Delphine Batho : « Je voterai contre la prolongation du passe sanitaire s’il n’est pas amendé »

Et bonjour Delphine Bateau, merci beaucoup d'être notre invitée politique ce matin, députée des 2SEV, coordinatrice nationale de génération écologie. Vous avez été candidate à la primaire des écologistes, vous avez depuis rallié Yannick Jadot. On va évidemment parler de tout ça. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale, représentée par Pascal Jalaber. Bonjour Pascal, du groupe Évras, les journaux régionaux de l'Est de la France.

D'abord, l'actualité, c'est toujours la crise sanitaire d'Elphine Bateau, 12 départements où le port du masque est levé pour les écoliers ce matin et les députés qui entament demain l'examen du texte sur cette crise sanitaire, avec notamment la prolongation du pass sanitaire jusqu'au 31 juillet 2022. Vous voterez ce texte ?

Non, je voterai compte s'il n'est pas amendé. Ce projet de loi, en fait, pose deux problèmes. Un problème de proportionnalité de mesures qui sont des mesures lourdes et qui sont des mesures temporaires, ce que souligne d'ailleurs lui-même le Conseil scientifique, c'est-à-dire que ces dispositifs n'ont pas à durer éternellement dans le temps, faute de la prudence, parce qu'on ne sait pas comment la pandémie va évoluer, est-ce qu'il peut y avoir une nouvelle vague, mais le 31 juillet 2022, c'est beaucoup trop loin. Et le deuxième problème, c'est un problème démocratique majeur.

D'abord parce qu'en fait, ce projet de loi légifère pour après la fin de la législature actuelle et le quinquennat actuel, et qu'il légifère pour la période électorale. Et qu'en période électorale, pendant les échéances de 2022, toutes les décisions relatives à la pandémie doivent être prises dans une forme de consensus national. Et donc on ne peut pas donner un chèque en blanc à l'exécutif pour faire ce qu'il veut, quand il veut, pendant cette période démocratique extrêmement sensible.

– Ça veut dire que pour vous, il doit s'arrêter quand ce pass sanitaire, le 15 novembre,

comme c'est prévu à l'heure actuelle, ou le mois de février ? – Tout doit être sous le contrôle du Parlement. Donc il n'y a pas de raison pour l'instant de remettre en cause la date du 31 décembre 2021 qui est dans la loi pour l'instant. Et nous avons le temps, avant le 31 décembre 2021, d'examiner avec l'avis du Conseil scientifique la situation sanitaire qui sera celle du mois de décembre pour prendre, si nécessaire, des mesures de prolongation. Mais aujourd'hui, elles me paraissent totalement prématurées et elles posent un problème démocratique.

– Oui, la fin des tests gratuits, c'est une bonne décision.

– Pour les non-vaccinés. – Oui, pour les non-vaccinés. – Il y a des exceptions. – Oui, bien sûr. – Comme vous le savez, il y a des exceptions. On ne peut pas effectivement, éternellement, être dans la logique des tests gratuits. Moi, je suis pour la vaccination. Donc là-dessus, je suis très claire.

– Donc c'est bien d'avoir mis fin aux tests gratuits pour les non-vaccinés pour vous.

– Oui, peut-être après, on peut discuter à ce qu'il fallait le faire tout de suite, à ce qu'il fallait laisser un petit peu plus de temps. Ce que tout le monde souhaite, c'est qu'on puisse sortir du dispositif de passe sanitaire dès que la situation sanitaire le permettra, avec prudence.

– Ce qui inquiète les Français en ce moment, c'est là où se dépris de l'énergie, bien évidemment. Jean Castex a dit qu'il allait revaloriser le chèque énergie fin décembre. Hier, Yannick Jadot disait qu'il fallait un chèque énergie de 400 euros. Vous êtes d'accord avec ça ? – Oui, bien sûr. – Ce 400 euros, ce qu'on n'a pas bien compris, c'est que c'est 400 euros en plus de la revalorisation de Jean Castex ou 400 euros en tout ?

