Rénovation énergétique : table ronde d'associations

à l'horaire annoncé en vous remerciant bien sûr d'avoir répondu présent à notre invitation et à participer à cette table ronde une représentez un certain nombre d'associations qui intervenaient dans le domaine de la rénovation énergétique alors pour l'ensemble de nos collègues et pour qu'on puisse mieux vous identifier donc 5 associations l'association Negawatt donc qui est représenté ici par Monsieur Olivier siddler qui est porte-parole de l'association et qui expert en bâtiment et par Monsieur Raphaël Claustre qui est membre de la Compagnie des negawatts le collège exécutif de l'association et également expert en bâtiment votre association a été créée en 2001 elle a mis au point un scénario énergétique à horizon 2050 qui traduit une évolution possible de notre système énergétique s'appuie en sur la sobriété l'efficacité énergétique et le recours aux énergies renouvelable l'association dernière rénovation qui est représentée par son porte-parole Monsieur Bertrand Caltagirone et par Monsieur Pierre Taieb qui va arriver qui est responsable communication et médias votre mouvement militant qui prône la résistance civile dénonce selon vos mots la trahison de la promesse du gouvernement de reprendre les propositions de la convention citoyenne pour le climat et plaide pour un nouveau plan de rénovation énergétique qui serait à la hauteur de l'urgence le Conseil national des associations familiales laïques qui représentée par Madame Françoise Thiébault coordonnatrice du secteur de l'énergie et représentante du Conseil national des associations familiales laïques au Conseil supérieur de l'énergie et au groupe de travail sur la rénovation énergétique du Conseil national de la consommation votre organisation a été créée en 1967 elle est agréée association de consommation et elle a pour but l'étude et la défense des intérêts moraux et matériels des familles l'Association nationale des compagnons bâtisseurs qui représentaient par Madame Suzanne de chez Veigné présidente votre association milite pour la dignité de l'habitat et des personnes en organisant notamment des chantiers d'auto réhabilitation accompagnée et des chantiers d'insertion enfin l'association Agir pour le climat qui représentait par Monsieur Lucas Chabalier responsable plaidoyer l'objectif de votre organisation cofondée par le député européen pierre larouture et le climatologue Jean Jouzel et de contribuer à l'élaboration de solutions concrètes pour financer une transition écologique et solidaire en Europe plus spécifiquement vous proposez une solution de financement global de la transition écologique appelée le pacte finance climat européen voilà Mesdames et Messieurs dans vos diverses fonctions que je viens de rappeler vous avez eu l'opportunité d'agir dans le domaine de la rénovation énergétique que ce soit vos qualités de militance en élaborant des scénarios alternatifs ou emmenant directement des chantiers de rénovation votre audition dans le cadre de cette table ronde doit nous permettre de mieux comprendre vos positions respectives sur le sujet Quel bilan à votre échelle faites-vous de la politique de rénovation énergétique en France considérez-vous que les politiques publiques de rénovation soient efficace et tout l'enjeu aussi de notre commission d'enquête et si ce n'est pas le cas comment pourrait-elle être améliorée avant de vous laisser la parole il me doit de vous préciser que donc de cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat qu'elle fera l'objet d'un compte rendu je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de 3 ans à 7 ans d'emprisonnement et le 45000 euros d'amende à 100000 euros donc je vous invite donc collectivement à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure je vous remercie mesdames et messieurs je vous laisse la parole alors vous vous la distribuer comme vous l'entendez pour une quinzaine de minutes ensuite notre rapporteur vous posera bien sûr un certain nombre de questions complémentaires avant d'ouvrir aussi la parole à nos collègues qui sont également membres de la commission d'enquête et qui sont présents dans cette salle donc je ne sais pas qui veut commencer monsieur Claustre merci beaucoup je vais essayer d'introduire en quelques minutes en rappelant qu'il y a sans doute un malentendu sur la définition de rénovation énergétique c'est pour ça que j'ai voulu commencer par ça qu'est-ce que la rénovation énergétique et ce qu'il s'agit de changer des fenêtres de changer des chauffages d'isoler des combles il s'agit pas et surtout pas de ça ou en tout cas pas uniquement de ça il s'agit de prendre des bâtiments anciens plus ou moins anciens des passoires énergétiques plus ou moins passoires et de les transformer en bâtiment à pas se consommation et c'est vraiment là-dessus que j'aimerais qu'on commence qu'on introdise qu'on cadre les débats ça n'est pas faire du bricolage avec des petits travaux c'est faire de la vraie transformation d'un bâtiment et à l'échelle du pays d'un parc de bâtiments en bâtiment à basse consommation et si je dis ça c'est pas un principe c'est simplement des lois de la physique et des constats de politique publique donc c'est basé sur les constats scientifiques il n'y a aucun scénario qui nous permet d'atteindre nos objectifs climat sans un parc entièrement à basse consommation on ne peut pas éradiquer ou quasi éradiquer la précarité énergétique sans passer sur un parc entièrement à basse consommation on ne peut pas se passer entièrement des énergies importées de pays dont on aimerait être indépendant sans un parc entièrement à parce consommation donc c'est ça l'enjeu et il y a vraiment un malentendu sur ce qu'est la rénovation énergétique ou pendant des années ça a été de faire du petit bricolage alors il y a 10 ans c'était en place c'est les fenêtres aujourd'hui c'est mettre des pompes à chaleur tout ça est utile mais séparément ça ne sert pas à grand chose c'est dans le cadre d'un projet global ça a du sens et les objectifs de politique publique sont alignés avec sa la loi française nous dit que on doit d'ici 2050 disposer d'un parc bâti au niveau basse consommation mais les politiques à court terme les politiques qui encouragent les maîtres d'ouvrage autrement dit les ménages à faire telle ou tel choix ne sont pas du tout alignés avec ces objectifs de politique publique à long terme donc c'est là qu'on a un vrai problème alors on ne dit parfois oui mais ça sera fait en plusieurs étapes alors c'est vrai que faire une rénovation globale c'est-à-dire isoler les murs mettre des fenêtres performantes isolées à toiture isoler le sol tout ça ça veut dire qu'on a transformé l'enveloppe du bâtiment changer la ventilation ou mettre une vraie ventilation mettre un système de chauffage performant et s'assurer que ces 6 postes de travaux que je viens de décrire sont bien cohérents entre les interfaces soviats travaillées c'est un peu compliqué un peu cher mais faire autrement c'est très compliqué et très cher donc on a pas tellement le choix oui c'est possible de faire du BBC du Bâtiment Basse Consommation par étape mais c'est plus cher plus complexe ça exige de programmer dès le début on dit pas que ce sera jamais fait par étape mais c'est vraiment pas l'avoir royale si on veut guider correctement les ménages les consommateurs les habitants il faut leur dire que la voix royale le moyen de tenir un objectif de politique publique c'est ça d'avoir de la vraie performance énergétique c'est ça et que toutes les politiques en la matière soit alignées avec ça la communication les informations les aides et les obligations interdiction c'est ce que je voulais dire en introduction peut-être que je préciser quand on nous demande si la politique menée est efficace mais c'est pour faire quoi donc j'ai repris les textes les textes nous indiquent effectivement que d'ici 2050 la totalité du parc de bâtiment doit être au niveau BBC il y a on va considérer en première approche qui a effectivement 22 millions de logements d'avant l'an 2000 qui sont pas au niveau et qu'il faudrait rénover en 27 ans ça en fait 800 4000 par an au niveau BBC après on peut se dire que la SNBC d'une part la PPE d'autre part ont également travaillé sur ce qu'il fallait faire je vous rappelle que la SNBC disait qu'on allait commencer avec 500 000 logements rénovés par an au niveau BBC que très vite il faudrait passer à 700 000 la PPE qui est la feuille de route de la France précise qu'entre 2015 et 2030 donc sur 15 ans on devrait rénover en moyenne 370 000 logements au niveau BBC sur les 15 ans ça fait 550000 or entre 2015 et 2020 si vous référez au chiffre de l'Observatoire et synergie et que vous rajoutez quelques logements qui n'ont pas eu de label on doit avoir rénové 250 000 logements au niveau BBC ça veut dire il en reste 5 millions 3 et il nous reste 7 ans pour le faire et j'arrive au chiffre de 750 000 rénovations par an au niveau BBC donc quel que soit l'approche que j'ai qu'elle soit globale 2050 qu'elle soit en reprenant les chiffres de la PPE qui est quand même notre feuille de route c'est lorsque nous devons faire on voit qu'on en est très loin puisqu'on estime que l'an dernier on a rénové à peu près 60000 logements au niveau BBC ça c'est un petit peu accéléré ces dernières années alors et je raccroche avec ce que vient de dire Raphaël Gauthier pourtant Lana nous a dit l'année dernière il y avait eu 718 555 rénovations vous voyez qu'on parle pas de la même chose et je crois que c'est essentiel d'avoir ça à l'esprit puisque même le président de la République la reprise dans sa communication ce chiffre de 700000 en disant on y est non on ne parle pas du tout de la même chose et donc si je dois dire si la politique a été efficace ma réponse c'est non on fait 13 fois moins que ce qu'il faudrait que l'on fasse en vitesse alors c'est vrai qu'on peut dire que ça sera pas des rénovations globales qu'on les fera en trois fois mais ça veut dire faut multiplier par 3 les chiffres que j'ai donné donc Lana avec ses 700 000 focale monte à 2 millions et demi de gestes comme elle les quantifie voilà c'est juste pour après on reviendra je vais pas les monopoliser la parole j'ai mes explications pourquoi on n'y arrive pas je pense qu'on aura le temps de revenir sur ça mais on n'y est pas du tout c'est ce qu'il faut qu'on se dise au départ cette réunion on n'est pas du tout à la bonne vitesse et au bon niveau voilà merci merci bonjour à tous et tous donc merci beaucoup de nous donner aujourd'hui l'occasion de nous exprimer dans le cadre de cette commission d'enquête donc dernière rénovation vous l'avez dit est une campagne de résistance civile qui vise par des actions de perturbation répétées à mettre l'État sur la voie de ces sur la voie du respect de ses propres engagements en matière climatique engagement qui ne sont pas respectés aujourd'hui l'État a été condamné par deux fois pour une action climatique une condition essentielle pour nous épargner l'enfer d'un monde à deux degrés ou plus de réchauffement notre vendre notre revendication elle reprend la proposition qui avait été faite par la Convention citoyenne pour le climat en matière de rénovation énergétique celle-ci comprenait notamment un agenda d'obligation de rénovation de performante pour les propriétaires j'insiste sur le performant pour les mêmes raisons qui ont été évoquées précédemment et également un système d'aide déchargeant les plus modestes des de la quasi-totalité des coûts que ces rénovations impliquerait le choix de la rénovation énergétique c'est imposé à nous comme premier pas essentiel à engager pourquoi parce que déjà d'une part le bâtiment est l'un des