François-Xavier Bellamy (LR) a l'impression que l'État "est fort avec les faibles et faible avec les forts"

Bonjour et bienvenue dans Questions politiques et merci d'être fidèle au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité jusqu'à 13h, on a dit de lui qu'il incarnait un conservatisme apaisé et de bonne humeur. Entre le conservatisme énervé de Zemmour et le conservatisme malheureux de Finkielkraut, fin de citation, la formule est de son éditeur. Il y a quelques mois encore, il était l'espoir de la droite, candidat idéal, tête de liste des Républicains aux élections européennes. C'était il y a moins d'un an et tant de choses ont changé depuis.

Nouveau président, nouvel organigramme pour le parti, ELR s'apprête à lancer le grand chantier de la refondation du corpus idéologique. L'avenir de la droite est-il toujours au conservatisme ? Questions politiques est en direct avec l'eurodéputé François-Xavier Bellamy pour intervenir l'application mobile France Inter ou le hashtag Question Paul.

France Inter, questions politiques, Alibadou.

Bonjour François-Xavier Bellamy. Bonjour. Et bienvenue pour vous interroger l'équipe de questions politiques Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Solène Deroyer du journal Le Monde. Bonjour Solène.

Bonjour à tous.

Et Karine Becker de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Karine qui a préparé votre portrait Monsieur Bellamy et nous le découvrirons ensemble tout à l'heure. Partons de l'actualité, de cette date symbolique et peut-être d'un sentiment de déjà vu hier. Cela faisait tout juste un an que débutait le mouvement des Gilets jaunes. On a vu des défilés, on a vu des scènes de violence à Paris, des affrontements entre manifestants et forces de l'ordre. Comment est-ce que vous avez vu ces images un an après le début d'un mouvement totalement inédit dans l'histoire de la Ve République ?

Il y a d'abord le mouvement des Gilets jaunes et cette manifestation au départ pour des raisons sociales, pour des raisons de pouvoir d'achat. Mais je ne voudrais pas confondre ce qui s'est passé avec ce qu'on a vu hier. Et je voudrais commencer par revenir sur les images que nous avons tous à l'esprit. Les images de ces casseurs qui, en plein Paris, ont pu pendant des heures incendier, empêcher les pompiers d'intervenir, caillasser les pompiers et finalement détruire même des monuments commémoratifs et cette stèle en hommage au maréchal Juin. Place d'Italie à Paris. Et je crois que devant ces images, on ne peut que constater l'incroyable impuissance de l'État.

C'est quand même des images frappantes qui montrent que le désordre peut régner au cœur de la capitale aujourd'hui encore. Alors bien sûr, les indignations se font entendre de partout. Mais moi, je voudrais demander au gouvernement, qu'en est-il de la réponse qui est apportée aujourd'hui à ces violences ?

Vous trouvez que la police, les forces de l'ordre n'ont pas agi avec suffisamment d'énergie pour réprimer les manifestants ?

Nous pouvons dire notre soutien absolu aux forces de l'ordre qui subissent ce désordre depuis tant de temps maintenant, qui sont dans un état, j'imagine, d'épuisement devant cette tension à laquelle ils font face. Mais ça n'enlève rien à la responsabilité de toute la chaîne de l'État qui, aujourd'hui, est défiée au cœur de la capitale. Mais très concrètement, qu'est-ce que vous auriez voulu que les forces de l'ordre fassent ? Cette personne qui, devant les yeux des caméras, était en train de détruire cette stèle, est-ce que maintenant, cette personne qui était reconnaissable de toute évidence, est-ce qu'elle est arrêtée ? Est-ce qu'elle sera condamnée ?

Ce qui, et parce que ça n'est pas seulement un fait isolé, ce qui, il y a quelques jours, brûlait un chapiteau à Chanteloup-les-Vignes, ces hommes que Édouard Philippe a décrits simplement comme des imbéciles, est-ce qu'ils ont été arrêtés ?

Est-ce qu'ils sont aujourd'hui incarcérés ?

Pas faiblesse de l'État, défaite de l'État. C'est très frappant. Et encore une fois, le grand drame, c'est que c'est toute notre démocratie qui recule. Il n'y a pas de démocratie, il n'y a pas de liberté lorsqu'il n'y a pas d'ordre public. Et il n'y a pas même d'ailleurs de liberté de manifester. Pour beaucoup de ceux qui, au début du mouvement des Gilets jaunes, ont voulu de manière paisible dire leur refus devant une hausse de taxes, il n'y a pas de liberté de manifester lorsque toutes les manifestations sont désormais systématiquement prises en otage par des casseurs, par des black blocs, que l'on voit agir dans une forme d'impunité qui semble un peu sidérante.

François, il y a une manifestation qui a été interdite au dernier moment par le préfet de police. Quand vous dites que c'est en gros la chianlis, est-ce que vous pensez que c'est par idéologie ou par incompétence ?

Je ne crois pas que ce soit par idéologie. Je ne vois pas que l'idéologie délirante pourrait conduire à laisser prospérer un tel désordre. Mais je pense qu'il y a, en tous les cas, ce n'est pas à moi d'apporter les réponses sur les causes.

Non mais puisque vous attaquez en considérant qu'on voit en gros des scènes partout qui se multiplient. Mais ça c'est un fait. Non mais d'accord, mais vous imputez ça à quoi ?

Mais notre état aujourd'hui, notre état est à genoux. En tous les cas, il donne le sentiment de ne pas être capable de rétablir l'ordre. Quand, et je prends d'autres exemples, mais il se multiplie.

Malgré les violences policières, c'est assez curieux en fait. C'est comme si vous reprochiez, en tout cas aux forces de l'ordre, de n'être pas intervenu assez fort. Mais ce qui est assez terrible, c'est qu'on a l'impression,

et là pour le coup, il y a des stratégies de maintien de l'ordre qui sont manifestement défaillantes. On a l'impression qu'en effet, notre état est fort avec les faibles et faible avec les forts, faible avec les violents. Alors qu'à l'inverse, on a, par exemple, l'un de vos confrères journaliste qui a été victime de l'explosion d'une grenade. On a le sentiment au fond que, alors que les casseurs ne sont pas interpellés, on voit une stratégie de maintien de l'ordre qui, elle, continue à maintenir une forme de tension, de crispation, et qui ne cesse d'ailleurs de faire monter cette tension au lieu de la résorber.

Alors, au-delà des violences, quels enseignements tirez-vous de ce mouvement social inédit et diriez-vous que ce mouvement a apporté des choses positives ?

François-Xavier Bellamy. Pour que ce mouvement apporte des choses positives, il aurait fallu que le gouvernement y réponde d'une manière constructive, d'une manière claire. Or, aujourd'hui, j'ai le sentiment que, malheureusement, un an après la naissance du mouvement des Gilets jaunes, malgré l'agitation médiatique qui a été organisée autour du grand débat, de fait, rien n'a changé aujourd'hui. Nous n'avons toujours pas de cap clair vers lequel nous diriger, de réponses qui sont apportées aujourd'hui à cette inquiétude.

Les 17 milliards, ce n'était pas la bonne solution, ce n'était pas suffisant ?

C'était une manière de mettre un sparadrap très coûteux sur une situation qui n'est pas résolue sur le fond. Et je prends un exemple tout simple de cette espèce de situation curieuse dans laquelle nous sommes, où on a un maximum de tensions sans, en réalité, avoir en face de réformes claires qui soient faites. La révolte des Gilets jaunes, elle s'est faite, non pas pour une réforme courageuse qui était proposée, mais pour une énième hausse de taxes.

Et de la même manière, aujourd'hui, on est dans une situation très curieuse dans cet étrange débat sur la réforme des retraites qui ne cesse d'agiter les tensions et les crispations qui menacent de paralyser la France dans quelques jours, alors qu'on ne sait toujours pas quelle réforme nous est proposée et que nous n'avons toujours pas d'idée de ce cap que le gouvernement propose dessus.

Quand vous parlez de sparadrap, vous considérez qu'il n'y a pas eu assez d'argent ou qu'il y a eu de l'argent pas où il fallait ? Ou alors, et deuxième question, est-ce que vous considérez comme Jérôme Sainte-Marie, que c'est une espèce de revival de la lutte des classes qu'on avait un petit peu oublié pendant un certain temps, ce qu'on voit actuellement ?

