Thomas Ménagé : "Stop aux augmentations de cotisations sociales des entreprises !" (LCP)

Depuis le début, on savait qu'il allait y avoir de la fumée, c'était un conclame, c'était tout le coup de l'enfumage. On savait que c'était aussi pour faire plaisir aux partis socialistes, parce que dès les premiers jours, François Bayrou a dit « on ne touchera pas à l'âge ». Or, la question, elle est centrale.

Au début, ça faisait partie des discussions.

Oui, mais petit à petit, il a réduit. Petit à petit, un certain nombre de partenaires sociaux ont quitté la table des négociations. Donc c'est devenu un peu ridicule. Alors on espérait, puisqu'on est favorable au dialogue social, s'il y avait eu des avancées même minimes...

Mais vous êtes toujours favorable à une remise en cause dès 64 ans au RN ?

Nous, on est favorable à une abrogation. Nous l'avions proposé même le 31 octobre dernier. Aujourd'hui, le problème, c'est qu'il y a une majorité pour l'abrogation, même si la gauche a refusé de voter l'abrogation du Rassemblement national, mais il n'y a pas une majorité pour un nouveau projet, pour une nouvelle réforme des retraites. Il faut réformer les retraites et ça passera, pour le Rassemblement national, par un débat qui aura lieu en 2027, par une nouvelle majorité. Et clairement, on aurait soutenu, notamment sur la pénibilité, notamment sur les carrières hachées, sur les femmes, tout avancer.

Mais c'était un peu morné dès le début, ce conclave, dès lors que le dialogue social était aussi trop encadré et avec pas l'ensemble des partenaires sociaux.

Mélanie Thomas, c'était pour répondre à votre demande à vous, du PS, que ce conclave a été organisé, en échange d'une non-censure, on va dire. Est-ce que vous n'êtes pas fait un peu balader dès le début dans cette affaire, peut-être par François Bayrou ou peut-être par le MEDEF ?

Eh bien, je tiens à rappeler tout d'abord que le groupe socialiste est d'abord et avant toute chose attaché, profondément attaché, au dialogue social, parce que ça fait partie des droits élémentaires les plus forts dans notre pays, que les salariés et le patronat puissent avoir des cadres de discussion. Et s'il est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre depuis la réforme de 2023, c'est bien celui de la réforme des retraites. Et donc ce cadre était tout à fait légitime, en tout cas le cadre proposé par François Bayrou, pour pouvoir remettre les partenaires sociaux autour de la table et envisager de réaborder l'ensemble des paramètres.

Ce que nous regrettons au sein du groupe socialiste, c'est qu'il y avait toute une série de paramètres parmi lesquels la mesure d'âge, c'est-à-dire de revenir sur l'avancée à l'âge de 64 ans pour la réforme des retraites. Et ce paramètre n'a pas été clairement au centre des débats. Il a été repoussé rapidement dans le cadre de ce conclave, donc nous le regrettons profondément. Mais en tout cas, il y avait encore des marges de manœuvre et certains leviers pour discuter de la situation des carrières hachées, de la retraite des femmes, pour discuter des critères de pénibilité. Et nous voyons que sur ce volet-là, les partenaires sociaux ont été d'une grande loyauté du côté des salariés.

Mais en revanche, nous constatons malheureusement à l'issue de ce conclave qu'il y a eu une certaine intransigeance de la part du MEDEF pour discuter très concrètement de ces critères de pénibilité et de ces droits sociaux des salariés.

Votre regard, Bénédicte Fouché, sur ce qui s'est passé pendant ces quatre mois. On a vu Patrick Martin, le patron du MEDEF, clairement dire la semaine dernière que jamais le MEDEF n'avait souhaité rediscuter de cette réforme des retraites. Est-ce que ce n'est pas une façon de reconnaître que, dès le début, le patronat ne voulait pas aboutir à un accord ?

Alors, je serais assez mal placée pour savoir ce qui se passe dans la tête de Patrick Martin et si vraiment il ne voulait pas aboutir à un accord. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'était pas très allant de fait, puisque, comme on dit, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Et de fait, le MEDEF n'avait pas grand-chose à gagner dans la renégociation de cette réforme. C'est un dialogue qui est de nature à rouvrir des débats un peu compliqués pour les partenaires sociaux. Il y a celui, effectivement, qu'on a vu sur la pénibilité. Il y a le sujet du financement qui touche directement potentiellement les entreprises.

