Sarah Knafo vs Aurélien Taché : clash sur l’aide publique au développement !

L'aide publique au développement au cœur du débat ce soir. L'aide public au développement, c'est l'ensemble des financements apportés par les acteurs publics des pays les plus favorisés pour améliorer les conditions de vie dans les pays les moins favorisés. Ce soir, débat autour de cette aide.

En quoi est-elle réellement utile ? Qu'apporte-t-elle à la France et aux Français ? J'accueille Sarah Knafo député Reconquête.

Bonsoir. Bonsoir. Et Aurélien Taché, député LFI.

Bonsoir. D'abord, pourquoi avez-vous voulu débattre ? Exceptionnellement, je commence par vous Aurélien Tâché puisque vous avez un rapport.

Alors oui, puisqu'on est la semaine de la francophonie, donc merci pour votre invitation et pour ce débat. Euh moi, je vais remettre un rapport sur ce sujet euh dans les tout prochains jours à l'Assemblée nationale et je voudrais commencer par euh dire un mot sur le Congo puisque euh il se passe là-bas un conflit absolument terrible et que c'est le plus grand pays francophone au monde. C'est le plus grand pays francophone au monde.

Il y a 100 millions de personnes qui parlent français. Euh ils subissent une guerre absolument dévastatrice. C'est c'est le conflit qui a fait le plus de morts depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Et l'Organisation internationale de la Francophonie est dirigée par l'ancienne ministre des affaires étrangères rwandaises de monsieur Kagamé. euh ce qui est un scandale quand on parle de francophonie. Donc je voulais avoir d'abord un un mot pour ce qui se passe au Congo.

Et c'est cette euh présidence-là et les décisions qui ont été prises dans ce domaine-elà ont conduit à ce que trois pays quittent hier la francophonie. Le Niger, le Mali et le Burkina Faso. C'est une très mauvaise nouvelle pour la progression de la langue française.

Rappelons que la francophonie c'est ça hein, c'est la progression de la langue française dans le monde. Je pense qu'on est tous d'accord ici pour défendre cette idée. Donc il faut pouvoir prendre des mesures pour redonner finalement un élan à cette francophonie.

Euh par exemple, moi j'ai des propositions dans ce rapport, j'en ai beaucoup, mais je vais en citer deux. Euh faciliter pour moi les visas dans l'espace francophone, la circulation dans l'espace francophone, notamment pour euh les artistes, les chercheurs, les les décideurs politiques ou économiques. Euh malheureusement, le gouvernement français par exemple sur le sujet de l'Algérie fait l'exact contraire en ce moment et l'aide publique au développement.

Et peut-être que ça va aussi nous faire une transition pour le débat. Je prendrai juste un exemple. au Maroc, euh l'Agence française de développement prête 130 millions d'euros euh pour que finalement les professeurs marocains puissent davantage enseigner le français car le Maroc a décidé de remettre la langue française euh obligatoire dès l'école primaire euh parce que finalement les réformes qui euh avaient conduit à à faire les enseignements en arabe n'ont pas porté leurs fruits dans le domaine scientifique notamment et nous prêtons de l'argent au Maroc pour cela.

On a bien compris que vous êtes là donc pour défendre votre rapport et la francophonie et bien sûr les publics au développement. Pourquoi vous avoir voulu débattre ce soir ? Saracnafo déjà merci beaucoup euh pour cette invitation chère Christine Kelly.

Quand j'ai lancé le sujet de l'aide publique au développement, c'était déjà en septembre dernier. J'en ai reparlé sur votre plateau et après que j'ai fait quelques révélations sur certains montants aberrents, j'ai eu le sentiment que l'opinion publique a plutôt rallé ma cause et que le gouvernement des journalistes de gauche, les représentants de l'Agence française du développement, eux se sont tous ligués dans une sorte d'opération. Certains journalistes m'ont même raconté que le directeur général de l'AFD les appelé en leur demandant euh de faire la publicité de l'AFD en disant Saraknafo nous met vraiment dans l'embarras, il faut absolument nous défendre.

Donc il y a eu une sorte d'opération et à la suite de ça, j'ai sorti ce document. Donc ce document dans lequel il y a tous les chiffres, toutes les sources, toutes les analyses, toutes les statistiques et étonnamment après ça silence radio. À la fin de ce document, je proposais au gouvernement, donc au ministre des affaires étrangères, monsieur Barreot qui m'avait répondu pourtant, je proposais au directeur général de l'AFD un débat.

Aucun n'a daigné débattre, mais Aurélien Taché, député LFI, a volé au secours de ce gouvernement macroniste, a proposé de débattre. Et donc sans aucune ironie, je vous remercie parce que c'est rare. Beaucoup ont plutôt fui devant le débat parce qu'à mon avis, c'est un sujet qui est difficile à défendre.

Donc je vous félicite pour votre courage. Je suis ravie qu'on puisse entrer dans le sujet. Je réponds sur le fond sur la francophonie.

En réalité, ça n'est pas vraiment le sujet puisque la francophonie dans l'ensemble de l'aide publique au développement, c'est seulement 85 millions d'euros sur 16 milliards, c'est-à-dire 0,6 % de l'aide publique totale. Donc ça n'est pas vraiment le sujet. Je pense qu'on va pouvoir parler euh de bien d'autres sujets qui ont trait plutôt à l'aide publique au développement qu'à la francophonie et je serais ravi de pouvoir tous les aborder.

Alors, je vous pose la première question mais je rappelle aussi que vous avez parlé de Jean-Noel Barreot, le ministre des affaires étrangères qui a euh créé une commission d'évaluation fin février pour évaluer avec les parlementaires justement cette aide publique au développement. Première question. L'aide est-elle oui ou non un moyen de faire rayonner et de faire progresser la France Aurélien Tâché ?

