Amélie de Montchalin : "Nous avons autant de fonctionnaires en 2021 qu'en 2017"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes ensemble pour les 45 prochaines minutes. Dans un instant, nous serons rejoints, comme chaque samedi, par l'historien de la politique Nicolas Rousselier. Notre invitée cette semaine est la ministre de la Transformation et de la Fonction Publique, Amélie de Montchalin. Bonjour.

Bonjour. Bonjour.

Ministre de la Fonction Publique, donc depuis le 6 juillet 2020, on a de nombreux sujets à aborder avec vous et ça tombe bien, on a du temps. Mais d'abord, nous sommes à un peu moins de cinq mois du premier tour de l'élection présidentielle. Est-ce qu'à l'instar d'autres ministres du gouvernement, vous allez en ce moment sur le terrain défendre le bilan d'Emmanuel Macron ? En clair, est-ce que vous menez déjà campagne pour sa réélection ?

Alors, évidemment, je suis chaque semaine, depuis maintenant des mois et des mois, depuis que je suis ministre de la Transformation et de la Fonction Publique dans les départements de notre pays. Mais je n'y suis pas pour faire la promotion ou pour déjà être dans une campagne. J'y suis parce qu'il est essentiel, dans l'éthique politique et la responsabilité, je crois, qui est la nôtre, de parler aux Français de ce que nous faisons, de ce que nous avons fait et de là où nous en sommes. Et sortir de la vision d'un discours politique qui serait uniquement une somme de milliards, des grands débats, des choses qui parfois sont vécues par les Français comme extrêmement éloignées de leur quotidien.

Et tout mon ministère, d'ailleurs, qui s'appelle ce ministère de la Transformation Publique, est bien là pour faire le lien entre des objectifs qui ont pu être fixés parfois dès 2017 et leur mise en œuvre concrète. Et nous assurer que là où les Français vivent, dans chaque département, dans chaque territoire, nous pouvons leur parler de ce qu'ils vivent, eux. Évidemment, vous avez des thématiques communes. Éducation, santé, économie, emploi, sécurité.

Mais la manière dont les Français le vivent, la manière dont les choses ont changé depuis 2017, la manière dont nous avons encore des progrès à faire, diffère selon les départements, selon les territoires, selon les histoires aussi des territoires. Et la mission que m'a confiée le président de la République et le Premier ministre depuis, donc ma prise de fonction, c'est qu'il y ait dans notre gouvernement un endroit, une responsable, en l'occurrence moi, pour suivre vraiment à hauteur de Français, à hauteur d'engueulade aussi, dans un échange, ce qu'est notre bilan, ce qu'est notre action.

Pendant, je crois, des décennies, pendant beaucoup de quinquennats, on a toujours considéré qu'un bilan ne faisait pas gagner la prochaine élection. Moi, je suis convaincue que si vous n'avez pas de bilan, vous ne pouvez pas être candidat. Et surtout, si vous n'avez pas un suivi précis et méthodique de ce que vous avez fait, il y a un grand risque que ce que vous proposerez un jour soit déconnecté de ce que les Français vivent. Et c'est ça. Moi, j'étais députée élue en 2017. J'ai pris un engagement aussi personnel vis-à-vis des électeurs qui m'ont fait confiance.

C'est que nous leur rendrions compte, pas en moyenne, pas en général, mais à chaque fois, dans chaque territoire, où un acte démocratique a eu lieu, de faire confiance et d'élire par le vote, en l'occurrence une majorité. C'était aussi ce qu'avait dit le président de la République. Et pour moi, c'est essentiel que les Français puissent juger par eux-mêmes. C'est pour ça qu'on est le premier gouvernement, je crois, de l'histoire de la Ve République, à rendre accessible, sur le site du gouvernement, à chaque Français, un point précis sur ce qui a été fait depuis 2017, là où il vit, département par département. C'est très politique.

Et ça change, je crois, la relation aussi que nous pouvons concevoir dans une démocratie entre ceux qui font et ceux qui font confiance.

Évidemment, vous avez, comme nous, regardé la locution présidentielle de mardi soir. C'était la locution du chef de l'État ou d'un déjà candidat ?

Votre question, elle est, j'allais dire, le reflet de, je crois, une question qui existe depuis le début de la Ve République. Déjà, quand le général de Gaulle s'exprimait devant les Français, il y avait des grandes dissertations pour savoir qu'il était le statut des prises de parole de Gaulle, mais ensuite de chacun des présidents. C'est d'ailleurs intéressant qu'il y ait beaucoup de discussions formelles, notamment de la part des oppositions. On a l'impression qu'elle voudrait qu'on referme la parenthèse de cette époque et que tout de suite, on puisse revenir à ce match droite-gauche.

Je rappelle que quand nous, on a été élus, d'ailleurs, on nous avait expliqué qu'on était des illégitimes qui allions nous effondrer sur nous-mêmes. Moi, ce que j'ai vu et ce que ces prises de parole sont depuis le début du quinquennat et qu'elles ont toujours été, c'est qu'un président de la République dans la Ve République a été élu par le suffrage universel direct et qu'il a la responsabilité de s'adresser aux Français pour dire au fond ce qu'il fait et là où il emmène le pays. Et donc moi, j'ai vu surtout le discours d'un président au sens premier de ce qu'est un président dans notre pays.

S'il est candidat, quand doit-il se déclarer ?

Mais là aussi, c'est une question pour moi de forme. C'est une question au fond des observateurs ou des oppositions qui, là où leur rôle devrait être pour moi dans une démocratie qui va bien, non pas de commenter des dates, des éléments formels, est-ce que le discours était comme ci ou comme ça ? Le rôle pour moi de nous tous, c'est d'organiser un débat, qu'il y ait des discussions sur des alternatives, sur est-ce qu'on est d'accord ou pas d'accord. Le président de la République, il se déclarera quand il considéra qu'est venu le moment pour lui de parler surtout de l'avenir.

Aujourd'hui, alors que nous sortons d'une crise économique, d'une crise sanitaire qui n'est pas terminée, ce que fait le président, c'est d'abord et avant tout de dire où nous en sommes et où est-ce que nous allons. Et je crois que ce sens donné, c'est pour moi fondamental dans l'éthique de responsabilité que les hommes et les femmes politiques doivent avoir vis-à-vis des Français. Vous imaginez ce que serait ce même président, ou ce que serait notre majorité, ou ce que serait la politique en général, si nous n'avions pas cette exigence de dire là où nous en sommes, ce que nous avons réussi, ce que nous voulons faire, pas pour dans 15 ans, dans 20 ans, mais chaque jour.

