Assassinat à Arras ou attaque du Hamas le 7 octobre : les visages de la terreur

[Musique] les matins de France Culture Guillaume Herner en octobre 2020 la France était sous le choc après l'assassinat de Samuel paatti un professeur d'histoire géo par un jeune radicalisé islamiste d'origine caucasienne vendredi presque 3 ans jour pour jour après cet attentat un enseignant a de nouveau trouvé la mort dans l'attaque d'un lycée à haras par un ancien élève lui aussi radicalisé bonjour Bernard Rougier bonjour vous êtes professeur de civilisation arabe contemporaine à l'université de Sorbonne nouvol on vous doit notamment les territoires conquis de l'islamisme au Press universitaire de France que sait-on aujourd'hui sur cet autre attentat sur le meurtre de Dominique Bernard sur celui qui l'a perpétré on sait les éléments qui sont sortis dans la presse son origine chetchenîn son très jeune âge une vingtaine d'années ses années d'études il est en BTS sur en étudiant les les combustions de moteur c'est c'est j'ai bien lu il est fiché s il est issu d'une famille salafiste son frère anime une chaîne télégram et assume complètement son appartenance cas sa sympathie pour l'organisation état islamique voilà les éléments qui ressortent c'est un ancien de de de ce lycée euh la famille est salafiste il y a aucun d're là-dessus on sait aussi qu'il pratique les sports violents qu'ils sont qu'il y a une violence familiale qui est entretenue et et j'ajouterais pu puis que on a finalement de cheetchenîn avec l'assassin de anzerov l'assassin de Samuel paatti qu' peut y avoir une transmission de mémoire de guerre en quelque sorte puisque on sait que chaque personne qui est exposée à un conflit violent a plus de chance lui-même de passer à la violence et ici on peut imaginer même s'il est né après les deux guerres de checheni de 94 96 et 2 99 2000 euh on peut estimer que il a été bercé dans dans son enfance par une une atmosphère de conflit un climat de conflit plus précisément encore il s'agissait d'un inouche d'une famille ingouche qu'est-ce que ça signifie est-ce que ça peut avoir une signification particulière c'est dans à la frontière de l'ingoui et la checheni ce sont des ce sont des des lieux dans le cauase qui ont été totalement bouleversés par les deux conflits Tchen Dagestan ingushi checheni c'est c'est la même zone de guerre au fond euh ici c'est vraiment l'idée que ça soit une famille salafiste c'est du salafisme jihadisme euh et c'était déjà un courant très présent même si c'était combiné avec du nationalisme Tchen pendant cette période mais on sait que la tchchenie a été aussi une zone où des volontaires se sont allés se battre d'alqaïda pour l'essentiel dans les années 99- 2000 et alors il y aurait une sorte d'ensuvagement de mémoire de guerre Bernard Rougier pour ses enfants petits enfants puisque donc comme vous l'avez dit lui n'a pas connu la c'est c'est l'hypothèse qu'on peut poser parce que là ça ça fait deux cas on sait qu'il y a dans le milieu de chechenen aussi du clanisme de la religiosité on n sait pas plus sur son écosystème entre guillemets mais on peut poser l'hypothèse d'une transmission d'une mémoire de guerre au moins pourquoi de pas retourner en en Tchen pour ces gens-là puisque Kadirov est très accueillant pour les djihadistes parce que Kadirov est issu d'un d'un courant soufi qui a collaboré avec le régime russe et donc il est pas question pour des éléments salafistes qui se réclame d'un islam des origines de la pureté de transiger avec avec un régime qui a travaillé avec la Russie et qui se réclame d'une d'une version de l'islam même si elle est également très conservatrice qui n'est pas la leure et auquel il serait immédiatement très probablement arrêté est-ce que ça veut dire que aujourd'hui il est possible d'essayer de construire par rapport au fiche s par rapport à ce que l'on sait de tous ces jeunes gens qui ont perpétré des attentats islamistes en France une forme de de définition de prévision imaginer qu'est-ce qui pourrait conduire à des passage à l'acte Bernard c'est très difficile parce que quelqu'un peut passer à l'acte sans avoir été fichier s et de nombreux fichiers S ne passent pas à l'acte c'est un c'est un instrument administratif de j'allais dire de pour repérer des individus garder un a sur eux une vigilance mais ça n'a pas une valeur d'anticipation même si là en l'occurrence c'est ce qui s'est produit je pense que s'il faut c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire hein euh c'est déjà de mieux spécialiser nos nos nos nos services de renseignement d'insister sur la formation sur la