– En plus, il faut bien expliquer les choses. Nous sommes dans la situation catastrophique dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui sur les prix de l'énergie, faute d'anticipation des gouvernements précédents et de l'actuel et faute d'une vraie politique de sobriété énergétique et de transformation de la consommation d'énergie qui passe par la décroissance de la consommation d'énergie. Parce que les logements sont mal isolés, parce qu'on n'a pas résolu toute une série de problèmes, on se retrouve aujourd'hui avec des conséquences sociales majeures et une dépendance extérieure de la France qui est grave.

Donc il faut des mesures d'urgence sociale, des mesures conjoncturelles pour faire face à ces conséquences pour les catégories les plus modestes mais aussi pour les catégories moyennes et c'est un des éléments de ce qui ne va pas dans ce qu'a annoncé le gouvernement mais il faut surtout des choix structurels. Et les choix structurels c'est d'investir massivement dans les économies d'énergie pour protéger les ménages et protéger les familles et aussi lutter contre le réchauffement climatique.

Donc il y a ces 400 euros pour les 5 millions de foyers déjà concernés et en plus pour les classes moyennes qui ne sont pas concernées à l'heure actuelle. Le chèque énergie c'est pour aider les Français à payer le gaz, l'électricité. Qu'est-ce qu'on fait pour aider les Français à payer leur plein d'essence aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut les aider à payer leur plein d'essence pour vous ?

Il y a la nécessité de prendre en compte ce que l'on appelle la précarité énergétique liée au déplacement, c'est-à-dire la mobilité contrainte. Et un des leviers pour le faire c'est le barème kilométrique puisqu'en fait la plupart, moi je suis élue des Deux-Sèvres donc je connais bien les réalités d'un territoire rural dans lequel tout le monde prend sa voiture pour aller travailler. On doit soutenir et développer le covoiturage. Ça se fait d'ailleurs assez naturellement mais on pourrait aller beaucoup plus loin par toute une série de dispositifs très pratiques.

Mais on peut utiliser le levier du barème kilométrique pour prendre en compte la situation de ces Français qui sont dépendants de l'utilisation de la voiture pour aller au travail.

Dans ce contexte, un impôt de solidarité écologique ou une taxe carbone c'est audible pour les Français ?

Moi je l'ai dit dans les débats récents de la primaire écologiste je ne suis pas pour de nouvelles augmentations de la taxe carbone je suis pour le respect de ce qu'a porté la Convention citoyenne pour le climat qui était de ne pas être dans cette logique de l'inflation des taxes.

Et en ce qui concerne les taxes sur l'énergie, si on parle de l'électricité et du gaz pour moi il faut ouvrir le débat sur la baisse de la TVA à 5,5% au lieu de 20% sur les premiers kilowattheures en fait c'est-à-dire sur la part de consommation énergétique qui est indispensable à chacun dans sa vie quotidienne que ce soit pour la lumière ou que ce soit pour le chauffage mais dans un certain niveau de consommation parce que le but n'est pas d'encourager par une baisse des taxes des consommations énergétiques correspondant à des modes de vie totalement énergivores.

Mais juste on va revenir sur l'énergie

mais sur l'essence vous n'êtes pas favorable à chaque essence vous pour vous c'est pas la bonne solution ? Il faut un mécanisme sûr de soutien aux Françaises et aux Français qui subissent la précarité énergétique liée à la mobilité contrainte. Pour moi je vous ai dit ça passe par le barème kilométrique je suis prête à discuter d'autres dispositifs mais ciblés sur cette population en particulier rurale ou périurbaine qui est dépendante de la voiture pour aller au travail.

Vous l'avez vu ce week-end le retour des gilets jaunes sur certains ronds-points de France est-ce que ça, ça vous inquiète ?