Au fond, la politique, vous savez, c'est comme ça que je le vis en tant que ministre, et je le vivais déjà comme député. Ce sont des actes quotidiens, parfois qui ne sont pas vus dans leur complétude et dans leur grande ambition, mais qui les uns après les autres vous emmènent quelque part. S'il n'y a pas un discours construit sur là où on va, y compris d'ailleurs pour être candidat, vous perdez le fil. Les gens ne comprennent pas comment vous parlez d'avenir si vous n'avez pas parlé du présent de manière, j'allais dire, répétée et suivie.

Alors si on prend le présent et le quotidien des Français, et notamment les points qui ont été présentés lors de cette allocution, il y a par exemple l'assurance chômage, avec la suspension des allocations pour ceux qui ne chercheraient pas assez activement un emploi. Est-ce qu'en ces temps de difficultés, de crises économiques, de problèmes de pouvoir d'achat pour des millions de Français, est-ce que c'est bien le moment de cibler les plus fragiles, les demandeurs d'emploi ?

Mais revenons à ce qu'a dit le Président dans son, je crois, une allocution de mardi. Il a parlé du travail, qui d'ailleurs n'est pas un sujet de droite ou de gauche. Il l'a d'ailleurs positionné, et je crois que c'est important de le rappeler aux Français, comme une valeur essentielle à la fois à notre modèle social, mais essentielle à la vie collective. Il a parlé du travail comme un travail qu'on devait encourager, qu'on devait promouvoir, qu'on devait aussi former pour que nos jeunes aient accès au travail. Mais nous sommes dans un pays aujourd'hui qui est paradoxal.

Nous avons 3 millions d'hommes et de femmes qui cherchent un travail, et nous avons en face des entreprises qui, partout, dans tous les secteurs, ont une reprise économique forte et qui cherchent des bras des hommes et des femmes pour accomplir ce projet collectif, qui est un projet à la fois de croissance, mais aussi de modernisation, mais aussi d'innovation.

Donc il faut intensifier les contrôles de ceux qui, par exemple, n'entrent pas dans ces cases-là ?

Nous sommes au cœur d'un pacte de droits et de devoirs. L'assurance chômage est une assurance qui vous protège du fait de, si vous avez une difficulté à trouver un travail, vous n'êtes pas laissé sans rien. Mais dans les droits et devoirs de ce système collectif que nous finançons, qui est au cœur de notre protection sociale, s'il n'y a pas de travail, il n'y a pas de retraite. S'il n'y a pas de travail, il n'y a pas d'assurance maladie. S'il n'y a pas de travail, il n'y a pas d'assurance vieillesse. Il n'y a pas d'assurance chômage non plus pour ceux qui sont en difficulté. Le président de la République, il n'est pas en train de cibler, il n'est pas en train de stigmatiser.

Il est en train de dire, dans notre pays aujourd'hui, les entreprises cherchent des hommes et des femmes. S'il faut vous former, on vous formera. S'il faut vous accompagner, on vous accompagnera. S'il faut faire vraiment du cousu humain, personne par personne, on est prêt à le faire, on a les outils pour le faire. Mais il faut nous assurer que dans ce pacte de droits et de devoirs, les règles qui ont été démocratiquement choisies, qui sont transparentes, soient pleinement appliquées. Et je crois qu'aujourd'hui, les Français comprennent très bien, et on le sent, que si on ne remet pas le travail au cœur de notre société, c'est toutes nos valeurs qui s'effondrent.

Sur ce qui concerne directement les Français, il y a aussi eu, dans l'allocution, un mot sur la réforme des retraites. Elle ne se fera pas. C'est impossible de la faire avant la fin, ou de la lancer avant la fin du quinquennat.

La réforme des retraites, ce n'est pas la réforme pour les retraités. C'est une réforme, là aussi, qui est très liée au travail. C'est une réforme qui doit donner à chaque actif d'aujourd'hui des perspectives claires sur ce qu'il adviendra quand il n'aura plus l'âge de travailler. Et comme on est un des rares pays au monde où ce sont ceux qui travaillent aujourd'hui qui financent les retraités d'aujourd'hui, vous ne pouvez pas imaginer cette réforme de manière détachée de la conjoncture économique. Vous ne pouvez pas imaginer cette réforme détachée de ce que les hommes et les femmes qui travaillent aujourd'hui voient pour eux-mêmes dans leur capacité à s'engager.

On doit d'abord réussir la relance économique. On doit s'assurer que les conditions sont réunies pour que cette relance soit garantie. Aujourd'hui, on a une reprise épidémique qui pointe son nez de manière d'ailleurs parfois très vigoureuse dans des pays voisins. Le président de la République a tenu un discours, je crois, de grande responsabilité pour nous dire que nous avons un outil devant nous, toujours devant nous, qui est le vaccin. Et il faut que notamment les personnes les plus fragiles puissent faire ces rappels pour nous assurer de la meilleure protection. Mais aussi, d'ailleurs, qu'économiquement, notre pays ne retombe pas dans des situations où l'économie s'arrête et ralentit.

Mais en tout cas, les conditions économiques et sanitaires n'étaient pas réunies.

Depuis le début, le président de la République a dit « Je n'engagerai pas cette réforme si je ne suis pas certaine qu'elle n'aura pas de conséquences négatives sur notre économie. » Et donc, ce qu'a dit le président, il a dit « Ce n'est pas le moment. » Mais il n'a pas dit non plus « J'esquive, je mets le sujet sur le tapis. » Il a dit « C'est une réforme majeure. » C'est une réforme qui doit nous faire parler justement de travailler plus. Ça veut dire faire travailler plus les jeunes. Ça veut dire donner plus de travail aux seniors. Ça veut dire travailler plus dans sa vie.

Mais c'est un débat qu'il faut poser dans son entièreté et que vous ne faites pas passer en catimini ou de manière, j'allais dire, abrupte, comme certains voudraient, en faire une espèce de symbole. C'est un élément essentiel, là aussi, de notre pacte de droit et de devoir, de protection sociale et qu'il faut poser clairement. Mais nous n'esquivons pas. Et le président de la République, d'ailleurs, dans son allocution, a posé un certain nombre de thématiques sur lesquelles il aurait, lui, à faire des propositions concrètes. Et il appelait aussi les uns et les autres à proposer aussi des alternatives.

