"D'ici cet été, l'Europe sera le plus gros producteur de vaccins au monde", selon Nathalie Loiseau

Le 8.30 France Info sur France Info Radio et le canal 27 de la TNT avec Myriam Mankawa de la chaîne parlementaire. Bonjour Myriam.

Bonjour Hercine, bonjour à tous.

Notre invitée et députée européenne de La République En Marche, ancienne ministre des Affaires Européennes, Nathalie Loiseau, bonjour. Bonjour. Alors le président de la République a demandé aux Français de tenir encore quelques semaines dans les nouvelles contraintes sanitaires qui ont été annoncées, nouvelles restrictions de liberté, vers la mi-mai, dit-il, on pourra commencer à se retrouver. C'est encore un pari qui est fait là ?

Ni le président ni le gouvernement ne font un pari, surtout pas sur la santé des Français. On s'adapte, le gouvernement s'adapte à une crise qui est longue, qui est dure, à un regain de l'épidémie partout en Europe avec des variants qui sont contagieux, qui font que nos réanimations, nos lits d'hôpitaux sont pleins.

Vous savez combien de fois Emmanuel Macron a promis des lendemains qui chantent ?

Il n'a jamais promis des lendemains qui chantent. Onze fois. Oui.

France Info les a comptés.

Et vous avez bien fait. Est-ce que vous avez aussi compté combien de fois on a pu desserrer les contraintes en France par rapport à ce qui se passe ailleurs en Europe, dans un continent qui est frappé par la même pandémie au même rythme ?

Alors expliquez-nous en quoi la stratégie française est meilleure que celle de nos voisins européens. Si on regarde l'Allemagne, certes, il reconfine plutôt que nous, mais moins de morts et des taux d'incidence beaucoup plus bas.

Si on regarde l'Allemagne, par exemple, 36 semaines de fermeture des écoles, 10 semaines en France. On sait que, d'une manière générale, à travers le monde, on a un désastre sur l'éducation des enfants. En France, on a réussi pour le moment à limiter au maximum le temps où les enfants n'étaient pas à l'école ou ne suivaient pas de cours.

Mais est-il raisonnable de donner une date ?

Je crois qu'on a tous, psychologiquement, besoin d'un horizon. Quand on est confronté à une difficulté, moi ça m'est arrivé parfois dans ma vie personnelle, de me dire qu'il y a quelque chose de très compliqué à surmonter, mais dans deux mois, dans trois mois, dans quatre mois, ça ira mieux. Après, ça dépend de beaucoup de choses.

Donc c'est la seule raison, on donne une date parce qu'il faut donner une date.

Parce qu'il faut aussi que, par exemple, les cafés, les terrasses puissent commencer à s'organiser. On ne rouvre pas d'un claquement de doigts. Si on dit à ceux qui ont des terrasses, vous pouvez envisager de rouvrir début mai, mi-mai. C'est une manière de se dire comment je fais, comment je fais avec mes employés, est-ce que je suis prêt, est-ce que je fais des travaux. C'est évidemment important. Et puis, ce que l'on peut dire aussi, c'est qu'aujourd'hui, où il y a davantage de vaccins qui sont livrés en Europe, enfin, on peut avoir ces perspectives qu'on n'avait pas dans les moments précédents de montée de l'épidémie.

N'empêche qu'aujourd'hui, on est reconfiné, même si le gouvernement ne l'utilise pas ce mot. Écoutez, moi j'ai beaucoup de famille et beaucoup d'amis qui sont au Royaume-Uni. Ce Royaume-Uni qu'on cite parfois en exemple pour le critiquer, parfois en exemple pour applaudir ce qui s'y passe. Le vrai confinement, ça a été une réalité pendant les trois derniers mois au Royaume-Uni. Tout le monde chez soi, toutes les écoles fermées, là encore, tous les magasins non essentiels fermés. Ces magasins non essentiels ne sont même pas encore ouverts, ils le seront mi-avril. Et la perspective pour les terrasses, c'est comme en France, c'est mi-mai.

Les mesures de freinage qui ont été annoncées par le Président, ça n'est pas comparable à un confinement.

