Edwige Diaz : "Avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, nous proposons une alternative !" (LCI)

Est-ce que vous estimez, Edwige Diaz, que votre heure est arrivée ou qu'elle est revenue très exactement ?

Nous le souhaitons, et en tout cas c'est ce qu'on ressent sur le terrain. Vous savez, en fait, si on est dans cette situation, c'est parce que l'année dernière, il y a eu des alliances de la honte entre le Bloc central et le nouveau Front populaire. Tout ça étant fait, non pas pour proposer un projet aux Français, non pas pour sortir le pays de la situation budgétaire dramatique dans laquelle il était déjà, mais en fait juste pour empêcher Jordan Bardella d'arriver à Matignon. C'était une victoire donc différée.

Maintenant, je pense que tout le monde a pu constater que la situation dans laquelle nous sommes n'est pas tenable d'un point de vue économique, d'un point de vue social, d'un point de vue migratoire, d'un point de vue sécuritaire. En tout cas, les Français n'en veulent plus. C'est aussi pour ça que François Bayrou est devenu le ministre le plus impopulaire de la Ve République. Donc oui, je pense que les Français aujourd'hui, ils ont vraiment besoin de changer les choses. Ils ont envie qu'il y ait une alternative, et en tout cas moi c'est ce que je ressens sur le terrain, et cette envie de changement, cet espoir que nous suscitons, se matérialise par plusieurs choses.

Déjà dans toutes les études d'opinion, nous sommes le parti politique préféré des Français, Marine et Jordan sont les personnalités politiques préférées des Français, et aussi on le voit grâce à l'augmentation des adhésions que nous enregistrons, et je me permets de souhaiter la bienvenue à tous les nouveaux adhérents du RN qui sont très nombreux.

Et l'honneur Carroi, est-ce que vous êtes en train de faire un cadeau au RN ?

Ce que vous êtes en train de voir, c'est à quel point le RN est cynique, à quel point ce parti qui a voté avec les Insoumis contre la réforme des retraites, qui pourtant était une réforme structurelle, nécessaire dans un pays qui a pour principale dépense publique la dépense sociale, qui a des données démographiques qui sont aujourd'hui indéniables, vous dire, nous sommes finalement un parti de la responsabilité. Ce parti qui n'a fait que faire des propositions, qui augmente justement la dépense publique, qui adopte une stratégie de normalisation, et qui pourtant pique dans la caisse. 4 millions dans les fonds européens.

Je ne vais pas vous couper la parole, mais je ne peux pas dire qu'on pique dans la caisse, madame.

Pardon, c'est un jugement de première instance. C'est absolument grave ce que vous dites. Je sais, donc il y a une présention. Oui, très bien, mais en tout cas, il y a une décision. Je ne voulais vraiment pas vous couper la parole, parce que je vous apprécie, on est deux femmes sur le... Mais vous ne pouvez pas dire qu'on pique dans la caisse. En tout cas, c'est lorsque quelqu'un est condamné pour abus d'un social et pour détournement de fonds publics...

Madame, il y a un appel.

Mais si vous avez que ça comme argument, c'est que vraiment, vous n'avez rien d'autre à dire. Je ne suis pas en train de faire... Je pense que vous êtes en train d'essayer de dévier sur votre bilan, qui vous fait honte.

Pas en même temps, on verra de toute façon l'issue.

On verra l'issue judiciaire, en effet, là-dessus, il y a un appel. Je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas. Non, non, mais juste, pardon, pardon. Pour être...

Madame, madame, madame, madame, pardon, pour être claire, parce qu'il ne fasse rien de se chevaucher, donc pour être claire, de toute façon, là-dessus, il y a un appel, on verra ce qui est l'issue judiciaire de cette affaire.

En tout cas, il y a un jugement de première instance, je suis désolée, moi je suis avocate, pardon, quand vous avez une décision de première instance, c'est une décision. Donc, je suis désolée d'avoir causé cette émoi, mais je suis juste en train de rappeler des faits, une décision qui a été rendue par un tribunal indépendant, que vous avez contestée, que vous avez contestée dans la rue, en contestant l'autorité des juges. Enfin, vous voyez, c'est quand même un parti qui, aujourd'hui, est en train d'essayer de se rendre crédible. Mais je vois bien que vous êtes très embêtée sur votre bilan, en effet, je comprends pas.

Est-ce que l'ERN, on comprenne bien, hier sur notre antenne, Juliette Méhadel, ministre, membre de ce gouvernement, disait que l'ERN fait partie de l'arc républicain, en tout cas, elle disait, elle ne reprenait pas à son compte ce disant, c'est fait plus partie de l'arc républicain, qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

Moi, l'expression « arc républicain », chacun l'interprète comme il le souhaite, mais le Rassemblement National est un parti d'extrême droite, qui a été fondé par des personnalités d'extrême droite. Ça aussi, ça a été jugé, ne vous en déplaise, vous pouvez être en désaccord. On me pose une question, j'y réponds. On ne va pas refaire tout ce débat, mais enfin, c'était pour les positions.

Merci à l'une et à l'autre là-dessus. On voit en tout cas que selon qu'on est ministre ou pas, évidemment, et qu'on doit survivre politiquement, ça n'a pas le même sens. Quoi qu'il en soit, dissolution ou non, même Gérald Darmanin, et là on est parmi les membres importants du gouvernement sur France 2, disait, il ne faut pas écarter cette hypothèse. Mais François Bayrou résiste, il s'est parlé à l'Express, « Je me battrai comme un chien, dit-il. Nous avons 15 jours, 15 jours pour créer un débat national sur le sujet et mettre chacun devant ses responsabilités. Je n'ai pas choisi cette voie du vote de confiance, j'ai conclu qu'il n'y en avait pas d'autre.

Je ne voulais pas d'un projet dépecer centimètre carré par centimètre carré, etc. Écoutez peut-être cette petite séquence un peu amusante. C'est le François Bayrou, le centriste, qui fait de l'humour pour dire, voilà, je suis au centre et je vais essayer de continuer à l'être.

Il y a un micro à droite et un micro à gauche. J'aurais beaucoup aimé qu'il y ait eu un micro au centre.

Guillaume Roquette, ce François Bayrou, centriste, manœuvrier, ficelle, qui sait parler à tout le monde, est-ce qu'il a encore ses chances ?

Non, je ne crois pas malheureusement. Parce que savoir parler à tout le monde, ça peut être un atout pour essayer de surfer, de trouver un chemin un peu étroit en faisant des concessions à gauche, à droite. Mais aujourd'hui, il y a un décalage complet entre le discours que tient François Bayrou, à mon avis à juste titre, c'est-à-dire, attention, la situation est très grave, nous sommes au bord du chaos, il a passé l'été à le dire et à le répéter, la réponse des Français quand ils rentrent de vacances, c'est 84% des gens disent, on ne veut pas renoncer à nos deux jours fériés.

Ça veut dire que je pense que les Français sont depuis si longtemps drogués à la dépense publique qu'ils ne se rendent pas compte de la gravité de la situation et que donc ils se disent, après tout, si on renvoie M. Bayrou, si on dissout l'Assemblée nationale, alors peut-être on va réussir à trouver un moyen, par exemple en faisant payer les riches, ça c'est ce qu'on dit quand on est à gauche, de ne pas devoir faire tous des efforts.

Et c'est ce décalage qui est presque inquiétant, qui est presque dramatique entre la situation telle qu'elle est décrite par Bayrou et le ressenti de la population qui font qu'on est dans une impasse politique dont l'Assemblée nationale n'est que le reflet, en fait. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée parce qu'il n'y a pas de majorité chez les Français pour savoir dans quelle direction on doit partir.

– Je nuancerai un petit peu et je verrai quand même une erreur d'appréciation de la part de François Bayrou quand il a dit pendant tout l'été « je veux faire prendre conscience aux Français, je veux jouer l'opinion avec moi ». Contrairement à ce qu'on croit, l'opinion l'a suivie, c'était l'enquête IFOP pour LCI au lendemain du 15 juillet, l'a suivie sur les constats.

Ils l'ont jugé le 15 juillet courageux à une majorité, ils ont jugé qu'il avait raison de mettre en avant cette question de la dette et pour lui c'est une vieille histoire, c'est la campagne présidentielle de 2007 et certes la dette n'est pas un enjeu aussi saillant pour les Français que l'insécurité, que l'éducation, la santé ou le pouvoir d'achat mais clairement elle monte dans les HCI des préoccupations des Français. On a maintenant un Français sur quatre qui sait et qui déclare spontanément, pas dans des sondages où on aide à donner les réponses, spontanément que le premier poste de dépense de l'État c'est ces 70 milliards, 75 milliards des intérêts de la dette.