Un mot là-dessus. Si d'aventure Emmanuel Macron était réélu pour un second mandat et si la réforme des retraites se faisait, jusqu'à quel âge faut-il repousser l'âge du départ à la retraite ?

C'est un débat qu'il ne faut pas poser en bas qu'un chiffre absolu. Ça dépend aussi de la manière dont, par exemple, en France, on arrive enfin à faire travailler plus les jeunes et plus les seniors. Ce qu'on cherche, c'est du travail qui finance les retraités. Mais vous pouvez allonger la durée de cotisation obligatoire ou repousser l'âge légal. Si les personnes se retrouvent au chômage de fait à 50 ans ou à 55 ans, tout le débat qu'on est en train d'avoir est un débat qui est purement symbolique et qui ne contribuera pas à vraiment faire fonctionner le système.

Le président de la République, aussi dans son allocution, a parlé d'un sujet qui, moi, me concerne directement en tant que ministre. Qui est le sujet aussi de l'équité, ou en tout cas de l'égalité, de ceux qui sont dans le secteur privé, de ceux qui sont dans le secteur public, de ceux qui sont indépendants, de ceux qui exercent une profession libérale. Vous savez, pour les agriculteurs, on a déjà pris beaucoup de mesures pendant ce quinquennat pour assurer un minimum de retraite. Le sujet, par exemple, public-privé, ça pose des questions fondamentales d'organisation, y compris des salaires et de la rémunération des agents publics.

C'est un sujet sur lequel, en tant que ministre, j'ai souhaité que nous puissions faire un diagnostic assez inédit, d'ailleurs, avec les organisations syndicales, de manière extrêmement posée, pour que nous regardions précisément ce que ce débat, et qui un jour sera un débat, et qu'on tranchera d'une manière ou d'une autre. Qu'est-ce que ça nous amènerait à devoir changer dans le système de rémunération dans son ensemble ? Donc, vous voyez, on est des gens, je pense qu'il faut, si on reprend le fil, qu'est-ce qu'on cherche à faire ? Depuis le départ, l'action du président de la République, c'est de dire, il faut qu'on soit extrêmement précis sur la nature du problème à résoudre.

Il faut qu'on soit extrêmement transparent sur les options qui sont devant nous, qu'on explique aux Français ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas, ce qu'on aurait pu faire, et donc quels sont nos choix réellement assumés, et de montrer où ça nous emmène. Cette méthode-là, je crois que c'est une méthode de responsabilité, et c'est pour ça que moi je me suis engagée aussi en politique.

C'est considérer que nous devons de la transparence aux Français, et que c'est le préalable, parce que nous sommes clairs aussi dans notre méthode, que nous assumons, que notre action n'est pas magique, qu'il n'y a pas à la fin d'une action politique des sujets qui seraient définitivement clos, mais que nous avons avec méthode à poser les débats, à les rendre transparents, à les rendre explicites, à suivre leur mise en œuvre, et à en permanence, comme l'a fait le président de la République, revenir devant les Français, pour dire où nous allons.

À côté de ça, moi je vois des oppositions, je suis à nouveau, j'y reviens, qui, dans le moment que nous vivons, ne proposent aujourd'hui aucune alternative, aucune idée, et non comme finalement ligne de conduite politique, qu'une opposition frontale à ce que nous sommes. Et je pense que les Français, ça risque de les lasser.

Et puis, il y a cette situation sanitaire que vous évoquiez à l'instant, avec cette reprise épidémique, on le voit notamment dans des pays voisins, qui prennent des mesures importantes pour essayer de freiner le retour de l'épidémie. Je ne sais pas si vous avez entendu hier matin, je crois que c'était chez nos confrères de France Info, Rémi Salomon de l'APHP, qui évoquait un risque d'effondrement de l'hôpital dans quelques mois. En gros, l'hôpital est à bout de souffle, les personnels sont épuisés. Quel est le bilan, et là vous êtes ministre de la fonction publique, quel est le bilan de ce quinquennat ? On parle de 5700 lits fermés en 2020, c'est aussi ça le bilan d'Emmanuel Macron ?

Alors, là aussi, on va reprendre la même méthode. Qu'est-ce que nous avons fait ? Qu'est-ce que nous voyons comme situation aujourd'hui ? Et qu'est-ce qu'on voit qui reste à faire ?

La situation, vous êtes d'accord sur le constat ?

La situation aujourd'hui, c'est important de la décrire. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a considéré qu'il nous fallait investir massivement dans l'hôpital, comme cela n'a jamais été fait depuis des quinquennats et des décennies. Que ce soit sur la revalorisation des personnels, le Ségur la Santé, c'est 10 milliards d'euros de revalorisation, qui sont une forme de rattrapage, il faut l'assumer comme tel, de salaire qui était devenu trop bas par rapport à l'investissement, à l'engagement, et qui s'est vu, je crois, de manière encore plus visible pendant la crise sanitaire.

Nous avons également fait un plan d'investissement qui est actuellement en train de déployer, de 19 milliards d'euros dans les outils de travail, les conditions de travail, les bâtiments, bref, ce qui fait le quotidien du travail de ceux et celles qui travaillent dans les hôpitaux. Et ces 19 milliards d'euros, jusqu'à ce que ceux qui nous écoutent voient bien l'ampleur de l'effort, c'est deux fois plus que l'effort d'investissement des deux précédents quinquennats réunis.

Mais alors pourquoi dans les territoires, on voit des lits qui ferment et des personnels totalement épuisés ?

Qu'est-ce qui se joue aujourd'hui ? Ça, c'est ce que nous avons fait. Nous l'avons fait dans l'urgence et nous l'avons fait, je crois, avec un niveau d'ambition inégalé. Ce qui se joue aujourd'hui, c'est qu'il y a un enjeu d'attractivité, il y a un enjeu de recrutement, il y a effectivement, il nous faut former beaucoup plus, et nous avons ouvert des places dans les écoles d'infirmières. Nous avons supprimé le numerus clausus. Nous avons actuellement 10 000 médecins en formation en deuxième année de médecine. C'est le plus haut niveau de formation depuis 40 ans. Songez qu'il y a 15 ans, on formait 3 000 médecins par an. Aujourd'hui, on en forme 10 000. Donc, nous agissons méthodiquement.