N'empêche que là, les écoles qui devaient rester ouvertes sont bel et bien fermées. Les autres pays européens ont-ils, Nathalie Loiseau, des attestations kafkaïennes comme les nôtres ? À chaque traduction concrète des nouvelles règles, il y a des couacs. Le dernier en date, c'est sur les assistantes maternelles. Matignon a dû rétro-pédaler. Écoutez Olivier Véran, chez nos confrères de Brut. Oui, il y a un pilote. Il y a plusieurs pilotes dans l'avion d'ailleurs. Ce n'est pas de l'impro. Par contre, on est capable d'ajuster et de corriger le tir. C'est mieux si on fait tout bien d'emblée.

Mais si à un moment donné, il y a un raté ou un truc à ajuster, je préfère qu'on soit capable de le dire et de reconnaître qu'effectivement, il y avait un truc à ajuster. Sur les assistantes maternelles, c'est un exemple. Sur l'attestation aussi. Qu'est-ce qui ne marche pas dans notre administration ? Pourquoi l'intendance ne suit pas ? Est-ce que c'est le Président qui décide tellement tard ? Ou est-ce que c'est la machine bureaucratique qui bug ?

Sur les assistantes maternelles, et ça a été très bien dit dans le rappel des titres tout à l'heure, on sait que la profession n'était pas unie. On sait que les représentants syndicaux des assistantes maternelles avaient des visions qui étaient diverses. On sait que de l'autre côté, les parents, eux, étaient assez clairement en faveur de pouvoir recourir à nouveau aux assistantes maternelles. Après, il faut trouver un calage. Il a fallu quelques heures de la discussion, du dialogue. Je préfère qu'on s'ajuste plutôt que de prendre une décision et de dire...

Pourquoi ne pas faire l'annonce après l'ajustement et après la discussion ? Pourquoi en faire une avant, la modifier et échanger à nouveau ?

Il faut essayer quelque chose et puis si on voit que ça peut être amélioré... Moi, je préfère un gouvernement qui dit que ça pouvait être mieux. On évolue qu'un gouvernement qui est droit dans ses bottes et qui dit que c'est comme ça, c'est pas autrement, on ne veut pas le savoir. Bien sûr qu'on est face à quelque chose de sans précédent. Bien sûr que depuis un an et partout en Europe, permettez-moi de vous le dire, puisque je travaille avec des Européens toute la journée, on ajuste, on hésite, on doute, on interroge. Les élus locaux apportent des idées et des solutions. On essaye de s'adapter à quelque chose qu'on n'a pas connu.

Parfois même, on demande pardon. La chancelière allemande l'a fait après avoir envisagé de confiner son peuple, les Allemands, pour les fêtes de Pâques. Elle a fait un sacré aller-retour, effectivement.

Elle avait dit on confine tout le monde à Pâques.

Et vous ne croyez pas qu'Emmanuel Macron devrait aussi faire amende honorable, d'une certaine façon ?

Il l'a fait. Moi, je l'ai écouté avec attention dans son allocution de l'autre soir. Il a dit qu'il y a des choses qui n'allaient pas assez vite, notamment pour les places, pour les vaccins, notamment en Ile-de-France. Personne ne dit que c'est parfait. Sur la méthode.

Pas facile en France quand même de dire qu'on a fait des erreurs ?

Écoutez, ce qui n'est pas facile, c'est de faire face à quelque chose de sans précédent. Mais moi, je regarde les études d'opinion, notamment depuis la dernière allocution du président de la République. J'ai l'impression qu'entre le débat parisien et la réalité de ce que pensent les Français, il y a une certaine marge. Les Français comprennent très bien qu'on tâtonne. Ils préfèrent qu'on s'ajuste plutôt qu'on reste rigide.

D'un mot sur la méthode. Vous voyez qu'en France, le vote des députés sur les mesures de ce troisième reconfinement n'est que consultatif. L'opposition, d'ailleurs, a boycotté massivement ce vote, quelles que soient les oppositions de gauche et de droite. Il n'y a pas un problème quand même ?

