M. CACKEL & F. MACÉ (AFMI) - Audition #7 de la mission d'information sur la police judiciaire

madame la Présidente Monsieur secrétaire général merci vous êtes rendu disponible cet après-midi pour venir faire cette audition qui se déroule dans le cadre de la mission d'information parlementaire que mon collègue du gouvernail ici c'est moi-même rapportons qui porte comme vous le savez sur les conséquences de la réorganisation de la police nationale sur la police judiciaire en particulier ce départementalisation nous aimerions vous entendre pour un premier propos liminaire d'accord et puis ensuite on viendra vous poser quelques questions merci beaucoup alors on entend bien merci à vous de nous entendre donc les juges d'instruction pour resituer un sont chargés des enquêtes les plus complexes et parce que grand nombre de protagonistes impliqués parce que grand nombre de victimes ou des enquêtes criminelles donc et sont indépendants non d'ordre à recevoir de personnes et conduite conduisent les instructions de manière contradictoire une fois qu'on a des mis en examen des participes tout est contradictoire nous nous saisissons tous les degrés de service d'enquête c'est-à-dire que nous saisissons autant les commissariats donc à travers les BSU que l'échelon intermédiaire de la police c'est-à-dire la sûreté départementale que l'échelon eau c'est à dire la police judiciaire et les offices parce que par exemple en cas d'infraction sexuelle ou de meurtre généralement ce sont les commissariats qui sont saisis par nos soins sauf cas particulier tenant à la personnalité de l'auteur présumé ou de la victime sauf qu'à particulier par exemple tueur en série non localisé non identifié pédopornographie de masse voilà mais on a un point de vue sur tous les niveaux de service bancaire de manière privilégiée puisque contrairement au parquet qui est vraiment noyé sous le flux de dossiers nous on suit nos dossiers à la loupe voilà on a tous entre 100 et 140 dossiers par cabinet ce qui est énorme en soi mais voilà on a des liens privilégiés avec nos enquêteurs actuellement nous faisons le constat et c'est le point on va dire le point d'orgue de toute l'évolution à la fois de la police et de la gendarmerie nous faisons constat d'un manque généralisé d'effectifs quel que soit le niveau de service d'enquête même si la police judiciaire et plus préserver que les autres niveaux parce que ils ont quand même réussi à sacraliser un certain nombre d'enquêteurs de qualité et à préserver un temps plus long d'enquête pour les enquêtes les plus complexes les plus graves la criminalité organisée etc mais concrètement l'année dernière donc à l'été 2021 donc c'est très récent nous avons fait un sondage auprès de tous les collègues jugent d'instruction de France avec l'USM et le SM les deux syndicat majoritaire de magistrats et plus de 50% des sujets d'instruction de France ont répondu et on a 95% des juge d'instruction qui estiment que les commissions rogatoires c'est-à-dire les actes d'investigation qu'ils demandent aux policiers et aux gendarmes ne rentrent pas dans les délais dans les conditions attendues à cause du manque d'effectif voilà l'état actuel de l'investigation en France 95% des juges instruction estiment que ça n'est pas satisfaisant non pas parce qu'il y a un manque de bonne volonté des enquêteurs mais parce que vraiment il y a un flux d'affaires et une complexification des dossiers et une complexification de la procédure pénale qui fait que il y a un engorgement réel on vous livrera aussi quelques chiffres comme je pense les autres intervenants pull faire mais on a seulement 17000 au PJ actuellement en poste à peu près on en a 19000 qui sont localisés mais 17000 OPJ en poste donc les OPJ je rappelle ce sont les enquêteurs qui ont le pouvoir de prendre des mesures de contraintes contre les gens donc perquisition par exemple garde à vue par exemple donc on a seulement 17000 OPJ en poste pour 3,9 millions de procédures annuelles donc comment voulez-vous que ça tienne 3,9 millions de procédures annuelles et quand on compare ces chiffres ces affaires nouvelles entrantes qu'on les compare avec le nombre de d'affaires de dossiers pour lesquels les parquets prennent des décisions on a seulement un virgule 13 millions de procédures qui sont qui font l'objet de poursuite pénal tous les ans par le parquet donc poursuite pénal ça veut dire on saisit juste instruction on saisit une juridiction de jugement ou alors on fait une composition pénale une alternative aux poursuites donc en gros on a un gap on passe de 3,9 à 1,13 ça veut dire qu'on a quasiment 3 millions de procédures qui sont soit enquête bien sûr parce que il faut du temps d'enquête long soit qui sont stockés soit qui font l'objet d'un classement sans suite donc là on est c'est l'évolution globale depuis 20 ans d'un nous on note un abandon réel du judiciaire que ce soit au début de la chaîne donc les enquêteurs à la fin de la chaîne nous les magistrats ce qu'on est en train de de faire pour évaluer nos besoins réels pour montrer la surcharge énorme mais les enquêteurs la connaissent aussi l'anpj je pense que vous avez entendu a fait une étude de son côté et à montrer que en comparant les effectifs qu'on a en PJ et les effectifs qu'on a en sécurité publique en PJ on maintient trois mois et demi de travail d'enquête par enquêteurs et par dossier contre 10h30 par dossier par enquêteur en sécurité publique évidemment autant vous dire qu'on ne clôture aucun dossier en 10h30 et ça encore ce sont des chiffres à la louche parce que quand je vous dis par exemple 17000 OPJ en France ça compte aussi toutes les toutes la hiérarchie qui ne fait pas d'enquête donc en tant que tel c'est pas une c'est pas une petite main qui font des enquêtes donc quand nous on entend que ne vous inquiétez pas l'article 12-1 du code de procédure pénale ne sera pas modifié et va maintenir le libre choix du service d'enquête par les magistrats on s'étonne de cette naïveté très honnêtement parce que concrètement nous alors que ce soit les parquetiers et les juges instructions on se bat au quotidien pour que nos dossiers avancent déjà soient acceptés par un service d'enquête parce que c'est une gageure parfois et aussi pour que nos dossiers avancent dans des délais raisonnables voilà un moins de deux ans quoi donc on est sans arrêt à courir après les commissions radiatoires à faire des rappels de commission rogatoire à essayer et ça c'est notre quotidien que les services acceptent nos saisines parce qu'évidemment que le code de procédure pénale dit que ce sont les magistrats qui choisissent mais enfin si on appelle par exemple la sûreté départementale et qui nous disent ben on n'a pas les moyens de faire on peut pas bah si on leur confie la commission rogatoire on leur confie mais ça n'avance pas ça ne change rien donc le dossier n'est pas n'est pas n'est pas traitée donc on modifie ou pas l'article 12-1 ça c'est pas ça qui va changer le quotidien l'investigation française par contre ce qui peut changer le quotidien l'investigation française c'est qu'en fin on prenne conscience de cet état catastrophique des services d'investigation et qu'enfin on prenne les mesures pour y remédier et notamment qu'on augmente drastiquement le nombre d'enquêteurs et pas n'importe quel prix pas n'importe comment avec une formation adaptée avec des enquêteurs qui ont un certain niveau pour faire avancer les dossiers mais donc nous notre opinion sur cette réforme c'est qu'on veut cacher la misère et que rajouter dans le pot commun on va dire 4000 enquêteurs de police judiciaires vu le fossé qui reste à parcourir ça ne changera rien c'est une goutte d'eau ce qui explique aussi d'après ce qu'on comprend parce qu'on attend les rapports