connaissance du terrain les langues les langues déjà vous avez assez peu de de de gens qui connaissent les langues je pas même pas du russe ou de l'arabe euh qui ont une une longue expérience souvent les les fonctionnaires restent pendant une période assez courte sur le terrain qui ont une une capacité de de comprendre l'évolution voulez d'un groupe et la manière dont ce groupe j'allais dire retraduit l'actualité internationale ici la situation à Gaza en termes locaux alors les les préfets Bernard Rougier vont passer au crible tous les quatre personnes suivies pour radicalisation avec c'est une demande une attention portée aux jeunes hommes originaires du caucas qu'est-ce que vous en pensez c'est c'est toujours la même hypothèse cette fois-ci on est entre guillemets sur la piste cheetchenen mais ça n'empêcherait pas quelqu'un qui n'est absolument pas de cet univers mais qui a été socialisé de différent d'une manière différente il faut pas non plus maintenant qu'on soit obsédé par la piste chechenen euh on peut poser des hypothèses dire chaque personne encore une fois exposée à la violence ou auquel une mémoire de violence a été transmis passera plus facilement très probablement à l'acte mais selon moi c'est ce sont davantage des milieux que des nationalités qu'il faut étudier voyez on a un double contexte aujourd'hui qui pourrait servir d'explication à la fois donc le triste anniversaire de l'assassinat de Samuel paatti dans des conditions identiques peut-on dire et puis bien sûr le conflit israélo palalestinien le poids des deux Bernard Rougier c'est exactement la difficulté et c'est ce qu'il faut penser c'est j'allais dire le temps oriental et le temps euh le temps de nos sociétés et la manière dont euh des drames euh politiques et humanitaires sont retraduits en termes religieux euh sur le continent européen la question de Palestine et Gaza est vu et recodé en quelque sorte comme étant la métaphore du malheur musulman comme si les Palestiniens la la les souffrances palestiniennes étaient en quelque sorte l'expression miniaturisée des souffrances des musulmans partout dans le monde et c'est cette manière dont vous savez quand il y a eu la constitution des des filières des butchaumon au tout début des années 2000 faut nous rappeler oui la filière des butchumon c'était une filière islamiste qui a socialisé les frères Kashi sous l'autorité d'un jeune mentor imam qui était ferit beignetou mais il n'y avait pas que lui il y avait d'autres d'autres jeunes qui sont aujourd'hui des imams important dans dans parmi les influenceurs qui ont organisé un groupe qui a facilité les départs vers l'Irak notamment bouakar Al Hakim qui est devenu un cadre très important de l'organisation état islamique a tué et probablement l'un des planificateurs des attentats du 13 novembre donc on a cette ce groupe et ce groupe s'est constitué dans le 19e 20e arrondissement euh j'allais dire par les images de la 2uxiemè Intifada l'imminence de la guerre américaine en Irak euh le mélange avec la loi sur le port des signes religieux en 2004 et toute cette actualité à la fois nationale et internationale a été recombinée expliqué dans des termes religieux dans les mosquées et ça c'est ce que j'appelle le recodage religieux d'une situation internationale c'est vraiment les éléments qui peuvent provoquer euh des Nouel nouveaux groupes de nouvelles tentations de violence euh à un horizon de 5 10 ans il y a peut-être aujourd'hui des enfants de 14 15 ans qui regardent ces images qui se rencontrent à la mosqué qui cherch à expliquer ce qui se passe et qui vont ultérieurement structurer un groupe mais alors est-ce que l'on peut imaginer que le Hass par exemple Bernard Rougier joue le rôle de ce que l'État islamique jouait il y a quelques années pour ces jeunes gens radicalisé alors euh tout tout est possible ce qui me frappe beaucoup parce que je regarde beaucoup aljazira euh euh c'est de voir qu'il y a deux référentiels là qui se mettent en place euh du côté israélien un référentiel 13 septembre Bataclan c'est-à-dire l'horreur des massacres des deux premiers jours euh suscite une euh une une réaction qui fait que pour l'opinion israélienne une partie de l'opinion mondiale ce qui s'est passé ne s'inscrit pas dans les classique affrontement euh israélien-pestinien et du côté palestinien du côté notamment du côté de de la chaîne la Jazira qui n'est pas une chaîne palestinienne mais dans cette sensibilité làà le conflit s'inscrit dans les conflits passés de manière plus amplifiée en quelque sorte c'est une nouvelle guerre Gaza Hamas Israël ou Gaza Israël plus exactement dans la