Donc, effectivement, le MEDEF n'était pas demandeur d'une telle concertation. En plus, s'est ajouté à cela le format de cette discussion qui était assez inhabituel pour lui et sur lesquels il n'avait pas complètement la main, ce qui a sans doute joué aussi dans l'attitude qu'il a pu adopter.

– Alors, si vous voulez évoquer la méthode, c'est ça ? – Tout à fait, la méthode. – Qu'est-ce qui a changé par rapport à d'habitude là-dessus ?

– Alors, d'habitude, le dialogue entre partenaires sociaux, c'est dans un cadre très précis, d'un dialogue interprofessionnel, comme on dit, qui se passe souvent dans les locaux du MEDEF avec le patronat qui fait une proposition sur laquelle les partenaires sociaux, syndicats et patronats discutent ensemble. Et là, c'est vrai qu'on avait quelque chose de très différent, d'un petit peu novateur, avec un animateur, Jean-Jacques Marrette, qui est l'ancien directeur de l'Agir Carco, donc qui connaît très bien le dialogue social, qui connaît très bien les partenaires sociaux, et qui était un peu le monsieur loyal de cette discussion.

Et ensemble, ils ont comme ça abordé différentes thématiques, et au fur et à mesure de leur discussion, ils ont comme ça, comme on dit, cranté aujourd'hui…

– Et ça, ça n'a pas pu au MEDEF ? Parce qu'ils perdaient un peu la main par rapport à d'habitude ?

– Ils perdaient un petit peu la main, ils avaient un petit peu moins la plume de la proposition qui était soumise jour après jour aux discussions entre les partenaires sociaux.

– Alors justement, sur ces thèmes qui ont été discutés, Daniel Labaronne dit « On a quand même avancé sur plusieurs thèmes, même s'il n'y a pas d'accord, on n'en est pas loin ». Vous confirmez ? Il y a des possibilités peut-être d'arriver dans la dernière ligne droite à un accord ?

– Au long de ces discussions, effectivement, il y a des sujets où les partenaires sociaux, vous parliez du retour de 64 à 62 ans, qui ont été, comment dire, évacués, et non pas parce que les syndicats étaient favorables tout d'un coup au recul de l'âge légal de départ en retraite à 64 ans, mais parce qu'ils ont bien compris qu'il n'y avait pas d'ouverture. Donc peu à peu, ils ont essayé de trouver d'autres stratégies pour, comme on dit, miter un peu la réforme et essayer de trouver d'autres façons de faire partir des gens plus tôt.

Donc ces thématiques, comme certaines thématiques ont été écartées, d'autres ont fait l'objet de discussions plus approfondies où ils ont senti au fur et à mesure qu'ils pouvaient arriver à un consensus.

– Donc il y a la retraite des femmes, les trois critères de pénibilité qui avaient été exclus par la réforme Borne, que les syndicats voulaient réintroduire, et puis la question de ce qu'on appelle la décote, la suppression de la décote, quand on n'a pas tous ces trimestres, elle est à 67 ans, les syndicats voulaient la baisser à 66 ans. Là-dessus, on en est où aujourd'hui ?

– Alors sur ces trois sujets, on a une proposition qui est présentée comme un compromis entre les partenaires sociaux qui a été proposée vraiment au finish de la réunion de la semaine dernière, qui devait être initialement la dernière réunion de ce conclave par l'animateur de la concertation, Jean-Jacques Marrette, et qui essaie de trouver des voies de passage, comme disent les partenaires sociaux, sur ces trois sujets.

Le point le plus délicat, ça reste quand même celui du financement, c'est-à-dire qu'on a effectivement un patronat qui dit, moi je ne veux pas que les entreprises paient le coût de cette réforme, sachant qu'il y a en plus un objectif qui avait été assigné par le Premier ministre, qui est de remettre l'équilibre des retraites en 2030 à l'équilibre.

– Donc c'est ça le nœud du problème pour vous. Sur la question de ce financement, alors il y a 6 milliards et demi d'euros à dégager d'ici à… – 2030. – 2030. – Quelles sont vos positions aux uns et aux autres ? Est-ce que l'effort doit être partagé, Daniel Labarone ? Est-ce que, quand vous jugez ce non catégorique du MEDEF ?