d'inspection qui sont diligentes actuellement encore que je fais un aparté la semi ni la semi la MPG n'avons été convoqués pour être entendu par ses inspections donc là aussi nous étonnons mais concrètement d'après ce que j'ai compris les expérimentations en cours n'ont pas permis de résorber les stocks ce qui est pourtant l'objectif principal annoncé parce que là encore une fois on mélange tout c'est à dire qu'on dit bah si on renforce les services d'enquête de premier niveau ça va aider les utilisations alors plusieurs problèmes encore une fois le gap est tellement énorme que c'est pas rajouter 4000 personnes de plus que qui va permettre de résorber le stock deuxièmement tout le monde parle enfin tout le monde différencie petite moyenne et grande délinquance c'est ce qu'on entend sans arrêt et que bon avec l'idée qu'on ne s'occuperait pas assez de la petite et la moyenne délinquance et qu'on s'occuperait peut-être un peu trop de la grande ça ne veut rien dire petite moyenne et grande délinquance même à vous si je vous posais la question qu'est-ce que vous diriez petite délinquance c'est quoi personne n'a la réponse de manière fiable parce que il y a pas d'outil statistique déjà adapté à part si par exemple on considère la circonstance aggravante de bandes organisée où là on peut dire à coup sûr c'est de la grande délinquance et encore voilà mais bon admettons c'est à peu près fiable c'est de la grande délinquance mais tout le reste qu'est-ce qu'on en fait comme on la catégorie par exemple trafic de stupéfiants ça veut dire quoi ça veut dire qu'on a arrêté quelqu'un qui fait le Getter en bas d'un immeuble ou qu'on a arrêté un consommateur d'héroïne avec un petit peu d'héroïne c'est étiqueté trafic de stupéfiant dans les statistiques ça veut dire quoi c'est un dossier Gire avec des grosses importateurs qui viennent d'Amérique du Sud ça aussi c'est étiqueté ISS donc infraction et législation sur la stupéfiante petit délinquance donc moi par exemple je suis juge d'instruction à l'agir spécialisée en matière économique et financière j'ai des dossiers d'escroquerie en bande organisée parce qu'on travaille sur des équipes d'escrocs qui sont internationaux qui sont extrêmement professionnels qui utilisent des techniques de criminalité organisées mais concrètement ça veut dire quoi dans mes dossiers j'absorbe des dizaines et des dizaines d'enquêtes de plaintes que les gens vont faire dans les commissariats pour des escroqueries simples donc moi j'absorbe ce qu'on considère à priori comme de la petite délinquance parce que ça ne veut rien dire parce qu'à partir du moment où on a une plainte isolée et qu'on travaille dessus de manière isolée on n'arrive pas à grand-chose c'est à dire que si on ne maintient pas des équipes de d'enquêteurs police judiciaires qui sont capables justement de repérer des malfaiteurs qui travaillent en réseau et des équipes etc on ne pourra jamais et lucider les dossiers de petits délinquance qui correspondent autre exemple les cambriolages dans les petites villes qui font beaucoup de dégâts admettons il y a des quartiers entiers qui sont d'une rue entière qui est visitée la nuit où les gens sont cambriolés vous restez au niveau du commissariat qu'est-ce qui va se passer il y aura la police technique et scientifique qui va passer qui va essayer de voir s'il y a des empreintes papillaires donc des empreintes digitales qui va essayer de voir s'il y a de l'ADN qui va faire une enquête de voisinage pour repérer d'éventuelles témoin point 9 chances sur 10 pour qu'il y a parce que ils sont pas bêtes ils vont pas arriver sans gants sans cagoule et puis en plein jour où il y a plein de témoins donc il y a rien donc c'est quoi on va avoir un classement sans suite parce que auteur non identifié vous avez le même dossier où on a la police judiciaire ou la section de recherche pareil le pendant de la gendarmerie qui pendant de la PJ pour la gendarmerie qui travaille déjà sur un réseau de cambrioleur pas forcément étranger mais de cambrioleur et bah là nous on a des lignes de ces lignes téléphoniques utilisées ont les géolocalises on a parfois des balises sous les véhicules qui sont utilisés et là on va voir leur déplacement pour cette nuit là et là on va voir qu'ils sont arrêtés à proximité de la rue et là on va leur raccrocher les cambriolages et là enfin on va pas aboutir un classement sans suite et on va aboutir à une enquête de qualité et surtout on va résoudre des dizaines de dossiers dits de petites et moyennes délinquance mais aussi on va en éviter des dizaines parce que l'idée c'est pas de faire du saute dessus en bas des immeubles pour interpeller le guetteur qui a 12 ans dans les trafics de stupéfiants l'idée c'est de tarir la provisionnement de la tour d'immeuble de stupéfiants tarir la provisionnement c'est pas en faisant du saute dessus comme font actuellement toutes les bsumes malheureusement donc nous on travaille à l'instruction sur tarir la source interpeller les commanditaires évitez justement une réitération sans arrêt des faits parce qu'on interpelle que les seconds couteaux et les petites mains et qu'on fait que de la stat voilà si vous sacrifiez la police judiciaire c'est tout ça que vous laissez vous allez sacrifier avec c'est moi c'est ce message là que j'aimerais faire comprendre vraiment et en plus on a une idée nous de l'état de la menace c'est-à-dire que on essaye de faire au mieux notre travail au prix de sacrifices énormes et y compris les enquêteurs de PJ parce que les enquêteurs de PJ moi j'entends dire c'est des divas et des seigneurs ils veulent pas travailler ils ont le temps de faire alors que tout le monde crève en bas sous la charge mais en réalité c'est quoi les enquêteurs de PJ moi j'en ai un nombre incalculable qui a divorcé j'en ai un nombre incalculable qui arrive pas à assister à l'anniversaire de leurs enfants c'est ça la PJ et c'est ça être juge d'instruction c'est pareil on est dans le même bateau avec eux donc on sait très bien ce qu'ils vivent mais si vous sacrifiez ça et que vous allez mettre un enquêteur de PJ en plus qui aura aussi 200 dossiers de cambriolage qu'est-ce que ça va changer rien voilà après il y a l'échelon départemental je pense qu'on en parlera aussi je sais pas si tu voulais rajouter quelque chose mais je crois qu'on partage le constat qui vous a été fait sur une déshérence sur le traitement d'un certain nombre de délinquance la délinquance économique et financière il y a guère que l'APJ en zone police et la Section de Recherche en zone gendarmerie qui aujourd'hui traite les délits économiques et financiers de Oran une baisse qualitative des procédures au niveau des commissariats des sûreté départementales non pas parce qu'ils savent pas faire et qui font moins bien que leurs collègues de la PJ en général d'ailleurs ils viennent tous ils ont tous fait la même école ils ont souvent les mêmes parcours ils passent de la SD à la PJ de la PJA aux offices ou parfois certains reviennent en SD c'est une qualité qui est moindre puisqu'ils n'ont pas le temps de consacrer suffisamment de moyens humains de moyens en termes de temps et puis effectivement puisque c'est également l'un des éléments je pense sur lequel on reviendra en termes de taux d'encadrement ils ont un taux d'encadrement beaucoup plus faible donc en termes de relecture de sécurisation juridique des procédures c'est effectivement un élément important autrement dit le constat je crois il est il est globalement partagé en revanche la réponse nous semble une mauvaise réponse à un vrai problème donc là le problème de la la crise que traverse la filière d'investigation en termes d'attractivité de fidélisation des enquêteurs notamment et une crise en termes de moyens humains