Ce qui m'inquiète c'est la pauvreté qui résulte de cette situation à laquelle s'ajoute la réforme de l'assurance chômage et à laquelle s'ajoute l'onde de choc de la pandémie dans notre pays sur laquelle on reviendra certainement.

On va y revenir mais juste sur les gilets jaunes sénés on se souvient de la flambée des carburants le mouvement des gilets jaunes là ça repart au moment où les prix de l'essence augmentent encore est-ce que vous craignez une résurgence de ce mouvement d'une manière ou non ?

Je ne suis pas dans la crainte ce que je constate c'est que le mouvement des gilets jaunes exprimait avec force à la fois des problèmes sur le prix de l'énergie mais pas seulement avec aussi une contestation du présidentialisme de la Ve République, des inégalités sociales qu'il y a eu après ça un grand débat national dont rien malheureusement n'est sorti malgré tout ce qu'avaient exprimé les citoyennes et les citoyens qu'il y a eu derrière ça une convention citoyenne pour le climat et que le gouvernement actuel n'a rien trouvé de mieux à faire que de s'asseoir sur les propositions de la convention citoyenne pour le climat et de leur tourner le dos.

Donc je ne suis pas surprise les problèmes n'ayant pas été réglés qu'il y ait une nouvelle expression de colère dans le contexte de flamber des prix de l'énergie.

On va parler du nucléaire.

Oui le nucléaire donc Emmanuel Macron mise sur ce qu'on appelle le nouveau nouveau nucléaire c'est à dire des petits réacteurs. Au fond y a-t-il d'autres solutions quand on voit que l'Allemagne est obligée de rouvrir des centrales à charbon pour combler le déficit électrique ?

En fait le gouvernement est en train de raconter aux français des fadaises, des fadaises de façon extrêmement simple. En fait quasiment les deux tiers de l'énergie consommée en France sont des énergies fossiles et nous devons diminuer de 65% c'est à dire de façon drastique nos émissions de gaz à effet de serre entre maintenant et 2030.

Et le nucléaire sert à ça ?

Non non tout ce dont on est en train est en train de parler le gouvernement, les petits les petits réacteurs, les EPR, ça concerne 2035-2040. Donc on est en train de se moquer du monde. Il y a une part de bluff en fait dans ce qui est dit qui n'est pas dans la réponse à ce qu'est l'état d'urgence écologique et l'état d'urgence sociale dans lequel nous sommes vis-à-vis des problèmes énergétiques qui est que ce qui compte c'est ce qui se passe entre maintenant et 2030. Et il n'y a aucun autre chemin que celui de la sobriété et de la décroissance de la consommation d'énergie. Tout le reste c'est des débats sympathiques mais qui ne sont pas sérieux au regard de l'état d'urgence sociale.

Comment vous allez expliquer à l'ouvrier de Trémerie en Lorraine, de Montbéviard chez Stellantis, de Bosch à Rodez que demain ils n'auront plus de boulot ? Alors je ne vois pas pourquoi demain ils n'auront plus de boulot. Parce qu'ils font des injecteurs diesel, parce qu'ils font des moteurs carbonés.

Les ouvriers, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais les ouvriers de Bosch à Rodez, ils sont victimes de l'aveuglement de l'état sur la question du diesel. Donc en fait c'est le fait de ne pas avoir anticipé la problématique du diesel qui conduit aujourd'hui à des impasses industrielles. Ensuite de quoi on parle quand on parle de sobriété énergétique ? On parle d'isoler les logements, on parle de développer le train, le ferroviaire, les transports en commun. On parle du covoiturage, pour ce qui est de la voiture, on parle de voitures qui arrêtent d'augmenter en poids, à consommer toujours plus, ce qui a effacé. Les véhicules ont pris 10 kg par an depuis 50 ans.