Oui, moi je le crois profondément. Je viens de donner cet exemple du Maroc pour qu'on on ait un exemple concret de comment euh l'aide publique au développement peut très directement concerner la francophonie. Par exemple, l'enseignement du français au Maroc, ça va être 130000 professeurs formés en en 5 ans avec ce fameux prêt de 130 millions d'euros.

Et je vais répondre aussi à à ce qu'a indiqué Stfo. Je la remercie aussi d'avoir accepté le débat. C'est vraiment intéressant qu'on puisse l'avoir.

Bon alors moi d'abord je suis vraiment pas le porte-parole du gouvernement de Réy Riou de l'Agence française du développement. Je crois quand même que parcours politique voilà démontre que si j'avais dû faire cela, je n'aurais pas choisi de m'opposer à eux de la manière dont je le fais et de rejoindre Jean-Luc Mélenchon et et son mouvement. Non.

Par contre, moi ce qui m'a ce qui m'a gêné et je ne suis pas là pour les défendre eux, je suis là pour défendre l'aide publique au développement, c'est que un certain nombre des révélations que vous dites avoir fait, Sarah Knafo, j'espère qu'on va pouvoir en débattre, sont fausses. Vous avez, vous êtes entré dans le débat d'abord en essayant de provoquer quasiment un incident diplomatique avec l'Algérie. Excusez-moi, c'est un petit peu ce qui s'est passé.

Ils ont, je sais qu'ils ont porté plein de contre vous qui pas de suite et qu'ils ont il y a pas de problème. Mais bon, c'était quand même une drôle façon d'entrer dans le débat. Et puis après, il y a quand même un petit peu l'idée quand vous en parlez de l'aide publique au développement qu'il y aurait une espèce de mago caché à l'AFD qui serait finalement destiné à financer un agenda W mondial avec l'impôt des Français.

Et moi ça je peux pas vous laisser dire ça. C'est 85 % de près l'Agence française de de développement. C'est 12 milliards d'euros investis.

Mais non, j'ai regardé vos documents et vous dites qu'il y a 65 % qui est qui est donné. Non, il y a 85 % d'argent qui est prêté. Il y a 1 milliard et demi d'euros.

On vote ça à l'Assemblée nationale dans le budget. Je suis à la commission des affaires étrangères qui est voté par l'État 1 milliard d'euros par l'Union européenne. Vous êtes député européenne, je crois que votre mouvement parfois critique aussi ce que fait l'Union européenne ou pas pour la France.

Voà, regardez, elle donne de l'argent à l'Union européenne pour financer public au développement et tout le reste c'est des prêts. C'est des prêts qui rapportent, vous avez donné l'exemple de la Chine, je crois qu'on y reviendra. L'argent qui est prêté à la Chine, il y a pas 1 € de donné à la Chine, c'est de l'argent qui est prêté effectivement pour finalement avoir dans le domaine de la transition écologique, la Chine, c'est un/art des émissions de gaz à effet de serre. euh des choses qui sont faites et et je termine juste là-dessus, des entreprises françaises, le savoir-faire français qui est très souvent très souvent mis en lien avec cette a public au développement par exemple en Chine c'est EDF qui va mettre une expertise en place pour accompagner les Chinois.

Donc quand on est un patriote, moi je suis un patriote, j'espère que vous aussi parce que j'ai quand je vous ai entendu parler de l'aide publique au développement, j'ai quand même vu vous l'avez dit vous même que vous aviez exemple sur monsieur Trump. Je pense que quand on est un patriote, on est content que la France avait parlé avant monsieur Trump et Guillaume Bigot aussi. Merci beaucoup.

Quand quand j'ai quand j'ai parlé de l'Algérie, vous avez cité ce cas, c'était en septembre. À l'époque, personne ne pensait que Donald Trump allait être élu. Je pense ne pas l'avoir attendu pour parler des Gabjg, ni de la dépense publique.

J'ai parlé de l'aide publique au développement avant, donc permettez-moi au moins de défendre mes propres idées. Ensuite, sur la question que vous nous posiez, Christine Kelly, à savoir est-ce que l'aide publique permet à la France de rayonner ? Manifestement, non.

La réponse est cruelle. C'est ainsi l'aide publique au développement telle qu'elle est devenue ne nous permet absolument pas de rayonner. Vous parlez tout à l'heure de soft power, du fait de pouvoir faire rayonner la France, pardonnez-moi, mais aujourd'hui l'aide publique au développement, c'est bien plus le W power que le soft power.

Moi, j'ai analysé ça très précisément. J'ai téléchargé la liste de tous les projets depuis 20 ans de l'aide publique au développement. J'invite les gens qui nous regardent à le faire.

Afd.fr. J'espère que cette fois le site du gouvernement ne tombera pas en panne comme la dernière fois, mais je les invite tous à le faire parce que ce que je dis est public.

Quand vous regardez cette liste et que vous essayez de trier les projets selon les mots clés, vous vous apercevez que le projet, les projets qui reçoivent le plus de subvention, c'est ceux qui contiennent le mot genre. 843 millions d'euros pour les projets qui contiennent le mot genre, les mots inclusifs, les mots inégalité. Quand vous cherchez les projets avec le mot fin, vous savez combien il y en a Aurélien Tachet ?

Non, j'ai pas fait cette recherche mais je zéro avec le mot terrorisme zéro avec le mot clandestin, zéro. Donc quand on nous dit que l'aide publique au développement, quand on veut nous faire croire que ce serait pour lutter contre les familles de la fin dans le monde, on nous ment. Quand on veut nous faire croire que ça servirait à lutter contre l'immigration, on nous.

Et j'y reviendrai si vous voulez qu'on aborde le sujet. Ensuite, quand vous dites c'est quelque chose qui rapporte, combien ça rapporte monsieur Tacher ? Alors moi je suis pas encore une fois patron de l'agence française de du public au développement.