puisque à 98%, les enquêtes que ça soit les enquêtes dans les commissariats dans les sûreté des départementales dans les dans les beso et à la police judiciaire repose sur des moyens humains donc sur un investissement de temps homme cette départementalisation par ailleurs nous semble effectivement porteuse d'un certain nombre de danger en termes de dilution des de dilution des moyens c'est un système de vases communicants pour parler trivialement ou fondre environ 3800 pjistes donc les officiers de police judiciaire qui exercent en service PJ dans un ensemble de 15 ou 17000 officiers de police judiciaire enquêteurs ça va être une goutte d'eau ça ne va pas résoudre le problème dans les sections dans les sûreté départementales donc dans les commissariats effectivement ils vont peut-être passer de 200 dossiers à 190 dossiers donc il y a un gain marginal mais qui est minime alors que à contrario on va véritablement noyer les pjistes donc les officiers de police judiciaire qui exercent en PJ qui n'auront plus le temps et les moyens pour investir sur les enquêtes de long cours puisque comme Madame kaquelle le disait en tant que juge d'instruction n'est prioritairement en charge des enquêtes toujours des enquêtes complexes qui peuvent prendre plusieurs semaines plusieurs mois et tout ça souvent de façon non publique par par hypothèse donc ce sont ce sont des travaux d'investigation des surveillances techniques des surveillances physiques qui ne se voient pas donc ils sont peu visibles et y compris en termes de valorisation au niveau de leur hiérarchie c'est pas visible il coche pas ils mettent pas un bâton à chaque fin de leur journée en disant on a pu faire on a pu sortir tant de dossiers ils sortent un dossier au bout de 6 mois au bout de au bout d'un an c'est la raison pour laquelle on considère et la NPJ on est je pense tout à fait en phase avec eux notamment et avec les syndicats de magistrats ou avec un certain nombre de magistrats de Oran que vous avez entendu nous n'établissons pas du tout d'hier archi entre les policiers de SD et les policiers de de PJ on constate juste qu'ils ne font pas le même métier au quotidien certains traitent un certain type de délinquance et traite un flux continu et ils sont en difficulté pour parler par ellipse pour pour le traité et de l'autre côté des investigations on en cours sur la criminalité organisée sur du démantèlement de réseau sur les infractions économiques et financières c'est comparer des médecins généralistes à des médecins à des médecins spécialistes les deux fonctions bien évidemment toutes leurs raisons d'être doivent être efficaces pour être efficaces doivent être dotés suffisamment sauf que certains effectivement vont traiter de la médecine générale des maladies bénines et d'autres vont être sur de la cancérologie de la chirurgie cardiaque pour voilà ce parallèle vaut ce qui vaut mais en tout cas c'est voilà pour vous dire que il y a pas du tout hiérarchie entre les les services de police il s'agit pas de de dire d'un côté l'APG doit être préservée parce que théoriquement c'est l'élite et de l'autre côté les sections les sûretés départementales les commissariats doivent mourir sous la charge pas du tout parce que majoritairement d'ailleurs en tant que juge d'instruction on a affaire ou sûreté départementale dans les cabinets généralistes de juge d'instruction cabinet gear c'est un petit peu différent mais un cabinet généraliste c'est globalement 60% d'affaires demeures donc les affaires de mœurs de viol de violence graves voilà sont majoritairement traités par les sûretés départementales les commissariats et puis perd les brigades de gendarmerie donc ces officiers de police judiciaires on les a quotidiennement à la fois au téléphone et dans nos bureaux de même qu'on a aussi quotidiennement les les péjistes donc il y a pas du tout de il y a pas du tout hiérarchie nous ce que on constate c'est que ça va être un jeu perdant perdant que personne ne veille gagner dans l'affaire il va y avoir que des perdants et au final les grands gagnants notamment vont être les malfaiteurs peut-être de réseau qu'on arrivera plus qu'on arrivera plus à interpeller dans la dans la continuité de ce que vient dire monsieur Macé mais j'entends aussi cet argument de dire mais c'est pour mettre fin à la guerre des services c'est très réforme pour harmoniser les pratiques sur le territoire etc nous notre quotidien de magistrat c'est pas la guerre des services c'est pas un comment dire un conflit de confit de compétences positif c'est pas tout le monde veut de votre dossier et tout le monde se bat pour l'avoir c'est un conflit de compétences négatif en général personne n'en veut et nous on se bat pour saisir quelqu'un et au parquet je pense qu'ils vont vous dire pareil donc ça cet argument là honnêtement c'est peut-être peut-être ça correspond 1% des cas moi que je n'ai jamais connu ça fait 10 ans que je suis juste instruction à aucun moment on m'a dit moi je le veux moi je le veux voilà très concrètement c'est plutôt l'inverse qui se produit en général et simplement pour répondre aussi à ce que vient dire monsieur Macé mon collègue ce sera perdant perdant mais d'autant plus que ça va dégoûter les enquêteurs qui restent et qui tiennent bon c'est à dire qu'on parle déficit d'attractivité et ben c'est pas en leur disant demain vous allez au commissariat vous allez avoir 200 dossiers par personne au lieu des 20 actuels que ça va les motiver à rester le déficit d'attractivité oui à la complexité de la procédure on nous promet des simplifications mais nous-mêmes on s'y perd on a 60 modifications du code de procédure pénale par an de manière totalement erratique avec une qualité légiste légistique qui est en baisse serait très clair mais on a aussi la manière dont sont traités les enquêteurs par leur propre ministère et moi je mets les pieds dans le plat c'est que concrètement on dit on comprend pas pourquoi il y a personne qui candidate et ben moi personnellement j'aurais pas envie d'être au PJ si c'est juste pour avoir 100 euros de plus par mois avec toute la charge mentale que ça implique c'est à dire d'avoir des dossiers à bout de bras pendant des mois en étant en souffrance éthique parce qu'on ne peut pas juguler le flux qu'on a effectivement les victimes devant nous au quotidien je parle je pense par exemple à brigade des mineurs enfin on entend des mineurs victimes toute la journée qui sont en souffrance extrême et on a 21 dossiers par personne et ben pour 100 euros par mois moi je ne signe pas alors qu'on je pourrais être tranquille en sécurité publique je fais les trois 8 je vais sécuriser une manifestation et je rentre chez moi et très honnêtement en général j'ai l'esprit tranquille je vais pas signer non plus pour le judiciaire parce que j'ai pas de reconnaissance de ma hiérarchie j'ai pas de reconnaissance de mon ministère parce que pour faire carrière et ben on ne donne pas mon grade sur place moi j'ai un enquêteur Eco fille à Lille par exemple la division ecofi de la PJ de Lille là ils sont à moins 7 enquêteurs sur 29 il y a sept postes vacances sur 29 quasiment le tiers et ben au lieu de garder un bon enquêteur et COFI qui est là depuis 15 ans parce que c'est extrêmement rare comme ressources évidemment qu'est-ce qu'on fait on lui donne pas son grade sur place on le fait prendre on lui fait prendre la tête du bureau de police de quartier voilà ce qui se passe actuellement donc évidemment qu'ils vont pas signer ils sont pas fous les candidats et en plus j'ajoute que nous au niveau judiciaire on est extrêmement engorgé aussi donc forcément la réponse pénale elle tarde où elle est pas à la hauteur des attentes où elle est pas comprise parce que il y a pas non plus de formation