Ah, il y a un grand problème de la lâcheté des oppositions. Ça, je suis d'accord avec vous. Ils n'ont pas pris part au vote. Ils n'ont pas voté ni pour, ni contre, ni se sont abstenus. Ils n'étaient pas là. C'est pas concerné. Écoutez, franchement, face à une crise comme celle-là, ils n'ont pas d'opinion. Mais le vote n'est pas contraignant. Le vote n'est pas contraignant, ça c'est la Vème République. Est-ce qu'il faut changer les institutions ou faire face à une pandémie ? C'est pas Emmanuel Macron, c'est pas 2021. C'est une constitution qui date de 1958. Si on pense qu'il faut la changer, c'est un vrai débat. Ayons-le.

Mais peut-être que c'est pas l'urgence quand on fait face à une crise comme celle-ci.

Nathalie Loiseau est l'invité du 8.30 France Info. Il est 9h moins 20. Voici Diane Ferchit, le fil Info.

Dernier week-end de tolérance pour les déplacements interrégionaux. Avant une semaine d'école à la maison et des vacances conjointes pour toutes les zones. Bison fut et prévoit une journée orange dans le sens des départs. Des départs qui ne seront donc plus autorisés après lundi soir. Sauf pour déposer un enfant chez un proche sur France Info. Le maire des Sables d'Olonne, Yannick Moreau, appelle à la responsabilité de ces nouveaux arrivants. Quand on vient d'une région plus touchée par le Covid, dit-il, on doit être prudent. Et penser qu'on peut être porteur de la maladie.

Et après la confusion au gouvernement, les assistantes maternelles vont bien pouvoir garder les enfants pendant les trois prochaines semaines. Elles ont le choix pour suivre leur activité ou être placées au chômage partiel avec une indemnisation à hauteur de 80% de leur salaire. Un nouvel outil pour détecter le Covid. Les autotests vont arriver dans les pharmacies le 12 avril, annonce du ministre de la Santé. Des autotests moins invasifs que les tests PCR, mais qui devront tout de même être confirmés par un PCR en cas de résultat positif. Le milieu du Paris Saint-Germain, Marco Verratti testé positif au Covid.

Conséquence, il ne jouera pas mercredi face au Bayern Munich pour le quart de finale allée de la Ligue des Champions. Il ne jouera pas non plus ce soir. Le PSG affronte son co-leader de Ligue 1 à Lille. Ce sera à 17h. Le rythme de la vaccination en Europe est d'une lenteur inacceptable, a déclaré l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé. Joe Biden, qui nous fait la leçon en expliquant pourquoi les Européens ont compris qu'il manquait d'audace et de culture du risque. L'Europe est-elle la risée du monde sur les vaccins ?

L'Europe a démarré en retard. Ça, c'est incontestable. Il y a des leçons à tirer de ce retard. Il y a deux leçons à tirer de mon point de vue. La première, c'est qu'on n'avait pas donné de compétences de santé à l'Europe. Et aujourd'hui, on le regrette. Il faudra le faire après ? On a commencé à le faire avec le nouveau budget qui a démarré. On vient de donner 5 milliards d'euros à l'Europe. Mais il faut recruter, il faut savoir faire. Pendant très longtemps, beaucoup de nationalistes disaient « Non, non, non, le moins l'Europe s'occupe de choses, le mieux on se porte. » Eh bien, au sens propre, c'était faux. Et la deuxième leçon ?

La deuxième leçon, c'est le manque de politique industrielle européenne. Parce que qu'est-ce que l'Europe a fait quand elle a commencé à se dire qu'il y a un sujet de vaccination ? Elle a fait ce qu'elle sait faire. Elle a commandé. Elle a fait du commerce. Elle a acheté.

Mais elle n'a pas investi dans l'innovation. 20 milliards de dollars investis par les Américains sur le vaccin. Bien sûr.

Sans savoir qu'un vaccin aboutirait. Bien sûr. Alors, il y a eu aussi des investissements dans la recherche européenne. 2 milliards. Et je tiens à dire... 2 milliards, c'est 10 fois moins. Et je tiens à dire qu'une université comme Oxford, qui a réussi à découvrir un des vaccins dont nous avons besoin, c'est une des universités européennes qui bénéficiait le plus des fonds de recherche européens. Mais là, c'est la campagne contre l'Europe. Quand j'entends le nationalisme vaccinal de Boris Johnson dire « c'est parce que nous sommes sortis de l'Union européenne que nous y sommes arrivés », c'est le contraire. C'est parce que l'Europe avait financé des labos partout.

