils sont mal informés vous avez les services de renseignement fonctionne très bien aussi malgré tout ce qu'on raconte ils ont perdu en efficacité ils ont perdu en professionnalisme mais ils sont très très bien informé en revanche qu'est-ce qu'on va rapport rapporté au kremlin qu'est ce qu'on va raconter à vladimir poutine et uniquement ce qu'il a envie d'entendre par rapport à ça c'est lui même qui s'est mis dans un piège et emmanuel mâcon par rapport à ça il garde encore la possibilité de lui dire mais vladimir tu es à côté de la plaque mais sans aucun effet il y a encore demandé avec la seule un cessez le feu ce lundi à bruxelles s'ouvre un conseil européen que l'on peut qualifier de crucial avec notamment sur la table un sixième paquet de sanctions et le fameux l'embargo russe embargo sur le pétrole russe pardonnez moi est ce que ces sanctions servent encore à quelque chose est-ce que ça a un effet finalement sur vladimir poutine et son action économiquement très peu parce que finalement le commerce continue et nous ne savons très bien que le commerce rapporte à la russie quasiment un milliard par jour mais ces sanctions sont symboliques et de plus en plus font mal parce que si les fonctions ne faisait nos sanctions ne faisait pas mal monsieur lavrov n'aurait ne les aurais pas mentionné à chaque fois lorsqu'il est sur vos plateaux ou lorsqu'il vous donne des interviews où il est ailleurs donc les sanctions font mal parce que il évoque encore hier soir moi j'ai pas entendu parce que j'ai eu j'ai pas écouté toute l'interview on va l'entendre à 10 heures et on l'a fait mais je suis persuadé je suis persuadé qu'il a acquis l'allemand même qu'il a mentionné donc vous voyez l'analyse est bonne et si les mentionne c'est que ça fait mal la russie est elle en train de gagner ou de perdre cette guerre d'ailleurs conformément au changement de stratégie russe sur le terrain sergueï lavrov hier n'évoque plus la tentative de conquérir kiev mais parle uniquement de libération des régions de l'est du pays et un changement dans la seine a bien sûr bien sûr qu'il ya un changement de 2,2 de parole et un monde hostile parce que poutine a perdu déjà le blitzkrieg qui s'imaginaient en réalité et ça je raconte je vous raconte dans le livre toutes les fautes géopolitique militaires politiques économiques il s'imaginait de remporter cette guerre en quelques en quelques semaines voilà on a été poutine c'est quelqu'un qui est tourné dans le passé et je crois que l'ukraine elle avait l'impression que le cren c'est la même l'ukraine que durant l'annexion de la crimée en 2014 l'action de l'aide de la crise mais effectivement ça s'est passé sans un seul tir parce que les ukrainiens étaient surpris les eas été choqués par cette action ils n'avaient pas réagi du tout et donc la came partiez et poutine était persuadé que ça se passerait exactement de la même manière et que dans les villes de marioupol attractive adjani qui sont les villes frontalières avec un avec la russie où il ya beaucoup de russophones ça les gens à les sorties avec les fleurs aller l'accueillir en libérateur et s'est passé c'est justement mario poule et créative qui étaient les défenses et et les jours ces fameux russophone se battait pour contre l'agresseur serkadji renard j'aimerais vous interroger sur la personnalité de vladimir poutine qui un trait qui fascine beaucoup en parlent sans l'avoir jamais vraiment rencontrer sans lui avoir parlé vous avez été un de ses collègues au kgb vous l'avez rencontré vous lui dites à quatre reprises est ce que il vous a fait peur la première fois que vous l'avez rencontré il m'a impressionné quand même parce que moi j'étais un étudiant 1980 ça se passait pendant les jeux olympiques de moscou il était dans l'eau il était un interrogateur ça s'est passé au siège du kgb loubianka donc j'avais j'avais quoi j'avais 19 ans 20 ans à l'époque lui hélas ne vendent peu de plus il avait déjà cinq ans de service donc ils pensaient qu il m'impressionnait bon après il s'est trompé aussi un tout petit peu oui parce que vous dites à chaque fois que j'ai eu devant moi vous avez des mots forts j'avais un petit fonctionnaire gris comme ses costumes prêts à exécuter les ordres mais son charisme lui qualifié d'insignifiant dit n'existant pas il est insignifiant il est inexistant et d'ailleurs même actuellement regarder ce qu'il y à ce qui ce qui est en train de se passer il nous fait peur avec l'armé nucléaire ça