sur toute la il n'y a pas de formation des policiers ni des gendarmes d'ailleurs suffisantes sur toute la sphère judiciaire la chaîne pénale même une audience en fait ils ne savent pas ce que c'est dans la formation des opéji ça n'est pas inclus d'aller voir une audience de voir ce qui se passe de voir les arguments opposés par les avocats de voir à quel point les procès-verbaux sont relus et lus et lui et relu ça il ne comprennent pas en fait le débat judiciaire il ne voit pas ce que ça implique il ne savent pas non plus que maintenant depuis 2 ans avec une nouvelle loi qui est passée pendant le confinement on est obligé d'aménager toutes les peines de moins d'un an d'emprisonnement c'est la loi qui nous le dit voilà il y a des malentendus des incompréhensions de la méconnaissance nous on est en surcharge donc on a on essaye d'expliquer comment on peut et de tenir au courant même nos policiers des suites pénales mais il y a vraiment une absence de connaissance de toute la mécanique judiciaire par les policiers qui nette pas et évidemment la surcharge qui fait que on leur dit de faire toujours plus avec toujours moins donc par exemple moi je sais que ce qui me remonte du terrain c'est qu'on dit bah voilà politique dit qu'il y a des rodeurs donc il faut faire des procédures de réduire mais oui mais dans ma vie il y a pas de rouille de urbain bah qu'est-ce que je fais et ben je croise un jeune en scooter je dis qui roule trop vite et puis je dis que c'est un rodéo urbain ou alors dans un endroit et ben il y a trop de tentatives de vol et bah pour faire baisser les statistiques à chaque fois que je vois dans la rue les fils arrachés sur une voiture ben je dis pas que c'est une tentative de vol je dis que c'est une dégradation moi je peux en modifier comme ça des statistiques mais c'est ça qui se passe c'est la statistique qui dicte maintenant tous les toutes les activités des services d'enquête y compris en poly judiciaire moi j'ai encore il y a un exemple d'un collègue il y a deux semaines qui s'est fait hurler dessus parce que il n'a pas déféré des gens c'est-à-dire que à la fin d'une garde à vue il a dit bah non je vais pas les mettre en examen je les laisse libre parce qu'il y a pas assez d'éléments contre eux et la hiérarchie qui dit mais vous vous rendez compte moi les moyens que j'ai engagés sur ces interpellations mais qu'est-ce que je vais dire moi à ma propre hiérarchie comment je vais justifier cette mobilisation moyen puisque la stat de la police c'est en défaire on incarcère voilà ce qui se passe en fait tout est vraiment tout est dévoyé et ça entraîne une souffrance éthique chez chacun des enquêteurs et y compris chez je pense la hiérarchie qui doit gérer sans arrêt rendre des comptes sur tout et n'importe quoi avec une statistique qu'on peut modifier au gré d'ailleurs des besoins politiques dernier peut-être élément en termes d'introduction sur l'une des critiques actuelles qui est faite au fonctionnement actuel de la police nationale sur un fonctionnement en silo ou en tuyau on en entend beaucoup parler effectivement c'est l'un des fondements des éléments d'entrée qui a motivé cette réforme mais ce fonctionnement en tuyau d'or parfois est nécessaire et c'est ce sont les praticiens qui vous parlent il est parfois effectivement plus opportun plus efficace d'avoir plusieurs touches à son piano en termes de service d'enquête plutôt que d'avoir un interlocuteur unique puisque ça nous permet effectivement de choisir de désigner puisque les commissions obligatoires c'est une vraie délégation de pouvoir au terme de l'article 151 du code de procédure pénale donc on délègue véritablement les pouvoirs du juge d'instruction à un service d'enquête de pouvoir choisir le bon service d'enquête pas le bon service d'enquête en terme qualitatif mais au bon niveau c'est-à-dire quand il y a besoin de servir de de solliciter et de saisir la police aux frontières la PAF sur des filières d'immigration de faux papiers on saisit la PAF quand c'est sur des affaires de mœurs par exemple c'est la SD quand ce sont des affaires d'extorsion aggravées de de fées serial ou de haute délinquance on saisit l'APG mais ça nous permet effectivement d'avoir une réponse qui répond enfin d'avoir une réponse pardon utile et performante en termes judiciaire puisque demain effectivement l'article 12 ans je crois que vous avez obtenu d'ailleurs vous en félicite c'est une avancée c'est un rendement en commission mixte paritaire ça va dans le bon sens effectivement mais ça n'est pas la panacée puisque effectivement on aura toujours le libre choix du service bancaire mais finalement on aura qu'un interlocuteur en face donc effectivement juridiquement c'est imparable vous avez toujours le libre choix mais ce sera un non choix on aura un seul un seul intérêt locuteur avec à l'évidence et on pourra certainement vous en parler sur les résultats de l'expérimentation un nivellement par le bas au niveau qualitatif alors je commence par deux questions et puis mon collègue va prendre le relais en tête en poser plusieurs d'un coup comme ça ça vous permettra de répondre première question vous faisiez que vous faisiez mention là de la l'amendement qui a été adopté dans le cadre de l'autre me sur le rapport annexé il précise un certain nombre de garanties qu'est-ce qui ce qui va dans le bon sens vous pouvez nous le dire mais voilà qu'est ce qui pourrait aller plus loin quels sont quels sont les garanties précisions supplémentaires qui pourraient être apporté selon vous pour répondre aux questions que vous avez évoqué et puis j'ai perdu ma deuxième question donc je vais tout de suite c'est la parole mon collègue député puis ça va me revenir merci pour cette présentation complète pour qu'on comprenne bien votre position et les problématiques auxquelles on pourrait faire face avec cette réforme la départementalisation de la police je vais me placer dans la posture de celui qui serait amené à défendre cette réforme pour voir comment quelle limite on peut aller vous parler justement je vais commencer par le libre choix du service enquêteur si vous dites qu'il y a des aujourd'hui des conflits de d'attribution de compétences négatives aux personnes n'en veut finalement avoir un seul interlocuteur police qui lui s'assure qu'il n'y ait pas de conflit de compétences négative et qu'un service prennent c'est mieux d'avoir un seul interlocuteur je vous laisserai réagir à ça mais c'est comme ça aussi que les choses sont amenées très concrètement d'ailleurs souvent on nous fait le parallèle avec la gendarmerie en disant regardez en gendarmerie il y a qu'un seul chef est-ce que ça se passe si bien qu'on veut bien dire en gendarmerie ce qu'effectivement c'est un modèle intéressant ou est-ce que vous avez des retours un peu un peu un peu différents à faire à faire là-dessus on a parlé de surturbaine sur des départementales et PJ au sens antenne PJ on a assez peu parlé des offices centraux et de ce qui se passe avec les offices et leurs déploiement territorial bon ça semble pas du tout enfin pour le coup les offices centront été extraits d'emblée de la réforme en même temps départementaliser un office central ça paraissait saugrenu mais il y a quand même des antennes locales qui se déploient etc qu'au quel canalise vous faites là-dessus est-ce que du coup il faut une antenne par département est-ce que est-ce que c'est ça l'enjeu ou pas sur la lutte contre contre je vais m'arrêter là pour l'instant pour pas qu'on se disperse on se disperse trop alors on va répondre peut-être dans l'ordre effectivement sur sur cet amendement qui a été qui a été adopté par la commission mixte paritaire je crois qu'on a abordé les premiers points sur la réforme que cette réforme ne