Parfois, les labos français ont été très timides pour demander des financements européens. Bon, il fut une époque où j'essayais de les pousser en leur disant « c'est compliqué, ça vaut la peine, faites-le ». Donc, une politique industrielle...

Mais ça n'est que la faute des labos, c'est pas aussi la faute des États.

Écoutez, ce qui est clair, c'est que depuis des années, les labos ont sous-investi, notamment en France, dans la recherche. Alors, ils mettent en avant le fait que le prix du médicament n'était peut-être pas assez incitatif. C'est-à-dire que nous avons un système de couverture maladie qui est très large et très généreux. Et c'est une très bonne chose. Et les labos vous disent « ça nous empêchait d'innover ». J'espère qu'avec ce qui s'est passé, on a aujourd'hui un autre regard. On a d'ailleurs un commissaire Thierry Breton qui, aujourd'hui, organise la production de vaccins partout à travers le territoire de l'Union européenne. Ici en France, Agnès Pannier le fait.

D'ici cet été, l'Europe sera le plus gros producteur de vaccins au monde. Donc oui, on a démarré tard. Oui, il y a des leçons à tirer. Ces leçons, elles sont en train d'être tirées. Et pour quelque chose pour lequel l'Europe n'avait pas la compétence, elle a appris dans la crise.

Alors, un mot quand même sur l'aspect commercial des choses. Ces contrats qui ont été négociés, est-ce que ces contrats étaient mal ficelés sur le respect des dates de livraison, sur le respect des quantités ? Est-ce qu'ils étaient trop favorables aux labos ou pas ?

Il y a plusieurs labos qui ont joué à la transparence. On a les contrats avec Moderna, on les a vus. Les contrats avec Bio-Pfizer, on les a vus. Biotech-Pfizer. Il y a un labo qui continue à ne jamais répondre clairement aux questions qu'on lui pose. Et c'est AstraZeneca.

Alors justement, dans les milieux européens, on entend dire qu'AstraZeneca a vendu plusieurs fois les mêmes doses. Vous le pensez ?

Il n'a pas réussi à nous convaincre que ça n'était pas le cas. C'est la raison pour laquelle l'Union Européenne n'est pas resté les bras croisés. Elle a mis en place un mécanisme de contrôle des exportations de vaccins. Ça ne veut pas dire qu'on n'exportera pas de vaccins vers le reste du monde. Ça veut dire qu'on ne le fera qu'à condition que ce soit réciproque. Aujourd'hui, les pays qui donnent des leçons...

C'est-à-dire des vaccins produits chez nous, exportés au Royaume-Uni, qui doivent nous livrer et qui ne le fait pas. Ça n'arrivera plus ça.

Il n'y a plus de vaccins produits chez nous qui sont exportés vers le Royaume-Uni. Donc on a clairement manqué de vigilance au départ. On n'a pas manqué de vigilance. Mais il y a des labos qui ont manqué de clarté, qui ont manqué de transparence. Mais si on a signé avec eux... Écoutez, au départ, il fallait signer avec tout le monde, ceux qui allaient réussir, comme ceux qui n'ont pas encore réussi.

Sur le vaccin russe, Thierry Breton dit que l'Union Européenne peut s'en passer. Mais pourquoi s'en passer ?

Alors, tout d'abord, il ne faut pas faire de politique avec la santé. Si le vaccin russe est homologué par l'Agence Européenne du Médicament, pourquoi pas ? Surtout si l'on sait s'il est efficace, s'il est sans danger et si on peut le produire massivement. Pour le moment, on n'a aucune réponse à aucune de ces trois questions. Est-ce qu'il est efficace ? C'est les essais cliniques qui seront vérifiés qui vont nous le dire. Est-ce qu'il est sans danger ? On voit bien aujourd'hui, et depuis le début d'ailleurs, que la population européenne veut être rassurée sur les effets secondaires des vaccins. Il faut que ce travail soit fait.

C'est ce que l'Agence Européenne du Médicament est en train de faire. Est-ce qu'il peut être produit massivement ? Ce n'est pas le cas pour le moment. Pour le moment, la Russie peine à produire son vaccin. Est-ce qu'il faut l'écarter pour autant ? Sans doute pas.

Jean-Yves Le Drian dit que c'est un outil de propagande de Vladimir Poutine.