C'est-à-dire qu'en fait tous les gains d'efficacité énergétique des moteurs ont été effacés par l'augmentation du poids des véhicules et des SUV. Donc de revenir à des véhicules de moindre volume, de moindre poids pour faire des économies d'énergie. La sobriété énergétique, c'est une politique d'économie d'énergie. Ça ne veut pas dire qu'on arrête d'économie, de consommer de l'énergie, ni qu'on ferme les usines, contrairement à la caricature que vous venez de faire. Mais qu'est-ce qu'on fait avec le nucléaire, du coup ? Moi, je suis opposée à la construction d'un nouveau parc nucléaire, puisque c'est ce dont il est question.

Ensuite, on peut débattre par rapport au parc nucléaire existant des délais dans lesquels on peut diminuer la part du nucléaire et avoir un horizon à long terme de sortie du nucléaire. Ça, pour moi, il faut le regarder de façon pragmatique. À mesure qu'on fait des économies d'énergie, qu'on fait des transferts des énergies fossiles vers l'électricité et qu'on sort des énergies fossiles, donc on peut le regarder de façon pragmatique. Ça veut dire plus loin de temps que ce qui est prévu de revanche ? Pardon de dire, puisque j'ai été la ministre en charge de l'énergie, du nucléaire et de la sûreté nucléaire, que le nucléaire n'est pas une énergie qui ne pose pas des problèmes considérables.

Ce sont des problèmes de sûreté et de sécurité. D'autre part, le nucléaire n'est plus compétitif sur un plan économique. Aujourd'hui, on voit que l'EPR a multiplié par 4 sa durée de construction et a multiplié par 5 le coût de sa construction et qu'aujourd'hui, il ne produit toujours pas d'électricité à Flamanville, le réacteur EPR.

Donc, emmener le pays sans aucun débat démocratique, parce que c'est aussi un problème dans la construction d'un nouveau programme nucléaire, est une erreur, est une faute, est une faute de méthode par rapport à la démocratie, est une faute par rapport aux vraies solutions aux problèmes énergétiques de la France qui sont de réduire la consommation et de sortir des énergies fossiles. C'est aussi une question d'indépendance importante.

Et de faire monter le renouvelable. Mais vous voyez les oppositions des Français par rapport aux éoliennes. C'est encore la une aujourd'hui du journal Aujourd'hui en France, les Français qui sont opposés à ces éoliennes. Alors, ils y sont favorables, mais pas chez eux. Comment vous faites face à ces oppositions ? Est-ce que vous les entendez ?

Les maires n'en veulent plus. Alors, je les connais bien, ces situations, puisque je suis dans un département rural, celui des Deux-Sèvres, où nous avons été très favorables au développement de l'éolien. Dans un premier temps, les habitants, les élus locaux, mais pas à n'importe quoi.com, ni au développement anarchique de l'éolien. Il n'est pas possible, par exemple, que toutes les éoliennes de Nouvelle-Aquitaine se trouvent dans le sud des Deux-Sèvres.

Et donc, je soutiens aujourd'hui des habitants, des maires, qui se heurtent à des projets dans lesquels leur avis n'est pas pris en compte, qui vont encercler complètement des villages ou qui vont construire des éoliennes en rasant des bouts de forêt. L'éolien, je suis à fond pour, mais pas n'importe où, pas n'importe comment, pas sans planification territoriale et pas sans débat démocratique. Et donc, justement, je regrette que le gouvernement n'ait pas entendu toutes les propositions que nous avons faites à l'Assemblée nationale pour régler de façon méthodique ces problèmes.

Et il a, en fait, en refusant d'entendre le terrain, il a nourri une contestation globale de l'éolien qui est dans l'erreur, parce que nous avons besoin de développer les énergies renouvelables.

Elle a fait des propositions, Barbara Pompili, il y a quelques jours, justement, pour mieux encadrer le développement de ces éoliennes. Ce sont les bonnes pour vous ?