Je vous dis ce que ça coûte au français. Je vous dis ce que ça coûte français. Bah si on prend l'exemple par exemple de la Chine euh les prêts que vous avez euh c'était sur votre plateau Christine Kelly.

Vous avez dit que la France était engagée jusqu'en Chine en 2040. Euh vous moquiez d'ailleurs en disant les fameux mots clés sur le fleuve Xingjang. Écoutez, sur ce projet-là, par exemple, euh ça nous rapporte effectivement euh c'est à peu près une ville de la taille de Poitier qui s'endett pour 40 millions d'euros auprès de la France euh finalement pour faire venir des experts français et euh le taux euh s'est prêté à 3 % par la FD, c'est remboursé à 5 % par la Chine.

Est-ce que vous savez Est-ce que vous savez puisque vous nous parliez du fait que vous étiez député et que donc vous connaissiez les chiffres, est-ce que vous savez que le différentiel de taux, c'est-à-dire que la France prête au reste du monde avec un certain taux, le plus souvent un taux beaucoup plus bas que le taux au cours duquel elle s'endettete et ensuite elle va le prêter au reste du monde ? Vous savez que ça ça nous a coûté 7 milliards d'euros depuis 2017. Donc si ça nous rapportait un centime, on aurait pas payé 7 milliards d'euros juste pour la bonification des prêts.

Je tiens à préciser parce que c'est vraiment important ce point. Ça a été toute la défense de l'aide de l'agence française du développement totalement démontée dans les chiffres et depuis silence radio mais Aurélien Taché continue d'utiliser ces éléments de langage. Donc je vais vous expliquer l' public au développement c'est 85 % de don de dons c'est sur leur site.

C'est vrai tout le monde aller voir sur le site chiffre sur 3 milliard d'eur financement public vous ridiculisez pas c'est public il y a toutes les sources il y a les captures d'écran ça c'est public ou n'affirmez pas sur 16 milliards d'euros 85 % sont des dons et n'ont pas des prêts à la Chine de 2018 à rien tché j'ai été vérifié et c'est vraiment 87 % de prè On l'a vu he sur de don de don par non non de don non de don sur le site de la partiel sur la Chine. J'aimerais bien qu'on puisse dans un instant sur les différents pays la Chine l'Algérie et Gaza. J'aimerais bien qu'on puisse revenir d'abord dans un instant mais question en en quoi cette aide publique au développement elle ne permet pas du tout à la France de rayonner pas du tout même sur un projet selon vous pour toujours rester sur cette question ou Ouais quand vous vous apercevez que la majorité des projets qui reçoivent le plus d'argent sont ceux qui contiennent les mots genres les mots inégalités et cetera, est-ce que vous pensez qu'on fait rayonner la France quand on va financer des projets sur l'égalité des sexes en Irak ? quand on va financer des projets sur les modes de cuisson propre au Sahel, quand on va donner 150 millions d'euros en Jordanie pour une budgétisation sensible aux gens, répondons sur ce projet par exemple puisque quel français peut imaginer.

Je je vais je vais juste continuer puisque la question est la question est importante sur le rayonnement. Ensuite, on va nous dire "Mais ça peut permettre à des entreprises françaises d'avoir des marchés ?" Là encore, c'est faux.

L'agence française de développement elle-même s'est engagée à ne pas favoriser les entreprises françaises. C'est la règle du délimement de l'aide. prené par l'OCD parce que je je prends les chiffres, je propose qu'on laisse au téléspectateur vérifier.

Vous vous avez menti à nouveau mais c'est pas grave. On va répondre sur on va répondre sur le faux. Euh genre euh euh et tous les Buzz World comme vous dites.

La Jordanie c'est 150 millions d'euros parce qu'effectivement sur un programme euh le genre c'est quoi ? C'est l'égalité femme he finalement il y a 14 % seulement de femmes qui travaillent en Jordanie. Et donc pour madame Tafo, visiblement aider les femmes jordanies à trouver un emploi c'est déjà trop work.

Mais vous savez qu'en Jordanie, on a aussi une base militaire française qui nous aide à lutter contre Daesh. Vous savez que pour que des pays comme la Jordanie acceptent que finalement il y a une base militaire française, il faut qu'on ait des programmes de coopération dans différents domaines. En fait, Sarafo ça n'est pas du tout choquant sur ce que vous dites sur les entreprises françaises.

Là aussi, totalement faux. Je vous je vous cite un exemple. Le métro à Abidjan un prêt de 150 millions millions d'euros de l'AFD qui fabrique le métro Alstom qui exploite le métro Kolis.

Vous irez dire vous et votre mouvement reconquête qui est plus l'ami des grandes entreprises françaises que nous à la France insoumise en tout cas c'est comme ça que vous présentez les choses à vos amis patrons français que ça ne leur rapporte rien. 3 milliards d'euros de retombée économique 40000 40000 emplois créés. Je vais prendre d'autres exemples.

Les la plupart des projets concernent effectivement le climat ou l'énergie. Le Maroc là on là encore 150 millions d'euros pour pour fabriquer la plus grande centrale solaire à Warzat. Alors qu'est-ce que ça rapporte à la France ça ?

Et bien moi je dirais que c'est pas 150 millions d'euros qu'il faut prêter. C'est beaucoup plus puisque demain si on veut pouvoir accéder à une énergie propre, faire baisser la facture des Français parce qu'on sait aussi ça notre débat, qu'est-ce que ça rapporte aux Français ? Et bien si on a pu coopérer avec nos amis marocains qui sont les mieux placés comme d'ailleurs à peu près les pays de l'ensemble des pays du Maghreb ou d'Afrique de l'Ouest pour faire du photovoltaïque, pour faire de l'éolien et qu'on a accès à une énergie propre, pas chère et qu'on n'est pas obligé de dépendre du gaz de monsieur Poutine ou de monsieur Trump, c'est une bonne chose pour les Français et pour la France et pour l'ensemble de la planète d'ailleurs.