secteurs les plus émetteurs de gaz à effet de serre consommant près de 45% de notre énergie aujourd'hui la crise énergétique ne manque pas de nous rappeler à quel point notre dépendance envers les énergies fossiles peut nous être fatale de surcroît ce sujet c'est aussi 12 millions de personnes en France qui vivent dans la précarité énergétique la précarité énergétique c'est quoi c'est l'impossibilité de se chauffer c'est devoir choisir entre remplir son frigo ou remplir sa chaudière c'est des maladies chroniques responsables de aujourd'hui de près de 2200 morts par an l'impossibilité de mener une vie sociale normale d'accueillir des gens chez soi le coup social dépasse leur thermique ainsi été évalué après de 10 milliards d'euros par an 10 milliards d'euros par an c'est moins c'est beaucoup plus que le l'ensemble des aides qui sont aujourd'hui affectés aux politiques de rénovation la rénovation c'est donc un chantier gagnant pour tout le monde autour duquel il n'y a pas vraiment d'enjeux particulièrement idéologique qui pourrait cliver les uns aux autres c'est donc un enjeu qui peut faire consensus c'est un chantier gagnant à condition bien sûr de lui donner tous les moyens pour réussir de ne pas faire dans la demi-mesure comme c'est le cas actuellement et aujourd'hui les conditions nécessaires à une politique réussie de rénovation elles sont connues elles sont expertisées elles sont chiffrées ça va être évoqué dans le cas de cette commission et il s'agit d'un des chantiers les plus vitaux pour notre avenir sans lequel nous sommes tous condamnés à plus ou moins long terme à la précarité énergétique c'est pourquoi aujourd'hui n'est plus le domaine réservé de quelques experts des citoyens des citoyens ordinaires s'emparent de ce sujet et sont prêts à risquer leur intégrité et leur liberté pour qu'ils soient pris en charge à bras le corps il revient maintenant à vous sénateur sénatrice de vous en parler aussi à bras le corps merci merci alors le Conseil national des associations familiales laïques merci alors je ne parvenir sur tout ce qui vient d'être dit et que je partage très largement pour mon mouvement qu'est-ce qui fait que les consommateurs ou que les ménages ne s'engagent pas dans une rénovation énergétique c'est la perte de confiance après qu'on est constaté énormément de fraudes d'arnaque de malfaçon dans tout ce qui a été fait en général par des isolations par gestes ou des équipements là juste la pose d'équipements ou plancher bas ou enfin on a connu les c2o et les coups de pouce à zéro euro ou un euro pardon c'était un peu plus cher et on a vu le mal que ça a fait sur la le ressenti de ce qu'est une rénovation énergétique en plus de stériliser des gisements d'efficacité énergétique monstrueux il y a la question du financement est-ce que j'y gagnerai ou est-ce que ça va me coûter très cher c'est des questions qui ne sont tranchée on voit que pour les malfaçons et les problèmes de mise à mal par les entreprises qui ont disposé de d'effets d'aubaine absolument considérables les quelques chiffres dont on dispose c'est on avait une enquête trémie la dernière enquête trémie de 2019 qui considérait en gros je crois que il y avait 700 000 personnes ayant fait un geste ou quelques gestes de rénovation et qui n'avait aucun changement sur leur facture et plus de 200 je crois que c'était 240 000 quelque chose comme ça qui avait constaté des malfaçons et qui en avaient qui s'en était plein donc il y a cette question de l'accompagnement qui est prévu dans la loi certes mais qui a beaucoup de mal à décoller pas assez de conseillé mon accompagnateur rénove qui démarre tout juste voilà et du coup les gens ne savent pas sur qui vers qui se tourner ils ont accès à des demandes d'aide sur internet par des plateformes on sait qu'aujourd'hui il y a 13 millions de Français qui ne savent pas se débrouiller des démarches sur Internet et cela ils y sont et certains renoncent à percevoir leurs primes parce que même s'ils ont fait leur dossiers moi j'ai eu à traiter puisque dans notre association on commence par ouvrir la porte traiter les réclamations et aider les gens à accéder à leurs droits et puis on les informe on les éduque aussi parce qu'ils n'ont pas toujours des droits mais bon ils en ont tout de même de temps en temps et on voit bien quelles sont les méfaits qui sont causés par un marché de la rénovation par geste qui s'est exagérément développé avec trop peu de contrôle et une grande difficulté ensuite pour faire valoir le fait que la rénovation n'a pas été bien faite et quand c'est fait et quand on aperçoit trop tard c'est fini on ne revient pas dessus donc donc ça c'est le premier point nous demandons nous aussi une rénovation globale si possible en un seul geste le cas échéant par étape si vraiment on peut pas faire autrement mais que ces étapes soient planifiées dans une approche systémique ça nous semble tout à fait essentiel nous demandons ce que prévoit la loi que les financements pour tous soient vraiment mis en place et donne un choix sur ces financements des aides d'État prioritairement pour les ménages modestes et très modestes et et pas enfin comme on voit aujourd'hui les évolutions de ma prime rénov et des aides de Lana qui sont distribués par la nappe pour 2023 on s'aperçoit qu'on est en train d'augmenter les plafonds de forfait travaux pour les ménages intermédiaires et supérieures ce qui ne nous semble pas normal les aides de l'État elles doivent prioritairement aller à ceux qui en ont le plus besoin et par contre dans la mesure où on obligerait toutes les tous les ménages et à rénover globalement leur logement qu'ils en soi propriété occupants ou propriétaire bailleurs il faut évidemment favoriser des systèmes de financement leur mettre à leur disposition des systèmes de financement divers et variés on nous a parlé du système de France stratégie mais il y a également bon les questions de tiers financement qui sont très sécurisantes il y a aussi les prêt hypothécaires qui peuvent être intéressants on a su rendre cette on a su mettre en place cette obligation pour les systèmes d'assainissement avec les SPANCs en cas de mutation ou de décès il y a obligation de mettre en place un système de SPANC pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à faire ça pour la rénovation énergétique et puis voilà en fait il faudrait aussi une progressivité dans les approches parce que ce qui est quand même un petit peu inquiétant aujourd'hui c'est qu'on voit que dans le domaine de la rénovation énergétique on peine à recruter des personnels et des opérateurs qualifiés et compétents il y a donc un véritable enjeu de formation et de monter en compétences de tous ceux qui œuvrent dans le secteur de la rénovation énergétique c'est pour ça qu'il faut probablement j'ai été rapporteur en 2005 d'un groupe de travail au Conseil national de la consommation sur la sécurité des installations électriques intérieures et on avait constaté avec les professions électriques que il y aurait un problème si on voulait rendre obligatoire tout de suite pour tout le monde la rénovation des installations électriques intérieures donc on est parti sur une autre base sur la base des mutations justement les immeubles de plus de 15 ans et on a Jésus l'état de l'installation électrique intérieur obligatoire dans ce cas là et joignable au dossier du notaire dans le cadre de la vente on n'a pas dit qu'il fallait obliger à faire les travaux mais on s'est rendu compte que lorsqu'il y avait un état des lieux qui montrait le besoin de travaux de sécurité et bien soit ça faisait baisser le prix du logement soit le vendeur se décidait à faire des travaux voilà donc pourquoi est-ce qu'on ne prend pas ces exemples là pour aller vers une rénovation énergétique progressive en commençant par le cadre des mutations ou mutation succession puis les passoires énergétiques en premier lieu il y en a quand même déjà un paquet à rénover et ensuite on pourrait aller plus loin et de cette façon on arriverait probablement en mettant un petit coup de booster et en mettant des financements c'est à dire qu'il y a beaucoup de conditions qui doivent se relier pour qu'on arrive faire tout ça de façon équilibrée de façon à ce que les professionnels compétents interviennent que tout le monde est un financement qui permettent de prendre en charge le reste à charge et que on arrive effectivement à avoir de la rénovation donne bonne qualité dans de bonnes conditions et qui ne permettent de ne pas laisser derrière nous ces gisements d'efficacité énergétique qui sont qu'il faudrait mieux utiliser ça serait bon pour le climat et ça serait bon pour le porte-monnaie des gens qui en ont bien besoin en ce moment merci madame la Présidente alors j'aimerais vous apporter un peu des nouvelles du terrain d'une certaine façon parce que les Compagnons Bâtisseurs sont des opérateurs de terrain de lutte contre le mal logement nous avons nous sommes présents dans la plupart des régions métropoles et également en outre-mer et l'outre-mer est un secteur qu'il faut vraiment garder en tête pour ces questions là notre public ce sont des habitants en grande précarité nous sommes vraiment spécialisés dans on pourrait dire le premier deuxième des cils vraiment les gens les plus en difficulté et madame la Présidente la souligné nous attachons autant d'importance à la dignité des habitants que du logement et ça va peut-être avoir un impact pour ce qui suit alors vous nous demandiez ce que c'est que l'auto réhabilitation accompagnée ou arabe parce que c'est un prononçable bien l'autorablitation c'est quand les habitants travaillent eux-mêmes sur à rénover leur logement à améliorer un logement et l'accompagner c'est quand ils sont accompagnés par nous nous Compagnons Bâtisseurs c'est à dire des salariés compagnons bâtisseurs qui sont professionnels du bâtiment donc il arrive avec des techniques très solides des bénévoles des volontaires en service civique également et cet ensemble-là va intervenir en groupe si je puis dire pour améliorer le logement et qu'est-ce que ça a comme impact ça d'une part évidemment une amélioration du logement ça c'est un peu le Béaba mais ça implique aussi qu'il y aura une part un partage des techniques pour les habitants enfin nos techniques ne que portent les professionnels les Compagnons Bâtisseurs vers les habitants de façon à ce qu'ils puissent continuer à faire une pièce de plus à un lieu de plus etc ce qui est extrêmement important c'est quand les habitants ont réussi à modifier leur logement ils ont une impression de pouvoir de d'agir de ça les remobiliser énormément et ça reste extrêmement important et puis ça crée du lien social parce qu'on a embarqué les voisins etc donc vraiment un impact technique bien sûr mais un impact social qui est vraiment majeur et alors dans le cas de la rénovation énergétique ça a un certain nombre de dimensions positives si je puis dire c'est d'une part ça fait un apport en industrie si l'habitant lui-même ou elle-même c'est souvent des femmes travaillent sur son bâtiment ça fait un apport qui lit l'équivalent au fond d'un apport financier et c'est pas bien pris en compte dans les budgets dans les équilibres les possibilités de subventions donc ça ça c'est un point extrêmement important ça fait quand les gens ont participé au chantier c'est qu'ils s'approprient aussi les équipements comprennent la ventilation l'importance de l'entretenir le chauffage etc ça c'est un apport aussi il faut bien noter qu'on est complètement en phase avec les pratiques réelles l'enquête trémie justement dont il était question montre que et il n'y a que 60% des chantiers qui sont pris en charge entièrement par des