veut dire c'est quelqu'un qui ont les mains d'ailleurs qui vous ont été reprochés au début du déclenchement de la guerre mais bon se sont avérées trois jours après il accueille là et l'a mis en alerte au maxi enfin part maximale mais en alerte supérieur les forces armées nucléaires de l'union si j'allais dire de l'union soviétique de la russie et donc il ils essaient de nous faire peur et l'essai de jeter rechanter le monde entier le monde entier et vous savez c'est un aveu de faiblesse en réalité il n'est pas fort du tout poutine c'est relâche et à une personne qui n'est pas forte qui vit dans un pays anachronique tourné vers le passé m j'aimerais parce que l'interview et le temps passe très vite vous avez un chapitre qui m'a interpellé qu'ils s'appellent faut-il éliminé poutine la question peut surprendre vous le dit un proche pour éliminer un grand nombre de dictateurs écrivez-vous ont été détruites de l'intérieur vous pensez que ce scénario puisse un jour arriver mais tout le monde le pense et c'est pas ma question on m'a posé la part à plusieurs reprises la question c'est même c'est la plupart des gens qui regardent qui ont commencé à regarder ces deux guerres en direct ils sont posé la question mais qu'est ce qu'on attend pour éliminer cette ce personnage qui fait qu'il fait chanter la terre entière donc c'est une question tout à fait normal et effectivement qu'on nous avait mentionné dans les dictatures la plupart du temps ça se passe de l'intérieur après je donne la possibilité la possibilité quand même minime c'est un homme très bien gardé et choisit très très bien s'est justifié 40 il blanc tour alors pas au quotidien mais quarante mille hommes dans le fso ça veut dire rien que dans un service de sécurité à naujac l'homme le plus protégé du monde on n'a pas de téléphone portable pas d'ordinateur la nourriture est analysé ça c'est un scénario qui paraît complètement improbable et pas forcément souhaitable non plus hein il me fait penser à hitler qui étaient enterrés dans son bon coeur en 1945 au mois de mars complètement coupé du monde et encore on était à quasiment deux semaines avant la fin de la deuxième guerre mondiale pour les allemands et il était en train de raconter encore dans mon coeur des grands discours l'allemagne va vaincre il ya des forces qui vont arriver et c'est et poutine fait procéder ce parallèle avec leclerc vous le fait très régulièrement peut-être une dernière question sur est ce que vous avez peur aujourd'hui vous êtes réfugié politique depuis le début des années 2000 quand on est un ancien espion russe comme vous vous avez une véritable liberté de parole on l'a vu tout au long de cette interview est ce que vous vous mettez en danger bah je me mets en danger bien évidemment mais en même temps cela l'émir que ça c'est bien j'ai l'habitude de dire pour tous les métiers de l'ombre c'est la lumière qui protège et en même temps c'est mon devoir aussi parce qu'il ya très peu de gens qui connaissent eux qui connaissent poutine qui l'ont côtoyé réellement donc là je me voyais très mal être enterré dans dans mon petit appartement en train de regarder sur votre antenne 100-110 passé après vous savez on nous choisit au kgb on nous fait passer les tests donc ça va c'est chez une résistance psychologique et moral à toute épreuve et puis c'est encore une fois c'est ca c'est un devoir mais vous vous considérez comme en russe encore aujourd'hui mais bien sûr je suis je suis russe même si dans mes documents français maintenant c'est marqué réfugiés russes puisque c'est la france en fait qui a remplacé mon pays après je me sens aussi en france français je connais la france depuis depuis toujours d'ailleurs c'est le kgb qui m'a préparé à la connaître de l'intérieur et puis après vous savez si vous avez appris d'ailleurs le français dans vos formations au kgb au nom un peu un peu avant mais j'ai travaillé aussi beaucoup je suis sûr à peaufiner cette connaissance du pays et est souvent quand on vient espionner le pays on tombe amoureux depuis qu'on espionne mais c'est sait ce qu'est ce qui vous est arrivé mais vous ne fonctionnait pas avec la peur au quotidien mais malgré tout vous dit finalement que la lumière est peut-être la meilleure des solutions et prendre la parole absolument puis on a on a quand même des réflexes des réflexes professionnels qui sont toujours là sergueï smirnov merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin sur lci et tout