Je crois que nous sommes un pays qui n'arrive plus à débattre et qui ne vit la démocratie que sous la forme d'un combat. Et sur ce point, je partage l'analyse de Jérôme Sainte-Marie. Et je crois que c'est d'ailleurs un très grand problème que nous rencontrons aujourd'hui, que au lieu que, par exemple, le gouvernement mette sur la table un projet clair pour sa réforme des retraits et qu'on en débatte, et qu'on en discute et qu'on le critique ou qu'on le soutienne...

17 milliards, sparadrap, mal orienté, ou c'est pas le problème ? C'est quelque chose de beaucoup plus global.

Mais le problème est beaucoup plus global, en effet. Et mettre 17 milliards pouvait permettre de faire un peu illusion un peu plus longtemps, un peu plus de temps, mais ça ne résout pas le problème sur le fond.

Mais quand l'OFCE dit que c'est une augmentation du pouvoir d'achat depuis 2007, qui n'en a jamais vue à 800 euros supplémentaires, est-ce que vous considérez que ça n'est pas un problème de pouvoir d'achat ? Ou il fallait faire encore plus ?

Mais ce n'est pas seulement un problème de pouvoir d'achat, c'est très clair.

Qu'est-ce que vous auriez fait si vous aviez été aux affaires ?

Je crois que le grand problème, encore une fois, c'est qu'on demande à un gouvernement de proposer un cap, de proposer une vision. Et oui, évidemment, il y a un problème qui dépasse de très loin la question du pouvoir d'achat, qui est celui, par exemple, de la France périphérique, d'une France qui se sent de plus en plus délaissée, qui voit les services publics s'amoindrir, qui voit, on le disait à l'instant, l'État incapable de faire face aux missions les plus régaliennes. Et nous avons, évidemment, des propositions à faire sur le sujet. Mais il faudrait encore que le gouvernement fasse des propositions et qu'on puisse en débattre.

Et c'est simultanément la crise de l'hôpital, c'est simultanément la question de ce débat impossible sur la réforme des retraites qui fait monter cet état de tension et de crispation, sans, encore une fois, que, face à cette agitation, eh bien, on ait le sentiment de pouvoir discuter et dialoguer ensemble.

Justement, pour qu'on comprenne bien votre point de vue, quand on regarde ces différentes colères qui s'expriment avec plus ou moins d'intensité, après les pompiers, les policiers, on a vu la mobilisation dans les hôpitaux, celle de certains étudiants, avant le 5 décembre, dans les transports publics, et la fonction publique contre la réforme des retraites, quel est le point commun, quoi de commun pour vous, entre toutes ces colères ? Eh bien, je vous dis, pour moi, le point commun,

c'est que nous sommes dans un pays qui ne parvient plus à débattre, mais qui n'arrivent plus qu'à envisager les relations politiques sous la forme d'un combat. Et ça, pour le coup, c'est vraiment une situation préoccupante. Mais je crois, parce que ce qui est très curieux, c'est que...

Mais vous ne répondez pas à la question, quoi de commun entre le mouvement dans l'hôpital public et ce qu'il se prépare pour le 5 décembre prochain dans les transports ? Qu'est-ce que, quoi de commun entre ce que vivent les pompiers, les policiers et les étudiants ?

L'autre point commun, c'est que nous sommes aussi, alors on ne peut pas confondre tous les mouvements que vous évoquez à l'instant, mais j'observe que beaucoup de ces mouvements de colère et de révolte sont portés par ceux qui, depuis très longtemps, portent le poids de l'effondrement de l'État partout dans les territoires. On pourrait ajouter à ce que vous venez d'évoquer, les enseignants, qui sont directement victimes de l'incapacité que nous avons aujourd'hui à assumer les missions du service public, à assumer au fond le cœur de l'État régalien.

Et c'est la raison pour laquelle, je crois, par exemple, il faudrait proposer une réforme des retraites ambitieuse et exigeante, une réforme des retraites courageuse aussi, parce que nous avons besoin de remettre de l'énergie dans le régalien, dans les institutions, dans les services publics, dans l'hôpital, par exemple, dans l'éducation nationale, pour faire en sorte de garantir que la mission de l'État soit assumée partout. Et ça suppose, c'est vrai, de réorienter les politiques qui sont menées, peut-être de la dépense sociale, qui est l'objet d'une forme de fuite en avant, vers la dépense d'intervention de l'État.

Ce serait quoi, une réforme des retraites courageuse ?

Mais ça consisterait à dire simplement aux Français, en les regardant dans les yeux, que oui, c'est vrai, l'espérance de vie a augmenté, que nous sommes l'un des pays en Europe où l'on passe le plus de temps de sa vie à la retraite, et que, par mesure de justice envers les générations qui viennent, et pour permettre d'éviter que nous continuions dans cette espèce de spirale de la dépense sociale, eh bien, on puisse se donner les moyens de travailler un peu plus longtemps.

Mais c'est ce qui a été dit, ça ?

Mais non, pas du tout. Aujourd'hui, le président de la République nous propose une réforme des retraites dont le postulat, c'est qu'elle ne fera faire aucune économie à l'État. Donc, ça n'est pas du tout le même angle, ça n'est pas du tout le même axe. Et le grand paradoxe, c'est que d'ailleurs, cette réforme va coûter de l'argent public, et qu'on va mettre le pays dans un état de crise sociale sans précédent pour une réforme incompréhensible, et qui coûte de l'argent public. Et je crois qu'on a ici, d'une certaine manière, malheureusement, aussi bien l'attention que l'inefficacité.

C'est très dommage, c'est très triste, et c'est la marque de cette situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. On nous avait promis la fin des clivages, on n'a jamais connu un tel degré de tension. Alors, finalement, la question...

Au gouvernement, vous leur demandez de renoncer, de reculer, d'enlever leur réforme des retraites. Certains demandent une grande conférence sociale avant le 5 décembre. Solennellement, vous leur dites, stop, on arrête, et on repart sur d'autres bases.

Mais non, je demande au contraire au gouvernement de nous dire d'abord quelle réforme des retraites il veut faire, de manière précise et claire. On a une espèce de succession d'aller-retour. On a eu la concertation menée par Jean-Paul Delevoye pendant plus d'un an. Au terme de cette concertation, un rapport a été rendu. Et instantanément, le président de la République retire l'avant-projet pour nous dire qu'il va lancer un débat sur les retraites. Ensuite, il nous parle de plan B. Personne n'y comprend rien. Personne n'y comprend rien. Et moi, je dis au gouvernement, on ne peut pas jouer avec le moral des Français. La retraite, ça n'est pas seulement une question technique.

C'est le travail de toute une vie. C'est l'avenir d'une famille. C'est l'avenir de nos aînés qui se jouent. Il faut enfin de la clarté, enfin de la transparence. Nous avons des propositions à faire, nous les avons faites d'ailleurs. On demande au gouvernement de mettre sur la table un projet pour qu'on puisse en débattre sereinement, paisiblement, mais qu'on puisse avoir un vrai débat. Et nous, notre sentiment, c'est que si réforme des retraites il y a, et il faut qu'il y en ait une, cette réforme doit être faite.

Non pas pour essayer d'installer une sorte de jardin à la française, très administratif, très bureaucratique dans notre système de retraite, mais simplement pour pouvoir faire en sorte de garantir l'équilibre du système des retraites sans baisser les pensions de nos retraités. et en faisant en sorte que l'État puisse se concentrer de nouveau sur ces missions régaliennes. Karine Becker.

Finalement, la question qui se pose maintenant, c'est qu'est-ce qui va se passer le 5 décembre ? Appel à manifester. Il y a beaucoup de corps différents, et pas seulement la SNCF et la RATP qui comptent effectivement manifester ce jour-là, et peut-être même les jours suivants. Est-ce que vous imaginez un pays, là, maintenant, qui pourrait totalement se bloquer ? Est-ce que c'est une hypothèse à laquelle vous songez ?