Donc oui, la publique au développement n'est pas la caricature qui essaie d'en faire Sara Knafo. Elle ne concerne pas qu'un agenda que elle essaie de dénoncer et en en mettant des chiffres les uns après les autres, en oubliant les plus grands projets, elle rapporte aux entreprises françaises, elles font rayonner notre expertise et effectivement après sur le reste n'est pas là pour elle rapporte ou elle coûte de l'argent au français. Je vais répondre sur ce point monsieur Tachet.

En 2021 à l'Assemblée nationale, une loi a été votée qui disait que les projets d'aide publique au développement devaient pour 75 % d'entre eux répondre à l'objectif de l'égalité homme-femme. Cette loi, monsieur Tachet, vous l'avez voté ? Oui oui, on parle pas là on parle pas là on parle pas de buzw là on parle d'une loi qui édicte que les projets de l'aide publique au développement doivent explicitement défendre uniquement une idéologie l'idé l'idéologie de l'égalitarisme avec ce genre de projet sensibilité de genre dans le budget pardonnez-moi si vous vous trouvez ça fantastique et que vous pensez qu'il faut acheter la Jordanie si on y veut une base militaire je pense qu'uccun aucun français je pense aider les français à trouver des emplois ça paraî des propositions journé Je réponds sur les grands groupes.

Vous m'avez interpellé sur les grands groupes. Les grands groupes, je leur parle beaucoup à mon avis beaucoup plus que ce que vous faites à la Franç. Exctement ce que je suis en train de dire.

Mais si vous prenez si vous prenez si vous prenez le groupe comme Vincou le total de ce qu'ils font à l'export c'est 40 milliards d'euros. Les projets d'aide publique au développement en matière d'infrastructure c'est à peine 2 milliards d'euros. Est-ce que vous pensez qu'un groupe comme Vinci a besoin de vos projets d'aide publique au développement pour réussir à faire leurs chiffres à l'exportation ?

Est-ce que vous pensez qu'un seul groupe français avec les talents qu'ils ont, ils ont pignon sur rue dans tout le Moyen-Orient sans aucun besoin de projet d'aide publique au développement ? Est-ce que vous pensez qu'ils vous ont attendu et qu'ils ont attendu vos métros à Warzat pour trouver des clients que vous est-ce que vous pensez lu téléchargé tous les dossiers ? Donc je voulais juste vous reprendre sur ce point.

Non, il faut être un petit peu sérieux. la diplomatie et la coopération, ça passe aussi par ce genre de choses et la et et la possibilité pour les groupes français effectivement de de déployer leur savoirfaire et de démontrer une expertise française, ça passe par là et ça va même plus loin. Par exemple, si on prend un projet qui concerne l'Égypte ou sur laquelle la France là aussi a prêté, je dis bien prêté, donc c'est pour ça qu'on on va bien on va vite se rendre compte qu'en fait les 85 % de prê c'est bien des prêts puisqueà chaque fois c'est ce sont ce sont des prêts.

Ça permet par exemple de regarder sur le site c'est c'est un je vous assure ça sur les 3 milliards d'euros pas sur les 12 du de la FD on a des sécheresses terribles dans le sud de la France. On développe un savoir-faire en Égypte qui va nous permettre quand on aura les mêmes sécheresses que finalement connaissent un certain nombre de pays d'Afrique du Nord d'avoir une expertise pour y répondre. Donc on apprend aussi, on développe une expertise là-bas.

Et puis allons un petit peu plus loin. Donald Trump, je cite, je le cite parce que certes, vous avez parlé de de développement avant quand vous parliez de l'Algérie, mais enfin vous avez aussi dit sur ce plateau même, vous savez, je regarde les débats avant de de venir, que il avait prouvé qu'on pouvait rayer d'un trait de plume toute l'aide au développement. Alors oui, c'est formidable parce qu' en train de faire Donald Trump, vous savez, depuis qu'il vient de supprimer toute l'aide de développement américaine, on a des États qui risquent de s'effondrer en Afrique.

Ça va provoquer un chaos sécuritaire et migratoire absolument terrible. Je me rappelle qu'en son temps même Jean-Marie Le Pen disait qu'il fallait faire de de l'aide au développement pour empêcher l'immigration. Alors peut-être que vous le trouvez trop mou Saracnafo mais enfin je veux dire on est quand même sur des sur sur des gens qui ne sont pas du tout dans dans la France insoumise.

On a des pandémies qui vont repartir le VIH qui repart de partout depuis que monsieur Trump a a annoncé qu'effectivement il n'y aurait plus un un dollar et que les États savent qu'ils ne vont plus pouvoir suivre. Nous la France, on a financé 100000 vaccins par exemple pour empêcher le le la variole du singe, le le MPOX euh de de progresser et de traverser les frontières parce que les virus ne s'arrêtent pas aux frontières. Est-ce que ça il faut l'arrêter ?

Moi je vous pose la question, est-ce qu'il faut l'arrêter véritablement quand on regarde, vous prenez les quelques exemples qui qui vous permettent voilà de de d'insister sur ces questions de George que vous voulez absolument démontrer comme étant des des lubiw. Moi, je vous parle de projets structurants, je vous parle de choses qui en fait correspondent vraiment aux besoins des Français parce que si ces pandémies continuent et que ce chaos arrive, ce sera une très très mauvaise nouvelle pour les Français. Donc soons de l' public au développement je vais je vais répondre.