– Alors, peut-être rappeler que, effectivement, le débat était encadré avec deux conditions. L'un, ne pas revenir sur la règle d'âge à 64 ans. Et le deuxième point, c'était ne pas déséquilibrer encore davantage, financièrement et budgétairement parlant, le régime des retraites, dont on sait qu'il faut effectivement trouver encore 6,5 milliards d'euros d'ici 2030. Moi, je ne crois pas que le problème qu'a posé le MEDEF porte sur la question du financement, mais davantage sur la question de la pénibilité.

D'un côté, il y avait les syndicats qui demandaient à ce qu'on prenne en compte davantage de critères de pénibilité pour permettre à 2 millions de salariés de pouvoir partir plus tôt à la retraite. Là où le MEDEF disait, la pénibilité, c'est un problème aussi de formation, de reconversion. C'est aussi un problème de prévention. Et par conséquent, c'est sur ce point-là que les choses ont achoppé. Mais la question du financement a sans doute dû être abordée. Mais c'est surtout la question...

Le nom du MEDEF a forcément crispé les syndicats sur la question du financement.

Oui, parce que la question de la pénibilité, telle qu'elle était envisagée par les syndicats, avait un coût financier pour les entreprises qui était très important.

Thomas Ménager, vous, l'ERN, vous êtes sur quelle ligne ? Sur ces 6,5 milliards à trouver ?

Déjà, ce qu'il faut dire, ce qu'il faut rappeler, et on peut comprendre les entreprises, c'est qu'on a déjà un taux de cotisation retraite qui est 10 points supérieur à la moyenne des autres pays. On est à 28% moyenne contre 18% dans les autres pays européens. Et donc, je peux comprendre aujourd'hui... Les Européens n'ont pas le même système de retraite. Non, ils n'ont pas toujours les mêmes systèmes, pas les mêmes âges de départ. Donc c'est toujours difficile, vous avez raison de comparer.

Mais il faut comprendre que globalement, on sait qu'en France, les prélèvements obligatoires sont déjà très élevés et que les entreprises, aujourd'hui, la situation économique ne permet pas pour un grand nombre d'entreprises de voir ces cotisations augmenter. Sur la question du financement, parce que oui, c'est le point central aujourd'hui. Je pense qu'il y a une différence, notamment entre le Rassemblement National et la majorité, c'est que nous, nous avons une vision macroéconomique. On accepte éventuellement que le système par répartition, certaines années, parce que c'est un choix de société, sera déséquilibré. Déjà parce que le système par répartition stricto sensu n'existe plus.

On le sait, vous le savez, il y a déjà une part de TVA, ce n'est pas uniquement les cotisations qui financent aujourd'hui notre système de retraite, majoritairement, mais ce n'est pas uniquement ce système par répartition qui s'équilibre grâce aux cotisations. Aujourd'hui, on le voit, il faut avoir une vision globale, parce que quand on fait une réforme des retraites, il y a des effets d'éviction, il y a des impacts sur le chômage, sur le RSA, sur l'assurance maladie, les accidents professionnels, c'est ce que le corps a prouvé. On a vu sur un certain nombre de notes de l'Adaresse ou de l'Adresse, il y a des reports sur d'autres branches.

Et donc, on le sait, et c'est le corps aussi qui le dit, si on arrive à avoir le taux d'emploi des Pays-Bas, on gagnerait 140 milliards de recettes fiscales et sociales supplémentaires chaque année. Donc ce qu'il faut, c'est créer de l'emploi, créer de la richesse, mettre la France au travail de cette France qui veut travailler, et pour avoir plus de cotisations pour pouvoir payer.

– C'est un mot, Mélanie Thomas, votre position à vous sur cette question du financement, de ces 6,5 milliards à trouver d'ici 5 ans.

– Écoutez, je crois qu'il y a, pour nous appuyer dans cette réflexion, les rapports successifs du corps, qui disent très bien une chose essentielle, c'est que ce n'est pas en augmentant l'âge de départ à la retraite, en travaillant spécifiquement sur cette mesure d'âge, qu'on va rééquilibrer le système. C'est un faux débat, c'est une fausse solution. Et en réalité, la préconisation qui est donnée aujourd'hui aux politiques, c'est d'aller chercher des recettes, des recettes fiscales.