Mais de fait, c'est évidemment une possibilité, parce que, encore une fois, dans cette situation de très grande tension que nous traversons, il semble qu'il soit possible que les colères se rejoignent. Moi, je ne le souhaite pas, bien sûr. Je ne le souhaite pas, je ne l'encouragerai pas. Je crois que notre pays a besoin de sortir de cette espèce de spirale de la colère, et que nous avons besoin de retrouver un débat démocratique, et que le lieu de ce débat, ça n'est pas nécessairement le blocage et la confrontation. Mais je crois qu'il est urgent, encore une fois, qu'on sorte de cette confusion pesante dans laquelle on se trouve aujourd'hui.

Et est-ce que vous diriez que les Gilets jaunes, finalement, ont infusé partout dans la société, ont infusé dans beaucoup de catégories sociales différentes ?

Non, ils ont été le symptôme, je pense, de la situation dans laquelle nous sommes. Ils ont été aussi le symptôme, il faut bien le dire, du fait qu'aujourd'hui, beaucoup de Français ont le sentiment que, pour être entendus, il faut passer par l'attention, passer par la confrontation, et parfois par la violence. Et ça, c'est aussi une forme de défaite de notre démocratie. On devrait pouvoir avoir la certitude que notre voix est entendue, même quand cette voix est respectueuse des institutions, est respectueuse du cadre normal de l'exercice démocratique. Solène Deroyer.

Depuis le début de l'année, le rythme des réformes semble s'être un peu ralenti. L'exécutif temporise sur un certain nombre de dossiers, notamment ceux des retraites, mais pas seulement. Est-ce que vous diriez que la capacité à réformer d'Emmanuel Macron est compromise, entamée ? Est-ce qu'il serait à un tournant de son quinquennat ?

François-Xavier Bellamy. Dans un quinquennat, on ne cesse de parler de tournant, j'ai toujours trouvé ça comme simple auditeur ou observateur étonnant. Je crois qu'il n'y a pas d'autre tournant que ceux qu'on s'impose à soi-même. Je ne crois pas, à titre personnel, que la France soit irréformable. Je pense que ce qui manque à la France, c'est de la clarté et une forme de lucidité qui lui soit proposée. Et encore une fois, je reviens sur ce que je disais à l'instant. On ne se plaint que la France est irréformable que quand on n'a pas fait la pédagogie nécessaire de la réforme qu'on voulait lui proposer.

En l'occurrence, le candidat Emmanuel Macron, pendant sa campagne présidentielle, a présenté les grandes lignes de cette réforme des retraites. Ce n'est pas quelque chose de nouveau qui surviendrait au bout de deux ans et demi.

C'est une retraite qui est portée par un homme de droite, Jean-Paul Delevoye,

pour un Premier ministre qui vient de la droite, Édouard Philippe. Ce n'est pas quelque chose qui vous est idéologiquement très éloigné.

Mais ça ne vous aura pas échappé que Jean-Paul Delevoye ne cesse d'être contredit par le Premier ministre, par le Président de la République ? Aujourd'hui, qui peut savoir exactement à quoi ressemble la réforme des retraites que propose le gouvernement ?

Une négociation jusqu'à l'été pour essayer justement d'éviter que ce soit le cirque dans toute la France ?

Mais ce qui est très curieux, c'est qu'on termine une concertation avec Jean-Paul Delevoye. Cette concertation donne lieu à un pré-rapport. Ensuite, on engage des négociations. Personne ne comprend exactement de quoi il s'agit. Et à chaque instant, on entend parler de plan B, de clause du grand-père, qui est immédiatement démentie, puis immédiatement réaffirmée. Bref, il y a quelque chose de très anxiogène. Moi, je crois que ce n'est pas si compliqué que ça de dire aux Français, ce que le Président de la République n'a jamais fait, que nous devons faire des économies avec notre système de retraite. Et au fond, tout le problème est là.

Vous parlez de pédagogie en disant que ça a été fait, mais je ne le crois pas personnellement. Quand on dit aux gens qu'on va mettre un âge pivot, en réalité, on fait de cette réforme l'occasion de retarder l'âge du départ à la retraite, mais sans le dire aux Français. Il faut parler aux Français. Moi, je ne crois pas que les Français manquent de maturité. Ils sont tout à fait... Nous sommes capables de comprendre comment fonctionne notre État, ce qu'est la dépense publique que nous allouons à notre État, et nous sommes capables de faire les efforts qu'il faut si on nous les explique et si on nous les propose d'une manière un peu honnête et respectueuse de l'intelligence collective.

Midi 20, il est venu parler aux Français avec nous. L'eurodéputé, les Républicains François-Xavier Bellamy est l'invité de questions politiques jusqu'à 13h. France Inter, Ali Badou, questions politiques. C'est la tradition François-Xavier Bellamy, votre portrait signé Karine Bécard.

C'est vrai qu'en mai dernier, vous êtes devenu un eurodéputé, mais vous restez, si vous me le permettez, un objet de curiosité, parce que vous continuez à vous présenter comme un philosophe qui explique que rien ne le prédestinait à faire de la politique, qu'il s'est fait rattraper mieux que c'est elle qui est venue le chercher, ce qui est assez romantique. Alors qu'en fait, François-Xavier Bellamy, à 20 ans, vous étiez déjà au service de certains ministres, de Rachida Dati, notamment quand elle était à la justice. À 23 ans, vous êtes élu conseiller municipal, puis adjoint à la mairie de Versailles. Sans oublier, à 32, vous tentez de devenir député, député à l'Assemblée.

Et puis, la même année, vous lancez votre propre parti, Servir, parce qu'après le fiasco de François Fillon et l'élection d'Emmanuel Macron, vous vous dites que vous pourriez très vite avoir à rebondir. Donc, reconnaissez que vous avez toujours cherché à exister, politiquement parlant, même à Bruxelles, contre Sylvie Goulard, la candidate française à la Commission européenne. Vos premiers coups de griffe n'ont pas tardé, et ils vous ont permis de vous faire remarquer.

Des pressions ont été exercées sur beaucoup de nos collègues dans cette salle, en provenance de chefs d'État ou de gouvernements nationaux, pour écarter ces interrogations. Je suppose que vous n'en avez pas eu connaissance, mais ne croyez-vous pas que c'est le rôle du Parlement que de pouvoir vous permettre d'apporter les réponses qui pourraient garantir aux citoyens de nos pays qu'ils peuvent avoir pleinement confiance dans l'action de la Commission européenne ?

Quand Sylvie Goulard s'est fait auditionner en octobre dernier par les eurodéputés, c'est vous, François-Xavier Bellamy, qui avez eu l'autorisation de poser les toutes premières questions. Sans agressivité, c'est vrai. Même s'il s'en dégageait de la férocité, en tout cas, vous nous auriez presque fait oublier vos 8,48%, le pire score enregistré par votre parti désormais, anciennement l'UMP, aujourd'hui les Républicains, lors d'un scrutin européen. Mais tout cela ne vous a pas empêché de souhaiter présider votre délégation qui comprend 8 eurodéputés, une bagatelle à l'échelle européenne.

Donc, que pesez-vous vraiment, François-Xavier Bellamy, depuis François Fillon et jusqu'à aujourd'hui, la ligne libéralo-conservatrice, votre ligne versaillaise et catholique, qui a précipité la droite vers ce désastre. Ce qui signifie que ceux qui, à présent, veulent rebâtir votre mouvement ont commencé certes à s'y engager, mais visiblement, sans imaginer, vous consulter.

Réaction, François-Xavier Bellamy ? Il y aurait beaucoup de choses à dire. D'abord, oui, c'est vrai, ça peut paraître surprenant, mais je n'avais pas du tout imaginé, il y a un an, vous lisiez, les choses vont vite, il y a un an, je n'aurais pas imaginé une seconde être devant vous ce matin comme député européen. Maintenant que j'ai accepté cette mission, je l'ai acceptée complètement et je vais la vivre complètement.

Et vous avez toujours été attiré par la politique ?