Alors premièrement vous avez ici, j'espère que vos téléspectateurs peuvent le voir, le logo qui s'affiche donc sur le site de l'Agence française du développement et qui précise bien que les dons font donc 87 % de tous les montants, donc des 16 milliards d'euros que nous coûte l'aide publique au développement chaque année, un montant pharamineux. Rappelons que 16 milliards d'euros c'est plus non c'est c'est c'est la FD c'est sur le site de la si vous ne croyez ni Christine Kelly ni moi ni même les images parc je puisse montrer au téléspectateur c'est votre document je le reconnais votre document je l'ai vu votre document doncument fait une capture d'écran du site de la FD mais je sais qu' un problème avec la vérité chez Lf donc une fois une fois une fois ceci étant posé les gens verront de toute façon une fois ceci étant posé vous parlez de projet qui serait légitime au sein de l'aide publique au développement. Je suis d'accord avec vous, il peut y en avoir.

Je vais revenir sur ça. Vous parlez en revanche de d'empêcher l'immigration grâce à l'aide publique au développement. J'aimerais Non, j'ai bien compris mais puisque vous le citez, je vais je vais quand même répondre sur ça.

Depuis, il y a eu beaucoup d'études, des livres qui ont été faits et cetera. Moi, je m'intéresse plutôt aux faits et aux statistiques. Donc euh quand on regarde l'aide publique au développement et les montants, ils ont augmenté de 50 % depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir.

Donc de crédit en moins sur les développement dans la loi française voté cette année. Ça aussi les gens si on peut juste parler chacun son tour, ce serait vraiment très bien. Donc ils ont augmenté de 50 % depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir et l'immigration n'a jamais été aussi forte.

Si on prend un exemple précis, on peut regarder l'aide publique au développement au comor. Elle a été multipliée par 3 ces cinq dernières années et l'immigration de départ des comors a elle aussi été multipliée par 3. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a pas de corrélation. dans ce que je réponds à ça, c'est que cette immigration, elle se fait uniquement à Mayotte et que effectivement les gens sont coincés à Mayotte quand ils immigrent là-bas puisque la France interdit aux gens qui viennent à Mayotte d'aller ailleurs.

Donc on a par parce que ce qu'on aimerait comprendre après je vous laisse très spécifique oui mais de façon générale est-ce que l'aide publique au développement qui est supposé effectivement aider c'est pour ça que j'ai pris le temps de préciser les pays en voie de développement empêcher l'immigration est-ce que concrètement ça aide à à ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit moi j'ai pas dit que je voulais empêcher l'immigration mais par contre effectivement d'avoir des financements qui sont donnés à des projets qui permettent aux gens de développer je me rappelle aussi d'un autre exemple que qui avait été donné sur ce plateau de l'agriculture au Bénin au Sénégal ou ailleurs. Moi vous savez, je suis président du groupe d'amitié france sénégal à l'Assemblée nationale et je peux vous dire qu'effectivement les sénégalais ne demandent pas mieux que de développer leur propre activité agricole. Là aussi, un savoir-faire français, des coopérations peuvent permettre d'aller plus vite et plus loin.

Et oui, ça évite à des jeunes de monter dans une pirogue et d'aller mourir dans la mer. C'est tout à fait certain. J'ai redonné l'exemple de la santé publique ou des pandémies.

C'est tout à fait vrai aussi. On peut on peut trouver d'autres des exemples, hein. On va certainement parler de l'Algérie tout à l'heure.

Euh l'Algérie euh d'abord on a absolument euh pas prêté d'argent à l'Algérie depuis euh 2005, mais les coopérations qu'on a vécu dans un certain nombre de domaines euh nous nous permettent euh par exemple d'avoir des une lutte antiterroriste euh extrêmement forte. Et d'ailleurs, c'est pour ça que on est aujourd'hui le jour des 62 ans de de la paix euh avec l'Algérie. Je pense que tous ceux qui s'emprennent à l'Algérie en permanence, et ça va de monsieur Retaillot, madame Tinfo en passant par à peu près tout le spectre de la droite française devrait réfléchir à ça.

Après, peut-être que vous voulez une société sans Algérien et pas sans et non sans terroriste. Moi, c'est plutôt l'inverse la France que je défend. Quand les Algériens nous laissent ces terroristes chez nous, vous considérez que c'est de l'aide.

Non, je je vous dis que si on focalise uniquement sur les les les obligations de quitter le territoire français qui sont importantes, je dis pas que c'est pas important, mais qu'on on oublie complètement de dire ce qu'on fait avec tous ces pays en matière de coopération et effectivement l'aide publique au développement est un levier parmi d'autres, on passe à côté du sujet et on va mettre les Français dans une grande difficulté. Donc quand on finance pour 600000 € sur une seule année, la vallée du Mzab en Algérie et l'exploitation agricole là-bas, vous pensez que ça nous aide à lutter contre le terrorisme en France ? Fran vous prenez vraiment les Français pour des je vous indiquais tout à l'heure que les coopérations, ça doit se faire sur multiples facettes.

Vous pouvez essayer toujours de extraire un sujet et de ne pas avoir une vision d'ensemble. Quand vous êtes un responsable politique, normalement c'est pas ce qu'on essaie de faire. Ce qu'on essaie de faire, c'est de regarder un petit peu les choses dans leur ensemble, de regarder les coopérations avec un pays.

Je vous ai donné l'exemple de la Jordanie tout à l'heure, on peut parler de l'Algérie maintenant. Et de voir comment effectivement en appuyant sur différents leviers, c'est à ça que ça sert la diplomatie, c'est à ça que ça sert aussi l'aide publique au développement, on peut ensuite avoir des des partenariats dans d'autres domaines absolument essentiels pour la sécurité des français pour la santé publque pour est un partenariat admirable. Vous pensez que c'est comme ça qu'on coopère avec un pays ?

Ex parlant de l'Algérie ensuite en parlant de la Chine et de Gaza. L'Algérie, je pense que sur ce sujet tous les Français seront d'accord avec moi pour dire qu'ils n'ont pas envie de donner leur argent à l'Algérie. Moi que je considère tout à l'heure l'un après l'autre attaché tout à l'heure vous nous disiez on a été financé des agriculteurs ici dans tel pays d'Afrique.