Bien sûr, vous avez tous reçu sur Twitter des publicités sur Abonnez-vous au fil Twitter de Spoutnik V. Je préférerais savoir que les doses sont dans les réfrigérateurs partout en Russie d'abord et partout en Europe.

Il y a une chose qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi la Hongrie a le droit, au fond, de commander directement et d'ailleurs de recevoir du Spoutnik V, tout en bénéficiant de la solidarité européenne via la commande commune.

Pourquoi la Hongrie n'est pas sanctionnée ? Mais pourquoi voudriez-vous sanctionner l'Europe ? Ce n'est pas un gagnant de la paix avec un nouveau bateau.

Mais la Hongrie de Viktor Orban qui joue sur les deux tableaux.

Non, elle joue sur les deux tableaux. C'est exact, simplement au moment où nous sommes en train de travailler à la circulation des Européens cet été. Parce que nous avons tous envie d'accueillir des touristes par exemple quand ça sera possible ou de voyager en Europe, ce qui a été extraordinairement limité depuis pratiquement un an. Nous essayons de réfléchir à quelque chose qui ressemblerait à un pass sanitaire, qui permettrait de circuler en confiance à travers du territoire de l'Union Européenne.

C'est obligatoire pour tous les Européens pour passer les frontières et voyager ?

Écoutez, pour le moment, on passe les frontières dans des conditions très restrictives. Moi, je le fais pour mon travail. Je vais en Belgique parce que j'ai un motif impérieux. C'est très lourd, c'est très restrictif. Ce sont au moins deux tests PCR par semaine. Il faut trouver un moyen de créer de la confiance, d'avoir un document qui permette de dire soit j'ai eu la Covid, soit j'ai été vaccinée, mais par un vaccin reconnu par l'Union Européenne. Sinon, qu'est-ce que ça veut dire si on n'en connaît pas l'efficacité ? Soit j'ai fait des tests PCR. C'est pour desserrer les contraintes. Et dans un pays qui vit autant du tourisme que le nôtre, je pense que c'est nécessaire.

Sur le plan de relance européen, 750 milliards d'euros, là aussi, on est très en retard puisque les ratifications dans les 27 pays tardent. La Cour constitutionnelle allemande a suspendu le processus de ratification. Qu'est-ce qu'on fait là encore ? Pourquoi c'est si lent ?

Il y a le problème de la Cour constitutionnelle allemande. Il y a aussi le problème de la Pologne qui a décidé de programmer sa ratification tard. Alors, d'un côté, ce sont des ratifications parlementaires démocratiques. On ne dit que trop souvent que l'Europe n'est pas démocratique. Quand elle se retourne vers les parlements pour qu'ils disent oui ou non, on ne peut pas forcément la critiquer. Ensuite, on est 27. Mais est-ce que vous croyez que tout seul, on serait capable d'avoir un plan de relance de 750 milliards d'euros, de répondre de manière solidaire aux pays qui ont été les plus touchés ?

François Bayrou estime que pour la France, c'est déjà mal calibré. Les 40 milliards ne suffiront pas, qu'on a lésiné sur la bêtise.

Les 100 milliards de temps de relance, dont 40 milliards pour l'Europe. Ce qui est vrai, c'est que ce plan a été calibré au moment où on ne savait pas qu'il y aurait une deuxième puis une troisième vague. Est-ce qu'il faudra davantage ? On s'ajustera. Qui était capable de dire il y a un an qui ? Moi non. Moi j'étais déjà députée européenne et nous commencions à réfléchir à un plan de relance. Réussir à convaincre 27 chefs d'État et de gouvernement et une large majorité au Parlement européen qu'il fallait aller de l'avant, qu'il fallait un endettement en commun, qu'il fallait être capable d'avoir des ressources propres européennes, ça paraissait complètement utopique. On y est arrivé.

Est-ce qu'on va assez vite ? Pas tout à fait. C'est une raison d'avoir une Europe plus efficace, sûrement pas d'avoir un repli nationaliste et de dire qu'il faut moins d'Europe, on a tous conscience, et une grande majorité des Français, que c'est par l'Europe qu'on va s'en sortir.

Nathalie Loiseau, invitée du 8.30 France Info, et à 9h moins 10, voici le fil Info, Diane Ferchit.