Il y a des choses intéressantes. J'attends de voir la concrétisation, puisque dedans, il y a des choses... Vous n'y croyez pas forcément ? Écoutez, il y a des choses que j'ai proposées par amendement à l'Assemblée nationale, qui ont tous été refusées ou qui ont tous été déclarées irrecevables. Donc, j'attends... Moi, je crois ce que je vois. J'attends de voir la concrétisation.

Elle défend suffisamment l'écologie pour vous, aujourd'hui, Barbara Pompili ? Ce n'est pas la question. Vous avez été ministre de la Transition écologique. Oui, mais en fait... C'est difficile d'être ministre de la Transition écologique ?

C'est difficile quand vous avez un président qui est contre l'écologie, un Premier ministre qui est contre l'écologie, un ministre de l'économie et des finances qui est contre l'écologie. C'est-à-dire que le bilan qu'il faut faire... Moi, j'avais été limogée du gouvernement. Nicolas Hulot a... Pour avoir dénoncé à l'époque la baisse de l'austérité budgétaire. Nicolas Hulot a démissionné. C'est qu'en fait, une vraie politique de réponse à l'état d'urgence écologique ne dépend pas du seul ministre en charge de ce sujet. Ça dépend de l'ensemble de la politique gouvernementale, ce que j'appelle une politique d'écologie intégrale.

On va parler de la chasse, Pascal.

Oui, la chasse traditionnelle. Donc, de nouveaux arrêtés pour l'autoriser. Et en même temps, au Sénat, une pétition pour dire pas de chasse le mercredi. Quelle est votre position là-dessus ?

Ma position, c'est d'abord l'urgence dans laquelle nous sommes en matière de biodiversité. Nous avons une destruction, parce que ce n'est pas une disparition, d'un tiers des oiseaux des champs en France. Les arrêtés illégaux que vient de prendre le gouvernement autorisent la mise à mort de 110 000 oiseaux d'espèces sauvages, d'espèces protégées, d'espèces dont parmi elles, certaines sont en situation d'extinction. Donc, c'est une décision d'un cynisme absolument sidérant, absolument consternant. On est sur des pratiques de chasse très, j'allais dire précises, très cruelles. Et il y a dans notre pays un état de droit.

Et de voir un gouvernement, de façon manifeste, s'asseoir sur des décisions de la justice, s'asseoir sur les décisions du Conseil d'État pour une logique qui est en fait une logique totalement électoraliste, c'est pitoyable. C'est pitoyable.

Alors, les arrêtés, ils avaient été annulés en août par le Conseil d'État et le gouvernement en a republié de nouveaux décisions. Oui, c'est ça.

Voilà. Pour vous, ils seront annulés à nouveau. Oui, c'est une atteinte à l'État de droit.

Sur la pétition sur le site du Sénat dont parlait Pascal, c'est une pétition pour interdire la chasse le mercredi et le dimanche. Vous pourriez la signer, vous, cette pétition ?

Moi, je trouve qu'on a un problème dans les déclarations qu'il y a eu de la part du président de la Fédération nationale des chasseurs lorsqu'il y a eu des accidents. Tu as répondu, en gros, le risque zéro n'existe pas. Ça, c'est pas possible. Parce que normalement, la Fédération des chasseurs aurait dû dire, c'est intolérable. Nous ne pouvons pas accepter qu'il y a des accidents et donc nous allons faire la police chez nous.

Et donc, je ne suis pas surprise que monte dans la société la demande qu'il y ait un jour par semaine sans chasse parce que, en fait, la Fédération n'entend pas ce qu'est la demande de la société de trouver ça inacceptable que des personnes puissent être victimes d'un accident de chasse.

Donc, vous pourriez signer

cette pétition ou pas ? Je ne l'ai pas regardée. Donc, je ne signe jamais de texte à la légère. Je comprends tout à fait l'idée. Il faut que je vois le texte.

Elle est sur le site du Sénat. On va parler de la présidentielle ?