professionnels les autres sont les habitants interviennent plus ou moins donc c'est vraiment un fait existant massif il faut l'accompagner on pourra pas l'arrêter l'empêcher quoi que ce soit il faut l'accompagner il faut vraiment que ce soit utile là et j'insiste sur un point c'est que ce type d'action d'accompagnement de famille pour faire un chantier de rénovation c'est des gros chantiers parce qu'on a tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit l'idéal c'est de faire quelque chose de d'assez massif nous sollicitons des artisans parfois des artisans un peu l'impression que l'autorabilité va leur prendre de chantier c'est bien le contraire c'est qu'on accompagne des familles à des gros travaux de rénovation et ce n'est que dans ces conditions-là que ces familles en difficulté vont faire appel aux artisans sinon l'imaginerait même pas donc ça c'est un point important maintenant juste une petite prise de position sur la rénovation globale et performante on est absolument d'accord dans le principe on fait des expérimentations avec do ré mi qui comment dire une satellite un satellite si je puis dire de negawatts pour être précis précise donc on fait des expérimentations nous sommes partis prenantes du nouveau programme de certificat d'économie d'énergie qui va dans ce sens là mais avec nos parties nos publics particuliers il faut souligner de chaud enfin une chose à deux volets c'est que les logements peuvent ne pas être prêts pour être rénovés et les habitants peuvent ne pas y être prêts pourquoi les logements le seraient pas c'est qu'ils sont peut-être simplement en tel état d'indécence que il faut faire la sécurité électrique avant il faut fermer la toiture avant de pouvoir s'engager ensuite dans une rénovation donc ça c'est vraiment indispensable de pouvoir accompagner là et puis les personnes les habitants peuvent avoir des difficultés soit qui sont pas éligibles aux aides Anna ils sont interdits dans bancaire par exemple ils ont déjà commencé les travaux ils habitent en outre-mer et Lana n'intervient pas des particuliers il y a plein de raisons et puis je souligne quand même le fait que pour un des habitants en grande difficulté quand leur dise voilà on va faire un chantier chez vous de 90 000 euros ne vous inquiétez pas vous aurez tous les financements qui arriveront etc ça fait extrêmement peur encore on connaît les arnaques on connaît etc c'est extrêmement difficile donc il y a vraiment un accompagnement social des personnes pour les engager progressivement dans un chantier complètement qui est un parcours préparé mais pour des publics en grande difficulté faut tenir compte de cette fragilité des personnes donc je m'arrête là avec peut-être juste les quelques pistes que vous demandiez il faut financer cet accompagnement renforcé il faut stabiliser les dispositifs d'où le plan plus rien annuel ce serait pas mal et je crois que vraiment il faudrait renforcer des obligations pour les bailleurs parce que je peux parler de des locataires dans tout ça pour les copro pour que les travaux soient cohérents effectivement et pas commencer avec une pompe à chaleur bref il y a effectivement beaucoup pas faire le climat merci oui alors peut-être mon tout d'accord évidemment avec tout ce qui a été exposé peut-être bien remettre une couche c'est à dire que on a des objectifs pour atteindre la neutralité carbone en 2050 qui passe par une réduction drastique en fait de notre consommation d'énergie et il se trouve que c'est dans le bâtiment que cette consommation d'énergie est la plus importante puisque c'est 45% et que on a les solutions techniques pour réellement diminuer drastiquement la consommation d'énergie dans ce secteur donc il faut y aller il y a un consensus très large des différents scénarios que ce soit ceux de nagawatts ceux du shift projet ceux de Pouget ce de RTE bien sûr de la SNBC de l'ADEME tout le monde sait que la neutralité carbone passe par une massification de la rénovation performante et par rénovation performante on attend on attend rénovation on a un objectif qui est clair on a une trajectoire qui est claire on a un mode d'emploi qui est clair c'est à dire qu'il faut y aller en une fois en traitant les six postes sinon on y arrive beaucoup moins bien ça coûtera plus cher en plus et alors qu'on a l'objectif et qu'on a la trajectoire on a aucun outil de politique publique qui serait aligné sur cet objectif et sur cette trajectoire aucun et donc tout l'enjeu en fait c'est d'orienter nos politiques toutes nos politiques vers l'objectif qu'on s'est assigner et vers la trajectoire qu'on veut tenir voilà je peux on peut on peut peut-être je sais pas si comment on veut procéder après si on veut lister comme comme on a commencé à le faire les différents verrous est-ce que est-ce qu'on pourrait faire agir pour le climat vous l'avez rappelé en introduction cherche à dégager des moyens de financement des solutions de financement pour la transition écologique et coordonne actuellement une campagne qui s'appelle unlock avec plein de partenaires dont négaWatt le shift project l'Institut Rousseau Leclerc l'Institut Weben et en fait ce qu'on défend dans cette dans cette coalition c'est notamment une intervention de la Banque centrale européenne en fonction justement de cet objectif de réduction de la consommation d'énergie dans les bâtiments à travers l'application d'un taux duel de la BCE c'est-à-dire qu'il donnerait des facilités de refinancement pour les banques qui prêtent pour faire des rénovations énergétiques complètes et performantes BBC de telle sorte que ces banques puissent massifier en fait les prêts à taux zéro auprès des particuliers qui puissent disposer des meilleures conditions pour financer leur rénovation BBC mais malgré ça il faut évidemment un engagement bien plus important de de l'État en plus des réorientations des différentes aides dont il est question aujourd'hui sur de rénovation énergétique l'État met quand même aujourd'hui à peu près 5 milliards entre la TVA réduite à 5,5 les différentes ma prime rénov ma prime rénov sérénité m'imprime rénov copro alors je vous appelle parlé du crédit d'impôt pour les copains parce qu'il est ridicule d'un point de vue budgétaire ça doit être 42 milliards pardon donc on est à 5 milliards et avec ces 5 milliards peut-être qu'on multiplie on multiplie les gestes mais on ne va nulle part si on commençait déjà par réorienter l'intégralité de ces 5 milliards sur la rénovation BBC on pourrait commencer à engager les choses assez sérieusement si on prend une hypothèse médiane en disant bah 50% en fait du coup de la rénovation BBC des uns et des autres est prise en charge par l'État ça nous fait à peu près 250 000 maisons rénovées au niveau BBC qu'on peut qu'on peut qu'on peut faire très très rapidement dans le dans le périmètre budgétaire actuel merci madame la Présidente merci à chacun d'entre eux d'entre vous pour cette exercice quand même compliqué parce que sur un sujet quand même qui est qui est vaste peut-être un mot quand même pour dire que tout ce que vous avez dit sur à la fois le constat et le constat de la nécessité en tout cas d'aller vite et d'avancer sur cette question de rénovation thermique et du coup de riz de rénovation globale et le constat aussi qu'on n'y arrive pas enfin je veux dire ça c'est quelque chose qui a fait que justement on a proposé cette commission d'enquête parce que voilà on peut pas dire à la fois il n'y a pas d'argent 5 milliards c'est pas rien qu'on a des objectifs qui sont à chaque fois très forts et des orientations qui sont très fortes donc les objectifs ils sont là mais on voit bien que les résultats sont très très loin du compte et qu'on atteindra évidemment pas ces objectifs donc d'où la nécessité de se pencher sur ces questions là et de se dire comment comment on peut avancer plus fortement un questionnement aussi c'est de se dire on est quand même sur des sujets qui font plutôt consensus au niveau politique je connais personne qui va dire que non il faut pas avancer sur cette question là au contraire et pourtant voilà on est dans ce dans cette phase où on voit que ça n'avance pas donc voilà peut-être recadrer en tout cas sur le aussi ce rôle de cette de cette commission d'enquête c'est vraiment d'essayer de voir voilà de faire à la fois ce constat là et puis ensuite de pouvoir faire des propositions moi je vais peut-être vous êtes nombreuses et difficiles de poser mais peut-être plutôt des questions globales c'est vrai que quand on vous entend on a l'impression que le système qui est en place c'est-à-dire d'aide on va dire à la personne sur des objectifs alors soit ça soit pas par geste et on voit bien que c'est plutôt sur sur des chaudières mais même quand on va vers de la rénovation de la rénovation globale on voit qu'en fait ce système là il est quand même assez complexe que c'est complexe à mettre en œuvre qu'ensuite on a l'accompagnement et ma question elle est plutôt de se dire est-ce que c'est ce fonctionnement là et en fait peut-être quelque part cette d'acharnement en tout cas de se dire on a un système on veut pas le changer et on va essayer de le modifier en marge est-ce que c'est ça du coup qui bloque on a reçu juste avant une proposition là de trois citoyens Ibanez vers chair et puis combe qui ont fait une proposition du coup qui sort totalement de ce de ce concepteur là en disant en disant via des prix hypothécaires mais en disant voilà en fait il faut que aller vers l'obligation de rénovation de rénovation globale avec reste à charge zéro enfin en tout cas qui est différé justement par des prix hypothécaires et donc sortir totalement de cette question de subvention d'aide et plutôt de récupérer ce ce cet argent pour que ça soit de l'accompagnement la mise en place de filières etc enfin en tout cas que cet argent public puisse servir servir à autre chose on a aussi bon même si c'est très différent la proposition de France stratégie mais qui est qui est un petit peu plus complexe mais en tout cas qui qui essaye pareil de réfléchir à quelque chose en sortant justement de alors lui qui récupère les aides qui récupèrent les aides quand même mais en tout cas qui permet de dire à quelqu'un allez-y faites-le et puis et puis en gros on se remboursera sur sur les économies d'énergie enfin on voit du coup qu'il y a des systèmes comme ça qui se qui se dégagent par rapport à un principe qu'on a parce que ça soit de tous les systèmes prêt à taux zéro crédit d'impôts prime rénov on est quand même toujours sur cette même trajectoire donc je voulais savoir ce que vous du coup vous pensiez de de ces réorientation en tout cas de ces propositions ici ça vous paraît plutôt plutôt pertinent et si du coup il faut sortir un petit peu de du cadre du cadre actuel et puis comme je vous laissez du temps on n'a pas beaucoup de temps et je vais laisser je vais je vais m'arrêter je vais juste une petite question sur sur le l'accompagnement sur la rénovation savoir les peut-être des problématiques parce que je pense qu'on aura peut-être pas forcément l'occasion enfin pour avoir posé des questions mais sur les problématiques que vous pouvez rencontrer justement sur l'aide à la rénovation parce que je trouve que ça peut être c'est très particulier mais en tout cas ça peut être aussi un billet qui peut être intéressant vous avez parlé aussi des Outre-mer on aurait une table ronde sur les outre-mer mais c'est aussi très adapté mais savoir les problématiques que vous pouvez rencontrer en termes d'aide et justement enfin en terme de oui dead parce que souvent c'est pas possible parce que vous pouvez pas justifier etc puisque c'est de de l'auto l'autorisation et puis sur la question des normes