doit pas avoir de conséquences sur le libre choix du service enquêteur mais encore faut-il maintenir cette diversité des services d'enquête non pas par confort mais par nécessité opérationnelle en termes d'efficacité au même titre que je pense qu'il ne vient pas aujourd'hui à l'esprit de votre commission de dire allons jusqu'au bout fusionnons la gendarmerie et la police puisque finalement l'ensemble de ces de ces équipes sur le volet judiciaire concours font le même travail judiciaire de résolution des des enquêtes non ils ont leur spécificités ils ont leur savoir-faire les offices centront leur savoir-faire également donc maintenant effectivement cette diversité de service enquêteur je dirais l'élément le plus important presque c'est effectivement le dernier point en termes de de l'objet de cet amendement à savoir que les Chelon zonal devra disposer de moyens humains et budgétaires propres permettant de garantir le traitement des infractions graves et complexes autrement dit selon un vieil adage qui paie décide ça fonctionne comme ça dans la police c'est celui qui gère les moyens humains les moyens financiers les moyens d'allocation de véhicules ça peut paraître anecdotique mais en termes de policiers c'est fondamental les flottes de véhicules c'est un sujet majeur qui est loin d'être anecdotique les moyens en termes de d'outils de techniques de surveillance de techniques spéciales d'enquête les balises ça paraît également accessoires mais c'est notre quotidien et c'est aujourd'hui comme ça que les affaires sont résolus donc autrement dit l'échelon qui décide de l'allocation des moyens de ces moyens de notre point de vue doit nécessairement être à un niveau supra départemental et effectivement un niveau zonal ça nous paraît d'ailleurs être une une aberration historique ou en tout cas un retour une révolution au sens premier du terme que de revenir sur cette régionalisation du début des années 2000 cette zonealisation donc cette interrégionalisation en 2020-2021 pour revenir aujourd'hui à l'échelon départemental effectivement l'échelons départementales est un niveau administratif pertinent en matière de sécurité publique de maintien de l'ordre de tranquillité publique il ne l'est pas du tout au niveau du traitement judiciaire et encore moins du traitement judiciaire du haut du spectre donc c'est ce dernier élément nous semble-t-il qui doit effectivement être renforcé c'est à dire ce que l'allocation des moyens et que le pouvoir décisionnel au niveau de la police judiciaire soit au niveau zona ou intérêt régional peu importe la façon dont on dont on l'appelle mais parce qu'aujourd'hui c'est ce qui fonctionne et que demain tout remettre au niveau départemental en disant effectivement il y aura un niveau zonal de coordination de d'arbitrage des des conflits mais sur le terrain ça ne fonctionnera pas puisque chaque directeur départemental de la police nationale devra rendre des comptes sur ce qui se passe sur son département à son préfet département dont son évolution professionnelle dépendra oui alors effectivement nous c'est le dernier alinéa qui nous paraisse extrêmement important et on vous remercie enfin voilà ça a été adopté c'est une très bonne nouvelle pour nous mais ce qui nous inquiète c'est toujours pareil c'est comment ça va être mis en oeuvre comment ça va être respecté déjà ce canevas comment ça va être mis en oeuvre et moi quand j'entends alors il y a peut-être une évolution que j'ignore mais quand j'entends au début mais de toute façon par exemple pour les atteintes à la probité c'est la seule le seul type d'affaires qui pourrait nécessiter un échelon zonal parce que c'est sensible par nature c'est donc il faut maintenir un minimum d'effectif au niveau zonal pour traiter des affaires de la teinte à la probité moi ce qu'on me dit sur mon ressort c'est qu'il maintiendrait quatre ou cinq enquêteurs pour toute la zone pour les atteintes à la probité mais déjà aucun autre effectif ne serait affecté au niveau zonal alors j'ai envie de dire quatre ou cinq enquêteurs là où ils sont beaucoup plus actuellement c'est insuffisant puisqu'en fait ça reviendrait à dire on restreint le nombre d'enquêteurs et en plus on leur confie toutes les enquêtes d'atteintes à la probabilité de la zone je sais pas si je suis très clair là où avant les atteintes à l'eau probité elles étaient un peu traitées par chaque échelon là on va dire bah ils seront plus que 5 pour tout bon bah évidemment ça va pas marcher déjà de toute façon ça ne marche pas en échofi parce qu'il y a quasiment plus aucun enquêteur donc voilà parce qu'on a quand même que 2% des plaintes écofies qui sont traitées par les services spécialisés ça c'est le rapport de la Cour des comptes de novembre 2021 2% on en est là mais en plus il n'y a pas que les attentats à la probité comme à faire qui devrait être zonalisé toute la criminité organisée nécessite d'être zoné évidemment que maintenant l'évolution on a l'impression de dire des poncs en fait et de voir expliquer l'évidence mais manifestement ça ne l'est pas la délinquance ne s'est pas du tout relocaliser au niveau d'une rue de deux rues d'un quartier d'une ville ça ne marche plus comme ça il y a évidemment toujours des délinquants qui sont très localisés sur un petit un petit espace mais nous ce qu'on observe sur toute la criminalité au niveau national c'est au contraire qui se ça s'élargit que ça s'interdépartementalise que ça s'inter régionalise et que ça s'adernationalise évidemment et que ça se professionnalise ça va avec de toute façon donc revenir à un échelon départemental c'est une aberration pour nous territoriale parce que ça veut dire quoi ça veut dire qu'on va devoir convaincre le ddpn de nous accorder des moyens humains pour aller au-delà du département ça veut dire qu'évidemment on ne les aura pas 9 fois sur 10 parce que concrètement il va être ce ddpn va être évalué sur ces statistiques départementales chez lui donc sur ces stocks de petits et moyennes délinquance puisque c'est toujours le malheureusement la majorité qu'il en parle donc ce sera pareil on va pas demander des moyens au gros trafic de stup on va accorder des moyens pour faire 10 bâtons en bas d'une tour et on pourra dire mais regardez statistiquement j'ai résolu 10 affaires alors que j'aurais pu en résoudre qu'une si j'avais laissé mes enquêteurs faire l'enquête au long cours c'est ça qu'on craint en fait parce que l'amendement effectivement dit que les effectifs au niveau zonal doivent être en gros autonome mais combien d'effectifs et pourquoi encore une fois si on dit ah ben le niveau de là ce sera que les atteintes à la probité ils seront 5 bah ça va être la catastrophe donc pour nous la chimie ce qu'on demande c'est que l'APJ sort de cette réforme ou à tout le moins qu'il y a un échelon zonal qui soit maintenu avec tous les effectifs de PJ actuels qui soient rattachés et encore c'est un minimum parce que j'estime que la PJ devrait être renforcée à l'instar des niveaux de niveau SD et BSU bien sûr mais voilà sur cet abonnement alors je pense que c'est pas forcément du domaine du Parlement c'est vraiment l'aque doctrine d'emploi du ministère sur laquelle il va falloir qu'on soit vigilant et encore que j'ai envie de dire une doctrine d'emploi ça change moi on peut me dire aujourd'hui la main sur le cœur je vous assure tous les enquêteurs de police judiciaires vont vraiment continuer à faire leur travail et rien ne va changer j'ai envie de dire pourquoi on réorganise tout si rien ne va changer et demain j'ai un nouveau ddpn qui a pas la même vision judiciaire que celui d'avant il peut de toute façon faire que de la stat et ça ne changera rien enfin si ça tient qu'à la personnalité des DPN en poste c'est extrêmement