J'ai toujours eu le sentiment qu'il fallait, bien sûr, s'engager pour tenter d'être utile à son pays. Et je crois que nous sommes dans un moment de crise, on le disait à l'instant, qui ne nous autorise pas à nous désintéresser de l'avenir de notre pays. Mais quand j'ai été élu en 2008 avec François de Mazière à Versailles, c'était une élection qui était très improbable, très inattendue pour moi. Je ne vais pas faire comme si je n'avais jamais touché à la politique, je m'y suis engagé, j'ai assumé ce mandat d'ailleurs pendant les dix dernières années avec passion, et j'espère avoir pu être humblement utile dans cette équipe municipale.

Maintenant, je vais tenter de l'être au Parlement européen, mais mon vrai métier, c'est l'enseignement de la philosophie.

On ne crée pas son parti juste par hasard quand même.

C'était après cette élection législative de 2017 qui avait donné lieu à une très belle mobilisation, et mon but était vraiment local, mon but c'était de faire vivre cette mobilisation dans la durée, quelle que soit d'ailleurs la suite des événements. Mais je voudrais terminer par contre sur un dernier point. D'abord, je ne crois pas que le score de l'élection européenne soit dû uniquement à la campagne de l'élection européenne.

Nous avons fait une campagne qui d'ailleurs a été marquée par une vraie et belle dynamique, et beaucoup d'observateurs l'ont constaté, mais nous avons été pris en étau par la configuration actuelle du débat politique, par cette espèce d'opposition entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen qui est mise en scène aussi bien d'ailleurs par Emmanuel Macron que par Marine Le Pen. Et nous n'avons pas su, c'est vrai, sortir de cet étau. La question pour nous maintenant qui est posée, c'est comment reconstruire cette famille politique.

Mais je n'ai jamais tenté de faire prévaloir, et peut-être on reparlera des questions de laïcité, je n'ai jamais tenté pour ma part de faire prévaloir une ligne identitaire ou catholique. Je suis frappé d'être toujours reconduit à ces étiquettes. Je n'ai jamais caché mes convictions personnelles ou ma foi, par exemple, mais je crois que ça n'est pas un étendard en politique. Je n'en ai jamais fait un étendard en politique. Beaucoup d'observateurs m'y reconduisent, mais vous n'aurez jamais entendu de ma part un seul argument qui fasse d'une religion, par exemple, un argument d'autorité sur le terrain politique.

Nous sommes ici comme des citoyens pour parler de l'avenir d'un pays et pour en parler avec notre raison. Et mon vrai métier, et ma vraie passion, c'est l'enseignement de la philosophie. Et en philosophie comme en politique, je crois que c'est la raison qui doit s'exprimer pour faire naître un dialogue. Et nous aurons l'occasion justement

d'ouvrir le chapitre de la laïcité, le chapitre de la reconstruction de la droite. Mais partons d'abord de votre occupation actuelle et donc de ce que vous faites comme eurodéputé au Parlement européen, puisque jeudi, les eurodéputés ont donné leur feu vert à Thierry Breton pour le poste de commissaire au marché intérieur. Là, pour le coup, vous félicitez Emmanuel Macron. Il a eu une bonne idée de proposer Thierry Breton pour ce poste-là ?

Oui, en tout cas, c'est le signe que nous ne sommes pas dans une situation d'opposition partisane un peu stérile. J'ai pu l'entendre parfois après les questions que j'ai en effet posées à Sylvie Goulard. Ces questions, je ne les ai pas posées parce que je voulais faire du tort à Emmanuel Macron. Je ne les ai posées que pour une seule raison, c'est parce que ces questions s'imposaient. Et d'ailleurs, la preuve en a été faite quelques jours plus tard, puisqu'on a appris que l'affaire des assistants parlementaires du Modem qui suscitait ces interrogations a suivi son cours et qu'elles donnent lieu désormais à des mises en examen. Donc, il est très clair que ces questions étaient légitimes.

Mais nous n'avions pas pour objectif d'exclure, parce qu'il était nommé par Emmanuel Macron, le candidat français à la commission. Et nous avons considéré Thierry Breton était, au terme de son audition, extrêmement compétent et tout à fait qualifié pour relever le défi de ce portefeuille important sur le marché intérieur et sur la stratégie intérieure. Il a fait un choix très clair et je trouve, d'ailleurs, je me permets de le dire, moi je suis professeur de philosophie donc je ne suis pas lié au même type de parcours que celui de Thierry Breton, mais j'ai trouvé ce choix très courageux.

Il a vendu avant même de venir à l'audition qui était très incertaine puisque, comme toutes les auditions, elle était le préalable au vote de la commission.

C'est courageux quand on empoche 46 millions d'euros, c'est un geste de courage mais qui est relatif quand même.

C'est pour ça que je vous dis que moi je suis professeur de philosophie, c'est des montants qui ne me parlent absolument pas si vous voulez, mais ce que je veux dire c'est que je trouve ça courageux d'avoir pris l'initiative de faire ce choix avant même le choix de la commission parlementaire. Il aurait pu dire au cas où je serai investi, je me séparerai de toutes mes actions, je quitterai tous mes mandats. Il l'a fait avant et c'est un geste qui mérite d'être signalé parce que je crois qu'il le met en situation de pouvoir, de manière transparente, montrer qu'il n'y a plus de risque de conflit d'intérêt avec son ancienne entreprise.

Vous le voyez comme un commissaire PPE ou donc votre famille politique ou comme un commissaire Renew, c'est-à-dire macroniste ?

Je le vois comme un commissaire compétent et moi je n'ai jamais cru que les logiques d'étiquette devaient prévaloir sur la qualité des personnes qui vont ensuite agir pour porter les dossiers. Je crois qu'il a l'expérience, l'expertise nécessaire pour parler d'industrie. J'ai eu l'occasion de lui poser une question qui me paraît décisive sur l'évolution de la stratégie européenne en matière industrielle parce que pendant très longtemps notre Europe s'est contentée d'appliquer des normes et de faire peser des réglementations et ainsi nous avons vu petit à petit notre industrie se dévitaliser et nos emplois partir dans des régions du monde qui ne respectent pas nos règles.

Il est temps de sortir de la naïveté et sur cette question je suis sûr que Thierry Breton a la lucidité nécessaire pour agir. Sur l'Europe encore, Solène Doroyer.

Oui, Karine Becker l'a dit tout à l'heure, LR n'a obtenu que 8 députés sur les 182 membres du PPE mais vous n'avez pas répondu à sa question comment peser dans ces conditions ?

Eh bien c'est un vrai défi et c'est à ça que je m'attache comme chef de délégation au Parlement européen depuis plusieurs mois maintenant. Comment peser ? Eh bien au fond d'abord je crois que cette campagne européenne que nous avons faite elle était lucide nous avons dit la vérité aux Français alors que nos concurrents ceux qui ont fait de meilleurs scores que nous ont fait reposer leur campagne sur des illusions qui se sont très vite dissipées. Vous pensez à quoi ? Le Rassemblement National avait passé la campagne à dire nous allons construire la grande alliance qui va prendre le pouvoir en Europe et nous allons changer l'Europe et c'est pour ça que nous ne voulons plus en sortir.