Il y a effectivement un enjeu de conditions de travail, un enjeu de fatigue, et il nous faut aussi collectivement être extrêmement lucides sur la situation réelle. Certains, je crois, jouent aussi un peu avec les peurs. Il n'y a pas 20% de lits fermés dans notre pays. Il y a des lits fermés parce qu'effectivement, à certains endroits, on manque de bras.

5 700 lits fermés en 2020.

Il y a eu des lits fermés pendant le Covid parce que les chambres sont devenues individuelles et que vous ne pouviez plus mettre deux lits dans la même chambre. Donc, il y a aussi des éléments sur lesquels il faut qu'on soit extrêmement précis. Moi, en tant que ministre de la fonction publique, notamment hospitalière, mon enjeu, c'est de redonner de l'attractivité au métier, de se redonner des conditions de travail quotidiennes qui permettent de bien faire son travail. C'est effectivement de continuer à revaloriser les métiers aussi dans leur reconnaissance sociale.

C'est ce que je fais, vous voyez, pour qu'on parle beaucoup de l'hôpital, mais vous avez beaucoup d'autres structures de soins pour les personnes âgées, pour les personnes handicapées. Vous avez la médecine scolaire, vous avez la médecine du travail. m'assurer qu'on recrée aussi de l'égalité plutôt que de la différence entre tous ces professeurs de santé qui n'exercent pas tous dans les hôpitaux. Et ce sujet, on le prend avec beaucoup de responsabilité. Mais l'alternative de la droite ou de la gauche, moi, je ne l'entends pas, Madame Hidalgo nous explique qu'il faudrait supprimer le mur scutus, c'est fait. D'autres nous disent qu'il faut faire un plan d'investissement.

On le fait, vous l'avez vu, dans des proportions extrêmement fortes. D'autres nous disent qu'il faut revaloriser les salaires. On le fait. Et donc, les alternatives qui consistent à dire on va faire un plan Marshall de je ne sais quoi, ce n'est pas crédible. Qu'aujourd'hui, de manière extrêmement assumée, on puisse vous dire, effectivement, on n'a pas fini. On n'a pas résolu les enjeux d'attractivité. On n'a pas complètement résolu les enjeux de travail entre les médecins libéraux et l'hôpital. Évidemment, on a fait pendant ce quinquennat un énorme effort, vous voyez, du maillage aussi de la médecine de proximité pour tous les Français, notamment par les maisons de santé.

Comme on appelle les maisons de santé, vous avez des professionnels de différents types qui travaillent ensemble. Aujourd'hui, on a doublé, dans ce quinquennat, le nombre de maisons de santé. Il y en a 2000 dans notre pays. Ça veut dire qu'il y en a en moyenne 20 par département. Ce n'était pas le cas en 2017. En 2017, vous en aviez moins de 1000. Donc, tous ces efforts-là, ça ne veut pas dire qu'ils ont tout résolu. Mais je pense qu'il faut qu'on ait là aussi, qu'on en revienne aux faits, qu'on prenne nos responsabilités, qu'on assume là où on en est, mais qu'on tienne un discours, je crois, de vérité et d'ambition. Et évidemment, on continue à agir.

Et on continue à agir là aussi, en regardant très précisément la nature des problèmes et comment on peut résoudre.

Sur les départements et les territoires, qu'est-ce que vous répondez aux Français qui ont ce sentiment, dans certaines régions, par exemple, de voir des services publics absents ou lointains ou trop loin de leur domicile, par exemple ?

Alors, ce quinquennat est le quinquennat pendant lequel nous avons réouvert et remis des services publics partout dans le pays, avec notamment ce qu'on appelle France Service.

Qu'est-ce que c'est ?

France Service, c'est aujourd'hui 1800 bureaux, bus, mairies, associations, bref, c'est des lieux où vous avez, pour chaque Français, aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, à moins de 30 minutes ou parfois plutôt 20 minutes de chez vous, un lieu qui vous accueille avec des personnes formées pour faire l'ensemble de vos démarches. les impôts, les allocations familiales, la retraite, les enjeux, effectivement, de formation et d'emploi. C'est plutôt que ce soit aux Français de faire le tour des guichets et parfois de faire des kilomètres, des kilomètres, de regrouper dans des lieux uniques l'ensemble des services publics de proximité.

Mais l'accès aux services publics, et je ne veux pas, moi, l'opposer, c'est aussi le numérique. Pendant ce quinquennat, on a dit, voilà, sortons de ces débats binaires qui n'amènent à rien. Oui, il faut des lieux de proximité. D'ailleurs, dans ces lieux de France Service, vous avez par exemple le ministère de la Justice qui est présent. Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a 1800 lieux où vous pouvez avoir accès à la justice quand vous êtes un citoyen. Ça n'existait pas avant. Donc, ce n'est pas juste remettre des services publics, c'est aussi des services publics en plus.

Et en même temps, et j'assume ce en même temps pleinement, nous avons été aussi le quinquennat qui a fait du bon numérique, qui a fait des démarches du quotidien qui sont disponibles le soir, le week-end, sans vous déplacer. Et vous avez des personnes, par exemple, en situation de handicap qui vous disent mais depuis que c'est vraiment en ligne et que ça marche, parce que je peux vous dire que j'en suis la qualité. On investit dans le plan de relance des dizaines de millions d'euros pour que les démarches numériques en ligne fonctionnent bien. On a fait France Connect, par exemple, qui permet à chacun de s'identifier avec un seul code sur tous les services.

Moi, je crois qu'il ne faut pas opposer les choses. Oui, on n'a jamais autant investi pour les services publics de proximité. Et oui, on n'a jamais autant investi pour le numérique. Et notre enjeu de toutes ces personnes qui vous disent qu'on a peur que les services publics partent, il faut assumer qu'il y a eu, enfin, ce n'est pas moi qui assume, j'ai observé qu'il y a eu, effectivement, des dizaines d'années où les lieux ont fermé sans qu'on propose d'alternatives. Nous, on propose une alternative qui est double, voire triple. Il y a l'alternative France Service et j'invite tous les Français à se renseigner. Autour de chez eux, ça existe puisque là aussi, il y en a déjà 1800.