On est dans le flou, estiment ce matin les associations d'assistantes maternelles après le rétropédalage du gouvernement. Ils autorisent les assistantes maternelles à continuer à garder les enfants pour les trois prochaines semaines, mais ils leur laissent le choix. Si elles veulent arrêter leur activité, elles peuvent passer en chômage partiel. Ils ne seront pas vendus en grande surface, mais dans les pharmacies, les autotests pour dépister le Covid seront disponibles en France le 12 avril, annonce le ministre de la Santé.

Pas de contrôle ce week-end sur les déplacements de population, mais dès demain, les forces de l'ordre devront faire appliquer les nouvelles mesures de restriction, les interdictions de consommer de l'alcool sur la voie publique ou les rassemblements de personnes limités à 6 en extérieur. Une mission qui va être compliquée selon le délégué général Alliance Police. Ils réclament également sur France Info dès à présent la vaccination prioritaire pour les policiers, comme c'est le cas pour les sapeurs-pompiers. Carrefour ne prévoit pas de grosses perturbations dans ses magasins malgré l'appel à la grève lancée par la CFDT.

Elle réclame le versement par le groupe de la prime Macron pour les salariés en première ligne. Il n'exclut pas de reconduire son mouvement demain et lundi. Les drapeaux de la Maison-Blanche mis en berne. Le président américain Joe Biden se dit dévasté après l'attaque contre le Capitole qui a coûté la vie à un policier. Un autre agent est blessé. L'assaillant a été abattu après avoir lancé sa voiture contre un poste de contrôle. Il était armé d'un couteau.

France Info

La députée européenne La République En Marche, Nathalie Loiseau est l'invité du 830 France Info, Myriam Ancawa.

En France, dans la loi séparatisme, les sénateurs républicains ont introduit un amendement dit amendement UNEF permettant de dissoudre des associations faisant des réunions non mixtes excluant des personnes en fonction de leur couleur de peau. Vous auriez voté cet amendement ?

Je ne suis pas pour ce genre de réponse mais je suis ulcérée par ce que j'entends être soi-disant de l'antiracisme aujourd'hui. J'ai eu la chance dans ma vie, une chance immense, un honneur immense c'est de rencontrer Nelson Mandela au moment où il avait vaincu l'apartheid, au moment où il allait devenir président d'Afrique du Sud. Et j'ai eu la chance de l'écouter, expliquer, raconter comment il avait réussi. Et l'une de ses plus grandes fiertés, c'était d'avoir ouvert son parti, l'ANC, à la mixité. C'était d'avoir dit, le combat ne serait gagné que par le dialogue et par la conviction des autres.

Donc toutes ces réunions, ces groupes de paroles interdits aux blancs,

Écoutez, assigner quelqu'un à sa couleur de peau, c'est du racisme. C'est le contraire du message universel que porte notre pays depuis des siècles. C'est le contraire de ce message qui fait que moi je fais de la politique.

Et les groupes de paroles féministes, par exemple, interdits aux hommes dans les années 70 parce que ce sont des gens victimes de certaines discriminations qui en parlent entre eux ?

Mais vous pouvez, quand vous avez été victime de quelque chose, de violences sexuelles, de violences racistes et que vous avez envie, besoin d'en parler avec des gens qui ont vécu la même chose que vous. Vous pouvez toujours le faire, ça a toujours existé et ça existera toujours. Mais pourquoi considérer qu'une femme est par définition une victime ? Pourquoi considérer que quelqu'un, en fonction de sa couleur de peau, est par définition une victime qui a besoin d'un groupe de paroles ?

Non, là ce sont des gens qui ont subi des discriminations et qui en parlent entre eux.

Mais pour faire avancer les choses, j'ai dirigé, j'ai créé et dirigé une association féministe. Et j'étais très fière au début de dire que les hommes qui s'y intéressaient pouvaient être amis, sympathisants de l'association. Et un jour, je me suis fait engueuler par des hommes et ils avaient raison, qui m'ont dit « Mais comment veux-tu qu'on progresse sur l'égalité professionnelle, sur l'équilibre des temps de vie, sur les discriminations, si on ne peut jamais vraiment dialoguer ensemble ?