Mais là où les Français ne suivent pas François Bayrou, à tort ou à raison, c'est pas moi de le dire, c'est sur les solutions. Parce que dans le même sondage IFOP pour LCI, on voyait que de mémoire, deux tiers jugeaient que les efforts étaient insuffisamment et mal répartis. C'est ce clivage entre les gros et les petits que l'on connaît qui structurent le regard sur le gouvernement. Et trois quarts qu'il était injuste. Et dans notre pays, quand on est axé d'injustice depuis Nicolas Sarkozy à l'époque du bouclier fiscal, on peut même remonter à Alain Juppé et Jacques Chirac, on ne réussit pas. Voyons les chiffres. Enfin, pensez-vous qu'Emmanuel Macron va dissoudre l'Assemblée nationale ?

49% des Français le pensent. Si le gouvernement n'a pas la confiance du Parlement, 64% des Français pensent que la France sera ingouvernable. Et puis, dissolution, s'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, 68% des Français sont favorables à une démission d'Emmanuel Macron. En cela, si c'est le cas, ce qu'on entendait tout à l'heure dans la bouche de Jordan Bardella, correspond à une opinion assez répandue chez les Français.

Oui, et c'est que les Français pensent qu'on va trouver une solution en effaçant l'ardoise et en essayant de trouver un autre pouvoir. Pourquoi est-ce que je pense que les Français ne sont pas conscients de la gravité de la situation ? C'est parce que s'ils faisaient le constat en disant « Ok, ça ne peut pas durer » et qu'ils en avaient conscience de toutes les conséquences possibles. On fait souvent la comparaison avec la Grèce. En Grèce, après la crise des finances publiques grecques, la crise du surendettement, les retraites, le niveau des retraites a baissé de 20 à 40%. Le traitement des fonctionnaires a baissé de quasiment un tiers. Pourquoi ? Parce que l'État n'avait plus d'argent.

Je pense que si les Français se disaient « Ok, il peut nous arriver la même chose », alors ils seraient prêts à accepter. Mais ce n'est pas de l'austérité que promettait M. Bayrou. Ce sont des petites mesures. Moi, je ne suis pas ravi de qu'on nous enlève deux jours de congé. Mais franchement, si c'est nécessaire et qu'il y a d'autres économies à côté, ça me paraît la moindre des choses. Et ça, les Français ne veulent pas l'entendre. Alors, comme ils refusent de tirer les conséquences de ce constat, ils disent « Essayons de trouver une solution en changeant de Premier ministre ou bien en dissolvant l'Assemblée nationale ».

Mais je ne vois pas en quoi ça pourra régler le problème tant qu'il n'y a pas une majorité claire pour dire « Voilà dans quelle direction il faut aller ».

Quand on voit là le sentiment des Français, toujours dans ce même sondage, 62% inquiétude, 23% colère, 7% espoir, après ça descend évidemment, fierté, 4%, 4% indifférence. Au moins, il n'y a pas d'indifférence, ça, si on veut voir le... Oui, c'est optimiste, deux minutes. Oui, c'est un peu. Est-ce que ça menace jusqu'au Président de la République ou au contraire, est-ce qu'il va se retrouver en position centrale ? C'est quand même la règle des institutions. Oui, il est la clé de voûte de nos institutions, il incarne le pays. Ce qui est intéressant, c'est cette question qu'on avait posée au mois de mai pour TF1, juste avant l'allocution du Président.

L'inquiétude était à 60, mais la colère n'était qu'à 16. 7 points de plus en à peine 2 mois, ce n'est pas rien. Et puis, les électorats où la colère est la plus forte, quitte en jante un tiers, c'est l'électorat du Rassemblement National, ce qui est dans un sens une bonne nouvelle pour les Rennes, parce qu'on sait que c'est un électorat qui se mobilise peut-être moins que la moyenne, et la colère est plutôt mobilisatrice. Même chose pour les sympathisants insoumis. Cette question posée au début du quinquennat d'Emmanuel Macron en 2017, on avait de mémoire un gros tiers de sentiments positifs entre espoir et fierté.

On voit à quel point ce sentiment de Farandreigne imprègne, si je puis dire, les Français. Mais l'inquiétude, c'est l'inquiétude sur l'absence du politique et sur le fait aussi, vous abordez très souvent ces sujets, ils sont liés. L'international, les Français s'y intéressent de plus en plus. Ils voient ce monde en plein bouleversement, et pendant ce temps-là, ils voient la France faire la planche et ne pas avancer. Quelle est la marge de François Bayot ? Quand on regarde exactement ce que dit l'article 49, c'est très intéressant parce que ça a travaillé, la poutre a travaillé depuis hier, et beaucoup comprennent que c'est un dispositif qui lui laisse quand même une petite chance.

L'article qui est assez basique, le Premier ministre, après délibération du Conseil, engage dans l'Assemblée la responsabilité du gouvernement sur son programme ou éventuellement sur une déclaration de politique générale, mais le détail est dans les modalités du vote. À la différence de la motion de censure qui vote une majorité absolue des membres composant l'Assemblée, le vote de confiance requiert seulement la majorité des suffrages exprimés. Donc une majorité même relative peut survivre à sauver votre gouvernement.

Déjà, c'est un gouvernement de coalition. Vous le savez, vous êtes suisse, vous savez très bien qu'ailleurs, ça marche différemment, qu'on sait faire des compromis. Moi, je vois cette inquiétude que vous montriez dans ce sondage. Pourquoi est-ce que les Français sont tellement inquiets ? Parce que vous avez des oppositions qui sont complètement irresponsables. François Bayrou, il n'a pas fait un référendum pour ou contre le gouvernement, ce n'est pas un plébiscite sur sa personne, ce n'est même pas un plébiscite sur sa politique. Est-ce que vous êtes d'accord sur une base ?

C'est-à-dire, est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que nous devons réduire la dépense publique et réduire le déficit de la France ? À partir de là, on peut travailler. Il l'a dit au moins cinq fois lors de sa conférence de presse hier. Si les oppositions ont d'autres avis, des contre-propositions, ne sont pas d'accord avec mes orientations, retenons ce terme, orientation, proposition, qu'elles le disent, discutons, débattons. Et au lieu de ça, les oppositions disent non, non, non, surtout pas, on va redonner le bébé au président de la République, on va surtout pas faire ce qu'on nous demande de faire, c'est-à-dire travailler, finalement...

Qui est-ce qui peut charmer ? Il faut charmer, il n'y a pas de mystère. Il faut essayer de convaincre des gens sur sa droite ou sur sa gauche. Qu'est-ce qu'il peut donner, Guillaume Roquette ? Qu'est-ce que François Bayrou, pour appâter, qu'est-ce qu'il peut faire ?

Alors, il aurait pu dire au RN, je vous propose de remplacer le dispositif d'aide médicale d'État, qui permet aux clandestins d'avoir parfois une meilleure couverture sociale que des Français qui n'ont pas de mutuelle. Il aurait pu, pour amadouer le Parti Socialiste, dire je vais vous donner concrètement des mesures qui permettent de frapper les plus riches.

Vous ne croyez plus ? Tout au conditionnel passé, là, ce soir, Guillaume Roquette, il vous a enterré, il a enterré le gouvernement que vous soutenez.

Écoutez, je pense, oui, et je vais vous dire, parce que j'ai été surpris du caractère totalement braqué des oppositions, de la déclaration du Premier secrétaire du Parti Socialiste hier soir sur TF1. C'est-à-dire qu'il n'y a plus aucune marge de négociation. En fait, nous sommes partis, et je pense que c'est assez inquiétant parce que je ne sais pas où ça nous mènera, dans une espèce de logique où on est un peu dans la politique du pire. C'est-à-dire que tout le monde se dit, de toute façon, il n'y a plus de compromis possible, et donc on va aller à la crise. Et chacun espère tirer profit de cette crise, notamment avec toutes les ambitions présidentielles qui s'aiguisent.

– Attendez, François Bayrou, lui, croit encore au miracle.

– Vous êtes un homme de peu de foi, en tout cas dans cette matière-là. – Moi aussi, je crois au miracle, mais pas en politique. – Alors on verra, attendez, écoutez-le, écoutez-le, qui fait quand même des œillades à la gauche, en l'occurrence, puisque là, tout à coup, il parle de frapper un peu plus durement les hauts revenus, et vous allez pouvoir réagir.