Je trouve ça indécent. On a un agriculteur qui suicide tous les jours dans notre pays. Est-ce que vous pensez pas qu'on a d'autres priorités, monsieur ?

Qu'est-ce que vous faites pour les aider ? Parce que moi, j'ai fait voter il y a deux jours une loi pour protéger le revenu des agriculteurs en encadrant les marges de la grande distribution. Et vous votre mouvement, qu'est-ce que vous proposez ?

Parce que j'ai regardé le programme de reconqu, j'ai rien vu. Ah bah, il y a quatre pages sur l'agriculture, mais peut-être que vous savez pas lire. C'est comme pour les sur le site de LAD manifestement.

Écoutez, moi je les défends tous les jours au Parlement européen. Alors vous tombez bien mal. Allez demander aux écurs paré je vote des résolutions et je dépose des amendements.

Bah écoutez, allez les voir puisque vous savez si bien lire. Moi je vous suggère vraiment d'aller les voir sur le sujet agricole. Donc sur le sujet sur le sujet de l'aide publique au développement, moi je trouve ça vraiment indécent cette propension de votre part à aller vous présenter comme un grand donateur qui veut aller aider les pays du monde entier qui auraient prétendument une vision d'ensemble au lieu de vous soucier du peuple qui souffre ici et maintenant.

Moi, c'est plutôt ça en réalité qui m'obsède. Moi, je me dis on a des Français, un peuple qui souffre, un peuple qui est le plus taxé du monde, à qui on prend 16 milliards d'euros dans sa poche pour aller le distribuer dans des projets. Document, donc un document budgétaire, le projet de loi de finance, c'est un enfant.

L'agence française de développement pas 16 milliards d'euros à au français. Non, l'aide publique au développement, monsieur Tach, si vous soyez précis, l'aide publique au développement. Oui, d'accord.

Mais je vais vous répondre là-dessus. C'est notre débat porte bien sur l'aide publique au développement. Oui.

Dével, je croyais que c'était de ça que vous voulez parler française de développement qui m'a répondu. Moi je parle de l'aide publique au développement. L'aide publique au développement.

Ce que vous ce que vous évoquez là, c'est effectivement des dépenses que justement parce que la France et le gouvernement français ne tiennent pas leurs engagements comme il le devraient en matière d'aide publique au développement puisque l'Agence française de développement ce qu'on vient de dire sur son budget c'est 13 milliards d'euros. La plupart n'est pas comptabilisé comme de l'aide publique au développement parce que ce sont des prêts, parce que c'est une banque. C'est ce que je disais à l'instant.

Alors effectivement, l'État français a des espèces d'artifices. Euh, il compte des dépenses qui n'ont absolument rien à voir avec l'aide public au développement comme de l'aide public au développement. Mais ça c'est pas des dépenses qui sont faites à l'étranger.

Je vous donne un exemple. Par exemple, sur les territoires ultramarins, on va compter que c'est de l'aide publique au développement 150 millions d'euros pour Wiss Futuna. Les conférences à l'international pour faire la promotion des Jeux Olympiques à Paris.

On on considère que c'est de l'aide publique au dévocat. Rien tâché, il nous reste à peu près 10 minutes. Restons sur l'Algérie.

La question qu'on se pose, est-ce que il y a certains pays ? Est-ce que pour tous les pays, il faut effectivement donner cette aide publique au développement ? On va parler de la Chine dans un instant.

Je je disais justement sur l'Algérie à l'instant que il y a beaucoup de coopérations avec l'Algérie qui sont faites dans différents domaines, commerce extérieur, sécurité ou autres. Mais sur l'aide publique au développement, je je j'ai j'ai pris cet exemple parce qu'effectivement c'était un des premiers sur lesquels vous êtes intervenu et vous avez vous-même dit que c'était pas 800 millions d'euros mais que 200 millions d'euros par an. Et puis finalement, quand on regarde, il y a eu un seul projet de don sur ces dernières années avec l'Algérie.

Je crois que c'était pour un un partenariat de formation avec l'université de de Brest. Bon, d'ailleurs, vous parliez tout à l'heure du monde francophone. Excusez-moi, la francophonie c'est pas simplement les projets qui concernent la langue.

C'est tous les pays francophones, les pays où on parle français. Dans ces pays-là, avoir une idée de développement et des coopérations particulières me semblent utile. Avec l'Algérie, ça n'est même pas le cas.

J'ai cité plusieurs fois le Maroc parce que là, il y a des il y a des montants importants. Ce sont des prêts à chaque fois et ce sont dans des domaines qui sont extrêmement importants. Mais avec l'Algérie n'est même pas le cas.

Donc, je voudrais qu'on arrête d'essayer de raviver finalement euh euh la la guerre d'Algérie 62 ans après qu'elle soit finie en faisant croire aux gens qu'on donnerait des centaines de millions d'euros à l'Algérie parce que ça non plus c'est pas vrai. Alors euh de 2017 à 2022, c'est 842 millions d'aides publiques au développement. 842 millions d'euros donc qui ne qui n'iront pas dans la poche des Français mais se tch mais bon tout tout est faux.

J'ai regardé avant de venir vous savez vous est-ce que vous avez trouvé 842 millions d'euros pour laissez vous répondre ensuite on parlera de la Chine et de 42 millions d'euros. Quand vous dites "On ne va pas raviver de tension avec l'Algérie, je vous rappellerai, monsieur Tâché, que c'est l'Algérie qui a ajouté un qui a remis au goût du jour le couplet qui insulte la France dans son hymne national." Je vous rappellerai aussi que c'est l'Algérie qui refuse de coopérer en reprenant ses clandestins avec le taux d'exécution des EQUTF parmi les plus faibles de tous les pays.