aussi des assurances etc quoi du coup ça m'intéresse aussi d'avoir cet aspect là merci comme vous alors pour peut-être donner un petit peu de poids mon propos je voudrais juste rappeler que c'est en 2003 pour la première fois que j'étais invité par le conseiller de Jacques Chirac à venir présenter le premier projet de rénovation de tous les logements en France m'a dit c'est très intéressant de vous faire revoir par tous les ministères j'étais en tous les ministères et par ailleurs je dirige le bureau des études et nertech que j'ai faim je diriger la retraite maintenant pendant 40 ans et on a fait que ça de la rénovation des bâtiments très performants voilà juste je connaissais bien ce secteur et je suis l'inventeur de do ré mi j'ai formé les 200 premiers artisans l'analyse que nous faisons elle est d'abord fondée sur un benchmark qu'on a fait faire par les étudiants de Sciences Po il y a 4-5 ans au niveau européen pour leur demander d'examiner comment les autres pays que la France s'y était pris sur la question de la rénovation en fait tout le monde fait la même chose c'est de l'incitation chacun avec ces méthodes plus libérales en Angleterre mais c'est déjà fini plus encadré en Allemagne très encadré en Allemagne le mec beaucoup de subventions en fait c'est les Allemands qui sont le mieux mais malgré l'aide importante qu'il donne l'accompagnement important qu'ils apportent il rénove quelques dizaines de milliers de logements au bon niveau chaque année alors que devrait en rénover un million par an ça veut dire que c'est rien c'est 5 % autrement dit il faut être très clair l'incitation qu'on pratique tous parce que c'est celle qui correspond à notre sentiment de la liberté la citation elle nous mène dans un mur il faut en être conscient c'est terrible de dire ça parce que nous sommes dans le pays des libertés mais il va falloir arrêter on peut pas continuer à inciter même si ça vous atteignez 10% 15% de toute façon de ce qu'il faut faire c'est toute façon insuffisant donc il faut passer sur l'obligation l'obligation si vous on veut la mettre en place à mes yeux il y a trois conditions pour que ça soit accepté simplement accepté par les Français à la première c'est que tous les ménages sans exception doivent bénéficier d'un financement on verra la nature de ce financement deuxièmement il faut que dès la première année le reste à charge soit nul ou négatif c'est à dire que les gens ne perdent pas d'argent si possible qu'ils en gagnent si vous faites faire des travaux de façon obligatoire et qu'en plus ça leur coûte plus cher après ça sera perdu et puis la troisième condition c'est guichet unique un vrai guichet unique avec un seul chèque ou plusieurs chèques mais au même endroit et de façon très simplifiée alors sur le financement la meilleure solution et on l'avait évalué il y a cinq ans je l'avais proposé au conseiller de Nicolas Hulot à l'époque c'est un prêt à taux zéro alors massif pas comme on l'a fait et pas surtout en demandant aux banques de vérifier si les mètres carrés degrés par watt était les bons et banquiers parlent d'argent il parle pas il parle pas de physique donc ça on sait faire après à taux zéro ce n'est que du capital à rembourser et donc on arrive effectivement à un équilibre et si on n'y arrive pas et ça pourra se produire dans certains logements une subvention en complément qui serait elle liée au décile de revenus du ménage c'est-à-dire les cylins de 3 auront plus de subventions et puis ça se munuise quand on arrive au dixième des cils ce système bicéphale à l'avantage d'être très simple il permet effectivement d'engager une obligation sur du long terme c'est ce que demande tous les artisans on a un problème avec la profession et une de leurs revendications c'est il n'y a pas de visibilité vous nous dites quelque chose et le lendemain c'est différent donc nous on veut pas rentrer dans ce jeu là on leur donnera une ligne sur une trentaine d'années et ça fonctionnera la deuxième critique du système actuel c'est très clair on l'a dit déjà ici plusieurs fois c'est le système du par étape du petit travail qu'on fait comme ça et on espère qu'en 2050 tout le monde aura fait tous les gestes qu'il faut une étude assez fournie qui a été produite par nrtech a montré que le par étape vous perdez d'abord ces 20 à 25% plus cher dès que vous commencez à décomposer et ensuite vous perdez de l'efficacité parce qu'il y a des interfaces qui se font pas il y a des travaux qui ne se font pas l'étanchéité à l'air et mal faite etc et au-delà de trois étapes c'est même plus la peine d'y aller vous avez trop perdu vous avez tué le gisement c'est-à-dire tout ce que vous récupérer définitivement perdu donc ça c'est vraiment les deux choses qu'il faut qu'on arrive à régler le prêt à taux zéro tout ce que je vous dis je l'ai je l'ai rédigé parce qu'il y a trop de choses à vous donc vous retrouverez les caractéristiques de ce prêt au zéro il n'est destiné qu'à des rénovations complètes et performantes ça c'est bien clair et puis les déclinés sur sa durée etc et on arrive à l'équilibre en trésorerie si on procède de la sorte on l'a fait dans les opérations des remis on le fait et ça fonctionne le tout c'est maintenant de trouver qui va financer ce prêt à taux zéro l'État est pas très très chaud mais ça lui coûte pas très cher en 2018 j'avais fait l'évaluation que j'avais présenté dans ce conseiller de Nicolas Hulot qui venait de Bercy qui m'avait dit il y a pas d'erreur de grandeur mais pour rénover 700 000 logements par an il est vrai avec des taux négatifs à l'époque ça coûtait 2 milliards d'eux à l'état de financer l'ensemble de ces prêtres 0 alors imaginons qu'aujourd'hui ça fasse 5 milliards j'avais supprimé toutes les aides à la TV pas toutes ces choses Alcite j'avais tout reconverti dans le financement des prêtres 0 je pense qu'il faut regarder cette piste même si c'est plus que les deux milliards même si c'est 5 6 7 c'est une piste qui est très intéressante qui est très rentable et qui pour le particulier permet d'équilibrer son son faire ce qu'on appelle l'équilibre entre trésorerie c'est-à-dire se retrouver effectivement avec des annuités de remboursement qui peuvent être inférieures qui doivent être inférieures à l'économie d'énergie qui a été fait voilà j'ai plein d'autres choses à vous dire mais je veux pas monopoliser la parole encore une fois pour poursuivre cette notion d'obligation évidemment le terme fait un peu peur de tant qu'on parle d'une obligation de réaliser quelque chose de complexe de fortement engageant financièrement donc les vestiaires a précisé que il faut différentes conditions je pense qu'il faut surtout aider les ménages à pas rater la bonne étape moi j'agis en tant que bénévole pour nagawatt mais je viens de passer six années à travailler pour une société de circinancement donc une société publique qui était un opérateur ensemblier qui faisait la rénovation énergétique du point de vue accompagnement humain technique et financier j'avais des copropriétaires qui m'appelaient qui me disaient je viens de faire le ravalement est-ce que je peux faire une rénovation énergétique j'étais contraint de leur dire non si le ravalement est fait vous avez raté rappelez-moi dans 25 ans et eux c'était eux mais on aurait pu me dire on m'a laissé rater une étape donc finalement la non obligation fait peser un vrai risque sur les ménages collectivement du point de vue changement climatique mais ces ménages à qui on dit ben non désolé là c'est raté et c'est fichu pour 25 ans ils sont en vrai difficulté aujourd'hui et regrette qu'on les ait pas aidés à voir où est la bonne voie et chaque fois qu'on dit obligation et évidemment il faut certains cas dérogations pour les obligations mais je pense qu'il faut vraiment se rendre compte que le l'obligation en copropriété ou un logement collectif c'est au moment des ravalement et en maison individuelle le bon moment c'est les mutations parce que les mutations le logement est vides c'est là où on fait le mieux les travaux quasiment tout le monde de toute façon refait la cuisine la salle de bain et deux ou trois autres choses il y a toujours un prêt qui est mobilisé donc c'est vraiment là le bon moment mutation dans les maisons individuelles ravalement dans les copropriétés on pourrait peut-être ajouter un copropriété que lors des mutations on peut pas imposer les travaux parce qu'il y a pas une seule mutation mais on pourrait faire un abondement au fond travaux on a vu pas mal de cas alors là encore en copropriété de gens qui se disent tiens moi j'ai un budget pour acheter un 70 mètres carrés ah mais dans ce logement là je peux payer à 80 mètres carrés parce que c'est moins cher c'est moins cher parce qu'il y a un déficit d'investissement de 30000 euros et trois ans après quand ils doivent le faire et qu'ils ont acheté au maximum de leurs capacité de remboursement et bien il se retrouve coincé avec des difficultés majeures c'est-à-dire qui peuvent pas financer et on se retrouve avec des saisies donc le fait de ne pas avoir fait l'obligation là-dessus encore ça met les gens en grande difficulté parce que ils ont acheté alors qu'il manquait un investissement dans dans ce logement donc vraiment là je voulais juste illustrer par Entrée paraphraser jusqu'à dire difficile de l'air parce que je fais évidemment d'accord mais illustré sur le fait que on a l'impression qu'obliger ces contraintes et mettre en difficulté en fait c'est en obligeant pas qu'on met en difficulté très souvent les ménages aujourd'hui oui bah je pars redire ce qui a été dit je suis assez d'accord avec avec le constat et c'est ce qui était proposé nous aussi on a on est vraiment parti sur deux leviers qui étaient la proposition de la convention citoyenne pour le climat à la fois une obligation et à la fois un système d'aide suffisamment incitatif simple facile d'accès avec un guichet unique enfin voilà facile d'accès à l'époque ce qui avait été proposé par la Convention citoyenne pour ce système d'aide et de ce qui est un système de subvention qui ressemble un peu à ce que à ce que ma prime Reader rénove propose c'était un financement de par l'État auteur de 13 milliards d'euros par an donc c'est effectivement un chiffre qui peut qui peut un peu effrayer mais je rappelle ce que j'avais dit en introduction à savoir que déjà le coût social des passeurs thermiques actuellement il est estimé après 10 milliards d'euros par an donc si en plus on compte effectivement les bénéfices à plus long terme plus ou moins moyen terme de des économies d'énergie effectuées on s'y retrouve quand même assez rapidement maintenant nous on est on n'a pas de religion en matière de système de de financement et on trouve aussi que le le système qui est proposé notamment de prix hypothécaire remboursable qu'au moment de la transmission ou de la revente du bien c'est un très bon système qui permet aussi qui est en plus de rassurer un petit peu les finances publiques donc pourquoi pas allez je continue on va faire dans l'ordre alors plusieurs remarques je pense que sur les systèmes de financement qu'on recherche on est nous tout à fait d'accord sur le principe du préhypothécaire ça nous paraît être effectivement une très très bonne piste mais on pense aussi qu'il n'y a pas qu'un seul dispositif à mettre en place et la rénovation sont financement ça relève aussi de possibilités diverses en fonction de qui le demande de la situation de celui qui doit faire cette rénovation tout le monde n'est pas dans la même situation je crois qu'effectivement pour les maisons individuelles on l'a dit rendre la rénovation obligatoire en cas de mutation ça c'est la bonne solution puisque il y a quand