Il y a l'alternative numérique. Il y a l'alternative téléphone parce qu'aujourd'hui, on a à peu près un tiers des Français qui nous disent « Moi, je veux avoir un accès par téléphone. » Eh bien, on fait du téléphone, on fait du bon téléphone, on fait du téléphone où vous n'avez plus de surfacturation au 1er janvier 2021 pour que vous puissiez appeler les services publics de votre quotidien et puis on fait aussi le courrier. Et voyez, mon combat, ce n'est pas un combat idéologique. Moi, mon combat, c'est l'accès aux services publics adapté à chaque Français partout où il est selon son âge, selon ses aspirations, selon ses besoins.

Et je pense que sur ces sujets, comme sur tous les autres, la politique, la vision que je défends, c'est prendre des engagements, c'est laisser les Français suivre avec nous comment ça se déploie et chaque Français peut sur le site du gouvernement savoir où sont et combien sont les espaces France Service de son département. Ce n'est pas de dire que tout est rose et qu'on a fini parce que ce serait, je crois, rompre la confiance avec les Français, mais c'est aussi de dire où on va et très méthodiquement le faire sur l'hôpital comme sur les services publics.

Amélie de Montchalin, vous êtes ministre de la fonction publique. Que pensez-vous des propositions émises par plusieurs candidats républicains de réduire massivement le nombre de fonctionnaires ?

Je pense que c'est le retour à une vision de la fonction publique qui n'est pas la mienne. Ce serait, vous savez, si on en écoute certains, une chose en soi, soit un bouc émissaire. Au fond, vous ne parlez pas de ce que font les gens, vous ne parlez pas de l'État, vous ne parlez pas de son fonctionnement, vous ne parlez pas de son efficacité, mais vous parlez d'un nombre. On oublie que ce sont des personnes. Et puis, il y a l'autre vision qui est celle de la gauche historiquement, qui est de faire de la fonction publique une clientèle.

Et de parler avantages, de parler de grands soirs, vous promettez des grandes choses comme on l'a encore fait Madame Hidalgo qui, sur un quai de TER, vous dit qu'on va remettre des fonctionnaires partout puis qu'on va doubler le salaire des profs et je crois que les fonctionnaires n'y croient plus non plus. Et donc là aussi, très méthodiquement, qu'est-ce qu'on a dit aux Français ? Qu'est-ce qu'on a dit aux agents publics ? On a remis d'abord le débat au bon niveau.

Pardonnez-moi, je reviens sur les propositions émises dans le cadre de cette primaire de la droite des Républicains. 150 000 postes supprimés pour Valérie Pécresse, 250 000 je crois pour Eric Ciotti.

Il y a une surenchère entre eux et personne n'a jamais compris ce qui est moi, mon sujet. C'est quel est le rôle, quelles sont les missions, qu'est-ce qu'on demande à ces hommes et à ces femmes de faire ? Le bon niveau pour placer le sujet sur la réforme de l'État, sur la fonction publique, ce n'est pas de faire des comptes d'apothicaires, ce n'est pas de se lancer de la surenchère de choses qui ne parlent pas ni aux agents publics ni aux Français. C'est de remettre ça au bon niveau et de dire au fond, la France s'est construite avec l'État. L'État, il est là pour permettre à des projets politiques, la vie quotidienne. Quels sont nos projets ? Quels sont nos besoins ?

De qui et de quoi avons-nous besoin ? C'est-à-dire de qui ? En termes de compétences, en termes de formation. Et ces agents publics, moi, je n'ai pas de dogme sur la manière dont je ne devrais absolument ni les compter dans tel ministère. Moi, ce que je veux, c'est que ce soit efficace. Et donc, nous, avec le président de la République depuis 2017, on a dit une chose, on a dit qu'on veut remettre des agents publics proches des Français. On veut qu'il y ait moins d'agents publics dans les ministères, on veut qu'il n'y en ait plus

qu'on candidat avait prôné la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires.

Et donc, il avait dit dans l'État, en faisant ce mouvement moins dans les ministères, plus sur le terrain, on devrait, quand on fera les plus et les moins, arriver à moins 50 000. Pour l'État, pour les fonctionnaires d'État. Et ce que nous constatons aujourd'hui,

c'est qu'en faisant ce mouvement,

moins de fonctionnaires dans les ministères et plus sur le terrain, parce que nos besoins, en 2021, de sécurité, de santé, on en a parlé, de réarmement de la justice, de réarmement aussi de notre État dans les préfectures et les sous-préfectures, fait que, sans nous renier dans l'objectif et la politique que nous menons, nous assumons pleinement, pleinement, que nous avons été dans la continuité de nos engagements, mais qu'aujourd'hui, nous avons, en 2021-2022, le même nombre de fonctionnaires qu'en 2017, simplement qu'ils ne font plus les mêmes choses, ils ne sont plus au même endroit, ils n'exercent plus les mêmes missions.

Et moi, je serai devant vous, la ministre de la transformation de la fonction publique, qui vous dira une chose, tous ceux qui vous parlent des fonctionnaires, soit en nombre, soit en chiffres, soit comme un groupe en soi auquel on pourrait faire des grandes promesses, ce qui est quand même la droite et la gauche aujourd'hui, mais depuis des années, ne rendent service ni aux agents publics, mais surtout ne rendent pas service aux Français. Et donc, avec le président de la République, on a assumé aussi le marché sur deux jambes. Oui, on veut moderniser notre pays, donc on doit moderniser notre État, donc on doit moderniser notre fonction publique.

Ça veut dire que les outils de travail ne sont pas les mêmes, ça veut dire qu'on a parlé de France Service, on ne s'organise pas pareil, ça veut dire que nos fonctionnements internes ne sont pas les mêmes, mais on peut, et c'est la deuxième jambe, le faire avec du mieux-disant social. On n'est pas obligé d'organiser la grande coupe, le passage sur le bio, le comité de la hache dont nous parle Mme Pécresse, qui je le rappelle est une idée de M. Daladier, président du Conseil en 1938, qui après le Front Populaire veut faire deux choses. Il veut tailler dans les effectifs, mais il veut aussi purger la fonction publique de ces éléments de gauche qui ont fait le Front Populaire.

Moi, je ne crois pas à cette vision. Je cherche à faire ni de purge, ni à couper des têtes. Je cherche à ce que ça marche pour les Français et que les agents publics puissent avoir les moyens de réaliser les missions qui sont celles de notre époque.

Alors, puisque vous remontez à Daladier, j'en profite pour accueillir dans ce studio notre historien de la chose politique. Bonjour, Nicolas Rousselier. Cette semaine, vous vous intéressez à cette réforme de la haute fonction publique promise en avril 2019 par Emmanuel Macron. C'était, on s'en souvient, après le grand débat national.

promise dès 2017.