manière dont s'est présenté et on s'inscrit euh votre la l'intervention précédente faisait allusion à la nagba donc qui est dans le vocabulaire politique palestinien la catastrophe la catastrophe de l'établissement d'Israël le 15 mai 48 voyez donc il c'est cette violence là elle est inscrite dans le référentiel du conflit israëlo-arabe côté occidental la violence est inscrite dans une violence terroriste qui frappe d'autant plus que les Américains et les Français l'ont vécu et donc on a on a ces deux formes de violence le Hamas jusqu'à présent a utilisé les moyens de daesh il y a pas de doute pour le 7 octobre mais ça n'est pas daesh non plus justement quels sont les les différences selon vous parce que dès lors que le Hamas appelle à un jihad mondial on a la sensation d'avoir affaire à des modèles voisins la grande le grand risque c'est que si la situation se se si on va dans l'escalade la plus totale le Hamas qui a jusqu'à présent toujours dit que sa violence serait limité au conflit israélo-palestinien pourrait l'étendre c'est ça la différence la différence c'est déjà le cadre c'est un mouvement qui garde malgré tout une dimension nationale c'est c'est déjà en partie faux dès lors que des otages sont des otages français par exemple internationaux ça signifie qu'on est hors de ce cadre non non parce que de leur point de vue ce sont d'abord des otages israéliens qu'il voulaient négocier contre euh des des des des prisonniers palestiniens euh c'est comme ça qu'ils ont vu les choses si vous voulez euh euh celui qui a Mohamed Daïf c'est un homme qui l'un des chefs du Hamas l'un des chefs du Hamas et des brigades alkassam c'est un homme qui aimit le théâtre on n'aurait pas l'équivalent si vous voulez dans l'organisation état islamique pour prendre cet exemple euh un peu anecdotique mais maises révélateurs Bernard Rougier je rappelle les territoires conquis de l'islamisme auprès universitaire de France votre dernier livre on se retrouve dans une vingtaine de minutes on évoquera à la fois ce contexte terroriste en France la guerre entre Israël et le Hamas conflit israëlpestinien vous serez rejoint par Frédéric Ansel maître de conférence à sciencep 6h30 9h les matins de France Guillaume Herner oui la France sous choc après l'assassinat d'un enseignant par un terroriste islamiste 3 ans après la mort dans un contexte similaire de Samuel paatti et puis le monde sous le choc suite au conflit israelllo-palestinien nous accueillons Frédéric Ansel bonjour Frédéric Ansel vous êtes maître de conférence à sciencep Paris auteur d'un atlas géopolitique d'Israël nous sommes en compagnie de Bernard Rougier professeur de civilisation arabe contemporaine on vous doit notamment les territoires conquis de l'islamisme au prèuniversitaire de France Bernard Rougier la France est devenue un symbole pour les islamistes ah depuis longtemps depuis longtemps la laïcité est considérée comme une machine à détruire l'islam et et donc frapper la France c'est frapper le projet d'émancipation républicain l'idéologie des lumières et cetera tout ça est alimenté en plus par les lois jugées entre guillemets islamophobe donc oui la France fait partie depuis longtemps d'une terre à combattre pour les islamistes Frédéric Ancel une dépêche est tombée il y a quelques minutes une dépêche de reterce les États-Unis Israël et l'Égypte se sont mis d'accord sur la mise en place d'un cesser lefeu dans le sud de Gaza un cess lefeu qui coïnciderait avec la réouverture du point de passage de Rafa vers l'Égypte qu'est-ce que ça signifie alors d'abord ça signifie que contrairement à ce que beaucoup d'observateurs euh avant ces dernières années le blocus israélien de Gaza existe mais il est doublé d'un blocus égyptien donc ça et on l'oublie trop souvent et aujourd'hui en réalité des centaines de milliers de réfugiés palestiniens nonont qu'une seule possibilité géographique de sortie c'est effectivement par le sud donc par l'Égypte et ce fameux passage de de Rafa le problème c'est que le maréchal alassissi qui est au pouvoir depuis 2013 qui a succédé sans aucun humour à un gouvernement dirigé d'ailleurs par Mohamed Morsy qui lui-même était frère musulman depuis combat très durement les Frères musulmans en Égypte la plupart sont en prison or il faut rappeler le lien entre oui alors justement ben le ramas c'est la branche palestinienne des Frères musulmans une branche radicale on l'a encore vu évidemment le le 7 octobre enfin il on pouvait le le le savoir depuis l'établissement du ramas Agaza d'ailleurs en 87 88 et et sa et sa charte qui dit pique pendre non seulement d'Israël des Juifs des