– Lorsque vos moyens sont plus importants, votre contribution au redressement des finances publiques doit l'être aussi. C'est pourquoi un effort spécifique sera demandé aux plus hauts revenus, à ceux qui optimisent leur fiscalité en particulier, et les niches fiscales qui profitent d'abord aux ménages aisés et aux grandes entreprises seront supprimées chaque fois qu'elles seront constatées comme injustes et inutiles.

– Ah, est-ce que ça s'appelle une œillade, comme on disait au théâtre ?

– C'est sûr que si vous avez des oppositions qui sont en plein cinéma et qui vous disent « De toute façon, on ne veut rien entendre, on ne veut même pas s'asseoir autour de la table », « Vous devez y répondre, y compris avec des propositions, avant même d'avoir négocié ». Mais vous le disiez tout à l'heure, c'est quand même incroyable. Il dit « On va poser une question sans savoir où on va aller ». Tout le monde a pris le micro, s'est précipité devant les caméras de télévision pour dire « Non, non, non, non, non, c'est la crise ». Et pourquoi ? Ce n'est pas un hasard. C'est parce qu'il y a un intérêt derrière.

Il y a un intérêt pour le Rassemblement National qui croit, à mon avis, à tort, que les Français vont leur donner le pouvoir. Les Français, s'ils ont dit une chose de très claire lors de la dernière législative, c'est qu'ils ne souhaitaient pas voir le Rassemblement National au pouvoir. On leur a la question. Écoutez, à ce moment... Vous savez, quand Emmanuel Macron a proposé la dissolution, vous avez été les premiers à dire « C'est inacceptable, ce n'est pas possible, c'est une magouille, etc. » à reprocher au chef de l'État d'avoir pris cette décision. A lui reprocher... Vous êtes pas au courant, vous lisez les mauvaises informations.

Non, j'étais là à l'Assemblée, tout le monde et votre groupe aussi a critiqué cette décision. Et finalement, aujourd'hui, vous voulez y aller. Vous êtes dans une stratégie de chaos, tout comme Jean-Luc Mélenchon, avec une stratégie un peu différente, avec peut-être des arguments différents. Mais in fine, ce qui vous intéresse n'est pas l'intérêt de notre pays, c'est votre intérêt de partir.

Réponse d'Edwige Diaz. Bon, je pense que vous n'aurez convaincu personne, bien évidemment. Moi, je voudrais juste rappeler... Vous n'êtes pas obligée d'être condescendante, en réalité. Et que, en fait, le Rassemblement National fait preuve d'une lucidité et d'une honnêteté que les macronistes gagneraient ou s'honoreraient à nous copier. Je voudrais juste rappeler que l'année dernière, juste avant la dissolution de l'Assemblée Nationale, nous avions indiqué que la trajectoire budgétaire était très mauvaise et elle est dans le mur.

C'est la raison pour laquelle nous avions demandé au gouvernement de proposer un projet de loi de finances rectificatif pour que la réalité éclate aux yeux des Français et qu'elle ne soit pas masquée par les annonces des ministres qui faisaient preuve d'une mauvaise foi particulière. Et bien, le gouvernement n'a pas souhaité proposer le projet de loi de finances rectificatif. L'année dernière, au moment du budget rebelote, nous avons présenté un contre-budget qui est toujours en ligne sur notre site Internet.

Et là, pas plus tard qu'il y a quelques semaines, en plein été, Marine Le Pen a envoyé un long courrier à François Bayrou qui est aussi disponible sur Internet où elle lui a dit « Voici nos pistes d'économie, voici ce que vous devriez faire » parce qu'en fait, votre politique, elle est très mauvaise. C'est celle qui a aggravé la dette et c'est la politique des macronistes qui est responsable de tous les chaos que nous subissons. Le chaos budgétaire, financier, même international, puisqu'on voit qu'on n'arrive à sortir d'aucune crise, chaos sécuritaire, migratoire, etc. Donc en fait, nous nous demandons juste à François Bayrou qu'il écoute le premier groupe de l'Assemblée Nation.

Alors, madame, et mesdames, y a-t-il et y aura-t-il chaos ? Puisque vous avez lâché le mot, nous rejoint en direct Geoffroy Aude-Bézieux. Merci beaucoup Geoffroy Aude-Bézieux d'être là. Bonsoir. Vous êtes évidemment, qui ne connaît pas Geoffroy Aude-Bézieux, l'ancien patron des patrons, l'ancien président du MEDEF. Je ne sais pas si on peut vous voir à l'image. Voilà. Merci beaucoup d'être là. Les chiffres, parlons chiffres, puisque là, on entre vraiment dans la situation économique de la France et financière. Regardez le cours de la bourse, où on voit que tout ça n'est pas sans effet. Alors chacun dira la faute à qui, ça c'est une autre histoire.

Mais commentaire là-dessus, Geoffroy Aude-Bézieux, quand vous voyez ce qui s'est passé là en quelques jours, puis en quelques heures, regardez la courbe, François Bayrou annonce le vote sur la confiance. Et on a cette chute considérable. Là, 26 août. François Aude-Bézieux.

Oui, je ne sais pas si François, c'est Geoffroy. Bayrou, c'est François, moi c'est Geoffroy. Pardon, pardon l'absence. Je pense que la chute du CAC 40, ce n'est pas vraiment un sujet de ce soir. L'annonce et le risque fort de la fin du gouvernement Bayrou, et surtout de l'absence de budget, c'est l'incertitude que ça va faire planer sur tous les acteurs économiques, les ménages comme les entreprises. Moi, tous les patrons à qui j'ai parlé depuis 48 heures, ils mettent le pied sur la pédale de frein des investissements, des embauches. Un entrepreneur, il a besoin de visibilité pour investir, mais c'est pareil pour un ménage qui veut acheter une voiture, qui veut essayer de l'immobilier.

Donc c'est un coup d'arrêt sur une situation économique qui est déjà très, très difficile. Et c'est pour moi le problème numéro un. Et le deuxième problème derrière, c'est que Guillaume Wacket l'a très bien dit un peu plus tôt dans l'émission, les Français sont d'accord sur le constat, mais personne n'est d'accord pour faire des efforts. Et ça, malheureusement, je ne sais pas comment on en sort. C'est pour moi la grosse difficulté. Et donc tout ça, vu des entreprises, c'est des très, très, très mauvaises nouvelles.

Mauvaise nouvelle, sentiment quand même d'affolement. Les déclarations ce soir, enfin ce matin, puis ensuite, d'Éric Lombard. Éric Lombard, c'est quand même poids lourd du gouvernement, ministre de l'économie, de la septième économie de la Terre, qui tient une première version de ses propos sur France Inter ce matin, qui la corrige ensuite dans un climat, évidemment, d'extrême tension. Il parle du risque d'intervention du FMI. C'est vraiment le scénario catastrophe pour la France. Écoutez la première version.

Un disait, si nous ne faisons pas ces choix maintenant, ce seront nos créanciers ou le FMI, Fonds Monétaire International, qui nous les imposeront, à l'exagéré ?

C'est un risque qui est devant nous. Souvent, on me dit dans telle ou telle émission, mais pourquoi est-ce qu'on ne fait pas comme l'Espagne ou le Portugal ? Mais en Espagne ou au Portugal, c'est effectivement le FMI, la Banque Centrale Européenne et la Commission.

Donc il y a bien un risque que le FMI intervienne si d'aventure la situation financière se dégradait ?

C'est un risque que nous souhaitons éviter, que nous devons éviter. Mais je ne vais pas vous dire que le risque n'existe pas.

Voilà, c'était la première version, vous avez entendu. Le ministre dit, si ça va mieux en Espagne, c'est que le FMI est passé par là. Il dit, c'est une possibilité. Rétropédalage, visiblement, dans l'urgence et en catastrophe. Et il dit qu'il se corrige absolument, puisque la situation de nos finances publiques réclame du calme et de la lucidité. Nous ne sommes aujourd'hui sous la menace d'aucune intervention, ni du FMI, ni de la DVCE, ni d'aucune organisation internationale. Encore une fois, c'est un personnage important, il a occupé des postes importants. Ce côté, tout à coup, « Ouh là là, je m'ai trompé », c'est quand même très gênant.

Oui, c'est très gênant. Ça s'explique assez bien, parce que la première intervention, Dernier Clombard, est une intervention politique. L'idée, c'est qu'il faut essayer de faire peur aux gens pour tenter de faire pression sur les parlementaires, et les gens disant, « Alors là, si le FMI arrive, ça veut dire qu'il va y avoir une politique d'austérité terrible, donc s'il vous plaît, aidez M. Bayrou. » La vérité, c'est que je crois que le FMI n'est pas aux portes de la France, tout simplement parce que si l'État est quasiment ruiné, les Français, eux, sont riches, parce que les Français, ils sont lucides, et donc ils épargnent. Et donc, si les problèmes se posent, qu'est-ce qui va se passer ?