La vérité c'est que le lendemain de l'élection ils se sont retrouvés comme auparavant dans un groupe très minoritaire et totalement marginalisé et de la même manière la République en marche est arrivée avec beaucoup d'arrogance dans un groupe lui aussi minoritaire dans lequel elle s'est trouvée un peu marginalisée par le fait qu'elle est arrivée en prétendant changer les choses en prétendant renouveler l'Europe alors qu'en réalité je crois que ce qui paye beaucoup au Parlement européen c'est d'arriver avec sérieux avec humilité de susciter la confiance de ses partenaires nous nous sommes au sein du premier groupe

nous sommes au sein du premier groupe au Parlement européen parlez concrètement vous allez pousser quel type ?

par exemple c'est effectivement important nous sommes le premier groupe au Parlement européen et dans ce premier groupe nous allons tout faire pour peser je suis par exemple en commission de l'industrie et j'ai été chargé par mon groupe de la négociation sur le fonds européen de défense c'est un fonds absolument décisif pour l'industrie de défense française et puis aussi pour la vision française de la stratégie en matière de défense on voit très bien aujourd'hui que les tensions internationales nous obligent à développer une vraie autonomie stratégique européenne en matière de défense j'ai gagné d'une certaine manière la possibilité de mener cette négociation face à d'autres candidats qui venaient des pays de l'Est qui venaient de la Pologne ou de la Roumanie qui n'ont pas du tout la même vision que nous sur ces sujets mais je crois que si j'ai été choisi pour cette négociation c'est parce que justement en travaillant avec sérieux nous pouvons susciter la confiance nous pouvons recueillir l'adhésion et nous pouvons avoir une vraie stratégie d'influence c'est ce qui a pu manquer à la France dans les institutions européennes au cours des dernières années je crois qu'aujourd'hui les premiers mois de notre mandat sont assez encourageants parce qu'ils me montrent que nous ne sommes pas condamnés à rester spectateurs que nous ne sommes pas condamnés à regarder passer les balles vous avez rappelé le rôle que j'ai joué que nous avons joué avec Geoffroy Didier aussi dans l'audition de Sylvie Goulard puis de Thierry Breton ce rôle important influent je crois et j'espère qu'il pourra être utile à la France et à l'Europe dans les années qui viendront

et puisque Thierry Breton parlait de l'avenir de la téléphonie mobile de la 5G voire de la 6G il y a un téléphone allumé sur ce plateau il grésit et donc je voulais juste vous le signaler pour régler le problème je le dis en souriant mais dans l'actualité magnifique transition ouais subtile merci très subtile merci à tous mais François-Xavier Bellamy dans l'actualité aussi de l'Europe cette semaine la future présidente de la commission faisait mercredi une annonce elle a demandé de rebaptiser le portefeuille du commissaire grec qui inclut notamment les questions migratoires il faudra parler désormais de la promotion et non plus de la protection du mode de vie européen les mots sont symboliques vous le savez mieux que quiconque qu'avez-vous pensé de ce changement de vocable non plus protection mais promotion

ce changement me va très bien peut-être pour resituer les choses dans le contexte il y a eu un débat que j'ai trouvé pour ma part assez improbable autour de l'expression de mode de vie européen pour la première fois pour la première fois l'Europe assume d'avoir un mode de vie je n'aime pas beaucoup l'expression mode de vie parce que mode de vie ça peut désigner vous parliez de téléphone portable la société de consommation dans laquelle on est aujourd'hui il y a beaucoup de choses à réformer à transformer dans notre mode de vie mais on peut parler si vous voulez d'une certaine manière d'habiter le monde d'une certaine manière de concevoir le monde d'une certaine manière de se lier les uns aux autres c'est ce qui fait la civilisation européenne j'ai défendu cette idée entre le mode de vie le vôtre par exemple à Versailles et celui d'un paysan bulgare et bien nous sommes marqués précisément par un héritage commun il est très évident que du point de vue linguistique du point de vue culturel du point de vue de la littérature de la philosophie il y a évidemment une unité de l'Europe que d'ailleurs il y avait de la religion derrière aussi

l'idée de la religion commune quand même il ne faut pas être je veux dire le mode de vie c'est un peu plus que simplement c'est surtout nos racines chrétiennes en fait j'ai toujours défendu

pendant la campagne le fait que l'Europe était une civilisation et comment ne pas le voir qui était faite effectivement d'une pluralité de traditions la tradition gréco-latine et comment ne pas le voir je suis professeur de philosophie il s'est passé quelque chose au 5ème au 4ème siècle grec qui a marqué l'Europe pour la suite et pour les siècles qui ont suivi la tradition gréco-latine est fondamentale dans notre manière de voir le monde et de parler ensemble aujourd'hui et il y a aussi bien sûr l'héritage de la tradition judéo-chrétienne je n'ai jamais parlé uniquement des racines chrétiennes de l'Europe mais comment ne pas reconnaître qu'elles ont en profondeur irrigué

c'est fondamental est-ce que c'est nécessaire d'en faire la promotion et bien oui

c'est nécessaire d'en faire la promotion et pourquoi pour une raison très simple c'est que nous passons notre temps à parler de vivre ensemble et nous ne cessons de voir le vivre ensemble se fracturer se fissurer nous ne cessons de voir notre société contester dans ce qui fait le lien qui nous attache aux autres et donc oui il faut et c'est la raison pour laquelle protection me paraît moins bien

que promotion

c'est intéressant François-Xavier Bellamy

parce que vous récusez totalement la lecture des questions de mode de vie de vie au quotidien en termes de lutte des classes pour le dire rapidement quoi de commun entre la vie de quelqu'un qui est démuni et quelqu'un qui est immensément riche c'est peut-être ça le véritable fossé plutôt que d'imaginer qu'il y a quelque chose de commun à tous ceux qui vivent dans l'espace de l'Union Européenne par différence avec ceux qui en sont exclus

ça c'est magnifique là on est vraiment au coeur d'un débat fondamental effectivement une vision marxiste des choses ou une perspective classiste pourrait-on dire voudrait qu'il n'y ait rien de commun entre le plus modeste et le plus aisé moi je crois pour ma part qu'il y a quelque chose en commun qui s'appelle précisément ce qu'on pourrait appeler des biens communs une langue une capacité de parler les uns avec les autres de confronter nos raisons et que la démocratie suppose de passer d'une logique de confrontation et de combat à une logique de travail et d'échange pour pouvoir faire en sorte par exemple de construire une société plus juste une société où la solidarité soit plus effective je ne dis pas qu'il faille en rester à l'idée que les inégalités sont normales évidentes et qu'il faudrait s'y résigner mais la question c'est comment faire en sorte de construire une société plus juste certains diront que c'est par la confrontation et le combat moi je dis que c'est par le dialogue qui est précisément au coeur de l'intuition européenne au coeur de ce qui est né précisément dans la Grèce antique dans la Rome de l'antiquité et dans la tradition judéo-chrétienne qui nous dit précisément qu'il y a une dignité égale des hommes et des femmes une dignité égale des personnes humaines ça c'est pour le coup ce que l'Europe a de meilleur à dire

ça vous le trouvez au 5ème siècle avant Jésus-Christ ? mais on le trouve quand les femmes n'avaient pas le droit de vote qu'il y avait des esclaves et que les étrangers non plus ne participaient pas à la vie de la cité

je dis que c'est ce qui a mûri progressivement dans l'esprit européen tout au long de son histoire et que bien sûr nous avons encore et aujourd'hui bien sûr beaucoup de chemin à faire pour qu'une telle intuition trouve son effectivité mais ça suppose précisément de s'appuyer sur ce qu'est l'Europe et encore une fois l'Europe pendant très longtemps et c'est ce qui fait la crise qu'elle traverse aujourd'hui pour une bonne part nos pays pendant très longtemps ont voulu se prendre pour un universel abstrait ont refusé de reconnaître qu'ils avaient une singularité et que cette singularité méritait d'être partagée on a élu un président de la République qui nous a dit il n'y a pas de culture française moi je crois que ce déni de réalité l'idée que il n'y a pas de civilisation européenne il l'a dit pardon excusez-moi il l'a dit chacun pourra le vérifier il a utilisé ses mots il a même répété

il a dit qu'il n'y avait pas de culture française

il a dit il n'y a pas une culture française alors j'invite chacun à vérifier ce sera très facile à faire ce que je crois intéressant mais je ne le reproche pas à Emmanuel Macron ce n'est pas lui qui est en cause il l'était quand il prononçait cette phrase le symptôme d'un déni de réalité qui date de bien avant lui et qui d'une certaine manière traverse notre société

est-ce que vous considérez pardon est-ce que vous considérez globalement dans les prises de parole d'Emmanuel Macron ou dans la vision de la société ou de l'avenir qu'il peut mettre en avant est-ce que vous avez l'impression qu'il est radicalement différent de vous ou de ce que la droite ou la droite ou ce que la nouvelle version de la droite peut dire aux citoyens est-ce que là-dessus il y a un véritable clivage entre lui élite mondialisée je ne sais quoi c'est à vous de le dire pas à moi est-ce que vous pensez vous François-Xavier Bellamy