Et par exemple, parmi ces préconisations, il y a tout d'abord celle d'augmenter les salaires, en particulier le SMIC, parce que plus on va augmenter les salaires, de fait, plus on va pouvoir cotiser dans le pays, et donc aller chercher ces millions. Mais je rajouterai aussi que dans les cotisations patronales, si on les augmente d'un point, les cotisations patronales déplafonnées, on pourrait arriver à 13,8 milliards de recettes. Et puis, d'autre part, sur le rachat d'actions, sur le rachat de dividendes, sur les primes, l'intéressement, là encore, si on soumet toutes ces mesures à cotisation, eh bien on a encore des millions, voire des milliards à aller chercher dans le pays.

Donc vous voyez, les recettes, elles sont tout à fait pertinentes, et possibles si on veut équilibrer notre système. – Je vous coule, cher collègue, parce que c'est le cœur du sujet, vous croyez objectivement qu'avec toutes les faillites d'entreprises qu'il y a, toute la difficulté que vous devez en avoir sur votre territoire, des entreprises, notamment des TPE, des ETI, des PME, on peut augmenter immunitéralement le SMIC, on peut demander une augmentation des cotisations patronales, sans mettre en difficulté, sans en fait créer plus de chômage, et créer un cercle vicieux qui mènerait vers moins de personnes au travail, moins d'emplois.

– Elle est dit au main d'un mot, et après on va aller voir la responsable de la CFE, CGC. – Et c'est le vrai sujet, c'est que l'augmentation des cotisations… – Le risque de fragiliser les entreprises, déjà mal en point. – Alors tout simplement pour vous répondre, il faut le cadre pour tout cela, j'ai le sentiment que ce conclave n'a pas été le bon endroit pour en parler de façon légitime entre représentants des salariés, représentants du patronat.

Ce que le groupe socialiste a tout simplement proposé, c'est qu'on puisse avoir la continuité de ces débats dans l'hémicycle, parce que la question que vous posez, elle est très certainement légitime, mais il faut un cadre démocratique pour pouvoir en discuter, l'impact sur les entreprises, l'impact sur les retraites des salariés,

et ne pas faire en sorte que tout le système… – On ne va pas refaire tout le débat sur la réforme des retraites ce soir en plateau, on va se tourner vers l'un des syndicats qui participait à ce conclave, qui a participé jusqu'au bout, la CFE, CGC, nous sommes en liaison vidéo avec Christelle Thiéphine. Bonsoir et merci d'être avec nous. Vous avez été la négociatrice de la CFE, CGC dans ce conclave, à quoi est dû cet échec pour vous ? Comment analysez-vous les choses ?

– Bonsoir, eh bien nous on analyse les choses tout simplement, la partie patronale n'avait pas envie d'être dans cette négociation-là, n'avait pas envie d'un accord, et à l'inverse des organisations syndicales qui étaient encore autour de la table, nous on avait envie d'en démordre, notamment par rapport à cette réforme de 2023 qui a besoin d'être revue. Et c'est ça qui a manqué pour nous, c'est la partie patronale qui n'avait pas envie, donc dans laquelle on a eu une absence totale de dialogue avec eux.

– Et alors la réunion de la dernière chance qui était organisée ce matin par François Bayrou, ça a donné quoi à vos yeux ? Est-ce qu'il y a encore un espoir d'aboutir à un accord sur un ou deux points peut-être de cette réforme ?

– Ce qui s'est passé ce matin, c'est que moi j'ai entendu une reconnaissance de François Bayrou du rôle des partenaires sociaux que nous sommes, des idées que nous avions mises sur la table, on a eu cette reconnaissance d'avoir un besoin de réparation si sociale suite au conflit de la réforme de 2023, et il a entendu, je crois, assez cru ce que nous lui avons dit justement sur la posture de la partie patronale qui n'a pas été à l'auteur de l'enjeu.

– Mais alors vous en attendez quoi ? Vous pensez comme François Bayrou qu'un accord, un chemin reste possible pour reprendre son expression, et sur quoi ?