J'ai une politique simple, c'est qu'il faut aider en priorité des pays qui sont nos amis. Quand vous voyez un pays qui nuit à nos intérêts, qui nous laisse sur notre sol individus qui sont parfois des bombes sur pattes, dont on sait qu'ils sont dangereux, qu'ils refusent de reprendre et ils le refusent à dessin pour affronter la France. Vous êtes bien naïf quand vous pensez que c'est la France qui ravive les tensions.

Si on pouvait vivre en paix avec tous nos voisins, moi j'y verrais uniquement un bienfait pour la France. Quand malheureusement vous avez des pays comme l'Algérie qui bénéficient de notre aide dans de multiples domaines d'ailleurs pas seulement l'aide publique au développement qui bénéficient de notre aide et qui pour autant ne coopère jamais. Je pense que la moindre des choses pour un pays comme la France c'est de dire que pas un centime ne sera pris de la poche des Français pour aller être donné ou prêté à des Algériens.

Quand on voit par ailleurs sur cette question des prêts la publicque n'est conditionné à rien. Quand Tout à fait quand on voit par ailleurs sur cette question des prêts que la France à elle toute seule est deux fois plus endetté que tout le continent africain, on a de quoi se dire mais qu'à l'absurdité d'aller s'endetter pour aller prêter de l'argent à des gens. Bien souvent pour des prêts qui sont à des taux bonifiés, ça j'imagine que vous le savez, c'est 90 % des prêts qui sont à des taux bonifiés.

Donc quand vous dites que ça rapporte, pardonnez-moi, là encore c'est un mensonge. Ça nous a coûté non bah 10 % 10 % sont fait à des taux normaux. Oui oui pe dire que ça dépend 90% sont fait à des prêts à des taux qui sont proches de zé donc c'estàd qu'on va s'endetter à des taux plus importants et prêt à des taux plus faibles.

Ça nous coûte 7 milliards d'euros depuis 2017 donc ça ne nous rapporte pas un centime. On avait pas été capable de nous dire combien ça nous rapportait 7 mais qu'est-ce qu'il faut par-ce que ça peut s'entendre on va vite se rendre compte que c'est pas moi qui soné c'est pas grave est-ce que ça peut s'entendre que l'aide publique au développement peut être fléchée à des pays mais sur l'Algérie par exemple je je je je conteste le fait qu'on donne ces montants là complètement mais par contre je peux être d'accord avec le fait que toute façon mais vous savez encore une fois ça s'appelle datagouve.fr FR, j'invite les téléspectateurs à les voir.

Datagouv, aide publique au développement sur le site du ministère des affaires étrangères qu'ils aient tout vérifié. Euh l'Algérie, je suis d'accord qu'en ce moment, c'est pas le moment de donner de la public au développement. On a on a des coopérations dans d'autres domaines, je les ai cité, mais par exemple ce pays-là en ce moment, parce que moi je n'ai aucune sympathie pour le régime de monsieur Tboun, moi mon sujet c'est les 3 millions et demi de binationaux franco-algériens et l'amitié entre deux peuples.

Point. Le régime de monsieur TB, je n'ai absolument aucune sympathie pour lui. Alors parlons de la Chine et ensuite de Gaza et ensuite j'aurai une dernière question pour vous.

Et à propos de la Chine, on avait cité euh plusieurs questions. Donc la Chine, précisons qu'au moment où je parle de la de l'Algérie, dans la même phrase, je parle de la Chine. Donc euh c'est l'Algérie qui décide de porter plainte contre moi.

C'est c'est pas la Chine. Manifestement, ils sont dans une stratégie un peu moins ouvertement hostile que l'Algérie, mais c'est l'Algérie qui avait décidé de porter plainte. Dans la même phrase, je disais, est-ce que vous vous rendez compte que nous, la France, endetté comme nous sommes, avec la situation budgétaire dramatique que nous connaissons tous, avec un agriculteur qui suicide tous les jours, avec un entrepreneur qui suicide chaque semaine, est-ce que vous vous rendez compte qu'on aime qu'on aide au développement de la deuxème puissance économique du monde, la Chine.

Donc quand vous regardez ce qu'on a donné à la Chine, c'est 277 millions d'euros entre 2018 et 2020. Il y a eu aussi des prêts mais une majorité là encore malheureusement une majorité c'était des dons. Quand vous regardez le PIB de la Chine c'est 18000 milliards d'euros.

C'est six fois notre PIB et on aide au développement de la Chine. J'avais lu sur votre plateau des projets abérrant. manifestement monsieur Taché trouve que c'est anecdotique.

Moi je trouve que c'est révélateur. C'est un symbole fou de voir que la France aussi endettée qu'elle soit avec un peuple qui souffre autant que notre peuple souffre avec un territoire français composé de 87 % de déserts médicaux, ce peuple-là ce peuple-là va aider au développement de la Chine. C'est comme si l'Albanie venait nous demander de C'est comme si nous on allait aider.

C'est comme pardon si l'Albanie demandait à la France de l'aider financièrement. Je trouve que c'est indécent complètement. Alors moi je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y a pas il y a plus du tout d'argent à donner à la Chine mais ça tombe bien parce qu'on le fait pas.

On prête de l'argent très très peu d'ailleurs. Très très peu. Et les deux sujets les deux projets que vous aviez évoqués sont effectivement des projets qui concernaient des prêts.

Là pour le coup avec des taux qui en plus sont des taux qui rapportent directement la chance française développement. Vous avez raison, c'est pas toujours le cas mais dans le cas de la Chine c'était des prêts avec des intérêts qui rapportent à la France et qui sont quoi ? On a dans un premier cas une ville qui effectivement pour avoir l'expertise française en matière de préservation de la biodiversité sans dette sans dette auprès des Français et pour faire venir travailler tes experts français sur ce projet de préservation de la biodiversité.

L'autre concerne pareil un projet qui est sur la le réchauffement climatique et c'est EDF qui décarbone. Alors moi je veux bien qu'on explique que tout ça est inutile. Je veux bien qu'on explique que discuter avec la Chine et avoir avec eux qui est le principal pays qui fait des émissions de gaz à effet de serre n'a strictement aucun intérêt de de coopérer avec eux dans le domaine écologique n'a aucun intérêt.