dangereux aussi parce que les dysfonctionnements qu'on a noté on vous fera notre réponse écrite mais il y a un certain nombre et c'est les remontées du terrain qui nous le qui nous le montrent et parfois on nous dit mais oui mais ça s'est arrêté parce qu'on a changé le DPN bah oui certes mais si on le rechange demain ça va revenir et c'est bien la preuve que ce système est dangereux c'est qu'on peut pas faire tenir tout un système tout l'investigation au niveau national toute la lutte contre la criminalité organisée et le terrorisme sur la personnalité de quelques hommes au niveau départemental ça c'est pas possible c'est trop fragile et donc c'est aussi pour répondre à votre question monsieur le député c'est un chef c'est plus simple mais ça dépend quel chef ça dépend quelle zone et un chef unique pour nous c'est pas plus simple si on a un chef qui ne comprend pas les besoins du de la de la haute criminite et la gendarmerie n'est pas organisée par elle la gendarmerie est organisée comme la police donc échelon régional section de recherche avec des effectifs autonomes un budget autonome un échelon départemental avec les brigades de recherche et un échelon local avec les brigades territoriales autonomes et chaque affaire en fonction judiciaire est répartie en fonction de ces niveaux de compétences de la même manière la préfecture de police de Paris tout le monde dit que ça va organiser que cette réforme va permettre d'organiser la police nationale à la fois comme la gendarmerie et la préfecture de police de Paris ça aussi c'est complètement erroné la PP elle est sectorisée la PJ elle est séparée du reste et ils ont chacun leur spécialité et je vous mets ma main occupé que si on demande au chef de la PP de Paris il va pas vouloir rentrer dans la réforme très étrangement il va dire ah ben non chaque spécialisé doit être maintenu mais parce que c'est une vraie un vrai besoin opérationnel en fait c'est pas juste qu'on veut pas se réorganiser qu'on veut pas changer c'est un vrai besoin d'opérationnel encore une fois ça reviendrait jamais à l'idée de dire et ben il manque des urgentistes et ben tous les services de neurochirurgie tous les services cardiaques et toute oncologie ben on va aller aux urgences et puis on va supprimer tout le reste ça n'a aucun sens en fait mais il y a une méconnaissance vraiment du travail d'enquête il y a une méconnaissance des besoins d'enquête on a besoin de gens spécialisés sur des profils extrêmement dangereux on a besoin de gens qui savent maîtriser les filatures de manière très fine qui savent maîtriser les techniques spéciales d'enquête qui ont l'habitude des réseaux et de leur fonctionnement qui savent faire de la coopération internationale si on a plus ça on a une menace très très importante au niveau national et on a l'exemple c'est ça qui m'étonne aussi c'est qu'en Europe on a l'exemple de pays qui ont complètement fait cette réforme là qu'on veut faire on a la Belgique qui est à côté nous qui a un système extrêmement semblable aux nôtre on a les Pays-Bas qui un système très différent mais qui pour le coup budget de ces enquêtes et aux Pays-Bas par exemple on fait de la coopération nous ils disent ah bah non ce dossier on peut accorder 3000 heures d'enquêteurs et puis si on n'a rien au bout de 3000 heures on arrête et ben lamochromafiale s'installé au Pays-Bas tous les trafiquants de stupides sont au Pays-Bas ça s'est transformé un petit peu en narco-état quand même et la Belgique c'est pareil et la Belgique on a une tentative d'enlèvement du ministre de la Justice et au Pays-Bas on a le premier ministre sous protection et un journaliste qui assassiné par un seul groupe lamochromafia je parle même pas des autres moi on est Koffi alors tout le monde se fiche de l'écophy parce qu'il y a pas d'atteinte aux personnes moi un écofi j'ai des fraudes c'est des machines à cash donc j'ai des millions d'euros que les réseaux gagne comme ça vous pensez que c'est des petits lapin de 6 semaines qui vont gagner des millions d'euros comme ça que ça ne finance pas des réseaux extrêmement dangereux moi j'ai des fichiers sans détention on dit qu'on lutte contre le terrorisme mais aucun moment on investit sur la manière dont est financé le terrorisme les réseaux de financement les réseaux de blanchiment si on met pas d'enquêteurs ecofi personne ne travaille dessus on fait comment voilà enfin c'est je mets ça c'est la lutte pour les coffee qui est un peu à part de cette réforme mais tout va être à l'avenant et j'ajoute que le niveau zonal il doit absolument correspondre au niveau actuel d'effectif de la police judiciaire et en plus il y a pas que les atteintes probité évidemment comme comme à faire sensible il y a aussi tout potentiellement qui peut devenir sensible en fonction de la personnalité de l'auteur présumée et ou de la victime encore une fois on a des élus qui commettent des infractions sexuelles et ben habituellement les infractions sexuelles elles sont traitées par le Commissariat mais on va pas donner cette affaire là au commissariat on va le donner à la PJ on a des affaires en cours parce que on dit que c'est un fantasme l'ingérence etc du politique dans le judiciaire c'est pas vrai je c'est un dossier en cours mais j'en parle parce que c'est dans la presse partout il y a quand même l'artisan de cette réforme au niveau police qui est actuellement mis en examen et il y a des soupçons de fuite quand même dans ce dossier auprès de la hiérarchie policière si ça c'est pas un exemple de pression potentielle qu'est-ce que c'est voilà concrètement l'échelon départemental c'est une aberration et quand on entend que la réforme dans les années 90 voulait n'a pas été faite a été avortée donc maintenant on fait la grande réforme qui était envisagée dans les années 90 alors déjà d'une je pense que la criminalité a énormément changé depuis les années 90 dans les années 90 on n'avait pas vraiment de téléphone on n'avait pas vraiment Internet les empreintes génétiques et papillaires c'était pas vraiment non plus à l'ordre du jour on n'avait pas des réseaux de robes de l'Est on n'avait pas la crypto monnaie on avait pas la cybercriminalité on n'est pas tout ça donc ça évolué donc ce serait peut-être bien de pas refaire c'est quelque chose qui était prévu à 40 ans et en plus j'ajoute que la police judiciaire n'a jamais été incluse dans le périmètre de la réforme envisagée et pour cause parce que ça n'était déjà pas adapté dans les années 90 pour compléter votre question monsieur le rapporteur sur les sur les offices centraux et je dirais c'est un peu la même logique que celui d'un maillage territorial suffisamment suffisamment fin pardon pour se projeter rapidement et effectivement des antennes de l'OPAC sont présentes un petit peu partout sur le sur le territoire en lien avec les la police la police judiciaire et c'est ce qu'il faudrait pas perdre cette capacité qu'à la PJ aujourd'hui à se projeter rapidement sur le territoire à solliciter des moyens qui peuvent être du département d'à côté ou de la zone mais ils sont en capacité dans un temps très réduit et ce qui veut dire un temps très réduit pour nous juge d'instruction c'est un coup de téléphone c'est demain on perquisitionne ce soir on interpelle et c'est cette capacité c'est réactivité qu'aujourd'hui la police judiciaire c'est un coup de téléphone du juge d'instruction à la police judiciaire parce qu'on sait qu'en face il y a des équipes qui ont aussi un rythme de travail un cycle de travail qui est différent de celui que connaissent les fonctionnaires de police en sûreté départementale en deux trois ou en cycle en cycle binaire à l'APG fonctionne pas du tout comme ça il fonctionne en journée continu c'est aussi peut-être pour directement