même déjà un capital qui va être qui va apparaître et ça permet de payer cette rénovation on a quand même alors [Musique] un petit une petite question sur la mobilisation des banques en France alors j'ai entendu ce que disait Olivier siddler par rapport à ce que pourrait faire l'Europe en matière de d'aide auprès parce que on voit bien aujourd'hui il va on a commencé avec le prix hypothécaire pour les petits propriétaires occupants qui ont de petites ressources celui-là on l'a mis en place mais il y a combien de banques qui servent ça il y a deux banques il y a la Banque Postale et le Crédit Mutuel si je ne me trompe pas et puis après on a dit pour les autres on va mettre le prêt à taux zéro il y a combien de banques qui servent ça je crois qu'il y en a quatre ça c'est un peu l'argile oui sauf qu'avec les taux d'intérêt qui augmentent il faut un peu la grimace donc on a un vrai problème au niveau de l'acceptation des banques pour mettre en oeuvre tous ces dispositifs qui dépendent largement de leur bonne volonté je voudrais dire aussi que le coût de la rénovation c'est une chose mais le bouclier tarifaire qui a été mis en place et j'avoue que moi j'ai j'ai voté positivement quand on nous l'a présenté au Conseil supérieur de l'énergie je voyais pas très bien comment on pouvait pas ne le comment pouvait ne pas le voter mais en disant attention ce bouclier tarifaire il faut le cibler il faut faire attention à ce que ça ne déshabille pas Pierre pour habiller Paul et ça a coûté ça aura coûté 45 milliards je pense que au mois de juin 2023 bon on pense qu'il va continuer à vivre je pense que c'est à peu près garantie que le bouclier tarifaire va continuer à vivre jusqu'à la fin 2023 mais il sera peut-être allégé mais en attendant d'ici le 30 juin ça va faire 45 milliards d'euros tout le monde tous les consommateurs résidentiels bénéficient du bouclier tarifaire c'est très bien sauf que il y a des gens pour qui c'est pas essentiel et indispensable et je pense que il y a quand même un système d'aide qui n'est pas toujours très bien ciblé on fait un peu plus attention mais c'est pas toujours évident et on voit qu'il y a des choses assez discordantes y compris dans les évolutions des aides de la NAS cette année voilà donc il faut il faut aussi regarder ce qu'on pourrait récupérer avec d'autres mesures qui soient équitables en fonction du décile dans lequel on se trouve c'est à peu près tout ce que j'ai envie de dire pour le moment sinon que je plaide pour un guichet unique bien ouvert avec de l'humain et pas que des plateformes voilà et que on est un petit peu de stabilité comme l'a dit ma voisine dans les dispositifs et les aides parce que c'est un magma absolument incompréhensible pour la majorité des consommateurs pardon voilà les consommateurs et les gens qui accompagnent les gens qui ont accompagnent les familles ont du mal à s'en débouiller aussi même ceux-là non je partage vraiment totalement tout ce qui est dit en soulignant un peu toujours en portant la voix des gens les plus en difficulté que si vous êtes interdit bancaire vous n'aurez pas de prêt à taux dire zéro que la valeur hypothécaire de votre bien si il est vraiment dans une zone pas tendue pas très beau etc n'est pas énorme et qu'est-ce que vous allez laisser à vos enfants c'est c'est pas simple quoi ces questions là et je pense qu'il faut vraiment avoir une vision particulière pour les gens très en difficulté vous me demandiez monsieur le rapporteur un peu c'est des questions de financement actuellement qu'est-ce qu'on fait pour aider à la rénovation et pour aller le plus loin possible c'est très souvent faire de la dentelle parce que je vous disais beaucoup de gens qui sont hors critères à Nord donc on accumule les de la Région du Département de la commune de la Fondation Abbé Pierre de etc et on se débrouillait au mieux mais ça demande justement énormément de temps d'accompagnement et c'est une des raisons pour lesquelles ça avance pas juste une idée dans les comment dire sortir de des rails habituels il y avait une proposition qui avait été faite en Angleterre je pense qu'ils avaient commencé à le faire en Grande-Bretagne de rénovation de quartier entier ou un pâté de maison ou un quartier ou même en Paypal je crois qu'ils le font ils font un autre une autre chose qui portait par énergie spring mais là il y a quelque chose qui me semble-t-il est intéressant c'est que c'est obligatoire c'est tout votre pâté de maison qui va être qui va être rénové où tout votre village il y a pas de comment dire de je veux dire on différencie pas les gens donc il y a pas de stigmatisation des plus pauvres etc et une grosse économie d'échelle c'est peut-être des choses comme ça qui font envisager aussi peut-être venir un peu sur la question de la question de l'obligation effectivement elle peut porter sur les elle peut porter sur les propriétaires mais elle peut aussi porter sur le financeur c'est à dire sur les banques à travers la mise en place de normes comme il existe maintenant au niveau européen dans la directive des normes de performance énergétique minimale dans cette même directive on voit que il y a quelque chose qui s'appelle le More gage portfolio standard en fait qui est l'équivalent des messes mais pour donc des normes de performances énergétique minimales mais pour les banques c'est à dire que elles sont tenues d'améliorer la performance énergétique médiane de leur portefeuille de crédit immobilier mais une fois qu'on a parlé d'obligation il faut être au clair que que l'obligation porte sur des propriétaires ou qu'elles portent sur le financeur il y a des effets de bord qui sont les mêmes c'est à dire qu'il y a des risques d'exclusion de de ménage intermédiaire ou modeste à la propriété parce que ces personnes-là sont au maximum de leurs capacité d'endettement quand ils acquérir un bien immobilier et donc ils vont pas être en capacité de s'endetter de manière supplémentaire pour financer une rénovation performante de leur maison qui vaut plusieurs dizaines de milliers d'euros et un autre effet de bord qu'on peut imaginer c'est précisément parce que le marché de l'immobilier repose à 95% sur le prêt immobilier et que les personnes lorsqu'elles empruntent elles empruntent en général le maximum de leur capacité d'endettement mais si on met une obligation qu'est-ce qui se passe le marché de l'immobilier s'effondre en fait baisse la valeur du prix de l'immobilier baisse de la valeur de la rénovation énergétique donc en fait on a des effets de bord qui peuvent être préjudiciables et l'investissement public doit précisément être là pour mettre de la justice et pour corriger tous ces effets de bord donc de toute manière on arrivera pas à tenir nos objectifs en mettant des obligations ce qu'il faut s'il y a pas un soutien ferme en fait de de la puissance publique de l'investissement public donc faut pas penser que en généralisant les prêts à taux zéro on va comme ça se laver les mains l'investissement public est absolument central dans dans cette dans cette histoire il faut le chiffrer un peu précisément mais faut pas laisser croire que à moindre coût pour l'État on va être en capacité de rénover notre part au niveau BBC parce que c'est pas vrai quoi donc faut faire quand même un petit peu attention à ça sur le crédit parce que plein de choses ont été dites déjà peut-être sur le ce fameux prêt avance rénovation qui était mis en place par la commission Seychelles on voit qu'il est pas qui marche pas bien il marche pas bien il est proposé effectivement par deux banques parce que oui il y a un problème aussi de culture enfin c'est un problématique culturel dans ce pays il y a pas d'hypothèque dans ce pays on fait des prêts immobiliers qui sont cautionnés sur le bien mais c'est pas des prix hypothécaires le marché hypothécaire dans ce pays est très très réduit il y a un problème culturel il y a le problème que vous évoquez c'est à dire qu'il y a des gens qui ont envie de transmettre un bien à leur à leurs enfants aussi modestes soient-ils ce bien et les enfants s'ils doivent payer rembourser le prêt que les parents ont contracté au moment de la mutation ça va ça va pas être possible donc là aussi on a des on a des difficultés par ailleurs ce prêt avancent rénovation en fait pour des personnes qui seraient modestes âgés en milieu rural et qui n'aurait pas d'enfants peut être une très bonne une très bonne une très bonne solution le problème c'est que le les banques n'ont pas accès à ce public parce que précisément c'est un public qui est en dehors du réseau bancaire donc ça c'est une difficulté et puis peut-être aussi sur voilà le reste à charge financé par un par un prêt dans des cas où il y aurait un équilibre en trésorerie ou en fait si une personne était en capacité de lisser son investissement sur 20 25 ans et que en fait ce qu'elle a remboursé chaque mois ou chaque année inférieur aux économies d'énergie qu'il y aurait encore faut-il qu'elle soit en capacité d'emprunter selon les critères de solvabilité en vigueur aujourd'hui c'est à dire que aujourd'hui sauf justement des expérimentations sous supervision de la CPA de l'Autorité de contrôle prudentiel à une résolutions qui sont menées dans les STI nous pardon dans les STS dans les sociétés de tiers financement on fait pas ça c'est à dire que aujourd'hui pour emprunter on regarde bêtement les revenus et ça et combien on a rembourser et ce ratio échéance sur sur échéance régulière sur revenu récurrents doit pas dépasser les 35%. mais il y a des gens pour qui si on intégrait les économies d'énergie dans les critères de solvabilité mener à bien pour amener à bien les les rénovations alors après il faut faire attention parce que faut pas faire n'importe quoi les prix de l'énergie peuvent augmenter aussi mais là on est en train de parler de facture qui aurait quand même été écrasé donc quand bien même il y a tout d'un coup un pic énergétique une pique dans de du coup et c'est quand même relativement marginal par rapport à la performance qu'on a atteinte mais on n'est pas obligé de financer un prêt à 100% sur les économies d'énergie on peut se dire bah tiens 50 60 % va pas au-delà de 70% et remboursé par les les économies d'énergie et là on a on a suffisamment de on a suffisamment de garanties pour pas faire encourir un risque sur la stabilité financière mais voilà il faut il y a plein de choses imaginez mais voilà je voulais juste pas qu'on croit que le l'investissement public voilà on a on a on allait on a les 5 milliards et c'est bien suffisant c'est probablement il va falloir mettre plus pour que tout ça se fasse dans la justice et pour corriger les effets de bord dont on parle quoi alors il y a une question oui merci j'aurai une remarque de forme et une question de fond la remarque de forme s'adresse à Monsieur calta Girone vous avez dit nous sommes prêts à risquer notre liberté et notre intégrité est-ce que j'ai bien compris et je voudrais que vous m'expliquiez cela parce que ça ça m'interpelle à certains égards autant je pense que toutes les idées sont bonnes à défendre mais je pense qu'il y a des limites et je veux dire dans une assemblée telle que le Sénat pour vous dire qu'une chose c'est qu'il y a la loi et et dans le cadre de la loi et voilà il y a un élément d'ambiguïté j'aimerais que vous puissiez le lever par rapport à par rapport à ça parce que ça me ça me surprend et j'allais dire certaines personnes qui pourraient regarder cette audition pour être choquée même par rapport par rapport à cela ça c'était ma remarque préliminaire ensuite par rapport à tous les enjeux les éléments que vous avez mis en avant est-ce que selon vous parce que c'est dire au niveau de