Mais je ne le crois pas. Maintenant si madame Knafou veut absolument qu'on rompe absolument toutes nos relations avec tout le monde y compris avec la Chine là aussi j'imagine pour faire plaisir à monsieur Trump ou à d'autres. Moi ça n'est pas mon cas.

Je suis un patriote français et je veux que la France puisse coopérer avec les grandes puissances de dans les domaines où on peut faire rayonner l'expertise français. J'attendre un petit mot sur Gaza et ensuite une dernière question. Est-ce que les projets parce qu'il nous reste 2 minutes, est-ce que les projets financés sont réellement utiles aux français ?

J'ai l'impression qu'en réalité monsieur Tachet a une vision coloniale des choses. Vous pensez qu'en réalité les pays vont se développer uniquement parce qu'on va leur donner de l'argent. Vous vous limitez la coopération au fait de donner de l'argent.

Mais pourquoi est-ce que vous voulez faire croire aux gens que si on ne donne pas de l'argent à un peuple, alors il ne peut pas y avoir de coopération avec lui ? C'est exactement ce que vous dites depuis le début. Vous essayez de défendre l'aide publique au développement en nous disant mais il faut bien coopérer, peut-être que madame Knafo ne veut pas coopérer.

Vous êtes en train de tout confondre. On n'est pas obligé d'arroser un peuple de notre argent en le prenant dans la poche de gens qui souffrent pour coopérer avec lui. On n'est pas obligé de faire ça.

Maintenant sur Gaza. Autre question que vous posez Christine Kelly qui est très intéressante. Est-ce que vous monsieur Taché, vous avez peut-être des informations que je n'ai pas puisque vous êtes chez LFI, est-ce que vous monsieur Taché, vous pouvez savoir si l'argent qu'on donne à Gaza est véritablement utilisé pour le bien-être de la population ?

Alors moi je ne peux pas. Par contre, l'Agence française de développement comme depuis tout à l'heure on le dit, c'est une banque. Donc comme chaque banque, elle contrôle l'identité des gens à qui elle donne de l'argent.

Et vous savez comment ça se passe pour Gaza, puisqu'on va reprendre ce projet de Gaza que madame Tafo a évoqué. Elle avait dit que c'était 44 millions d'euros de données. On regarde, c'est 13 millions d'euros de par française, 24 millions d'euros d'un fond international pour l'environnement et 9 millions d'euros des Irlandais.

Et c'est l'armée israélienne qui reçoit cet argent et qui contrôle là où il va. Alors maintenant, si vous ne faites même pas confiance à l'armée israélienne pour pouvoir vérifier euh qu'effectivement euh Non, mais enfin ça aussi c'est c'est absolument public, je veux dire euh qui pense une seule seconde que de l'argent public euh d'un état étranger peut arriver à Gaza aujourd'hui sans que mais sans que l'armée israélienne le voit ? C'est eux qui achemé une aide humanitaire.

Ce projet-là, il concerne le fait d' donner de l'accès à l'eau potable au Gazaoui. L'eau et l'électricité sont directement géré par les Israéliens. Et maintenant, moi je je vais vous poser une question toute simple.

Et est-ce que si vous aviez là madame tafo en face de vous un enfant de Gaza, vous lui diriz "Je vais reprendre mon argent et je vais te couper le robinet et tu vas mourir de soif." Mais vous savez qui lui dit ça ? C'est le Hamas qui lui dit ça.

C'est le Hamas qui prend cet argent à cet enfant. C'est le Hamas qui a utilisé les 40 milliards de dollars d'aide publique au développement qui sont arrivés à Gaza ces 30 dernières années pour construire des tunnels et vous savez combien d'abris pour les civils ils ont construit ? Zéro.

Zéro. Ils ont construit 700 km de tunnel. Zéro. zéro abri pour les pour les enfants dont vous parlez avec aussi l'argent français malheureusement qui a été détourné notamment pour les circuits d'assaignissement d'eau et vous avez des rapports de l'UN Watch vous avez également le gouvernement américain de l'époque de Joe Biden qui expliquait à quel point l'aide était détournée par le Hamas parce que rien n'arrive à Gaza sans qu'il arrive dans les mains du Hamas et ça pour le coup c'est vraiment parfaitement documenté plus eff j'aimerais avoir le mot de la fin d'abord dire que bon c'était vraiment malheureusement malheureusement très court avec malheureusement j'ai trouvé beaucoup de malhonnêteté sur des données qui sont pourtant vérifiables.

Mais je pense que malgré tout ça, ça a permis d'opposer deux visions de l'humanité. Je dirais entre votre vision qui est celle d'aller aider des peuples loin que vous ne connaissez pas, que vous n'avez jamais rencontré avec un argent qui ne vous appartient pas, qui appartient aux gens qui regardent ce débat ce soir qui n'ont jamais décidé de vous le donner et ma vision de l'humanité qui est celle d'aider en priorité mon peuple. Mon peuple qui souffre, qui nous regarde ce soir, qui manque d'argent et chaque année chaque jour fait voter des lois pour bloquer le prix de l'énergie pour les français, pour augmenter le SMIC, pour protéger le revenu des agriculteurs et après sur le reste, je regrette aussi qu'on nit pas pu se mettre d'accord sur des chiffres parce que tout l'argent de l'aide publique au développement qu'on évoque et qui est géré par la FD, c'est 1 milliard et demi d'euros par an qui est donné en matière de solidarité internationale, c'est-à-dire 0,2 % du budget de la France.

En tout cas, merci beaucoup mais la cour des comptes elle-même demande à évaluer effectivement plus précisément cette aide. Merci Aurélien Taché d'être venu sur ce plateau.