faire le lien avec l'un des retours très néfaste de non pas cette expérimentation mais cette départementalisation dans l'outre-mer c'est que des filatures des surveillances physiques doivent s'arrêter à 18h30 ou 19h parce que relève donc vous imaginez bien que quand il y a des fonctionnaires de police qui sont dans un sous-marin à procéder à une filature à une surveillance discrète on n'arrête pas la filature à 19h avec un une relève de une relève des fonctionnaires de police c'est aujourd'hui les retours que l'on a sur certains départements qui connaissent ce fonctionnement départemental ou aujourd'hui tous les fonctionnaires de police ont le même rythme le rythme du commissariat de 2-3 rythme binaire avec une avec une relève mais qui ne fonctionne pas et donc des opérations judiciaires en cours ont dû être interrompus parce que effectivement nécessité de de relever les fonctionnaires de les fonctionnaires de police donc voilà c'est cette agilité qu'il ne faut absolument pas perdre aujourd'hui que possède la police judiciaire et la section de recherche donc le pendant au niveau au niveau gendarmerie et niveau gend armurerie comme le disait madame caquelle c'est faux de dire qu'ils sont sur un fonctionnement départemental la section de recherche relève d'un commandement régional ena de compte à rendre qu'à ce niveau là donc autrement dit il y a pas d'interférence ou même de risque d'interférence puisque le risque d'interférence peut être réel au niveau de de du pouvoir du pouvoir politique mais le risque d'interférence l'image peut être tout à fait nocive et cette ce risque d'interférence n'existe absolument pas quand on se situe au niveau PJ au niveau section de recherche oui et j'ajoute ce qui est intéressant effectivement dans ce que à me dire monsieur Macé c'est effectivement les rythmes horaires parce que on a les gages je sais pas si vous voyez ce que c'est mais c'est pas les gages en fait c'est le cas c'est ceux qui traitent tous les petits dossiers en continu en flux continu et en réel quoi en temps réel au niveau police et ça vient d'être mis en place depuis un an et demi au niveau gendarmerie et à mon sens c'est une catastrophe mais bon on a le fonctionnement effectivement alors je veux pas dire de bêtises de 2-3 ou voilà mais en gros on a le gage donc le service de nuit qui va avoir les affaires qui va transmettre à celui du matin que lui mettre va transmettre au service de nuit etc et donc on a mais ça c'est plutôt les parcsiers qui pourraient vous en parler mieux que nous on a vraiment une perte énorme de direction d'enquête et de sens de l'enquête parce qu'en fait on peut avoir jusqu'à 4 enquêteurs différents sur en 48 heures pour le même dossier donc il suffit que celui d'avant et pas transmis les directives du parquet à celui d'après pour que le dossier on arrive au bout des 48 heures de garde à vue il est censé être défaire au tribunal et puis en fait il y a la moitié de ce qui a été demandé qui a été fait et on a une vraie en fait c'est un peu ce que l'agent c'est la gendarmerie appelle ça la dépersonnalisation des procédures avec les bureaux de gestion des événements ce qu'ils appellent les BGE c'est en fait l'idée c'est qu'on rationalise tellement le temps de travail parce qu'on est tellement en manque d'effectif qu'on veut [Musique] c'est scinder ça pour faire la chaîne quoi chacun fait un petit bout et chacun fait que son horaire dédié mais ça ça marche pas pour le judiciaire enfin ça me semble évident ce qu'on peut pas mettre quatre enquêteurs en 48 heures sur une affaire de viol mais bon peut-être que c'est moi mon bon sens je suis un peu de la vieille école mais il y a un moment il faut quand même raison garder et une enquête c'est pas on n'est pas un tampon dans une administration ça n'a rien à voir quoi il y a de l'humain derrière il y a des enjeux derrière important enfin voilà j'ai retrouvé la question non je voulais vous interroger sur une proposition qui est a priori en train d'émerger de du travail fait par la mission en charge de la police nationale et donc de suivre ces questions qui sur la police judiciaire qui est le fait que le ddpn puisse être évalué à la fois par le préfet mais aussi par le procureur général est-ce que cette double évaluation vous pensez qu'elle peut apporter là aussi une garantie supplémentaire par rapport aux moyens déployer par le ddpn sur des missions judiciaires je pense que le ddpn sera très bien qui est sa réelle autorité de tutelle c'est à dire ce sera le préfet ce sera pas le procureur nous judiciaire on s'aperçoit que ça fait 40 ans que petit à petit on perd de l'autorité alors qu'on est autorité judiciaire et qu'on a de plus en plus de mal à faire respecter nos directives que ce soit au niveau départemental ou au niveau régional et par exemple nous juge d'instruction et parquetiers on concourt à la notation des opéions on est censé donner notre avis ils sont notés mais à quel moment un mauvais objet a un mauvais OPG on va retirer son habilitation aucun sophot de grave mais parce qu'en fait il y a plus de ressources donc je pense très bien que et puis il faut pas se cacher parfois la police aussi considère que l'autorité judiciaire donne des ordres qui sont pas forcément réalistes moi j'entends souvent mais juge instruction voulait faire de la dentelle c'est pas la peine de faire la perquisition c'est pas la peine de faire la confrontation comme si c'était nous qui crayons besoin et qui demandions trop et ben ce sera sans doute la même chose c'est-à-dire que si le procureur général notre mal un des DPN aux yeux de du ministère de l'Intérieur je suis pas certaine que ce soit gage de d'absence de qualité ce sera peut-être gage aussi de quelqu'un qui du coup arrive à faire ses statistiques quand bien même on a un procureur général un peu hors-sol enfin je vous ferai pas passer le compte rendu de notre réunion avec Monsieur vous mais c'était pas très sur les procureurs généraux c'était peut-être pas voilà pas très flatteur est-ce que vous dites ça parce que le parquet lui aussi peut être absorbé par cette course aux chiffres et c'est 2 millions 2,7 millions d'affaires pendant qu'il doit traiter et que du coup est-ce que vous-même dans vos relations avec le parquet entre parquet et instructions est-ce qu'il y a déjà aussi peut-être des tiraillements ou des priorités qui sont pas exactement les mêmes oui alors effectivement je pense que le procureur de la République et les services du parquet sont dans la même situation que les les sûretés départementales ils sont complètement submergés par le flot des procédures et nous c'est ce que effectivement on regrette c'est qu'effectivement les collègues du parquet les représentants du ministère public sont de moins en moins en capacité de suivre les procédures judiciaires complexes alors même que quand une information judiciaire est ouverte le procureur de la République devient parti soutien les intérêts et l'avocat de la société au même titre que l'avocat du mise en examen ou l'avocat de la partie civile donc c'est aussi son rôle de pouvoir suivre les informations judiciaires de pouvoir faire des demandes d'actes ou nous sommes dans une instruction contradictoire donc au juge d'instruction de motiver l'ensemble de ces décisions pour que au final pendant cette instruction tout a été mis je dirais sur la table pour que au final à la fin informations judiciaire le dossier puisse être renvoyé ou par ton nom Dieu mais effectivement de plus en plus de collègues du ministère public sont en grande difficulté pour suivre les informations judiciaires et effectivement le juge d'instruction c'est pas un mythe demeure seul très souvent sur beaucoup d'infractions de petite moyenne élincran jusqu'à de la très