l'objectif de rénovation donc d'un logement il y a des choses qui sont peut-être plus faciles que d'autres et qui auront un impact plus important que d'autres et selon vous est-ce que c'est un tout ou est-ce que les choses peuvent être à certains égards séquencés pour permettre de jouer au plus efficace en fonction des problématiques budgétaires financières ou de moyens que peuvent avoir les propriétaires donc de logement directement interpellé sur la deuxième on vous laissera intervenir les uns des autres oui effectivement le je comprends que ça puisse interpeller et choqué dans dans cet espace néanmoins de fait les citoyens citoyens qui s'engagent auprès de d'un dans la campagne dernière rénovation effectivement participer à des actions qui de fait mettre en risque à la fois leur liberté de contenu des risques pénal qui est pris en participant à ce type d'action et aussi leur intégrité physique parce que dans certaines situations celles-ci peut être mise en danger alors effectivement nous on fait toujours attention lorsqu'on fait ce type d'action à réduire à chaque fois au maximum ce risque maintenant pourquoi ce risque est pris et ça me semble important du coup de profiter de cette interprétation pour le pour le rappeler ce risque est pris parce que nous sommes à la veille de du dépassement de peut-être 1,5 degrés de réchauffement à l'échelle du globe se déplacement et va potentiellement enclencher un certain nombre de points de bascule climatique qui peuvent nous emmener dans une situation totalement incontrôlable de réchauffement qui peuvent aboutir à rendre absolument inhabitable des régions entières de la planète qui sont aujourd'hui habitées et qui peuvent transformer en fait notre monde notre avenir en enfer et nous nous estimons que le nous estimons que face à ce risque face à un risque d'une telle ampleur effectivement il est juste il est légitime de prendre les risques que nous prenons aujourd'hui qui sont minimes en réalité par rapport à ce qui est en train de par rapport à ce qui est en train de se passer et dans l'histoire de nombreuses autres personnes ont déjà fait ça avant nous avec succès et c'est de vis-à-vis de ces personnes là aussi des combats de ces personnes là que nous que nous poursuivons ce type d'action faudrait juste vous dire dans une démocratie il y a une prunelle il y a quelque chose qui est extrêmement important c'est l'état de droit c'est l'État de droit et qu'à partir de là on peut pas je veux dire nonobstant je veux dire tout ce que l'on peut penser et la légitimité je le dis d'un certain nombre de combats et notamment de celui pour l'environnement mais quand on commence à un moment donné à s'affranchir de l'État de droit j'allais dire pour faire valoir un certain nombre d'idées de convictions qui sont les siennes on met le doigt dans un engrenage qui est un engrenage qui peut nous amener très loin très très loin trop loin je précise tout de même on est dans un état de droit je suis d'accord mais les recours de l'État de droit ont déjà été utilisés et d'ailleurs l'État a été condamné par deux fois pour une action climatique donc le juge administratif c'est prononcé sur la question quel est le résultat pas grand chose en réalité l'État ne s'est pas mis en conformité par rapport à ce qu'il y avait demandé le juge administratif donc les recours de l'État de droit ont été utilisés des manifestations ont été ont été réalisées déclarés etc ça n'a pas suffi face à un risque qui est vital oui il est nos démocratie c'est vrai que nous sommes en démocratie mais notre démocratie sont imparfaites et donc dans cette situation là le cadre si vous voulez la distinction entre l'égalité légitimité voilà c'est un vieux débat et qui s'applique aussi en démocratie parce que nos démocraties sont imparfaites c'est c'est normal je voudrais réagir parce que moi j'ai vécu 68 j'étais jeune j'étais étudiante on est quelques vieilles n'est-ce pas et qui avons vécu 68 et c'est quand même le propre de la jeunesse je crois et c'est tout à son honneur d'être capable de réagir et de manifester son indignation quand elle sent qu'il y a quelque chose qui qui n'est pas à la hauteur de leurs attentes que il voit l'avenir qui est le leur avec les enjeux climatiques moi j'ai des petits enfants j'en ai cinq il y en a une qui travaille actuellement sur intelligence artificielle et développement durable on a des belles discussions mais je note aussi ce ce découragement qui gagne on a des jeunes qui ne veulent plus avoir d'enfants parce que ils ne savent pas ce que ces enfants connaîtront et je crois que ce que nous dit Monsieur Caltagirone et bien révélateur de ce que nos enfants ou nos petits-enfants ressentent et expriment alors je ne pense pas qu'il faut qu'il failli voir une un non-respect de des institutions du droit de l'État de droit je ne crois pas qu'il faut voir ça il faut voir une réelle indignation et moi je la comprends et je la partage voilà et je voudrais revenir sur le deuxième point vous avez demandé s'il fallait aller sur plusieurs gestes qui pourraient convenir mieux ou pas je crois que non je crois que non on est franchement je crois qu'on est à cette table totalement convaincue de la nécessité d'une rénovation globale si possible en un seul en un seul morceau c'est quand même la meilleure garantie d'arriver à des résultats et des résultats qui seront bons pour la personne qui a un logement rénové et pour le climat parce que effectivement les trois ou quatre degrés qu'on nous annonce maintenant et on commence goûter moi j'étais à une table ronde il y a trois jours à la restitution des travaux du Comité de prospective de la Commission de régulation de l'énergie dont je suis membre on avait une table ronde sur la biomasse parce que vous voyez on développe le chauffage avec les pellets chauffage au bois etc et on avait la directrice de l'ONF l'Office National des Forêts qui nous disait à quel point on était en train de s'engager sur une voie extrêmement dangereuse parce qu'on se rend compte aujourd'hui oui que toute la fonction de stockage représentée par la forêt éventuellement le bois d'oeuvre qui peut en sortir allait être anéantie par la restitution du carbone par le bois de chauffage si on va trop loin non mais c'est une question d'équilibre c'est une question d'équilibre c'est pas le sujet d'aujourd'hui il n'empêche que c'est un des enjeux et on en découvre tous les jours comme ça et c'est vrai que on se dit que tout est dans le tout il y a un maillage terrifiant et on ne sait pas ce que vont vivre nos petits-enfants et moi je le déplore merci bien on a dans nos études nos simulations on avait justement voulu voir l'impact de de d'éléments de la rénovation compte très très pas ces catastrophique parce que c'est la seule chose c'est le seul truc que vous ne bouchez pas et tout par là et donc on est vraiment arrivé à la conclusion qu'il fallait tout faire sachez juste que le centimètre supplémentaire d'isolation vous êtes à 10 vous voulez aller à 11 ça vous coûte un demi-heure en fait c'est de la main d'oeuvre la pose l'isolant que vous en mettiez 10 ou 15 cm c'est c'est de la main d'oeuvre et le coût de l'isolant c'est presque rien donc je pense que c'est ça part d'une logique qui est qu'on comprend bien c'est on va on va gagner de l'argent mais en fait on en gagne pas du coup je voudrais vous faire état de quelque chose pour toujours mon esprit c'était simplifié simplifier les choses et travailler avec les artisans comment est-ce que je faisais quand Doremi on l'a voulu les rendre indépendants il n'y a pas de bureau d'études avec eux ils sont capables de choisir les isolants les épaisseurs d'isolants les résistances tout ça pour arriver au bon résultat et pour ça il y a déjà 15 ans je me suis posé la question doit atteindre 50 kWh mètre carré par an ça peut pas le BBC à l'échelle de la France il y a deux manières de les atteindre soit chacun d'entre nous fait ses calculs et atteint 50 alors les calculs c'est avec des méthodes sont très simplifiées qui sont relativement fausses les opérateurs sont pas non plus très bons donc en général c'est pas terrible soit on imagine des combinaisons de solutions qui si on les met tous en oeuvre que ce soit à Strasbourg à Marseille n'importe où à la sortie le parc est en moyenne à 50 kWh terre à Strasbourg ils sont à 70 à Marseille ils sont à 25 mais en moyenne on est bien à 50 on l'a fait ça on a fait ça avec 6000 simulations du mecs je vous l'enverrai ce document là c'est ce qu'on a appelé les solutions techniques de rénovation et ça nous à proposer qu'on abandonne c'est s'empiternel calcule enfin excusez-moi mais toujours faux des méthodes simplifiées et qu'on passe sur des obligations de moyens donc là vous avez dans ce qui est là dit combinaisons possibles en jaune c'est celle quand vous isolez par l'intérieur en bleu par l'extérieur vous devez choisir un niveau d'étanchéité à l'air que vous vous sentez capable de faire très étanche ou moyennement étanche puis après vous avez des résistances thermiques qui peuvent varier sur les murs le plancher bas la toiture les fenêtres la nature de la ventilation etc ça on l'a fait il y a déjà longtemps on l'a vérifie on a fait des campagnes de mesure d'un an ça marche c'est parfait les artisans ont adopté ça parce que c'est super simple et ils ont toujours des bons résultats dans la Drôme on a mesuré avec les artisans qui ont fait 40 kWh par mètre carré par an donc on pourrait proposer ça de quitter le système de calcul très foireux j'en ai encore vu il y a une semaine mais c'est vraiment je pars en courant pour aller vers des obligations de résultats c'est à dire vous choisissez celle que vous voulez faut pas changer de ligne vous partez sur une un ensemble de combinaisons vous les respectez et ça fonctionnera et vous me laissez rien de côté avec ce dispositif là voilà ce que je voulais rapidement vous proposer ça sera dans la note que je vous remettrai vous vous retrouverez ce document je vais pas faire de grandes analyses sur les méthodes dans la loi dans la loi j'ai été condamnée dans la jeunesse mais dispensés de peine puis amnistie pour avoir fait une radio libre sauf que l'époque on condamné toutes les méthodes violentes ça ça me paraissait quand même une deuxième potentialité auquel il faut attentif c'est que ça convaincre la grande masse de nos concitoyens car nous ne réussirons cette révolution culturelle qu'avec l'adhésion massive de tout le monde et notamment des plus modestes mais ma question était plutôt auprès de nos amis negawatts d'abord parce que si on veut faire une rénovation globale pour avoir confiance dans celui qui vous dit ce qu'il faut faire chez vous et donc soit vous avez un spécialiste qui vous éclaire avec une certaine neutralité de des travaux nécessaires dans votre document ou des hypothèses de travaux nécessaires soit vous avez dans les comme vous en parliez pour les artisans des gens dont la labellisation les engage sur le résultat final ce qui se pose quand même qu'il soit multi activités donc en tout cas est-ce que qu'est-ce que vous pourriez préconiser parce que c'est bien de vous dire faut dégager l'argent pour de la rénovation globale les faut-il encore qu’elles soient fiables pour celui qui l'engage et pour celui qui finance est-ce que vous avez travaillé à cette idée après il y a la deuxième question qui est plus complexe qui est l'arbitrage sur les prêts parce que le problème des prêts alors moi je dois dire que je suis assez sensible à l'argumentaire de l'hypothèque à condition qu'elle ne pèse que une faible part de la valeur du bien c'est-à-dire qu'elle spolie pas on a toutes ces histoires sur les époques mais le prêt quoi qu'on en