– Ça va être extrêmement compliqué dans le sens où nous on considère la négociation est terminée, on ne va pas retourner autour de la table, on ne peut plus dialoguer avec le patronat sur ces questions-là, nous ce que nous avons fait remonter c'était au gouvernement, puisqu'il y avait François Bayrou, mais aussi le ministère du Travail qui était présent, les points d'accroche, les manques qu'il y avait pour qu'on puisse avoir un accord, et nous ce qu'on attend maintenant de sa part, c'est après avoir vu le MEDEF et ses PME aujourd'hui, qui nous disent à la fin de la semaine ce qu'il veut faire, mais nous il est hors de question qu'on re-rentre en négociation, et donc maintenant la voie de passage c'est sans doute via le gouvernement, peut-être légiférer directement, comme je l'ai entendu à l'instant, peut-être repasser par l'Assemblée nationale, en tout cas les idées sont sur la table, ce qu'il y a à réparer, on l'a mis sur la table, on a mis les points, comment on les finançait, donc maintenant je crois que la démocratie politique peut aussi jouer son rôle suite à nos échanges.

– Merci beaucoup Christelle Théphine, on a bien compris le sens de votre message et ça va ouvrir un nouveau débat avec nos invités sur la place du Parlement aujourd'hui dans ces discussions autour de la réforme des retraites. Mélanie Thomas, votre parti aujourd'hui a donc annoncé le dépôt d'une motion de censure en réaction à cet échec du conclave. Comment justifiez-vous cela ? Pourquoi ? Pourquoi la censure ?

– Écoutez, pour le rappeler très brièvement, je crois que nous sommes particulièrement attachés au dialogue social, mais comme l'a très bien dit Madame à l'instant, représentante des salariés, aujourd'hui l'accord n'a pas été concluant. Et nous avions obtenu quelques promesses de la part du Premier ministre au moment des négociations entre le gouvernement et le groupe socialiste au mois de janvier, qui était de dire que peu importe l'issue de ce conclave, le Parlement aurait le dernier mot. François Bayrou avait même rajouté au moment de son discours de politique générale que ces débats se feraient sans totem ni tabou.

Or, nous considérons qu'à travers tout ce cycle du conclave, le Premier ministre n'a eu de cesse de parasiter le dialogue entre partenaires sociaux. Et puis, dans la dernière ligne droite, c'est-à-dire aujourd'hui, on sent bien que le calendrier qui s'est fixé n'est pas le bon, puisqu'il n'a pas eu assez de temps pour trouver un accord, et qu'aujourd'hui il voudrait prolonger un débat qui visiblement semble avorté, en tout cas du point de vue des représentants des salariés, et qu'aujourd'hui le MEDEF a peut-être, lui, quelques espoirs, mais en tout cas du côté des salariés, on sent que la porte s'est refermée.

Vous réclamiez un projet de loi, clairement. Aujourd'hui, vous avez dit à François Bayrou, on attend ce projet de loi sur les retraites. Mais vous vouliez quoi dans ce texte, faute d'accord entre les syndicats et le patronat ?

Très simplement, l'idée de ce projet de loi examiné à l'Assemblée, c'était de pouvoir réexaminer à l'issue de ce conclave, les différents paramètres qui font qu'aujourd'hui nous pouvons rediscuter, de façon apaisée, de cette réforme des retraites qui a meurtri des millions de Français. Parce que voler deux ans de la vie des salariés français, ça a été aujourd'hui, enfin en tout cas ça a été vécu en 2023, comme une grande crise politique, une crise sociale dans le pays. Et c'est important que nous puissions avoir un cadre législatif pour revenir sur ces questions et permettre de redébattre de tous les paramètres, en particulier la mesure d'âge.

Daniel Labarone, vous répondez quoi à Mélanie Thomas ? Et puis aussi à Christelle Théphine, parce qu'elle dit « Maintenant la balle elle est dans votre camp, pourquoi pas rouvrir ce débat sur les retraites à l'Assemblée ? »

Alors je rappelle que le Premier ministre avait dit que s'il y avait un accord qui émergeait de ce conclave, il serait adopté. Et que s'il n'y avait pas d'accord, c'est le droit qui s'appliquerait, le droit tel qu'il a été adopté avec la réforme de 2023. Bon, s'agissant d'un projet de réforme, on voit bien l'enjeu. L'enjeu c'est de revenir à une règle d'âge qui passerait de 64 à 62 ans. C'est ça l'objectif ultime. Financer, on ne sait pas comment, si ce n'est par l'augmentation des taxes sur les entreprises, l'augmentation des cotisations sur les entreprises et l'augmentation des prélèvements obligatoires sur l'ensemble des Français. C'est ça votre objectif.