haute de la très haute délinquance puisque bien évidemment les les collègues du parquet en girse ne sont pas en capacité de suivre des 40 tomes 100 hommes de de procédures qui sont menées qui sont menés à l'instruction et puis on a une espèce de juste de décharge aussi sur les parquets parce que on a La Dépêche interministérielle alors la date exacte m'échappe mais je sais plus je crois que c'est de l'année dernière de 2000 voilà juin 2021 qui fait qui [Musique] normal et que le nombre d'infractions augmente aussi alors soit infraction commise soit infraction constatée soit infraction vécue comme une infraction parce qu'il y a plein de choses dont on se plaignait pas avant et dont on se plaint maintenant c'est une évolution normale on peut pas y résister donc je pense que les parquetiers sont pris là-dedans dans ce tiragement avec les classements sans suite sur site les traitements ce qu'on appelle les traitements sur site qui sont aussi une source à mon avis de souffrance éthique peut-être juste un dernier mot parce que je vois effectivement que leur tourne on l'a assez peu évoqué mais sur les retours de l'expérimentation des expérimentations c'est un point il nous semble-t-il très important qu'il a en termes de de méthode il me semble qu'on a pris le sujet à l'envers c'est à dire que on a constaté à l'été 2022 une brusque accélération de cette départementalisation ou initialement on devait laisser à cette deuxième phase d'expérimentation dont d'ailleurs le département du Calvados sur lequel j'exerce donc je connais un petit peu le sujet donc laissez à partir de cette deuxième phase du printemps 2022 le temps de faire remonter le besoin ce qui fonctionne ce qui fonctionne pas à l'été fin du mois de juin début du mois de juillet brusque accélération au niveau du ministère de l'Intérieur pour tout de suite aller sur des définitions d'organigramme sans avoir un retour d'expérience sur ce qui a fonctionné ce qui n'a pas fonctionné nous à l'association des magistrats instructeurs on a sans doute un œil et une approche un petit peu plus sévère que le courrier du directeur des affaires criminelles et des grâces qui pourtant pointait entre les lignes ou parfois même assez textuellement des vrais écueils des vrais dangers que la politique pénale du ministère public n'était pas respecté sur certains territoires expérimentaux alors même que c'était ces territoires expérimentaux se savaient sous l'oeil je dirais de du contrôle et des résultats que sur d'autres départements les infractions en lien avec le blanchiment d'argent blanchiment de stupéfiant qui qui alimente toute une économie souterraine n'était absolument plus traitée que effectivement on nous dit c'était du conjoncturel mais que des effectifs de PJ soient appelés pour faire des missions de maintien de l'ordre sur des grands événements sur sur l'été 2021 alors même que là encore on se situait dans une période expérimentale où il s'agissait de d'évaluer que tout le monde j'imagine fasse en sorte que ça fonctionne bien alors même constitué dans cette période il y a eu des écueils importants on l'a évoqué de façon subtile madame kakel l'a évoqué mais les interférences du pouvoir exécutif ou de ces représentants au niveau des départementales sur le traitement d'affaires judiciaire ça existe et ça continue d'exister y compris dans le cadre de cette expérimentation sur certains départements et j'ajoute qu'on n'a pas eu d'effets sur les stocks voilà pas d'effet global sur les stocks donc je c'est pour ça que nous élevons vraiment contre tout ça et si on n'attend pas les retours d'expérimentation avant de formaliser les organigrammes c'est que en fait l'expérimentation n'est pas importante c'est pas ça l'importance merci beaucoup je vérifie que mon collègue je voulais poser une dernière question et après on sera obligé de terminer avec l'audition merci oui dernière question parce que bon ceux qui défendent la réforme disent que justement on est à périmètre constant à droit constant et même à organisation centrale constante et que du coup l'expérimentation se heurte à une limite c'est que ce n'est pas ça ne rend pas ce que ça pourrait rendre si c'était déployé dans tout le pays intégralement et avec cette idée que mettre l'ensemble des EPG et des services de police judiciaire sous la même direction fonctionnelle certes mais sous la même direction permettrait au moins d'avoir une culture judiciaire commune de la DCPJ jusqu'à la sûreté urbaine qu'est-ce que qu'est-ce que vous en pensez est-ce que au fond c'est pas une bonne chose de mettre tout le monde dans cette même direction et que le sujet c'est bien celui que vous avez évoqué sur le niveau zonal c'est qui décide des moyens comment qu'elles affectations et c'est la porosité entre voie publique et judiciaire c'est comme ça grosso modo prochain baptisé et pas de réunir tout le monde dans la même direction qui peut potentiellement être une bonne idée ou pas je sais pas quel est votre votre raisonnement là dessus et j'en terminerai là je pense que c'est effectivement une bonne idée de sensibiliser tout le monde au judiciaire d'avoir cette culture judiciaire d'avoir cette culture aussi de l'élucidation parce que ça n'en a pas parlé mais je moi je ne m'interroge sur la manière dont sont comptabiliser les taux d'élucidation je ne suis pas certaine que par exemple ne sont pas comptabilisés dedans les transmissions des dossiers à un autre commissariat pour compétence il me semble que c'est inclus dans les taux d'élucidation de la police nationale il me semble aussi que certains classements sans suite sont inclus dans les taux d'éluscitation donc ça c'était éclaircir moi je n'ai jamais eu la réponse je l'ai posé plusieurs fois on m'a pas répondu mais donc cette culture judiciaire elle doit évidemment être développée après pas n'importe comment et concrètement au niveau du département encore une fois on se sera bien de dire et ben je veux développer la culture judiciaire mais enfin si tout le monde se retrouve avec 200 dossiers alors que les péjistes favorisent en avaient 30 ils auront beau avoir une culture judiciaire extrêmement développée leur quotidien ce sera pas les lucidations d'affaires qui le méritent donc encore une fois fois je pense que le nerf de la guerre c'est l'augmentation des effectifs avec une coordination au niveau zonal et pas départementale et pas communal pas au niveau du quartier c'est c'est donc il faut développer la culture judiciaire mais en augmentant les effectifs en augmentant le taux d'encadrement dans les commissariats et les SD ça bien sûr mais ça aussi c'est un peu étrange nous de notre point de vue de dire il y a pas assez d'encadrant dans les niveaux commissariats et SD et ben donc on va prendre les PG pour les encadrer enfin qui ouvre les postes d'encadrement c'est bien la police nationale je vois pas pourquoi il faut sacrifier la PJ parce qu'il y a pas assez d'encadrement au niveau commissariat SD c'est quand même assez curieux quand même comme et je vous ai donné et en plus l'exemple encore une fois on fait pas prendre leur grade sur place à certaines personnes qui le demandent on les fait partir ailleurs parce qu'il y a une espèce de culture de la mobilité alors on a parlé au ministère de la Justice voilà c'est à réfléchir je pense qu'il y a certains dysfonctionnements aussi qui sont liés à ça mais encore une fois je pense vraiment qu'il y a des à faire une valorisation du judiciaire qui ne passe certainement pas par on casse encore un peu plus le peu qui fonctionne bon merci beaucoup on sera évidemment très intéressé par le par vos réponses écrites au questionnaires qu'on vous a adressé et merci de ben voilà nous avons consacré un peu plus dans une heure pile merci beaucoup