fasse à partir de Momo c'est un prêt à la personne les conditions d'octroi du prêt sont liées à la fiabilité de la personne ou alors vous mettez en place des systèmes de garantie automatique quel que soit les revenus et donc même après à taux zéro moi je connais en matière de logement si vous n'êtes pas dans les critères de la Banque de France de gens à qui on peut prêter va vous avez que dalle donc la question que je voulais vous poser c'est est-ce que vous avez même dans le cas du prêt imaginez quels étaient les garanties ou les systèmes qui évitaient les victoires parce que vous êtes trop vieux parce qu'on vous dit mais en disant vous arriverez pas bon soit parce que vous avez pas les ressources etc merci pour vos questions la première question est-ce que on peut avoir confiance effectivement dans ceux qui vont faire l'opération de travaux en s'appuyant sur les artisans on a voulu simplifier le dispositif et faire en sorte que il soit à la fois le conseil qu'il puisse faire la bonne prescription et puis derrière il faut qu'il fasse les travaux se sont corrects alors Doremi à cette spécificité qu'on les forme à travailler en groupement ce que vous avez dit ça peut pas être un nom c'est pas un il faut qu'il travaille en groupement et c'est il faut qu'il se parle ce qui se passe jamais quand vous faites intervenir les gens chacun fait son truc dans son coin et du coup il y a des loupés partout là ils sont ils ont appris à travailler ensemble à se parler celui qui fait l'isolation des murs si tu fais celle des changements de menuisier etc donc on a cette cohérence là on a le la bonne valeur il reste effectivement la qualité du travail et même quand vous les avez formé et agréé c'est un de nos problèmes c'est s'ils se mettent à vouloir faire de l'argent aller plus vite qu'il faut et pas faire finir correctement leur chantier ça fonctionnera pas d'où l'intérêt de la personne d'accompagnement dont nous pensons depuis le début qu'il faut qu'elle ait une mission qui soit très large qui aille depuis l'aide à la recherche des solutions voilà ça sera fait mais l'aide au montage du dossier financier le suivi des travaux et la réception la réception qui est un acte juridique consiste à constater qu'effectivement ce qui était préconisé à bien été réalisé si on n'a pas ça je pense qu'on aura toujours une défaillance deuxièmement sur la question des prêts alors prêt à la personne oui peut-être pourquoi pas prêt à attaché à la pierre c'est quand même une oui ça ressemble à ça mais c'est un petit peu différent quand même et puis par ailleurs le prêt sur la rénovation n'est pas un prêt comme un autre pourquoi c'est un prêt qui va vous faire gagner de l'argent les autres effectivement vous achetez une voiture n'importe quoi vous rentrez dans un mur c'est fichu mais là c'est pas la même chose vous allez gagner de l'argent grâce à ce prix là et c'est donc un prêt qui on cherche à le faire sortir des des critères effectivement bancaires qui disent comme ça a été rappelé en gros 35% de votre revenu en remboursement de prêt c'est un maximum bah là on pense qu'on peut aller plus loin grâce à ça voilà poursuivre sur sur ces questions effectivement le rôle de l'AMO de l'accompagne la compagnateur à maîtrise d'ouvrage l'assistance à la maîtrise d'ouvrage est essentielle pour essayer aider à travailler en amont le projet pour regarder ce qui se passe dans les sociétés de tir financement les sociétés de financement qui ont été créés par une loi en 2015 contrairement à ce que leur nom indique ne font pas que du financement c'est les écopérateurs qui font le social le technique et le financier conjoint alors moi je m'en suis occupé pendant quelques années mais la Gel de France a décidé que ce qu'il fallait faire autre chose mais ça existe encore dans cinq territoires français ça couvre 40% de la France et ça fait des des beaux précurseurs de cette approche là du technique financier conjoint et qui prépare les travaux et qui aident les propriétaires et les propriétaires sur les prêts on considère en général qu'il y a cinq critères pour qu'après soient adaptés à la rénovation énergétique un montant élevé une longue durée donc on peut discuter quelque part entre 20 et 30 ans mais assurément au moins 20 un taux qui soit bas alors bah ça n'est pas un peu étaux actuel avec un peu de politique monétaire on peut arriver à faire des taux très bas mais en tout cas ça doit être un taux proche d'après immobilier ensuite tenir compte des économies d'énergie dans la solvabilité du client ça vient dédié par Monsieur Sidler c'est un prêt qui va aider le client à être plus solvable alors on peut discuter est-ce que la totalité des économies d'énergie attendue doit être prise en compte ou seulement une partie là on est déjà dans le détail mais on sait que la règle de 35% du conseil pour la stabilité financière est complètement à côté de la plaque sur ce type de prêt et là il faut vraiment arriver à faire évoluer ça a été dit c'est le seul prêt qui rend les ménages plus solvables donc il faut vraiment arriver à avoir d'autres règles pour donner un large accès des ménages assez prélats même lorsqu'ils sont déjà en au maximum de leur 35%. et le dernier des cinq critères c'est largement facilement distribué les coptes correspond à certains de ces critères mais il est insuffisamment distribué de manière complexe et avec ces cinq critères on peut y arriver [Musique] juste un point tout à l'heure je parlais de la confiance et là Negawatt nous dit on peut savoir quel sera l'économie de et c'est les projections que vous faites les évaluations que vous faites de l'économie permise par la rénovation vous arrivez à les tenir or nous organisations de consommateur et je parle pas que de la mienne lorsqu'on dit nous voudrions une garantie de résultats c'est bien sûr quelque chose qu'on a porté y compris au CNC d'ailleurs on nous dit c'est pas possible or c'est vraiment ce point là qui qui peut permettre de garantir la confiance puis qui permet d'évaluer financièrement ou est-ce qu'on va et comment on y va donc cette question de la garantie de résultats elle est essentielle et il faut qu'on arrive à tordre le cou à cette idée selon laquelle c'est pas possible de dire de garantir un résultat parce que c'est pas ce que vous dites moi j'y trouve que je travaille pas mal avec des opérateurs les Copa HLM qui font de l'accession avec parfois vraiment de émission etc ou tout très haute qualité la réalité c'est que ça dépend ce qu'on appelle vous avez alors je parle pas du calcul théorique et toujours à côté de la plaque trois quarts du temps mais dans le calcul que vous préconisez qui me paraît plus rationnel et sans doute plus proche des économies réelles qui fait le problème c'est que l'économie monétaire elle n'est pas toujours au rendez-vous non seulement au prix de l'énergie mais parce que nos modes de consommation fonctionnent nous on avait comparé les budgets de famille avant et après et il dépensait plus après pourquoi parce que on prend des smartphones on prend d'autres choses notre masse de consommation électrique en l'occurrence c'était simple c'était électrique du gaz on peut un peu mieux comparer mais les faits tarifs et monétaires c'est d'ailleurs l'argument prenne les banques ils vous disent vous faites pas d'économies sur la réalité de votre pouvoir d'achat vous faites une économie virtuelle ça c'est comme Bercy quand vous lui dites mon dépensera moins mais il s'en fout il veut c'est pas on va dépensera moi si on dépense moins tout de suite donc tout ça pour vous dire que je ne suis pas sûr que la thèse de ça peut faire des économies donc ça permet de financer bon sans doute un peu quand même mais je ne crois pas que cet argumentaire résiste beaucoup ni en direction des financiers ni parfois même aux yeux des familles alors juste apporter une précision technique d'abord on a fait une campagne de mesure très lourde sur plus de 100 logements qui avaient été rénovés BBC dont une partie était fait par Doremi pendant une année complète on a tout mesuré la consommation moyenne sur l'ensemble du panel ça a été 47 kWh par mètre carré par an donc on est même mieux que ce qu'on avait imaginé voilà c'est ça donc on est au résultat et j'ouvre une parenthèse par rapport à cette intervention d'Esther Duflot récentes qui s'est appuyé sur une étude américaine qui n'a absolument rien à voir avec le contexte français c'est assez dommage bon on va rentrer en relation avec elle pour lui expliquer comment ça se passe en France et comment est-ce qu'on procède c'est un autre sujet donc pour vous dire que techniquement on arrive bien à ces niveaux de consommation très bas en revanche depuis toujours je me suis opposé à garantir une consommation pourquoi c'est un peu comme la consommation normalisée des voitures vous achetez une voiture c'est marqué qui te ressemble aucun d'entre vous Satan à consommer 5 litres au sang mais c'est pareil là c'est à dire que dans une maison vous pouvez vous chauffer à 17 degrés 20 degrés 25 degrés c'est extrêmement important dans un logement rénoé c'est 15% par degré donc ça va très vite et deuxièmement vous l'avez dit les équipements électrodomestiques jouent un rôle considérable c'est de la chaleur tout ce que vous consommez à part les machines à laver ou un peu d'eau chaude qui partent à l'extérieur c'est de la chaleur donc ça soulage la consommation donc moi je m'engage pas sur ça je m'engage c'est pour ça que j'ai parlé d'obligation de moyens et je sais que avec ce logement tel qu'il est fait vous pouvez consommer très peu seulement si vous aimez 25 degrés vous consommerez plus que ce que je vous ai indiqué voilà c'est tout moi je souhaiterais rester un petit peu dans le domaine de ce qui touche à la confiance parce que on le voit aujourd'hui aussi il y a toutes les pratiques frauduleuses qui entachent fortement cette confiance alors je pense que vous êtes enfin on est tous d'accord pour dire que le dispositif de contre ces pratiques frauduleuses aujourd'hui lui aussi n'est pas forcément très efficient comment vous verriez les choses et comment on pourrait améliorer ce dispositif de lutte alors contre les fraudes d'une façon globale parce qu'il y en a tellement il y a les effets d'aubaine les effets rebonds les véritables fraudes ce que vous avez quelques pistes oui je pense que les fraudes le maximum de fraude qu'on a pu constater c'était avec les gestes uniques et notamment les C2E et encore plus les coups de pouce ça me paraît être flagrant et je pense que si on arrive à une logique de rénovation globale avec tout ce que ça comporte comme accompagnement de A à Z on va réduire ce risque de fraude je pense que ça ça ne peut que faire du bien dans ce dans ce contexte je crois aussi qu'il y a alors je voudrais dire que on n'a pas réussi malgré l'interdiction du démarchage téléphonique pour la rénovation énergétique on n'a pas réussi à l'évidence à faire stopper ce mode de démarchage et les arnaques il y en a encore beaucoup qui viennent de là et c'est pas le décret réglementant le démarchage téléphonique qui est entré en vigueur au 1er mars qui règle le problème il ne règle rien du tout illégitime le droit d'embêter les gens à certaines heures et certains jours sauf le week-end mais ça les légitimes ça n'est pas autre chose je voudrais dire que d'une part c'est très embêtant de ne pas avoir obtenu comme on l'avait demandé il y a eu une pétition des organisations de consommateurs qui en juillet 2020 est arrivé à 450 000 signatures on espérait un peu d'impact ça n'en a pas eu donc le projet de décrire restait comme il avait été écrit avant cette pétition mais on voit d'une part que il y a beaucoup c'est très problématique