La dette coûtera de plus en plus cher, les taux d'intérêt vont augmenter, mais je pense qu'il n'y a pas un risque d'une faillite immédiate. Et donc, c'est d'ailleurs peut-être même un problème, c'est-à-dire que si on était dans une situation comme celle de l'Espagne ou du Portugal, il y aurait probablement une espèce de ressaisissement général, avec un effet de sidération. Or, on n'en est pas dans cette situation-là. François Bayrou aime souvent être comparé à Pierre Mendes France. Pierre Mendes France avait effectivement réglé en quelques mois un problème énorme de la France de l'époque, qui était le problème de l'Indochine. Mais comment est-ce qu'il est arrivé au pouvoir ?

Parce qu'avant, il y avait eu le drame de Dien Bien Phu. Je ne souhaite pas qu'il y ait un drame financier qui arrive à la France, mais c'est justement parce qu'il n'arrive pas, ce drame, qu'on est dans une situation totalement gazeuse.

Que dit le patron des patrons, Geoffroy Roux de Bézieux ? Qui a raison ? C'est l'Éric Lombard de 8h du matin ou c'est l'Éric Lombard de l'après-midi ? 15h. 8h, 15h.

C'est un peu un faux pas. Le FMI, Guillaume Roquette a raison, n'est pas aux portes de la France. Par contre, la dette coûte de plus en plus cher. Vous savez qu'aujourd'hui, depuis quelques semaines maintenant, on paye notre dette plus chère que celle de l'Italie, pour la première fois depuis 30 ans, je crois. Enfin, en tout cas, depuis le spread, depuis l'euro, en réalité. Et effectivement, c'est un étranglement progressif. Ça n'est pas un choc comme celui de Dien Bien Phu, où, je le rappelle en 1958, quand De Gaulle revient au pouvoir, le FMI nous prête de l'argent et fait les fins de mois du gouvernement français. On n'en est pas là du tout.

Et d'une certaine manière, pour la décision politique, Guillaume Roquette a raison, c'est un peu le problème. Petit à petit, on paye notre dette de plus en plus cher. Petit à petit, le budget de la dette, le remboursement de la dette, pardon, les intérêts de la dette, devient le premier budget de l'État. Donc, on ne peut plus intervenir ailleurs. Donc, soit on continue à s'endetter, soit on monte les impôts et on étrangle l'économie. C'est ça, le piège dans lequel on est, le piège de la dette. C'est difficile à expliquer aux Français. C'est difficile et le budget de François Vérou n'était peut-être pas le meilleur possible.

C'était peut-être le moins mauvais, à l'exception peut-être des jours fériés. Mais même un mot ou un autre, les partis politiques devront s'exprimer là-dessus. Moi, j'entends, j'ai vu les débats avant qu'il y a eu sur votre antenne. Personne ne propose des vraies solutions. Le Parti Socialiste, c'est 20 milliards d'impôts en plus. On ne fera prendre à personne qu'on fera 20 milliards sur les riches. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. L'ISF fera porter 5 milliards. Donc, le retour de l'ISF, ça ne répond pas au problème. à l'ampleur du problème.

Et on ne fera pas croire aux Français qu'en faisant la chasse aux fraudeurs et en arrêtant l'immigration illégale ou légale, on ne fera pas non plus 40 milliards d'économies. C'est tout le problème. Il faut arriver à un moment à mettre ces sujets sur la table. Je reconnais volontiers que ce n'est pas facile.

Là-dessus, puisqu'on entendait le Premier ministre qui disait, lui, oui, on peut faire un effort pour que les riches paient davantage, votre opinion.

Je pense que le Premier ministre, il met tout sur la table.

C'est votre avis à vous.

Mon avis à moi, c'est qu'on doit faire des ajustements. Et comme lui, je n'ai pas de tabou. Je pense qu'on peut discuter de tout. Mais je crois que Geoffroy Audebaisier a tout à fait raison. C'est un leurre, c'est un fantasme que de penser qu'en taxant simplement davantage les ultra-riches, les entreprises, il y a quand même une forme d'image fantasmée là-dedans, on va résoudre un problème qui est un problème structurel que les Français peuvent tous comprendre.

Que disent les Français là-dessus ? Est-ce que les sondages existent ?

Si je peux juste finir, si vous dépensez plus que ce que vous gagnez, en fait, ça ne marche pas sur le long terme. Et ça, tout le monde peut le comprendre.

Très clairement, taxer les ultra-riches ou les gens riches est une mesure populaire. Surtout que le clivage majeur désormais d'appréhension des Français, c'est moins un clivage gauche-droite qu'un clivage gros-petit. Le clivage gros-petit, c'est tiré du livre de Pierre Birnbaum, Le peuple contre les gros. C'est l'idée qu'il y a, pour toute action d'un pouvoir public, un cadeau fait aux plus riches, les banques que l'on renfloue en 2008, un restaurateur qui voit une baisse de TVA, voir quelqu'un qui touche l'allocation de rentrée scolaire. Le gros, si je puis dire, c'est toujours celui d'à côté.

Maintenant, ce qui a changé, et je pense que ça va intéresser, je vais voir, il y a quelques années, l'entreprise était vue comme une institution ou un organisme qu'il fallait taxer. Maintenant, les Français sont nettement plus, si je puis dire, ont beaucoup évolué là-dessus. On a très peu d'adhésion à taxer les bénéfices. On a plutôt l'idée, une catégorie peut-être fantasmée, puis qui peut bien sûr quitter le pays, celle des ultra-riches. Dans le baromètre TPE qu'on fait pour Fiducial, qui est vraiment, si je puis dire, des citoyens entrepreneurs, c'est 94% des boîtes françaises, c'est 0 à 19 salariés. On se comporte comme patron, mais aussi comme citoyen.

Jamais l'inquiétude pour l'avenir, jamais la crainte de devoir licencié, jamais l'idée que les investissements vont baisser n'a été aussi forte, et ça date il y a quelques jours.

Oui, moi je voudrais rassurer monsieur l'ancien président du MEDEF pour lui dire que le Rassemblement National est l'allié des entreprises et des entrepreneurs. Et d'ailleurs, certainement que Jordan Bardella, qui se rendra jeudi en audition devant le MEDEF, jeudi après-midi, certainement, qu'il aura l'occasion de le rappeler.

Ça veut dire, pardon, là-dessus, oui ou non, est-ce que vous êtes, pour une fiscalité plus... Légère pour les entreprises. ...davantage les plus fortunés ?

Là, en fait, vous voudriez répondre sur les entreprises, parce que c'est très important, et malheureusement...

Non, mais d'abord les plus fortunés, c'est ce qu'on entendait là-dessus, sur les plus fortunés.

Écoutez, on verra, j'ai pu pas lire... Ah, on verra, non, on peut pas répondre, on verra. Non, non, non, c'est juste que j'ai pas lu la proposition des socialistes, voilà, donc je vais pas vous répondre.

Par contre... Non, non, pardon, pardon, sur le principe, quand même, on a besoin de réponse. Oui ou non, parce que la gauche est claire là-dessus, vous avez le droit d'avoir un avis ou non.

Je veux juste, en fait, lire leurs documents, c'est tout, mais après je vous répondrai très clairement, mais je veux juste d'abord lire leurs documents, parce que vous savez que les socialistes, je me méfie, puisque le matin ils nous disent blancs, le soir ils nous disent noirs. Donc, du coup, pour revenir sur les entreprises, et pour justifier mon propos, comme quoi le Rassemblement National est aux côtés des entreprises. Nous, vous savez, nous nous désolons de la désindustrialisation de notre pays. Nous nous désolons qu'en France, c'est une entreprise qui ferme toutes les 8 minutes.

Et je voudrais rappeler que nous avons dénoncé systématiquement le matraquage fiscal qui s'opère sur le dos des entreprises. Je pense, par exemple, au versement mobilité, qui va taxer les masses salariales, c'est-à-dire qui va empêcher les entreprises de recruter du personnel. Je pense au prix de l'électricité qui étouffe nos commerces de proximité. Et nous avons déposé, avec mes collègues à l'Assemblée Nationale, une proposition de résolution précisément pour diminuer le prix de l'électricité. Malheureusement, les macronistes n'ont pas souhaité nous suivre. Et puis, je voudrais juste rappeler une promesse qui avait été formulée par Emmanuel Macron, c'était la suppression de la CVAE.