» Moi, je ne veux pas d'un monde sans homme ou je ne veux pas d'un monde communautaire où chacun est derrière sa paroi de verre, comme nous le sommes aujourd'hui pour des raisons sanitaires, mais sans même aucun dialogue. Vous ne croyez pas qu'il y a beaucoup trop de gens qui sont déjà assignés à résidence, qui n'ont déjà pas la chance de la mixité, pas la chance du brassage, pas la chance du dialogue ?

Sur les propos d'Audrey Pulvar, qui a dit que dans un premier temps, on peut demander aux blancs de se taire, parce que c'est ce que l'on fait quand on veut réellement écouter l'autre, a-t-elle précisé ensuite ?

Vous trouvez ça raciste de dire ça ? Écoutez, oui, c'est évidemment raciste. Et puis je suis aussi choquée, depuis, puisque malheureusement, cette semaine a été de polémique en polémique sur le sujet, quand quelqu'un comme Rachel Kahn explique ce qu'elle ressent, elle est attaquée. Quand une animatrice de télévision dit ce qu'elle a ressenti, on peut être d'accord, on peut ne pas être d'accord, mais on doit d'abord respecter sa parole, écouter ce qu'elle a ressenti.

Audrey Poulvard a été aussi très attaquée. Oui, et moi, je n'ai pas voulu l'attaquer.

Avalanche de truiténeux sur les réseaux sociaux. Oui, mais est-ce que sa démarche, elle, était bienveillante ? Est-ce que sa démarche, qui consistait à dire, on va dire à quelqu'un de se taire, est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que notre pays a besoin de ça ? On est là pour créer du dialogue, on est là pour créer de l'unité, certainement pas de la division. Madame Poulvard n'est pas n'importe qui, elle se présente à une élection. Elle a un projet pour une région. Si son projet, c'est de dire à des gens de se taire, je ne suis pas d'accord avec ce projet.

Un mot de ce qui se passe à Strasbourg, où les Verts sont accusés de pactiser avec l'islam politique et radical. Donc, il s'agit d'une subvention qui a été accordée à la construction de la mosquée d'un mouvement turc proche d'Erdogan. Est-ce que, d'après vous, c'est de l'inattention de la part de la mairie de Strasbourg, où c'est un geste assumé et politique ?

J'ai vécu cinq ans à Strasbourg. Ce qui se passe à Strasbourg, les associations avec un projet politique islamiste, proche d'un leader turc, dont on connaît la vision de la société, elles ont plus que pignon sur rue. Elles sont extrêmement actives, extrêmement revendicatrices. Il y a déjà une mosquée turque à Strasbourg.

La maire écologiste de la ville explique qu'elle n'était pas informée par l'État

sur Milligorus, ce mouvement. Écoutez, je suis sûre que même écologiste, elle peut regarder Internet. Milligorus, tout le monde sait ce que c'est.

Il y a eu de l'argent public, par ailleurs, pour Milligorus, avant que les relations soient très tendues et que cette association quitte la charte de l'islam.

Et cette association a quitté la charte de l'islam. C'est-à-dire qu'elle ne veut pas respecter les valeurs de la République. La maire de Strasbourg a fait une erreur, elle devrait le reconnaître.

À tout petit mot, je sais que ce sujet vous tient à cœur. Qu'avez-vous pensé du rapport Duclerc sur le Rwanda qui met très clairement en cause la responsabilité de la France dans le génocide ?

Non, il ne met pas clairement en cause la responsabilité de la France dans le génocide. Il dit des choses très utiles. Je suis reconnaissante aux historiens d'avoir fait un travail d'historien. Il dit que la France n'a pas de responsabilité dans le génocide, mais il dit très clairement ce que j'ai eu l'occasion de vivre à l'époque puisque j'étais diplomate, c'est qu'il y avait autour de François Mitterrand des gens qui étaient sectaires, qui avaient une vision de l'Afrique et notamment du Rwanda basée sur des divisions ethniques qui n'ont pas vu le génocide arriver, qui portent une responsabilité dans un aveuglement.

Mais je voudrais aussi dire une chose, c'est que les militaires français ne doivent pas voir le renheur sali et que c'est la communauté internationale tout entière qui a failli. Quand il y a 800 000 morts, c'est un échec collectif.

Merci Nathalie Loiseau, invitée du 8.30 France Info ce matin.