Je vous interromps,

mais c'est important.

Dès 2017 et en 2019, concrétisation et annonce.

Dès 2017, le président de la République a dit si nous voulons que notre pays se prépare à être un pays puissant, à être un pays efficace, à être un pays qui sert les Français, nous devrons, pendant le quinquennat, réformer la haute fonction publique.

Avec les annonces deux ans plus tard. Réforme qui est donc en train d'être mise en place par ce gouvernement. Nicolas, pourquoi vous êtes-vous intéressé à ce sujet aujourd'hui ?

Eh bien, parce que le mot réforme a été maintenant remplacé par le mot transformation de la fonction publique. Et c'est ça que je voudrais interroger aujourd'hui. On transforme la fonction publique, mais est-ce qu'il ne faudrait pas aller encore plus loin ? C'est ça que j'aimerais bien développer aujourd'hui. Alors, cette réforme de la fonction publique, accordons-lui des avantages sur le papier, des avantages qui sont attendus. Je vais en citer simplement trois, assez rapidement. Le premier avantage, effectivement, c'est la fin des grands corps.

Le fait que tous les hauts fonctionnaires ne seront plus prisonniers de leur corps, un petit peu, si vous voulez, comme les hauts fonctionnaires qui étaient prisonniers de leur couloir et un peu condamnés à courir toujours dans le même couloir pendant toute leur carrière. Donc, on peut attendre plus d'expérience, plus de diversité d'expérience pour ces futurs hauts fonctionnaires. Deuxième avantage, c'est qu'on attend aussi de pouvoir faire hisser des échelons intermédiaires vers la haute fonction publique. Autrement dit, il y aura un peu un système de promotion et peut-être qu'avec cette promotion des échelons intermédiaires, on peut penser qu'il y aura plus de méritocratie aussi.

Enfin, troisième avantage, c'est qu'on va encourager un peu le ping-pong public-privé. Alors, je sais qu'il y a des gens, dès qu'on dit privé ou management, ils sortent leur revolver. Mais il ne faut pas avoir ce réflexe pavlovien, en tout cas, pas a priori. En tout cas, si la tradition des serviteurs de l'État en France, la tradition de désintéressement, de dévouement à l'État, ce qu'on peut appeler l'éthos des serviteurs de l'État, est maintenue. C'est-à-dire, il faut que les fonctionnaires soient toujours, évidemment, habités par ce sens du service. Dans ces conditions-là, ça peut être encore un avantage et une expérience plus approfondie.

Donc, c'est un regard plutôt positif que vous avez là sur cette réforme.

Oui, mais vous me connaissez, Grégory. Je donne cet avantage positif pour pouvoir mieux poser une question à partir de maintenant. Sur la réforme de l'État, prise isolément, oui, on peut attendre ces avantages. Mais l'interrogation porte sur la nécessité, en fait, d'aller plus loin, de proposer une réforme plus large. En fait, en boutade, on pourrait dire pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? C'est-à-dire, une réforme de l'État, c'est peut-être bien, mais pourquoi pas une réforme plus large, une réforme politique, une réforme du régime ? Je voudrais ici mentionner, évidemment, rapidement, un petit peu ce qu'est, si vous voulez, la tendance historique, même en longue période de la France.

Et Mme la ministre y a fait allusion. C'est vrai qu'en France, on a une sorte de préférence française pour la modernisation du pays par la modernisation de l'État. C'est-à-dire qu'une fois qu'on pense modernisation de l'État, on espère, c'est un peu un vœu pieux, moderniser l'ensemble du régime et en fait, l'ensemble de la société. Sous l'Ancien Régime, on va accorder à Louis XIII, Louis XIV d'avoir modernisé l'État, par exemple, avec les fameux intendants d'Ancien Régime, les ancêtres des préfets. Mais il n'y a pas eu de réforme politique. C'est le contraire de l'Angleterre. L'Angleterre fait la réforme de sa fonction publique, civil service, et elle fait la réforme politique.

C'est-à-dire le Parlement anglais au XVIIe, au XVIIIe siècle a gagné ses lettres de noblesse. Prenons Napoléon Bonaparte. On peut lui accorder d'avoir modernisé l'État. Quand même, c'est la moindre des choses de lui accorder ça. Mais il a gelé, et je suis modéré, il a gelé, congelé toute expression politique. Pas de Parlement sous Bonaparte. Et puis, le général de Gaulle et Michel Lebré, qui est la référence de Mme de Montchalin pour la réforme de 1945. Là, oui, il y a aussi réforme de la fonction publique, mais la réforme politique est ratée à cette date, en 1945. De Gaulle doit démissionner en janvier 1946 et la réforme politique large devra attendre 15 ans.

Donc, la réflexion, c'est que quand on modernise, on modernise l'État au risque de ne moderniser que l'État. Que l'État. Voilà. Que l'État. Ce qui peut créer un déséquilibre.

Ça veut dire, en gros, que la réforme de l'État ne suffit pas et qu'il faut donc une réforme plus politique.

Voilà. Alors, évidemment, la réforme politique, ça a un sens très large. On peut mettre plein de choses dans ce panier. Mais, par exemple, la réforme politique, ça pourrait être de se préoccuper d'améliorer le travail, le rôle, et j'aimerais dire la raison d'être du Parlement. Pourquoi pas ? D'améliorer aussi la qualité de l'élite politique, nos élus, pas simplement nos fonctionnaires. Alors ici, c'est vrai, les options sont très ouvertes et ce n'est pas moi qui vais vous donner aujourd'hui, évidemment, la solution. C'est simplement une interrogation.

La morale de l'histoire, pour conclure, c'est qu'on peut avoir la meilleure réforme du monde élaborée par les meilleurs hauts fonctionnaires du monde. cependant, cette réforme, elle peut se fracasser dans le social. La taxe carbone qui avait été, je sais que c'est un exemple maintenant quasiment scolaire, la taxe carbone, par exemple, qui avait été adoubée par la COP21, qui était située dans ce qu'on appelle maintenant une trajectoire et non plus une loi, une trajectoire qui avait, si vous voulez, toutes les bénédictions.