Ça va parler aux chefs d'entreprise et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Emmanuel Macron a renié, a trahi sa promesse d'allègement des impôts sur les entreprises. Et heureusement qu'il y avait les députés du Rassemblement National pour se battre à l'Assemblée Nationale, précisément pour procéder à cet allègement de fiscalité sur les entreprises. Mais pardon, vous n'avez toujours pas répondu.

Oui ou non, est-ce que vous êtes pour que les fourchettes hautes des foyers fiscaux soient frappées plus durement ? Vous savez bien à quel point c'est sensible, donc c'est oui ou c'est non ?

C'est pour ça que je vous dis, j'attends de voir quelle fourchette.

Non mais votre avis à vous, je parle des socialistes, votre avis à vous.

Non mais ça dépend, parce que moi je me souviens que François...

Ça dépend pas, oui ou non, une fiscalité plus égalitaire, entre guillemets.

Je ne vais pas vous répondre plus clairement que j'attends de voir la proposition des uns des autres. En fait pour l'instant il n'existe pas, c'est quelque chose que les socialistes ont lancé comme ça pour essayer de faire diversion. Mais quand il y aura leur texte, on est quand même un parti responsable, je suis quand même parlementaire, je ne peux pas vous dire ce soir sur un plateau télé... Non mais alors pardon, pardon, question autrement, question autrement, question autrement.

Si demain le RN est au pouvoir, oui ou non, est-ce que les plus hauts revenus seront davantage taxés ? Oui ou non ?

Ça dépendra du taux, mais ce que je veux vous dire, c'est que... Non mais ça dépend pas du taux. Mais si, mais ce que je veux vous dire, monsieur, enfin, je veux dire, on peut passer 5 minutes là-dessus, mais en fait, je veux dire, le budget, c'est un équilibre budgétaire. En fait, il y a tout... Là, vous me parlez d'une mesurette, moi je vous parle d'un an. Je veux parler des mille milliards d'euros de dettes qu'Emmanuel Macron a fait depuis qu'il est au pouvoir. Alors on va avancer, mais juste là-dessus. Vous voyez, donc en fait, je pense qu'on est sur une proportion bien différente. Juste sur ce point, Guillaume Roquette ?

Moi je réponds non. Non parce que nous sommes dans un pays où 10% des ménages payent déjà les trois quarts de l'impôt sur le revenu. Alors effectivement, vous avez une toute petite minorité d'ultra-riches qui, au regard de leur patrimoine, sont moins taxés que les autres. Le problème, c'est que ces gens-là, ils sont totalement mobiles. Ils ont 10 conseillers fiscaux. Ils ont déjà tout préparé pour pouvoir éventuellement se délocaliser. Donc si on veut continuer à être une économie ouverte, il faut qu'on les attire, ces gens-là. Il faut qu'on attire les entrepreneurs. Quand j'entends monsieur Bayrou qui dit, il faudrait peut-être revenir sur certaines aides données aux grandes entreprises.

Ouais, ouais, c'est une bonne idée ça. On va taxer davantage les grandes entreprises dans un moment où Donald Trump fait la danse du ventre à tous les grands groupes industriels du monde en disant venez aux Etats-Unis. Je pense qu'il faut être clair. La France est le pays du monde où les prélèvements obligatoires sont le plus élevés. Il faut dire les hausses d'impôts, ça suffit. Ça suffit pour les riches comme pour les pauvres.

Pour l'instant, est-ce que la signature de la France, et là on parle d'une situation de gravité, comme vous le disiez Geoffroy Aude-Bézieux, ce n'est pas simplement les aléas de la bourse. Là on est vraiment dans le taux à 10 ans, c'est-à-dire le crédit de la France, c'est-à-dire si les créanciers veulent ou non prêter à la France. Regardons la comparaison telle qu'elle est actuellement. France, 3,5. L'Italie est un peu moins crédible, mais enfin les courbes sont en train d'évoluer, 3,6. Grèce, c'est là où c'est frappant. La Grèce fait maintenant beaucoup mieux que la France, à 3,46. L'Allemagne, on n'en parle pas. La confiance en Allemagne est beaucoup plus grande.

L'Allemagne peut emprunter un taux beaucoup plus faible que la France. Que disent ces chiffres exactement, Geoffroy Aude-Bézieux ?

Ils disent qu'il faut la garder dans l'évolution. On était quelques dixièmes de pointu de l'Allemagne il y a maintenant deux ans. Et donc ils montrent la dégradation dans la confiance qu'ont les prêteurs, dans notre capacité à rembourser notre dette. Et vous citez la Grèce. J'ai entendu beaucoup de commentaires politiques, pas ce soir sur le plateau d'ailleurs, qui disaient « ce budget fait souffrir les Français ». Mais les Grecs, qui étaient en situation, c'est vrai, beaucoup plus difficile. Ça a été terrible l'austérité qu'on leur a imposé. Parce qu'ils ont attendu trop tard, parce qu'ils avaient aussi triché sur leurs chiffres.

Et donc c'est pour ça que ce débat qu'on doit avoir maintenant, il nous évitera, et ce budget difficile qu'il faut voter, il nous évitera dans un an, dans deux ans, dans cinq ans, des mesures extrêmement sévères. Les tensions en Grèce avaient baissé de 30%. Alors que nous, on parle d'une année blanche, c'est-à-dire de ne pas les augmenter de 2%. Vous voyez l'écart de compréhension de la situation qu'on peut avoir quand on se déporte un tout petit peu contre des zooms et qu'on regarde l'international.

Est-ce que ça voudra dire des sacrifices ? Et je vous pose la question sur ce plateau. Le mot est tabou. Le mot, évidemment, en France, c'est tabou. Est-ce que ça voudra dire « passer par des sacrifices » ? Geoffroy Roux-Bézieux ?

Ça dépend, effectivement, de ce qu'on appelle sacrifice. Est-ce que les retraités qui ont un pouvoir d'achat plus élevé que les salariés perdent 2% de pouvoir d'achat sur une année ? Est-ce que c'est un sacrifice quand le pays est endetté ? Chacun en jugera. C'est évidemment une notion qui est relative. Mais si c'est pour préserver l'avenir du pays, préserver les nouvelles générations, pour des retraités qui ont bien profité de l'État-providence non complètement financé, moi, je ne trouve pas ça absurde.

C'est pour ça que ce budget Bérou, qui a évidemment plein de défauts parce que tout n'est pas parfait, avait le mérite de poser sur la table un certain nombre de choses et d'essayer, entre guillemets, de faire participer tout le monde à l'avant. Et contrairement, d'ailleurs, à ce que j'ai entendu, y compris les riches et les entreprises, puisque la surtaxe d'IS risque d'être, enfin, en fonction de la durée du gouvernement Bérou, la surtaxe d'impôts sur les sociétés, pardon, risque d'être maintenue, et la contribution exceptionnelle des hauts revenus aussi. Donc, ce n'est pas non plus un budget qui épargne, entre guillemets, les riches ou les entreprises.

Merci beaucoup, Geoffroy Roux-Bézieux. Merci à vous. Bonsoir. Quand on compare avec l'Allemagne, la France, on est à 113% d'endettement par rapport au PIB, même un peu au-dessus. Les Allemands, 60 et quelques. Qu'est-ce que ça dit sur le risque qui pèse sur la France ?

Alors, ça dit que la France a moins de marge de manœuvre que l'Allemagne. La croissance ralentit en Allemagne et les Allemands vont relancer la dépense publique. Nous, on ne peut plus le faire, parce qu'on a déjà un niveau de dette si important qu'on ne peut plus aller voir nos créanciers en disant qu'on veut s'endetter davantage. Donc, la première conséquence de cette dette, c'est une paralysie générale de notre économie. Et puis, ce qui est dangereux, c'est que cette dette, on ne la rembourse pas, mais on rembourse les échéances. Le problème, c'est que les échéances nous coûtent de plus en plus cher. Et donc, il y a un effet boule de neige. Alors, on n'est pas au bord du collapsus.

Vous montriez le niveau des taux d'intérêt à 10 ans des obligations insimilables du Trésor, enfin de la dette publique française. On est à 3,5%. Il faut savoir que la Grèce, au moment de la grosse crise 2011-2012, ils sont à 20%. Donc, on n'en est pas là. On n'est pas au bord d'une catastrophe brutale. En revanche, on a petit à petit augmenté la dette et une dette qui coûte de plus en plus cher à rembourser. Et ça, c'est nouveau. Parce qu'il y a encore quelques années, la dette, ça nous coûtait zéro. Parce que les gens étaient tellement contents de prêter à la France qu'ils disaient, comme il y a de l'argent disponible, on va le prêter à la France.