Vous nous inventez des taxes sur les dividendes, sur les bénéfices, sur le chiffre d'affaires. Enfin bref, vous avez une imagination fiscale qui est débordante. Je vous félicite là-dessus. Mais du point de vue de l'impact sur les entreprises, sur leurs résultats d'exploitation, sur le chômage éventuel que cela générerait, cela ne vous préoccupe absolument pas. Donc vous pensez qu'il ne faut pas rouvrir ce dossier ? La question du financement des retraites passe par une augmentation du taux d'emploi des jeunes et des seniors.

Nous avons là un chantier qu'il faut ouvrir et il faut inciter davantage de Français à travailler, pas demander aux Français qui travaillent de travailler plus, mais demander à ceux qui ne travaillent pas, les juniors, mais pour de bonnes raisons. Demander également aux entreprises de davantage conserver leurs seniors pour permettre à ces jeunes et à ces seniors de cotiser davantage et de permettre de rééquilibrer le financement de notre régime de retraite.

Elle vous inquiète cette motion de censure du Parti Socialiste qui sera débattue en début de semaine prochaine ?

Toutes les motions de censure doivent être examinées avec respect. C'est un droit du Parlement. Donc je l'accueille, mais je crois que c'est totalement irresponsable. Je la respecte, mais je la considère comme totalement irresponsable.

Thomas Ménager, vous avez une occasion, si je puis dire, de faire tomber le gouvernement Bayrou sur une de vos promesses de campagne, l'abrogation des 64 ans. Sauf que Jordan Bardella a fixé la ligne la semaine dernière. Il a dit que l'ERN ne censurera pas le gouvernement sur la question des retraites. Est-ce que ce soir, vous nous confirmez cela à 100% ?

Alors, notre promesse de campagne, elle a été tenue, puisque le 31 octobre, dans notre niche, quand on avait l'ordre du jour, on a déposé l'abrogation qui n'a pas été votée par la gauche.

D'accord. Vous pensez, pour vos électeurs, elle est tenue ? Aujourd'hui, nous, on a toujours été clair.

Le premier jour, on a dit qu'on faisait ce travail dans notre niche. La gauche, par sectarisme, a refusé cette abrogation. Et nous avons dit aux Français, ça passera par une nouvelle majorité, par un débat à l'élection présidentielle et par le programme que nous proposons. Censurer, on n'utilise cette bombe nucléaire démocratique qu'en dernier recours. C'est-à-dire quand on est pour bloquer des mesures qui vont être un changement demain pour les Français. C'est pas le cas des 64 ans ? Mais attendez, le conclave, il n'a rien apporté de positif, rien de négatif. Nous n'avons pas de texte. Il y a un statu quo. On peut le regretter. Nous, on veut un changement, mais il y a un statu quo.

Bon, donc, je vous repose la question. Vous nous confirmez ce soir à 100%. Le RN ne votera pas cette motion de censure ?

Bien sûr, un débat en réunion de groupe la semaine prochaine quand le texte et la motion de censure sera réellement déposée. Elle n'est pas encore à 7 heures. Mais vraisemblablement, nous, on ne s'interdit pas, comme on l'a fait avec le gouvernement Barnier, de censurer quand il y a des mesures néfastes, qui a permis aux Français d'avoir des gains de pouvoir d'achat quand nous avons censuré le gouvernement Bayrou. Mais on n'est pas... Oui, enfin, ce qui a permis quand même aux Français de voir leur électricité baisser. Je ne pense pas que les augmentations de charges... Je comprends pas, M. Labarine, il y avait 40 milliards d'augmentation d'impôts.

Alors qu'à l'instant, vous avez donné une leçon à Mme Thomas sur le côté, il ne faut absolument pas augmenter les prélèvements obligatoires, alors que le budget qu'on a censuré, c'était 40 milliards. M. Labarine, Thomas, j'aimerais bien vous entend dire, c'est que là, c'est pour bloquer. Et au moment du budget, le Rassemblement national sera présent pour bloquer si, éventuellement, le gouvernement ne fait pas des économies, mais fait le choix des augmentations d'impôts pour équilibrer le budget d'État.

Qu'est-ce que ça vous inspire, ce que vient de dire Thomas Ménager ? A priori, l'ERN ne se joindra pas à votre motion de censure. Elle ne veut jamais nos voix, normalement.