il y a je le crois un vrai clivage ce qui ne veut pas dire que encore une fois enfin je veux dire pour ma part je n'ai jamais cru à la fin des clivages je crois que la démocratie suppose de reconnaître que tout le monde n'a pas la même vision des choses et que justement un débat est nécessaire mais je crois que avec Emmanuel Macron nous n'avons pas la même vision des choses je dis je crois parce que le premier point qui me paraît problématique c'est qu'Emmanuel Macron ne se prononce pas sur ses enjeux fondamentaux d'une manière qui soit assez claire il a dit il n'y a pas une culture française mais simultanément effectivement il donne parfois le sentiment d'assumer au contraire une autre vision des choses on a l'impression qu'au fond il n'a pas choisi et sur un sujet aussi fondamental que celui qu'on évoque à l'instant Emmanuel Macron est-il par exemple le défenseur d'une société multiculturelle communautarisée le défenseur d'une société telle que par exemple un Trudeau au Canada peut l'incarner Emmanuel Macron est-il celui qui dit que le voile n'est pas son affaire par exemple et que ça n'est pas une question qui se pose ou bien Emmanuel Macron est-il le défenseur comme Jean-Michel Blanquer

comme Jean-Michel Blanquer

d'une vision plus universaliste plus républicaine on ne le sait pas et vous considérez

qu'il a à se prononcer là-dessus et qu'il y a une urgence c'est un vrai sujet

c'est un défi fondamental Emmanuel Macron est-il celui qui lance le débat sur l'immigration en France ou celui dont les députés européens votent des amendements pour ouvrir les ports de manière inconditionnelle aux ONG au Parlement européen Emmanuel Macron est-il celui qui défend précisément cette unité de la société autour d'une histoire commune ou bien celui dont les députés européens ont contesté l'idée du mode de vie européen donc vous dites

qu'il bute lui-même en même temps

moi je ne crois pas au en même temps je pense que le en même temps est une forme de dévitalisation de la démocratie

et donc c'est à cause de ça qu'il n'y a plus de cap selon vous

c'est à cause de ça que le débat est si confus et qu'on a tant de mal à avoir une perspective claire la démocratie c'est comme la vie ça ne peut pas être en même temps la vie nous dit Kierkegaard elle se sculpte à mesure des choix que nous faisons la vie c'est ou bien ou bien et bien là sur ces questions là il faut choisir d'une certaine manière sur les questions migratoires c'est ou bien ou bien on ne peut pas simultanément dire que les Italiens sont la lèpre nationaliste parce qu'ils refusent d'accueillir des migrants et puis ensuite nous expliquer qu'il y a un vrai sujet avec l'immigration

vous plaidez pour un grand discours du président de la République sur ces questions de laïcité

moi je voudrais simplement demander au président de la République d'être clair sur ces sujets et ces sujets sont fondamentaux et je voudrais lui demander simultanément d'être courageux sur ces sujets parce qu'on en a besoin quand Jean-Michel Blanquer je le redis a expliqué sur votre antenne que le voile ne lui paraissait pas souhaitable et qu'il n'était pas en tous les cas souhaitable d'en faire la promotion à l'intérieur de l'espace scolaire et bien je n'ai pas entendu Emmanuel Macron défendre son ministre alors même qu'il était mis en cause d'une manière très violente qu'il a été mis en cause dans cette manifestation d'une manière très violente et qu'il a été menacé par Yacine Bellatar sur l'antenne de vos confrères de RFI je n'ai pas entendu le président de la République défendre son ministre sur ce sujet et je crois que sa parole aurait été nécessaire

en l'occurrence pour rappeler ce qu'a dit Emmanuel Macron au sujet du voile dans les services publics il a dit la chose suivante il y a un devoir de neutralité dans les services publics quand on éduque nos enfants je cite le président de la République on demande qu'il n'y ait pas de signes religieux ostentatoires après ce qui se passe dans l'espace public c'est pas l'affaire de l'Etat ou du président de la République est-ce que d'après vous il faut légiférer interdire le voile dans l'espace public pour le dire très simplement

non d'abord la question n'est pas forcément seulement celle de légiférer le sujet c'est aussi la manière dont nous réagissons à ce qui est en train de se produire en ce moment à cette espèce de sécession intérieure que nous voyons monter j'ai regardé comme beaucoup avec stupeur avec inquiétude cette manifestation contre l'islamophobie qui n'était rien d'autre que l'expression en réalité de la montée d'un communautarisme assumé revendiqué et d'un communautarisme qui s'exprime d'une manière violente communautarisme définition François-Xavier Bellamy communautarisme quand vous prétendez que l'expression politique doit avoir pour but de défendre les valeurs ou les droits de votre communauté alors que je crois et on revient au débat qu'on évoquait tout à l'heure moi je crois que la politique n'a qu'un seul et unique but et qu'un seul et unique sens c'est de défendre le bien commun celui qui nous relie quelles que soient précisément nos conditions sociales ou bien nos appartenances de conviction ou de religion

Justement on a vu Xavier Bertrand et le président du groupe Les Républicains au Sénat Bruno Rotaillot demander au ministère de l'Intérieur d'interdire les listes communautaires aux élections municipales proposition de loi pour interdire dit Bruno Rotaillot tout élément direct ou indirect relevant de discours contraires aux principes de la souveraineté nationale et comme exemple il a pris le fondamentalisme islamique pas le terrorisme le fondamentalisme on aimerait vous demander par exemple donc est-ce qu'il faudrait interdire les listes indépendantistes en Corse le le mais on peut pas tout confondre enfin vous voyez c'est pas le même sujet qu'est-ce qui atteint la souveraineté nationale davantage par exemple que ceux qui souhaitent l'indépendance

non mais je encore une fois on peut pas tout confondre il y a dans l'indépendantisme dans l'irridentisme il y a une idée politique que je ne partage absolument pas qui me paraît effectivement contraire à l'unité de la république mais qui est exprimée par des gens qui pensent que leur région ne fait pas partie de la nation française ça n'a rien à voir avec le fait que des gens qui se reconnaissent comme des citoyens français veulent pas du tout veulent que la France évolue dans le sens de leur communauté religieuse c'est des indépendantistes

les royalistes par exemple ils doivent se présenter ou pas par définition

ils sont antirépublicains non mais pardon Alibadou enfin c'est

non mais il bafoua aussi les principes de la république c'est une réalité aussi

on est par définition antirépublicain vous êtes sérieux ah mais je suis extrêmement sérieux vous croyez que la république

aujourd'hui est menacée par les royalistes et bien dans ces cas là soyez clair dites liste musulmane au lieu de dire liste communautaire ou liste antirépublicaine

mais oui une liste musulmane en tant que telle qui se présente à une élection pour dire que son programme c'est l'islam me paraît être contraire à ce qu'est à ce que devrait être la politique dans une république

alors vous en avez déjà repéré ou pas

prenons les choses comme elles sont regardons la réalité en face aujourd'hui ce ne sont pas des listes royalistes qui menacent la république dans notre pays non mais vous parlez en l'ordre de principe ou pas ce qui est en jeu c'est que nous voyons monter des revendications communautaires d'un islam fondamentaliste qui gagne du terrain dans notre pays et que c'est sur cette question que nous devons nous battre moi je ne veux pas qu'en France et ça c'est un modèle qui n'est pas le nôtre c'est un modèle anglo-saxon qui existe par ailleurs en Angleterre par exemple il y a des tribunaux qui peuvent rendre la justice selon la charia je ne veux pas de ça pour mon pays

je ne veux pas de ça pour la France je pense que personne ne le propose ou en tout cas personne n'a émis l'idée dans l'espace public Nathalie Saint-Cric

plus généralement Laurent Wauquiez avait une intuition c'était que ce serait justement ces questions identitaires qui seraient au coeur du débat chez les français maintenant et jusqu'à la présidentielle manifestement il s'est peut-être un peu trompé ou même beaucoup tout à l'heure vous parliez des gilets jaunes on avait l'impression que c'était l'économique et le social qui étaient déterminants est-ce que vous faites toujours le pari du sociétal de l'identitaire dans les deux ans qui viennent comme étant une clé de compréhension des français une clé pour le vote et l'élection du futur président