cette histoire ça va très au-delà d'ailleurs de la rénovation énergétique parce que ce qu'on voit aujourd'hui c'est que on vous démarche pas pour vous dire vous voulez rénover on peut vous rénover vous avez soi-disant un organisme d'état un organisme public qui se qui dit vous téléphonez on a vraiment des tromperies caractérisés et qui veulent vous amener en fait à vous envoyer quelqu'un qui va vérifier votre niveau d'isolation etc puisqu'il va vous faire une proposition derrière c'est plus indirect c'est plus insidieux et ça marche toujours et moi ce que je voudrais dire je vieillis comme certes comme tout le monde et je on voit que les personnes âgées et en particulier en province qui n'ont souvent qui perdent souvent quand on est très vieux on perd l'usage des petits téléphones mobiles on sait plus les utiliser à un moment donné et il nous reste le téléphone fixe et ce Téléphone fixe il y a de plus en plus de gens qui ne décrochent plus le téléphone fixe alors on a voulu protéger les intérêts commerciaux dans certains nombre de gens c'est très bien mais on a bousillé la vie privée de beaucoup d'autres gens et ça n'est pas fini donc je ne sais pas ce n'est pas le sujet de la rénovation énergétique directement mais indirectement c'est très insidieux et en plus c'est un véritable sujet de société et je voulais attirer votre attention sur ce point trois points très rapides là dessus alors en plus des contrôles mais enfin c'est une évidence c'est-à-dire qu'il faut des contrôles les aides uniquement à la rénovation globale vont limiter les arnaques ça a été dit il y a eu beaucoup plus une arnaque il y a facilement beaucoup plus d'arnaques sur la rénovation l'eau par l'eau en plus d'un loup par l'eau on l'a pas dit mais il y a plus d'effets inflationnistes si on dit je vais subventionner 30% les pompes à chaleur le prix est pompe à chaleur va augmenter de 29,5 %. si on dit que on va subventionner à 30 % à la rénovation globale étant donné qu'on n'intervient pas sur un lot il est beaucoup plus difficile j'ai pas que ça zéro fait inspirationniste mais c'est beaucoup moins flagrant beaucoup moins direct un amo toujours un accompagnateur toujours qui va quand même faciliter la relation entre le maître d'ouvrage le ménage et les entreprises et éviter un certain nombre de cas d'arnaques et en gros il va les aider à se méfier des des signes les plus courants d'arnaque et que les aides ne soient pas liées à l'état initial en ce moment beaucoup beaucoup d'opérateurs ces deux œufs les quelques appels les autres certains opérateurs ces deux œufs qui font très bien leur travail sa larmes du fait qu'il y ait énormément d'arnaque y compris sur les fiches ces deux heures et l'innovations globale en trichant sur l'état initial c'est à dire puisqu'il faut rénover à x% des colonie d'énergie et bien je prétends que c'était une catastrophe avant je dégrade l'état initial pour faciliter l'atteinte de ça or finalement ce qui compte c'est qu'on est tout fait qu'on est fait les silos de travaux à au niveau de performance et pas le gain d'un certain cas on aura gagné 51% dans d'autres cas on aura gagné 79% ce qu'il faut c'est tout faire donc ne pas se lier à l'état initial une réflexion un peu générale là-dessus c'est que on ne se trouve toujours en fait toutes ces propositions individualisme le problème et donc on se trouve avec un habitant propriétaire ou locataire seul face à la question et ça je crois que ça va rester un problème il faut vraiment enfin d'une part qui soit accompagnés ce qui est déjà au moins ils se font deux et pas tout seul mais vraiment il faut qu'on cesse posé va porter tout le problème sur le les épaules des simples propriétaires il faut alors ça passe par de la formation ça passe par des tas de choses mais il faut qu'on sorte de cette axe unique quoi peut-être une question peut-être pour Monsieur Chabalier parce que je crois que vous parlez d'un service public de l'efficacité énergétique de la vitesse que vous pouvez nous en dire un petit peu plus pour tout vous dire ça c'est une proposition qui remonte à peu près 4 ans et qui avait été développé notamment par des experts avec lesquels on travaille donc je pourrais pas vous dire que c'est hyper clair pour moi et puis d'autre part on a l'impression qu'avec les espaces conseils France rénovent aujourd'hui en fait ça irait pour moi alors après c'est toujours la question de mon accompagnateur Renov parce que c'est pas super clair enfin tout le monde comprend pas vraiment le périmètre si c'est vraiment une assistance à maîtrise d'ouvrage ou pas et tout l'enjeu de savoir ce qu'on met derrière accompagnement parce que c'est un mot fourre-tout est-ce que c'est simplement des conseils initiaux et on oriente vers des bons artisans agréés on dit aux propriétaires les aides auxquelles il peut il peut prétendre est-ce que lui-même cet accompagneur à la capacité de faire le plan de financement en allant chercher pour les propriétaires les différentes aides auxquelles il peut prétendre ça c'est quand même plus intéressant et puis après il y a tout le niveau d'accompagnement sur le chantier dont parlait non parler Olivier tout à l'heure c'est-à-dire pendant le chantier et à la réception qui sont de moments absolument centraux après sur la question de la maîtrise d'oeuvre peut-être bien précisé qu'on pourra pas mettre un mètre d'oeuvre derrière tous les chantiers de rénovation de maison qui sont l'essentiel du parc à rénover à peu près 60% parce que on va arriver à un goulot d'étranglement capacitaire et parce que ça va encore augmenter des prix qui sont élevés et que dans le cas de copropriété de toute manière il y a déjà une maîtrise d'oeuvre avec avec des architectes ou des ingénieurs mais ces architectes peuvent s'appuyer sur les solutions techniques de rénovation mise en place par nrtech pour ne pas avoir en fait à payer en plus un cabinet d'études thermiques dynamique parce que on sait en gros ce qu'il faudrait faire quoi voilà mais voilà bon après l'accompagnement aussi il faut en évaluer le fond en évaluer le coup un peu plus précisément selon ces selon ces périmètres et ça c'est pas c'est pas évident je pense que dans la note à laquelle vous faites référence c'était plus que de 50 100 millions donc c'est un accompagnement light plutôt du type voilà France rénov mais si c'est un accompagnement sur le chantier pendant le chantier à la réception voilà ça coûte davantage davantage d'argent alors que la question de la formation coûtera pas beaucoup parce qu'en fait c'est une question de réorienter en fait en formation initiale en formation continue en reconversion c'est juste une histoire de de faire basculer de l'un à l'autre donc s'il y aura pas de vraiment de surcoût à cette histoire mais sur le sur l'accompagnement c'est un peu plus que le que le trait de plume ça coûtera de l'argent voilà à évaluer précisément plus de questions d'accord pardon je vous avais pas juste très rapidement encore une proposition que je voudrais vous faire je sais que ce compte tard est architecte on a des gros problèmes avec les architectes des bâtiments de France mais monsieur Gothard est architecte d'opération et donc il a les mêmes problèmes que nous non on a on a des vrais soucis mais qui prennent des proportions qui sont pas du tout normal sur Lyon par exemple on a une opération de 300 logements qui datait des années 20 donc nous imaginez la qualité des logements des gens très très pauvres qui payaient beaucoup avec des moisissures partout et l'architecte a fait un blocage alors que j'étais avec un architecte d'opérations mais qui a tout fait qu'à chercher des solutions blocage j'ai envie de dire idéologique et je suis pas le seul je suis dans récemment un maître d'ouvrage m'a dit qu'un ABS l'avait obligé dans les menuiseries de la rénovation de mettre du simple vitrage je pense même que ça devrait être interdit bon voilà on a ce problème des témoignages vous en aurez tant que vous voulez la proposition c'est qu'aujourd'hui les ABS ont un avis conforme c'est à dire que vous devez vous conformer celui qui délit qui donne le permis de construire le périphérique sur les travaux doit se conformer à la vie de la BF donc c'est tout bloquant et personne ne s'oppose à un ABS hormis le ministre de la Culture qui a quand même aux choses à faire on propose simplement de passer de la vie conforme à ce qu'on appelle la vie simple la vie simple il donne son avis et je vous assure que les architectes d'opérations sont des gens qui ont mais du respect pour les bâtiments autant que le que l'architecte des bâtiments de France et chercheront des solutions et prendront tout ce qu'ils peuvent faire ils le mettront en œuvre pour respecter l'esprit mais les projets avanceront j'ai une deuxième proposition vous bloquez tout aujourd'hui oui ça me rappelle quelque chose en commençant par vous par vous remercier pour vos pour vous expressions et vos propositions je pense que si on s'y prend comme ça on y arrivera pas la question de fond et qui renvoie au sujet de la commission d'enquête c'est comment les obligations d'aujourd'hui et pour demain on les on les transcrit dans les prescriptions et les objectifs de préservation du patrimoine qui constitue le cadre de travail des des architectes du patrimoine voilà et à ma connaissance cette façon d'aborder les choses elle a pas été vraiment mise en oeuvre travailler et je pense que ça peut faire d'ailleurs l'objet d'une d'une proposition d'une recommandation de la part de notre commission d'enquête voilà mais on est d'accord on est d'accord on est d'accord sur le sur le motif peut-être précisé qu'on a une table ronde spécifique sur ce sujet là justement donc il a bien été identifié être une proposition entre les deux c'est que aujourd'hui c'est vrai que il y a quand même un côté très aléatoire mais que veut dire la BF j'en sais rien ah bah suivez tu as de la chance il aime bien rénovation énergétique oh là là il déteste celui-ci et ça dépend de la personne ah mais vous inquiétez pas ça a été négocié avec la BF ah ben non il a changé il veut plus donc peut-être qu'il faudrait c'est voilà mais il y a vraiment un côté lié à la personne il faudrait peut-être une négociation entre les deux ministères mystère logement et ministère de la Culture pour définir des référents qu'est-ce qui acceptable qu'est-ce qui est pas acceptable voilà mais que on sache à peu près à quoi s'en tenir quand on travaille quand les architectes d'opération font une proposition qui sache si c'est à peu près cohérent avec ce qui se fait ou si c'est impossible que ça passe une information très rapide il y a un arrêté qui a été publié il y a quelques mois et qui va entrer en vigueur qui va qui va produire ses effets à partir du printemps 2003 nous y sommes c'est toujours lui et qui prévoit le croisement de données de consommation d'un million de consommateurs de gaz et d'électricité donner transmise par GRDF et enedis aux DEES qui est le service statistique de ministère de l'écologie qui va le croiser avec ses propres fichiers de bénéficiaires d'aide publique de façon à regarder le niveau d'efficacité énergétique qui aura été permis par les travaux ça va concerner un million de consommateurs il a mis du temps à sortir parce qu'il nous a fallu trois passages au Conseil Supérieur l'énergie pour que le Death comprenne qu'il fallait prévoir un octaout pour les gens qui ne souhaitaient pas communiquer leur donner de consommation mais ça y est ça va sortir et je pense que c'est à surveiller de près que dame c'était très enrichissant et on vous souhaite une bonne fin de journée et puis voilà sachez que nos travaux devraient les rendre à la fin du mois de juin voilà