Elle était pensée sur le plan technique, elle était entourée de justifications écologiques, technologiques, mais cette taxe carbone, elle a déclenché, sans que personne ne s'y attende, le mouvement des gilets jaunes. Pourquoi ? Parce qu'elle n'était pas passée par la case de la légitimité politique. La légitimité politique, elle est certainement à réinventer. Ça peut être la case du Parlement, d'un débat, mais un débat avec co-construction, avec, pourquoi pas, une réforme qui soit faite par une majorité transpartisane. Pourquoi pas associée, par exemple, avec des conventions citoyennes.

Nicolas Rousselier, pour rebondir sur ce que vous disiez, est-ce que cette réforme de l'État, je ne sais pas, la suppression de l'ENA, par exemple, à partir du 1er janvier, n'est pas seulement symbolique ? Est-ce qu'il ne faut pas bousculer les choses de manière plus profonde ?

Alors, merci d'abord d'avoir replacé aussi l'histoire de cette réforme de l'État qui est au cœur de la réforme du pays. Et moi, je parle de transformation, effectivement, parce qu'il n'y a pas l'idée que c'est terminé. C'est un processus continu. Moi, je pense qu'il ne faut pas du tout minorer ce qu'on est en train de faire et ce n'est pas du tout une réforme symbolique.

Je vous rappelle que ça fait globalement depuis les années 80, depuis le grand moment de décentralisation qui a été une réforme politique d'organisation de la décision politique, que tous les candidats, tous les présidents, tous les premiers ministres ont à un moment donné fait un discours en disant nous allons réformer la haute fonction publique. Et nous sommes, et je crois qu'il faut quand même le rappeler, les premiers à tenir la promesse de la réforme dans la réalité de sa mise en œuvre.

Parce que nous ne pouvions plus continuer à avoir un système, et là, ce ne sont absolument pas les personnes qui sont en cause, qui sont extrêmement engagées, qui nous ont permis de tenir pendant la crise sanitaire. Mais notre système général, aujourd'hui, ne permet pas de faire trois choses qui nous semblent essentielles. D'abord, c'est comment, un peu comme en 45, on s'arme et on forme et on a les personnes qui ont les compétences pour faire face à notre époque. Les défis de 2021, numériques, écologiques, d'inégalité, de rapport à la technologie, les défis même des valeurs de la République, ne sont plus les mêmes qu'en 45.

Et donc, il y a évidemment dans notre organisation, dans notre formation, dans notre recrutement, des choses à changer. Le deuxième objectif de cette réforme, c'est de redonner aux carrières opérationnelles et de terrain toutes leurs places. La crise sanitaire l'a montré. Ce que vous dites sur les gilets jaunes, cette capacité à non seulement penser, mais déployer les réformes, écouter, être en prise vraiment avec chaque territoire très proche du terrain et de la mise en œuvre. Aujourd'hui, au fond, notre fonction publique, elle est organisée autour du primat de la norme, autour du primat des fonctions de jugement, de contrôle et d'inspection.

D'ailleurs, les grands corps, quand vous êtes classés aujourd'hui dans ce système, ce sont les fonctions de jugement, de contrôle et d'inspection qui sont perçues comme les plus prestigieuses et donc les plus intéressantes. Imaginez bien qu'aujourd'hui, ce sont les derniers ou les avant-derniers qui vont travailler au ministère de la Santé parce que la hiérarchie de positionnement des uns et des autres fait que les fonctions opérationnelles dans un domaine aussi important que la santé sont moins valorisées que d'inspecter et juger et contrôler. Donc, redonner toute leur place à ces fonctions de mise en œuvre, ces fonctions opérationnelles, ces fonctions de terrain, c'est majeur.

Et puis, le troisième objectif qu'on poursuit, c'est aussi, comme vous l'avez rappelé, un objectif de méritocratie républicaine dans le recrutement initial. C'est pour ça qu'en tant que ministre avec le président de la République, nous avons fait le choix que cette année, là, au moment où nous parlons, 1500 étudiants dans les universités de notre pays, dans au moins deux universités par région, dans 74 classes préparatoires, préparent les concours de la fonction publique ailleurs qu'à Paris, ailleurs que dans le 6e ou le 7e arrondissement de la capitale qui, de fait, organise une forme d'autocensure à la fois sociale et territoriale.

Ces trois objectifs-là, ils ont été clamés et d'ailleurs proclamés par François Hollande, par Nicolas Sarkozy, par beaucoup d'autres avant nous. Nous les mettons en œuvre en tenant aussi compte des leçons que nous avons apprises de la crise sanitaire. Nous avons besoin, et en un mot, de faire travailler des gens qui ont des expertises différentes ensemble parce que les crises qui s'annoncent devant nous sont des crises extrêmement complexes et que si chacun est dans son couloir, comme vous le disiez, nous n'arriverons pas à bien servir les Français.

Derrière cette réforme, ce n'est pas un symbole, ce n'est pas de casser pour changer, ce n'est pas de transformer pour transformer, c'est d'être capable de servir les Français dans une époque extrêmement compliquée où les défis sont nouveaux et où nous sentons bien, je crois les uns et les autres, que notre pays est une mosaïque, qu'il est hétérogène, que les choses ne se posent pas de la même façon du nord au sud, du rural à l'urbain et que nous devons avoir beaucoup plus de moyens et de compétences au plus près des Français.

Deux questions très rapides sur la haute fonction publique, il y aura donc ce corps des hauts fonctionnaires, ça veut dire pour parler très prosaïquement que par exemple quelqu'un qui est diplomate en poste à l'étranger peut au fil de sa carrière être inspecteur général ou préfet, mais ce ne sont pas du tout les mêmes métiers.

Alors d'abord, on ne supprime pas les métiers, ça je pense qu'il faut d'abord le rappeler. Il y aura toujours dans notre pays des ambassadeurs, il y aura toujours des diplomates, il y aura toujours des préfets, il y aura toujours des gens qui seront spécialistes, experts de l'agriculture pour certains, de la culture pour d'autres. Ça c'est d'abord très important d'expliquer aux Français qu'on veut des gens compétents et que la compétence ça se construit avec de l'expertise et de l'expérience.