François-Xavier Bellamy moi je ne crois pas une seule seconde que la politique puisse se résoudre à des paris tactiques sur les sujets qu'il faut exploiter en gros

quelle est la vague d'inquiétude chez les français sur quoi les choses s'offront je ne suis pas dans un truc tactique genre est-ce qu'il faut parler du voile non est-ce que vous avez le sentiment le ressenti que vous avez des français est-ce que c'est plutôt sur un problème de pouvoir d'achat ou de mal-être à cause des services publics comme vous l'avez développé tout à l'heure ou alors ça se fait sur une peur de la dissolution de l'identité française

je crois que ce qui habite les français aujourd'hui et je le vois en allant sur le terrain depuis la campagne et même depuis l'élection j'ai régulièrement l'occasion de me déplacer partout en France ce qui habite les français aujourd'hui c'est le sentiment qu'ils ne maîtrisent plus leur destin qu'ils sont condamnés à subir l'évolution d'un monde et l'évolution d'un pays qui se fait sans qu'ils puissent agir et le sentiment qu'ils sont condamnés à subir d'une certaine manière et que cette impuissance collective se traduit par l'impuissance de l'état et l'impuissance de l'état pour le coup elle se joue aussi bien dans le délitement des services publics dans la fragilité de l'état sur le terrain dans l'incapacité par exemple de notre école à assurer une véritable égalité républicaine à transmettre à tous les enfants les éléments d'une culture commune que face à la montée de ces communautarismes l'état semble être défié en permanence Donnez-nous des exemples

concrets en l'occurrence de ce que vous appelez encore une fois le communautarisme et on pourrait dire qu'il s'agit de la religion musulmane tout simplement où s'arrête l'expression de pratiques culturelles religieuses qui vous paraissent acceptables et vous commence ce que vous appelez la sécession qui est inacceptable Donnez-moi un exemple concret

quand vous avez monsieur Mohamed qui en plein Paris fait crier à la Ouagbar dans une manifestation qui fait crier à la Ouagbar dans une manifestation au coeur de Paris je crois que là on est en train de voir évoluer l'expression c'est interdit par la loi c'est pas interdit par la loi et encore une fois c'est là où ce qui n'est pas interdit par la loi dans un état de droit est autorisé mais la question n'est pas seulement de savoir si c'est autorisé ou interdit la question est de savoir ce qui est en train de se passer et de comprendre ce qui est en train de se jouer et effectivement si on voit poindre la manière dont une religion se transforme en revendication politique

oui par exemple quand des catholiques manifestent contre le mariage pour tous contre la PMA est-ce que ça c'est pas une expression religieuse qui se transforme en expression politique et là aussi

on est vraiment au coeur de ce que Pascal Bruckner appelait la nuit de l'équivalence j'ai manifesté contre le mariage pour tous je m'oppose à la PMA trouver un seul argument religieux dans mon propos je le fais pour des raisons je ne parle pas de vous rationnelle d'autres l'ont fait au nom de leur conviction religieuse mais je ne crois pas que ce soit le coeur du ressort en tous les cas je n'ai vu aucun catholique venir dans l'espace public en disant je veux que l'évangile soit désormais considéré comme un programme politique je me présente parce que l'évangile est mon programme politique l'évangile n'est pas un programme politique et d'ailleurs je me permets de le dire ça nous permet de revenir aux racines de l'Europe je me permets de dire que la laïcité c'est un mot qui vient précisément de cet héritage culturel qui nous vient de la tradition judéo-chrétienne rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu c'est une prescription qui vient précisément de l'intérieur de la tradition chrétienne et il y a au fond au coeur de notre modèle quelque chose c'est pour ça qu'en 1905

ça s'est si bien passé les débats autour

de la loi de séparation des églises et des états toute l'histoire de l'Europe a été marquée par le conflit entre les papes et les empereurs entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel mais il n'en reste pas moins que ce conflit est l'expression de la progression de la maturation du sens de la distinction du spirituel et du temporel et nous ne devrions surtout pas faire l'impasse sur le fait qu'aujourd'hui l'islam constitue un défi pour nos sociétés parce que cette distinction ne fait pas partie de l'islam

pas les pratiques les plus rigoristes pas les intégrismes ou le terrorisme l'islam en tant que tel

mais l'islam en tant que tel suppose une réponse spécifique je pense qu'il faut évidemment construire une société dans laquelle il soit possible et tant de musulmans le montrent de croire à l'islam en étant en même temps un citoyen parfaitement respectueux des institutions républicaines une immense majorité des citoyens musulmans de notre pays le montrent aujourd'hui mais malgré tout l'islam pose un défi particulier à une société comme la nôtre parce que l'islam ne connaît pas cette dimension de la laïcité qui a mûri au sein de la civilisation européenne et donc il faut que nous puissions inventer les réponses et que nous puissions les apporter aujourd'hui

mais quelle réponse justement François-Xavier Bellamy ? Soyez concrets Soyez concrets Sur le voile on fait quoi ?

Mais c'est la raison pour laquelle je soutiens évidemment la proposition de loi proposée par Bruno Retailleau pour interdire les listes communautaristes Mais comment vous faites pour les repérer

ces listes communautaristes ? Parce que là vous venez de dire à l'instant voilà les candidats qui se revendiquent de l'évangile il n'y en a pas vous croyez sincèrement qu'il va y avoir des candidats qui se revendiquent de l'islam ? Vous pensez sincèrement que ça va être aussi l'impact ? Mais bien sûr c'est déjà le cas

D'abord il y a eu à l'élection européenne une liste qui s'est présentée comme étant une liste musulmane

Oui mais vous avez écouté leur programme enfin je veux dire ils ne se... enfin je veux dire ils ne mettaient pas l'islam enfin les lois de l'islam n'étaient pas... les préceptes de l'islam n'étaient pas au-dessus des lois de la République C'est quand même une liste

qui se définit à partir de sa dimension confessionnelle donc ça change quand même un peu la donne C'est comme le parti chrétien-démocrate Et la deuxième chose c'est que d'ailleurs je lisais chez certains de vos confrères des enquêtes passionnantes sur la manière dont les élections municipales se préparent dans un certain nombre de territoires de notre pays il y a évidemment des pressions de nature communautaire qui sont exercées aujourd'hui sur des élus ou des logiques communautaires qui entrent dans la composition des listes électorales je crois que c'est là-dessus que nous devons apporter une réponse et on ne peut pas simplement balayer d'un revers de la main comme si c'était anecdotique la situation actuelle Non, vous posez des questions

de principe et en l'occurrence on voit qu'il n'est pas question de principe mais d'une religion particulière Mais en tout cas il va parler

de listes communautaires concernent toutes les confessions évidemment mais aujourd'hui je ne vois pas de listes qui se présentent en disant que la Torah doit devenir un programme politique je ne vois pas de listes qui se présentent en disant que l'évangile doit devenir un programme politique et je ne crois pas qu'effectivement le défi qui se pose à l'unité de la République ce soit la montée en puissance du royalisme triomphant Donc c'est pas une question absurde de ne pas

concernant les municipales on voit par exemple des cas comme Toulouse où le maire sortant M. Moudinck qui était les républicains va finalement être soutenu par la République en marche au risque de créer une forme de confusion est-ce que vous trouvez ça souhaitable cette espèce de merveilleux accord entre tout le monde est-ce que justement c'est le triomphe des idées plutôt que de la petite politique politicienne ?