Oui, la présidentielle. D'abord, une petite parenthèse logistative. Vous serez candidate dans votre circonscription.

Je n'ai pas prévu de faire d'annonce aujourd'hui. Je suis encore pleinement dans le mandat actuel. Mais c'est pas long.

Sur la présidentielle, il peut encore y avoir des discussions et un accord à gauche. On voit le total de la gauche dans les sondages qui n'est pas très élevé. Et puis, la dispersion des candidats, 6, pour ne parler que des parlementaires.

Ce n'est pas la question principale. La question principale, c'est que dans le paysage des candidatures à l'élection présidentielle telle que moi, je le constate, j'ai un profond sentiment d'anachronisme. On a le président de la République qui fait campagne avec les moyens de l'État. On a les conservateurs qui veulent être plus conservateurs que les conservateurs. On a le néo-raciste, le néo-sexiste. On a des candidatures de la social-démocratie ou de la France insoumise qui viennent là avec le même programme que les années passées. Et ça a un côté, pour moi, hors sol.

Et l'enjeu pour les écologistes, c'est de faire revenir l'élection présidentielle sur Terre, dans le réel, de ce qu'est l'onde de choc de la pandémie dans notre pays et de ce qu'est l'onde de choc de l'accélération du réchauffement climatique. Ce qui me frappe, si vous voulez, dans l'état du débat aujourd'hui, c'est qu'on fait comme si on était dans le monde d'avant, d'avant le Covid, d'avant les incendies qui ont eu lieu cet été, les inondations, les catastrophes. Et donc, nous, le travail que nous allons faire avec Yannick Jadot, c'est de remettre le réel au centre du débat de cette élection présidentielle parce que c'est comme ça que l'on peut apporter au pays une nouvelle espérance.

Et comment vous expliquez net pour le moment, ce ne sont que des sondages, mais net qu'à 7% dans les sondages. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de désir massif d'écologistes au pouvoir ?

D'abord, la campagne commence tout juste. Ensuite, les écologistes viennent de franchir une étape importante avec la réussite de notre primaire qui a été intéressante. Nous sommes la seule force politique à avoir présenté la culture du débat démocratique, du débat de fond, du débat qui n'est pas dans la dernière petite phrase et une forme d'abaissement en fait de ce que doit être le débat démocratique dans notre pays. Nous nous présentons à l'élection présidentielle en équipe autour du candidat qui a été investi, Yannick Jadot. Et donc, ce travail commence. Et je suis sûre parce que c'est l'attente des Françaises et des Français qui savent ce qui est en train de se passer.

C'est l'attente aussi de la jeunesse. Je suis sûre que nous allons réussir à lever en France une nouvelle espérance. Un dernier mot. Un dernier mot. Un dernier mot. Je suis sur Éric Zemmour

parce qu'il nous reste très peu de temps. Vous l'avez qualifié de néo-raciste. Comment vous expliquez, lui, sa perte ? Ça suffit.

En fait, j'ai pas envie de parler, lui. Voyez-moi, j'ai envie de parler, de l'accélérer. Est-ce qu'il ne répond pas à une partie de la colère des Français, Éric Zemmour ? Certainement pas, non. Certainement pas. Et répondre aux peurs des Français parce qu'il y a des peurs qui sont légitimes dans le contexte de la pandémie, dans le contexte de l'accélération du réchauffement climatique. Donc c'est de ça dont il faut parler et des réponses que nous souhaitons y apporter.

Et pour répondre à votre question, auprès de Yannick Jadot, je vais particulièrement travailler sur la façon dont on doit aujourd'hui organiser la sécurité nationale, la protection civile de la population dans le contexte des effondrements, de l'accélération du réchauffement climatique, de l'effondrement de la biodiversité. Et on en reparlera. Merci beaucoup.

Merci Nelphine Bateau d'avoir été notre invitée

ce matin. Merci Pascal.