Écoutez, pour les socialistes, le principe est clair, c'est que nous souhaitons, à notre initiative, déposer une motion de censure, et que la dynamique est enclenchée, notamment sur les bancs de la gauche, pour nous suivre sur cette motion de censure.

Après, vous savez que sans les voix du Rennes, ça ne donnera rien, vous le savez.

Libre groupe de nous suivre ou non, mais en tout cas, nous ne la faisons pas de façon, comment dire, totalement déséquilibrée. L'idée, c'est de répondre à des attentes très concrètes des Françaises et des Français, qui sont des millions aujourd'hui, à subir cette réforme qu'ils trouvent profondément injuste. Et donc, chez les socialistes, nous sommes dans la constance de nos propositions, dans la constance de nos combats. Nous avons été élus également sur cette mesure d'abrogation de la réforme des retraites. Et donc, comme nous sommes fidèles à nos promesses de campagne, nous allons jusqu'au bout. Nous avons respecté ce temps du dialogue social, qui n'a pas fonctionné.

Et désormais, nous souhaitons accompagner ce monde des salariés, qui vit dans la plus grande injustice, de devoir travailler deux ans de plus. Et on le sait, ce qui ne permettra pas de donner toutes les garanties d'un système des retraites parfaitement équilibré. Donc, il faut un dialogue à l'Assemblée nationale. C'est ce que le Premier ministre nous avait promis. Il n'a pas respecté cette promesse qui avait été faite au moment du débat budgétaire. Nous le regrettons profondément. Et donc, comme il ne souhaite pas prendre ses responsabilités, c'est notre opposition qui la prend aujourd'hui.

Et en toute responsabilité, nous pensons que c'est le bon moment pour qu'une censure ait lieu à l'Assemblée nationale.

– Juste, Thomas Ménager, alors Mélanie Thomas ne va pas sur ce terrain-là, mais Jean-Luc Mélenchon, oui. Il a réagi cet après-midi en disant le RN ne sert à rien d'autre qu'à aider Macron à rester au pouvoir. Est-ce que votre refus de censurer le gouvernement sur cette promesse que vous aviez faite, d'abroger les 64 ans, est-ce que votre électorat, à un moment, il ne va pas vous le faire payer ?

– C'est M. Jean-Luc Mélenchon, celui qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron à plusieurs reprises et aux élections législatives qui a dit ça ? C'est étonnant, mais je vais lui répondre. Nous, on est là quand il faut protéger les Français, quand il y a des mesures qui nécessitent une censure. Et la censure, c'est un équilibre, c'est un bilan-coût-avantage, et les Français l'ont bien compris, entre l'impact que ça peut avoir sur l'économie quand on censure et les mesures néfastes qu'il y a dans un budget ou dans un texte et quand il y a la nécessité de censurer. Aujourd'hui, l'heure n'est pas venue, mais on sera là pour protéger les Français en toutes circonstances.

Et nous, on n'a jamais transigé dans notre proposition au macroniste. Loin s'en faut, on est les seuls à avoir été élus sur notre nom sans avoir eu cet ripatouillage

Une dernière question pour vous. Vous refusez donc de censurer le gouvernement sur la question des 64 ans. Maintenant, vous vous convertissez à la règle des 3% pour limiter le déficit budgétaire. C'est très nouveau au Rassemblement national. Vous multipliez les rencontres avec le patronat de façon ouverte. Est-ce que le RN n'est pas en train de changer, de se convertir à... Est-ce qu'il n'est plus le parti anti-système ?

Non, je pense qu'on a un projet d'équilibre qui tient compte de la justice sociale mais qui tient compte aussi des finances publiques pour l'avenir, pour la dette, pour les générations qui vont nous suivre. Et on ne peut pas faire n'importe quoi de la même manière qu'on ne peut pas promettre 60 ans pour tous. C'est la raison pour laquelle on a un projet d'équilibre qui vise à développer notre économie, à réindustrialiser notre pays, à créer plus de richesses, mais à protéger les plus fragiles, ceux qui ont des carrières achées, ceux qui ont commencé tôt.

Et je pense que les Français, en fait, ils attendent un petit peu au-delà de ces clivages droite-gauche, un projet d'équilibre, de bon sens, qui fait fi un peu de ces idéologies et de ces cases dans lesquelles on veut nous mettre, mais qui tient compte des attentes et des aspirations des Français pour l'avenir.