Jean-Luc Moudinck est toujours un maire les républicains et d'ailleurs il nous a apporté son soutien pendant l'élection européenne il avait fait l'objet de pressions très intenses de la part de la République en marche qui lui promettait d'avoir un candidat contre lui s'il osait m'apporter son soutien je lui ai été très reconnaissant du courage avec lequel malgré cette pression il s'est exprimé aujourd'hui si la République en marche choisit de le soutenir pour ma part je le perçois plutôt comme un signe de faiblesse de ce parti politique qui n'a pas d'enracinement local et qui par conséquent est d'une certaine manière obligé de se rallier à des mères en place

vous trouvez bien qu'il l'accepte ? est-ce que ça clarifie les choses qu'il l'accepte et qu'il marche main dans la main comme Christian Estrosi avec un certain nombre de...

de toute façon

ça embrouille pas la tête des gens

quand un parti choisit de vous soutenir vous n'avez pas d'autre choix que de reconnaître que ce parti a choisi de vous soutenir

vous pouvez refuser un soutien je pense quand même

si ce parti a choisi de vous soutenir c'est un fait qu'il exprime de son côté enfin en tous les cas je l'interprète je vous le dis comme une forme de talon de la République en marche qui n'a pas d'enracinement local qui n'a pas d'implantation locale qu'est-ce qui a fait le succès qu'est-ce qui a fait le succès d'Emmanuel Macron à l'élection présidentielle et bien c'est qu'il avait avec beaucoup de charisme réussi à prendre une place importante dans la campagne et qu'ensuite au second tour il a été le candidat qui face à Marine Le Pen se présentait comme le seul capable de gérer l'avenir de la France aux élections européennes il a fait exactement la même chose et on a vu son affiche fleurir partout en parallèle de celle de Nathalie Loiseau mais ça ne fonctionne pas aux élections municipales

c'est le contraire

il n'y aura pas Emmanuel Macron candidat dans 36 000 communes de France il n'y aura pas Emmanuel Macron qui sera en duel avec Marine Le Pen dans 36 000 communes de France et donc cette situation évidemment de fragilité de la République en marche la condamne sans doute à passer par ce genre de tactique

on a parlé de Toulouse parlons de Versailles où la République en marche a l'intention de soutenir la liste d'hiver droite de François de Mazière vous êtes sur cette liste mais LRM semble embarrassé par votre présence est-ce que vous allez quitter cette liste ou pas ?

moi j'en ai parlé très récemment avec le maire parce qu'il y a eu plusieurs articles de presse sur ce sujet nous vivons une aventure magnifique à Versailles depuis 12 ans maintenant puisque François de Mazière a constitué autour de lui en 2008 une liste avec des gens qui venaient de sensibilités différentes de la droite et du centre mais qui n'était pas une liste d'étiquettes à l'époque d'ailleurs c'était une grande singularité de cette équipe municipale et il a su faire faire triompher cet esprit qui a perduré jusqu'à maintenant moi je ne voudrais pas que

vous n'êtes pas rancunier puisque les Versaillais ont voté majoritairement pour Nathalie Loiseau et la liste d'Emmanuel Macré malgré tout c'est chez vous ils ont préféré la République en marche à votre liste on a même fait 27% et j'ai été très touché pour la première fois de l'histoire

depuis Louis XIV mais vous restez sur la liste je ne pensais que vous avez bien dit

vous restez sur la liste

il reste quelques minutes moi je suis là vraiment pour être utile je ne voudrais pas que ma présence constitue un problème et vienne perturber les équipes si en marche existe

que vous ne soyez plus là vous pourriez partir

non alors pour le coup je ne suis pas du tout soumis à quelques pressions que ce soit la seule pression que je recevrai mais ce n'est pas une pression la seule chose qui compte pour moi c'est le choix que fera François de Mazière et si lui souhaite avoir une liste vraiment locale avec simplement des personnalités engagées dans la vie locale et non pas dans la vie politique nationale je le comprendrai très bien et je serai tout à fait prêt à ne pas poursuivre si ça devait poser problème ça n'allèvera rien au fait que je reste profondément attaché à cette ville non c'est de la loyauté je dois beaucoup à François de Mazière je sais que il est un excellent maire j'espère et je suis sûr qu'il sera réélu et qu'il continuera d'agir pour la ville et moi tout ce que je peux faire de mieux c'est d'être à la place la plus utile pour lui dans les années qui viendront

vous êtes allé voir j'accuse de Romain Polanski ou vous avez des états d'âme par rapport à la nature de l'auteur du film

ou vous irez le voir je n'ai pas été voir ce film j'ai malheureusement trop de temps pour aller au cinéma mais pour revenir sur le coeur du sujet qui est la situation d'une part des violences faites aux femmes et de ce grand débat qui traverse la société d'aujourd'hui et d'autre part la question de la liberté d'expression et de création parce que c'est deux débats qui sont mêlés d'une manière assez confuse d'abord je crois et je suis très heureux de ce que la ministre exprime aujourd'hui dans le JDD que nous devons tout faire pour que la justice en France prenne mieux en compte les violences qui sont faites à l'égard des femmes et notamment les violences conjugales je suis effondré de voir et c'est peut-être aussi un symptôme de la fragilité de la civilisation ou d'une forme de retour de la violence ordinaire je suis effondré de voir à quel point les femmes sont aujourd'hui victimes de violences et ça ne peut pas ne pas

aujourd'hui c'est pas ancré justement dans la culture il n'y a pas une culture de la violence faite aux femmes

moi je ne le crois pas je pense que la violence est toujours ce qui surgit quand la culture au contraire recule et je crois que la barbarie est toujours ce qui réapparaît quand la civilisation s'effondre et dans cette forme de barbarie

le chiffre donne une constance depuis 20 ans depuis qu'on les connaît avant on appelait ça drame conjugal mais manifestement il n'y a pas une explosion contemporaine c'est simplement qu'on en parle et qu'on le sait

il me semble en tous les cas que ça veut dire que nous avons besoin d'être plus civilisés et d'être mieux civilisés et il y a une vraie réflexion à mener sur ce sujet parce que c'est aussi un sujet éducatif majeur bien sûr et sur j'accuse mais pour le reste ce qui me gêne beaucoup par ailleurs dans le débat c'est que d'abord je crois que c'est la justice qui doit faire le travail de sanctionner et de punir et aujourd'hui on en arrive à une forme de justice immanente à l'intérieur de la société qui ne se préoccupe plus du principe du contradictoire même les plus grands criminels ont droit à des avocats même les plus grands criminels ont droit de faire appel et c'est dans la justice que la plainte devrait passer je sais qu'il y a des efforts à faire sur ce point les républicains d'ailleurs et Aurélien Pradié ont déposé un projet de loi récemment pour améliorer la protection des femmes qui a été votée à l'unanimité c'est un progrès il y a encore des progrès à faire mais en revanche ça n'est pas un progrès quand certains font l'objet d'une forme de je ne parle pas de Roman Polanski parce que c'est un cas encore particulier non non non attendez

vous n'avez pas répondu à la question je suis désolé Roman Polanski c'est intéressant pour paraphraser le ministre de la culture est-ce que le génie finalement est une circonstance atténuante quand il y a viol

non le génie n'est en aucun cas une circonstance atténuante

donc vous irez voir éventuellement ce film vous encouragez les autres à aller voir ce film ou pas ?

je crois en revanche ce qui pose problème dans le cas de Roman Polanski c'est que Roman Polanski a tenté si je comprends bien son parcours de se soustraire à la justice ça c'est un problème grave mais si vous voulez après il est tout à fait clair aussi que de grands génies peuvent produire de grandes oeuvres malgré le caractère scandaleux de leur existence donc sans faire une discerne de philo en gros j'accuse vous y allez ? on peut lire de grands textes de philosophie qui ont été écrits par des gens qui par ailleurs étaient des cratures

Marlène Schiappa

dit qu'elle n'ira pas vous on vous pose la question est-ce que vous irez le voir ? moi je n'irai pas voir ce film je n'ai pas d'estime pour la personne je suis gêné en revanche et je suis gêné notamment par le fait que cette personne se soustrait à l'exercice de la justice parce que ça pour le coup ça me paraît très grave en revanche je ne crois pas une seule seconde qu'on devrait soumettre l'approbation d'une oeuvre artistique à un jugement moral sur la nature de la personne et quand je vois l'espèce de puritanisme qui est en train de s'emparer de notre rapport aux oeuvres de la culture je me dis qu'on ne gagne rien

du point de vue de la liberté dont vous faites preuve également on va devoir malheureusement en rester là mais le débat est passionnant et j'espère que vous reviendrez François-Xavier Benamy pour le prolonger merci encore pour votre invitation merci bon dimanche merci à toutes les trois merci à Alexandre Gillardy et à toute l'équipe technique de questions Paul on vous donne rendez-vous la semaine prochaine merci à tous

merci à tous merci à tous