Parce que, comme vous êtes des gens sérieux, on ne vous demande pas d'intérêt. On est sûr qu'on va récupérer notre argent. Plutôt que de le mettre au coffre, on vous le prête. Aujourd'hui, on n'en est plus là. Mais 3,5% plus notre niveau, notre masse d'endettement, ça fait qu'on va être de plus en plus gêné par ça. Vous voyez, c'est comme si c'est quelqu'un qui court le 100 mètres avec des sacs de sable attachés dans le dos. Et c'est ça, le risque, c'est que parce que les Français ne veulent pas prendre des petites mesures d'économie, eh bien, c'est un poison à effet lent et on va être de plus en plus entravés.

Oui, alors, c'est vrai. D'une part, je disais qu'il y a quand même une prise de conscience qui progresse sur la connaissance, sur les intérêts de la dette. Et puis, sur la question, ça a été dit par Geoffroy Roux-Bézieux, des sacrifices. Bon, le mot est bien sûr très fort, mais les Français peuvent faire des efforts. On les a vus il n'y a pas très très longtemps. Ils ont été une petite majorité à accepter le relèvement du départ à la retraite lors de la réforme Sarkozy-Fillon-Verse de 60 à 62 ans. Il y avait une petite majorité. Pourquoi ? Parce qu'on avait le sentiment qu'il y avait une finalité extrêmement claire, sauver le système avec la crise financière.

Et les Français, je pense, sont prêts à faire plus d'efforts qu'on dit, s'ils ont d'une part le sentiment que les efforts sont équitablement répartis. On retrouve cette question de la répartition des efforts. Avec des nuances, Frédéric. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre ce que sont les sondages. On a vu le sondage sur le lundi de Pâques. C'est très bien le lundi de Pâques. C'est sympa, le déjeuner de l'agneau du lundi de Pâques. Mais 84% des Français qui ne veulent pas renoncer. Oui, c'était 80% pour l'île de Pâques. On ne peut pas dire que c'est le plus grand sacrifice du monde. Même ça, rien... Mais pourquoi ? Je vais vous dire, Darius, pourquoi ?

Parce que les deux jours fériés, ça s'inscrit dans un imaginaire critique qui est que le macronisme vise à rogner les acquis sociaux. On est passé de 62 à 64 ans pour la retraite. On a parlé, c'était sur ce plateau, d'une possible démonétisation de la cinquième semaine de congés payés, de monétisation. Beaucoup de Français ont compris la monétisation, ça veut dire on va nous supprimer la cinquième semaine de congés payés. Puis, maintenant, les deux jours. Donc, il y a de la pédagogie à faire, mais cet imaginaire-là est réel. On n'est plus au stade de la pédagogie, pardon, Frédéric Amier.

Les Allemands, chrétiens sous un chancelier, social-démocrates, Schröder, se sont imposés même des sacrifices très durs. Mais pourquoi ? Parce qu'il y a eu ce que vous dites, ils ont eu leur diane bien fou, qui était la réunification, et ils ont vu la situation économique financière qui était extrêmement dégradée.

Oui, moi je pense qu'effectivement, il va falloir revenir sur un certain nombre d'acquis sociaux, parce que ces acquis sociaux, nous les avons financés à crédit. Et aujourd'hui, nous ne pouvons plus le faire. Et je pense que cette idée de qu'il faut que tout le monde fasse des efforts, non, par exemple, moi je considère que les entreprises n'ont pas à faire des efforts, parce que ce sont les seules qui créent de la richesse. Quand je dis les entreprises, ça va du commerçant et de l'artisan jusqu'à la multinationale. Mais nous, salariés qui payons nos impôts, nous payons nos impôts à partir de l'argent que nous a versé notre entreprise.

Toute la dépense de l'État, elle n'est possible que parce que les entreprises génèrent de l'argent. Donc quand j'entends dire qu'il faut que les forces soient également réparties parce qu'il y a trop de cadeaux faits au patronat, je pense que c'est une aberration. Aujourd'hui, c'est d'abord elle qu'on doit aider. Et puis, il faut accepter que, par exemple, l'indemnisation du chômage en France soit moins généreuse. C'était d'ailleurs prévu par Gabriel Attal.

Si vous faites votre réaction des politiques, vous, quand Guillaume Roquet, alors lui, Guillaume Roquet, il n'est pas candidat à une élection, ça simplifie pour dire les choses un peu brutalement. Mais quand il dit, c'est quand même très provoquant, il faudra reculer sur des acquis sociaux parce qu'actuellement, ils sont payés par de la dette, c'est bien ce que vous avez dit. Est-ce que vous êtes prêts l'une et l'autre à reprendre à votre compte une formule aussi cruelle ?

Moi, je suis comme 80% des Français qui estiment que les propositions de M. Bayrou sont injustes socialement.

Mais vous ne répondez pas sur cette formule-là, reculer sur des acquis sociaux.

Ah ben, alors, non, je vais vous préciser. Alors, pas sur cette formule-là, évidemment, non. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que depuis que les macronistes sont au pouvoir, c'est la casse de l'assurance chômage, c'est la casse de notre système de retraite. Là, on nous parle d'une année blanche. Ça veut dire que vous avez des personnes qui sont en situation de handicap, qui vivent grâce à des pensions. Monsieur le Président, on va leur dire qu'on ne va pas augmenter cette pension. La suppression des jours fériés, ça n'est pas possible, vous voyez. Donc, comment dire, des économies, il y en a à faire.

Et nous, au Rassemblement National, nous proposons de lutter contre la fraude sociale, notamment. Et d'ailleurs, sur notre site internet est toujours disponible notre livret visant à lutter sur la lutte, sur la fraude sociale. Et nous souhaitons précisément créer un ministère de lutte contre la fraude. Ça, je pense que c'est une chose intéressante. Et puis surtout, on peut faire des économies, mais faisons des économies. Par exemple, sur l'immigration, ça n'est pas normal qu'aujourd'hui, avec plus de 300 000 titres de séjour qui sont délivrés chaque année, avec une sur-représentation des étrangers dans les logements sociaux, on ne peut pas dire aux Français...

Des questions précises, des réponses précises de l'une et de l'autre. Oui ou non ? Est-ce que vous reprenez à votre compte, quand vous avez ici quelqu'un en plateau qui dit, il faut regarder la réalité en face, il faudra reculer sur un certain nombre d'acquis sociaux ?

Moi, je trouve que ce qui se passe sur ce plateau est très symptomatique de la situation dans laquelle on est, de pourquoi c'est très difficile d'avancer. Vous faites un constat qu'on peut difficilement contester, c'est-à-dire qu'on a un déficit qui est très important. C'est plus qu'un constat, c'est un projet. C'est un projet qui vous appartient.

Quand il dit qu'il faudra reculer sur les acquis sociaux, est-ce que c'est vrai ?

Parce que la formule est provocatrice, parce que vous êtes en train de parler de recul et pas d'effort, on peut toujours jouer sur les mots, mais moi je suis convaincue qu'il faut faire attention à la dépense publique et qu'il faut à un moment donné faire une...

En l'occurrence, elle a augmenté, c'est ça. Elle a augmenté ce qui est fou, ce qui paraît fou. Sous ce gouvernement, elle a augmenté ce qui évidemment pour beaucoup de Français résonne comme un je m'en foutisme.

Et le fantasme des cadeaux faits aux entreprises, en réalité c'est souvent des impôts qui avaient été supprimés, ce n'est pas des cadeaux. Donc à un moment donné, lorsque vous avez des oppositions à gauche et au Rassemblement National qui sont dans la provocation, dans la démagogie, c'est très difficile de se mettre d'accord sur la question très simple qu'a posée François Bayrou. Est-ce que vous êtes d'accord sur le constat ? Et le constat, ça veut dire qu'on doit faire des efforts. Vous parlez des cinq semaines de congés. C'était vraiment une question précise et réponse précise. On ne va pas refaire tout le débat.

Mais moi je peux vous dire très précisément que les Français, eux, comprennent très bien qu'il faut parfois faire des efforts. Ils ont besoin d'avoir une forme de justice. Mais que ce sont les politiques qui font de la politique bas étage et qui, à un moment donné, nous empêchent d'avoir ce débat.

Ce qui, évidemment, pour beaucoup de gens, est une supercherie qui est extrêmement grave dans la situation.

C'est des oppositions qui sont dans l'obstruction.