Après, on vient de parler d'un certain nombre de sujets où vous devez pouvoir mêler les compétences et aujourd'hui l'organisation par silo et par corps fait que c'est très compliqué en fait que quelqu'un qui a passé sa vie à faire des négociations internationales, à être un diplomate sur les questions européennes aille ensuite travailler dans un ministère pour apporter sa compétence par exemple de diplomate européen au ministère de la culture où vous savez qu'aujourd'hui par exemple sur la régulation du numérique on a besoin de ces compétences et inversement que quelqu'un qui a une expertise territoriale qui a été préfet puisse par exemple je ne sais pas aller travailler au ministère de la santé pour nous aider à penser une politique territoriale de la santé et donc il ne faut pas voir ça comme on ne va pas rendre tous les métiers interchangeables on ne va bien sûr pas demander aux gens d'avoir des carrières qui n'auraient aucun sens ni pour eux ni pour les français mais si on veut faire face à ces crises nouvelles on l'a vu pendant la crise sanitaire faire travailler ensemble des gens qui ont des expertises différentes il faut que vous puissiez le faire de manière simple et pour le faire de manière simple aujourd'hui ce qui nous reste dans notre système est trop cloisonné et puis je veux dire une chose dans cette réforme qu'est-ce qu'on combat aussi un peu historiquement on combat les corporatismes parce que ce qui reste aujourd'hui évidemment il y avait des inquiétudes et ma responsabilité en tant que ministre c'était de faire face aux inquiétudes évidemment légitimes de ceux et celles qui s'engagent tous les jours pour leur pays et qui veulent comprendre ce que ça veut dire pour eux on avait le choix on aurait pu faire une réforme extrêmement autoritaire ou de faire le choix et prendre le risque aussi de la concertation de la consultation moi j'ai ouvert à 12 000 aux fonctionnaires qui sont ceux et celles dont on parle des questions très simples mais très importantes comment ils vivent leur métier qu'est-ce qu'ils attendent pour eux-mêmes quelles sont les choses qui pourraient les amener à ne pas continuer à s'engager s'ils sont jeunes qu'est-ce qui les a fait venir et qu'est-ce qui aujourd'hui leur pose des questions on a eu 7 500 réponses ce que nous faisons répond à ces 7 500 réponses aversement il reste effectivement il faut le nommer des corporatismes des gens qui ont le courage de l'anonymat pour vous dire que au fond ils sont contre tout ça parce que ça marche formidablement bien je ne dis pas qu'aujourd'hui ça marche formidablement mal mais si nous sommes lucides nous voyons qu'il y a des domaines où nous pourrons être meilleurs je vous donne un exemple non la diplomatie ne s'appauvrira pas si elle s'enrichit de compétences nouvelles qui viendront ajouter aux expertises des diplomates qui sont aujourd'hui en fonction

là on parle de la haute fonction publique je voudrais qu'on termine sur comment dire l'autre bout de l'échelle si je peux me permettre vous avez aussi des milliers de fonctionnaires qui gagnent le SMIC ou un peu plus pourquoi être opposé à la revalorisation du point d'indice qui est gelé depuis 2010 je crois

parce que j'ai cherché et le président de la république depuis 2017 à faire des choses là aussi qui sortent d'une vision binaire et qui à la fin ne convainc et ne satisfait personne

augmenter les gens de quelques centaines d'euros

nous avons fait trois choses d'abord nous avons revalorisé des hommes les métiers et des hommes et des femmes qui avaient été oubliés pendant des années les policiers les soignants les jeunes enseignants les chercheurs d'abord c'était urgent et on l'a fait ensuite j'ai pris la décision politique d'assumer qu'en 2022 nous mettrions tous nos moyens de revalorisation sur les catégories C c'est à dire les hommes et les femmes le 1,2 million d'hommes et femmes qui sont les moins bien rémunérés et qui sont ceux qui étaient en première ligne ou en deuxième ligne pendant cette crise sanitaire

revalorisation à quelle date et sur quel niveau

au 1er janvier 2022 c'est 1,2 million d'agents vont être revalorisés de 40 à 100 euros par mois et je peux y arriver parce que c'est un choix qu'on a fait plutôt que de valoriser l'ensemble des fonctionnaires si j'avais fait la hausse du point d'indice pour ces hommes et ces femmes ça aurait fait 8 à 10 euros par mois j'ai fait un autre choix concentrer nos moyens parce que c'est aussi un choix de justice sociale c'est un choix je crois de prise en compte lucide de la situation nous avons concentré nos moyens et puis troisième chose c'est que nous sommes en train de résoudre une inéquité que ni la droite ni la gauche n'avaient regardé en face qui est l'accès à la santé de nos agents publics d'ici à 2024 25 tous les agents publics de notre pays verront leurs employeurs publics payer la moitié de leur mutuelle santé aujourd'hui les gens qui nous écoutent ne le savent peut-être pas mais quand vous travaillez dans le secteur privé votre employeur paye la mutuelle santé à 50% pas dans le public et ça il y a un objectif donc d'arriver à 50% de prise en charge ça commence dès 2022 dans l'état c'est déjà 15 euros par mois par agent pour qu'ensuite on monte en charge et que d'ici 2024 on soit à 50% ces trois mesures là ce sont des faits et je préfère et là aussi j'assume l'avoir fait dans le dialogue social l'avoir fait en ayant des accords majoritaires sur la protection sociale complémentaire en ayant fait des accords unanimes sur le télétravail et en y mettant vous voyez beaucoup d'investissements personnels de ma part sur le fait que il y a évidemment des choses à régler que évidemment les enjeux de pouvoir d'achat des fonctionnaires ne sont pas réglés c'est d'ailleurs pour ça que j'ai ouvert une conférence sur les perspectives salariales considérant qu'il était le moment après tout ce qu'on avait fait de faire un diagnostic sur qu'est-ce qui restait d'affaire et que l'action politique c'est pas de dire c'est formidable c'est pas de dire c'est fini c'est d'avoir un discours de transparence et de vérité et oui sur le pouvoir d'achat de nos agents publics on a pris des décisions il y a sûrement encore des choses à faire mais je préfère tenir ce discours-là un discours de fait que de vous dire que d'un côté il faudrait supprimer je sais pas combien de fonctionnaires et que ça résoudra tout ou de vous dire que par clientélisme il y a des solutions miracles évidentes que juste personne n'a activé alors que ça aurait été plus simple la vérité je crois que c'est aussi ça qui crée la confiance en démocratie

merci Amélie de Montchalin c'était politique programmation Anne-Claire Bazin préparation Julien Loquet prise de son Jean-Frédéric c'est une émission à réécouter si vous le souhaitez en podcast sur franceculture.fr et l'application Radio France la semaine prochaine nous serons avec le candidat à l'Elysée Arnaud Montebourg à samedi Arnaud Montebourg