Quelle est la suite des scénarios ? Il faut les passer tous. Est-ce que l'ERN est en position de reprendre, de gagner les élections ? Ce qui n'avait pas été le cas. Mais en tout cas, au deuxième tour, au premier tour, c'était mieux présenté pour l'ERN. Écoutez, Jordan Mardella, ce soir sur TF1. Si, par hypothèse, votre parti et vos alliés vous arriviez en tête,

vous seriez un Premier ministre de cohabitation.

Bien sûr. Vous l'accepteriez, cette formule ? Bien sûr.

Nous aurons le courage de mettre en œuvre le projet de redressement qu'attendent aujourd'hui une majorité de Français. Et que ce soit dans le cadre d'une élection législative victorieuse ou d'une élection présidentielle, nous sommes prêts à incarner cette alternance.

Et je veux dire ce soir aux Français, ne vous résignez pas. Madame Diaz, question très précise, là, encore une fois. On a votre représentant, votre président, qui dit, en substance, l'obstacle qui a été il y a un an, vous allez le sauter maintenant. En réalité, est-ce que ce plan est définitif ?

C'est notre souhait. Oui, nous souhaitons arriver au pouvoir. C'est assez synthétique.

Patrick Cannaire, vous nous rejoignez, voix de gauche, on a toutes les voix ce soir. Quand vous entendez ce soir que le RN est peut-être, que le scénario qui a été empêché pour lui par le barrage anti-RN est peut-être en train de s'écrire sous nos yeux.

Oui, je comprends ma collègue députée de Gironde, du RN, qui dit, mais voilà, c'est l'occasion pour nous d'avoir notre revanche par rapport au Front républicain qui les a empêchés très clairement d'arriver au pouvoir. Et je suis très fier, moi, d'avoir contribué à cet empêchement, surtout avec les Français, puisque je crois qu'il ne faut jamais oublier que certes, le RN réclame 11 millions de votants, mais il y a tous ceux qui ont empêché cette arrivée au pouvoir. Donc, M. Bayrou, aujourd'hui, joue avec le feu. Il joue avec le feu. Il renie sa propre responsabilité dans la situation budgétaire catastrophique dans laquelle nous sommes, puisque je crois qu'il ne faut jamais oublier que M.

Bayrou a soutenu pendant huit ans tous les budgets présentés par M. Macron et ses premiers ministres. Et aujourd'hui, il a l'impression de découvrir, finalement, que la terre est ronde. Non, la terre est ronde, certes, mais elle est affaiblie aujourd'hui par les politiques budgétaires qui ont été menées depuis huit ans. Je rappelle quand même qu'on recherche 44 milliards d'euros aujourd'hui d'équilibre budgétaire, mais que 60 milliards de recettes fiscales ont été démolies, détruites, tous les ans. Tous les ans, aujourd'hui, 60 milliards qui manquent dans les caisses de l'État. Donc, chercher l'erreur.

Alors, face à cela, nous, nous sommes très clairs et nous avons délibéré ce soir au bureau national du Parti Socialiste, Parti Démocratique, s'il en est, pour dire que nous voterons contre la confiance, donc nous voterons pour la défiance vis-à-vis de M. Bayrou, qui, finalement, l'été, n'a pas préparé sa rentrée budgétaire, avec y compris ses oppositions, puisqu'ils n'avaient eu aucun coup de téléphone. Il a préparé sa sortie. Il a voulu timer, comme on dit, sa sortie pour éviter toute forme de démission forcée ou toute forme de censure. C'est un choix politique qui est gravisé.

M. le Sénateur, Patrick Cannaire, oui ou non, est-ce que vous reconduirez, vous voudrez reconduire tel quel le barrage anti-RN ? S'il y a des dissolutions, s'il y a de nouvelles élections, est-ce que vous voudrez, de la même façon que ça a eu le cas au premier tour, pardon, il y a un an, le reconduire ?

Non, mais attendez, je suis d'accord qu'on doit travailler sur l'après, mais il y a le moment présent. Et le moment présent, c'est le 8 septembre. Que devient M. Bayrou ? Est-ce que M. Bayrou obtiendra la confiance ? Je pense que les hypothèses...

Patrick Cannaire n'est pas répondu. Oui ou non, est-ce que pour vous, le Front républicain, tel que vous l'appeliez il y a un an, qui a fonctionné, qu'on soit pour ou contre, il a fonctionné, est-ce que vous voulez qu'il fonctionne de la même façon cette fois, s'il y a dissolution ?

Il a fonctionné, y compris avec des voix de droite qui ont empêché des députés RN d'être élus. Rappelez-vous les sondages, ils étaient à 200, 220. Ils sont tombés à 140 avec leurs amis politiques liés à M. Ciotti. Donc oui, ça a fonctionné et ça doit pouvoir refonctionner s'il y a une dissolution. La question qui est posée, M. Rochemin, c'est est-ce qu'il faut une dissolution ? Aujourd'hui, est-ce qu'il y a d'autres voies possibles ? Et là, la question revient directement à celui qu'on évoque peu, finalement. C'est Emmanuel Macron, qui est quand même... On va en parler,

on va en parler, Patrick Cannaire, on va en parler, mais restons un instant sur l'ORN qui a été, pour ses partisans, privé injustement de victoire, pour ses adversaires. Heureusement que c'était ainsi. Regardons le classement des personnalités politiques telles qu'il est. Jordan Bardella, 39%. C'est le classement des échos. Édouard Philippe, qui est très haut également, 37%. Marine Le Pen, 35%. Gabriel Attal, 33%. Après, ça baisse quand même. Gérald Darmanin, 32%. Bruno Retailleau, 32%. Cette réalité-là, c'est-à-dire que le RN est quand même très haut, ses deux leaders, est-ce qu'elle risque de se réimposer, la classe politique, et les électeurs ont réussi à l'empêcher ?

Est-ce que cette fois-ci, ça va revenir ?

Eh bien, j'en suis pas sûr, parce qu'il y a un paradoxe français qui est aussi la clé de la crise politique que nous traversons. C'est que les idées du RN, je pense, sont majoritaires dans un grand nombre de domaines, et en particulier celui de l'immigration et de la sécurité. Mais il y a en même temps une majorité de Français qui a peur de voir arriver le RN au pouvoir. Et c'est la raison pour laquelle les projections très optimistes après la dissolution de l'année dernière ne se sont pas été suivies d'effet. Alors certes, il y a eu ce front républicain avec ces alliances parfois contre nature, dont je ne sais pas si elles marcheraient encore aujourd'hui.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'électeurs centristes ou de droite qui voteraient aujourd'hui pour l'extrême-gauche et pour le nouveau front populaire. Mais en tout cas, ce problème-là, il demeure. C'est-à-dire que la popularité du RN, pour l'instant, ne se transforme pas en une capacité à gouverner, en tout cas dans l'esprit des Français.

Oui, ce que je dirais, ce qui est très intéressant quand on interroge des personnes qui ont voté au moins une fois pour le Rassemblement National dans leur vie et on leur demande c'est quoi leur principale motivation du vote RN. Eh bien, ça va vous surprendre, ce n'est pas l'incarnation Bardella et Marine Le Pen. D'ailleurs, quand on les teste en attention de vote, ils ont quasiment le même score, 33, 34 %, je parle de son vote présidentiel. C'est la notion d'alternative. C'est l'idée que pour une partie non pas majoritaire mais importante des Français, entre 30 et 36 %, le RN, c'est ce qu'on n'a jamais essayé. On nous dit qu'il ne ferait pas pire que les autres. Donnons-leur chance.

Pourquoi pas eux ? De toute façon, je parle comme si je vous cite de mémoire des verbatimes de Français. Georgia Meloni, elle a fini par changer son programme. Alors, quand on regarde le socle RN aujourd'hui avec les Ciotis, ça fait 140 sièges. n'oublions pas, et vous le savez, Guillaume, que le 7 juillet, le RN a perdu dans une quarantaine de circonscriptions d'un point à deux points. Je pense par exemple à la circonscription de Marie-Carine Le Pen qui perd à 49,3.

Sans doute, on peut quand même, quand on voit les dissensions à gauche, quand on voit les tensions entre, par exemple, LR incarnée par Bruno Rotaillot, ministre de l'Intérieur, repoussoir, et la gauche, sans doute, le Front Républicain va marcher nettement moins bien. Ah, alors là-dessus, c'est ça qui est important. Oui ou non, est-ce que le Front Républicain marchera moins bien comme le dit ?

Pourquoi ? Parce qu'on s'est aperçu en un an qu'il n'y a rien de commun entre le programme politique d'un Bruno Rotaillot que Frédéric Dhabi citait à l'instant et les convictions du Parti Socialiste. Et je pense qu'aujourd'hui, il y a un très grand nombre d'électeurs qui diront non, on ne peut pas dire que c'est tout sauf le Rassemblement National, tout, y compris des idées qui ne sont pas les miennes. Et puis, vous avez les dérives de la France Insoumise avec quand même des déclarations, des prises d'opposition qui flirtaient avec une forme d'antisémitisme. Il y a beaucoup d'électeurs de gauche qui ne voudront pas aller voter pour des candidats qui sont les représentants de ce parti.

Si le RN, cette fois,

arrive à passer l'obstacle, qui serait Premier Ministra ? Question, Edwige Diaz, c'est votre collègue, M. Sébastien Chenu, qui a dit qu'il y a un chemin pour Marine Le Pen. C'est assez nouveau parce que le discours, y compris sur Marine Le Pen, y compris sur cette antenne, était plutôt de dire la répartition des rôles reste la même, moi, présidente 2027, Jordane Mardella, Premier Ministre, dès que possible. Est-ce que c'est un signal pour vous ?

Je pense qu'il parlait de la question de la présidentielle parce que j'ai regardé ce matin, Sébastien, et je pense qu'il parlait de la présidentielle. Donc, en tout cas, moi, ce que je peux vous dire, c'est que l'écurie Rassemblement National prépare son équipe, que ce soit pour Matignon, que ce soit pour la présidentielle. Et en tout cas, avec la commission d'investiture du parti, nous avons vraiment bien avancé nos travaux et donc, nous serons présents dans toutes les circonscriptions. Et la question que je voulais poser à mon collègue du Sénat socialiste, M.

Cannaire, c'est, si lui, il est prêt à rester dans cet ancien schéma de barrage, de l'indignité, de barrage anti-républicain, moi, je l'appelle comme ça, c'est-à-dire, en fait, qu'il va à nouveau faire alliance avec le nouveau Front populaire, avec ses collègues de la France insoumise qui sont considérés pour beaucoup comme des antisémites. Il va encore s'allier avec les pires anticapitalistes de notre pays qui font du mal à notre économie. Moi, je voudrais vraiment avoir une pensée pour les électeurs socialistes républicains de ce pays qui entendent leurs dirigeants socialistes se dire pour rester dans un ancien schéma.

Eh bien, nous allons encore empêcher la démocratie de s'exprimer quitte à s'allier avec le pire des politiques français, c'est-à-dire avec la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon.

Votre réponse, Patrick Cannaire, à cela ?

Pas beaucoup de soins à recevoir de ma collègue de Gironde. Je lui dirais simplement que quand on regarde la qualité des candidats qui ont été mis sur telle ou telle transcription par le Rassemblement national que je souvent appelle le Front national parce que je suis un vieux en la matière en politique, j'ai vu quand même les pires horreurs qui ont été présentées, donc pas de leçons à recevoir. Moi, mon combat politique historique, ça a été d'empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir.

Nous continuerons à avoir cette priorité essentielle et je tiens à vous dire, chère madame, que LFI aujourd'hui prend des positions que nous combattons et notamment la dernière position sur l'Ukraine, nous l'avons combattue. Donc, ne confondons pas alliance électorale de proximité liée à une élection et engagement programmatique. Mon collègue Boris Vallaud de l'Assemblée nationale a clairement dit tout à l'heure dans un article dans Libération, une interview, qu'effectivement nous n'avions pas d'enjeu programmatique à avoir aujourd'hui avec le LFI.

Patrick Cannaire, progressons puisque vous-même vous disiez se posera la question d'Emmanuel Macron. Deux façons de voir les choses, Emmanuel Macron en position d'arbitre plus que jamais, qui peut redevenir arbitre, logique, la Ve République, la clé de voûte, etc. Ou au contraire, est-ce qu'il va être fragilisé ? Est-ce que si les choses se passent mal, proposons croissants de français, diront la seule solution serait le départ d'Emmanuel Macron. Votre hypothèse là-dessus les uns et les autres. Guillaume ?

Moi je pense qu'Emmanuel Macron est clairement fragilisé. D'abord parce que la racine du problème c'est lui, c'est le fait qu'en 2022, après avoir été réélu président de la République, il n'a pas été probable de faire émerger une majorité claire pour le suivre. Il a voulu rebattre les cartes en 2024 avec la dissolution, ça a été encore pire parce que là il n'avait plus de majorité du tout. Alors, il y a eu quoi ? Un Premier ministre censuré, M. Barnier, un deuxième, M. Bayrou, de façon probable. On va en avoir combien comme ça ? Là on arrive à une paralysie et aujourd'hui, je dirais que l'un des responsables, peut-être le premier de cette paralysie, c'est Emmanuel Macron.

Et puis juste une seconde...

Lui, c'est répondre peut-être le juillet.

Non, non, mais moi ce qui me paraît incroyable, c'est qu'aujourd'hui les parlementaires ont la possibilité de faire des choses pour la France, ont la possibilité de faire des compromis, c'est pas un gros mot, vous le savez très bien, Darius Rochemin, et qu'est-ce qu'ils font ? Ils veulent s'en remettre au président de la République. Moi je trouve ça incroyable. Je trouve ça incroyable qu'on nous pose une question sur la base, sur le constat et on est tous en train de débattre, soit de la démission, soit de la dissolution.

Pour moi, c'est finalement une forfaiture et j'espère que tous les parlementaires ne seront pas dans cet état d'esprit parce que ce n'est pas à la hauteur de ce qu'attendent les Français.

Emmanuel Macron, au JD News, est catégorique sur le fait qu'il restera jusqu'à la dernière seconde du dernier jour de son mandat. Présider, c'est faire ce pour qu'on a été élu. Voilà ce à quoi je m'attèle depuis le premier jour et ce que je ferai jusqu'au dernier quart d'heure. Il est dans son rôle en disant ça. C'est vrai qu'il est fragilisé par cette crise parlementaire. Pour l'instant, je rappellerai que dans les enquêtes qualitatives, quand on ne suggère pas de réponse comme dans ce sondage du LCI, les gens ne demandent pas spontanément le départ d'Emmanuel Macron. Ils veulent au contraire une belle présidentielle.

N'oublions pas que présidentielle anticipée quand je dis belle, c'est-à-dire avec un débat où enfin les Français se retrouvent pour confronter des offres programmatiques et sortir de cette éclipse du politique. Une présidentielle anticipée, ça veut dire une présidentielle qui dure une quarantaine de jours. Ce n'est pas ce que souhaitent les Français mais de plus en plus il est fragilisé. Ce qui peut se sauver aussi, c'est l'international qui est la seule dimension où il permet encore à Emmanuel Macron de bénéficier d'une logique de distinction par rapport aux autres.

Alors moi je pense et là je ne suis pas d'accord avec Frédéric que Emmanuel Macron devrait s'occuper un peu moins d'international, il devrait se préoccuper un peu moins de sauver le monde en Ukraine ou à Gaza et mouiller le maillot un peu plus sur cette crise financière parce que c'est le chef de l'État donc il est responsable de l'avenir de la France y compris de son avenir financier. Or je ne sais pas si vous l'avez beaucoup entendu sur ce sujet du chaos possible de problèmes de notre déficit. Non, c'est François Bayrou qui fait tout le boulot. Si Emmanuel Macron se mouille un peu plus je pense que ça ne fera pas de mal.

Votre avis politique brièvement, pardon je vous pousse toujours à la brièveté les uns et les autres vous êtes trois là les trois voix Renaissance est-ce que oui ou non pour vous votre réponse à vous madame on l'attend évidemment sans beaucoup de surprises mais vous madame et vous Patrick Cannaire selon vous si Emmanuel Macron ne réussit pas à avoir une majorité au moins relative et à former un gouvernement est-ce qu'il y a une logique qu'il démissionne ou pas nécessairement ?

Disons que s'il n'a pas de majorité et une majorité encore plus faible enfin du coup un groupe parlementaire encore plus faible que ce qu'il a aujourd'hui je ne vois pas comment il pourrait du coup rester tel quel. Moi je suis comme deux tiers des procédiens

Mitterrand est resté Chirac est resté il y a eu des cohabitations pourquoi pas

Après il prendra ses responsabilités d'abord procédant à la dissolution on verra qu'il gagnera ses élections mais en tout cas c'est vrai moi vous savez je suis députée en Gironde je fais très souvent du terrain et ce que je ressens c'est vraiment que les gens détestent Macron voilà Merci