franc-maçons et cetera bon dans dans un dans dans un délire islamiste extrêmement violent que craint aujourd'hui le régime égyptien orors si des centaines de milliers de réfugiés palestiniens entrent dans le Sinaï égyptien parmi eux le maréchal Sissi craint comme la peste qu'il y ait des milliers ou des dizaines de milliers de d'islamistes radicaux le calcinaï est d'ailleurs dans une situation sécuritaire trouble extrêmement trouble puisqu'il y a quelques années de cela depuis la bande de Gaza des groupes djihadistes avaient avaient franchi justement clandestinement le point de passage de Rafa donc naturellement avec l'aide du ramas qui dirige Gaza de manière totalitaire et avait abattu en plein ramadan au moment des prières du Ramadan des policiers et des militaires égyptiens donc vous imaginez bien la la la crainte la peur panique du régime égyptien vis-à-vis de du du ramas Bernard Rougier les Frères musulmans comment vont-ils comment se porte-t-il il y a un certain nombre d'éléments qui peuvent donner à penser qu'avant le 7 octobre ils étaient plutôt en perte de vitesse euh ça dépend où si vous on parlait de l'Égypte en Égypte ils subissent une répression ils sont plusieurs milliers dans dans les prisons dans la société française ils ont des réseaux d'influence une structuration ont une invisibilité dans la mesure où on ne connaît très mal une opacité plus exactement on connaît très mal leur mode de fonctionnement parce que j'allais vous demander où se situaiit leur réseau d'influence en France ah ils sont en Europe plus en Irlande en Belgique en France ils ont des organisations qui se revendiquent très clairement même s'ils ne le disent pas he frè des figures de prou euh oui bien sûr sanusen c'était une des figures de prou du mouvement qui est maintenant en Belgique qui qui a quitté la France dans les conditions obscures que nous connaissons ils ont des réseaux des centaines de mosquées des des des des et mais vous voyez ils ne disent pas qu'ils sont frèes musulmans ils disent qu'ils sont musulmans tout simplement mais il ils promuvent en quelque sorte ils ne promuvent pas la violence hein du tout mais une subversion une transformation lente et sû ne la promu pardon il ne la promuent pas Bernard Rougier parce que évidemment C leur posera des problèmes immédiats mais ils n'en pensent pas moins ou non c'est c'est c'est c'est plus subtile c'est qu'il faut transformer des institutions pour les adapter à leur agenda et à leur conception de l'islam ils veulent peser ils veulent devenir un lobby et ils veulent diriger un collectif qui serait les musulmans en France leur association s'appelle musulmans de France et et en fait ils sont dans un modèle multiculturel et communautaire aujourd'hui donc une trêve aurait été décidée et Frédéric Ancel à quoi cette trêve peut-elle servir est-ce qu'on peut imaginer par exemple qu'il y ait des Gazaouis réfugiés en é Égypte dans le Sinaï oui à titre provisoire bien évidemment et là on on reconnaît la patte des pressions américaines sur l'Égypte il faut rappeler que l'Égypte est grassement financé par les États-Unis depuis les accords de paix de Camp David de 1978 d'ailleurs Israël est aussi au même titre et les pressions américaines sur l'Égypte pour le coup sont extrêmement fortes de façon à ce que l'Égypte laisse passer effectivement quelques dizaines peut-être quelques centaines de milliers de réfugiés à titre non seulement provisoire mais soutenu par la communauté internationale pourquoi je vous dis ça parce que le sinaai est une terre extrêmement haride enfin les les infrastructures ils sont très très peu développé et la seule véritable ville qui se trouve à une quarantaine de kilomètres de cette fameuse frontière c'est la riche et si vous voulez c'est pas Hong Kong hein c'est donc les infrastructures ne sont absolument pas adaptées pour recevoir des centaines de milliers de personnes mais alors justement parce que l'une des craintes des palestinien pourrait être donc qu'il y ait une évacuation de Gaza vers le Sinaï et que les Israéliens en profitent pour coloniser pour être à nouveau présent de manière permanente à Gaza et que cette évacuation ne soit pas une évacuation temporaire mais une évacuation définitive comme en S Jordanie Frédéric en alors c'est c'est c'est une crainte qui repose sur de l'illusion ne serait-ce que parce que les Israéliens ont été entre guillemets pardonnez-moi l'expression vaccinés c'est-à-dire que aujourd'hui en Israël vous ne trouvez pas de partis politique vous trouvez certaines personnalités à l'extrême droite de la vie politique israalienne c'est vrai extr min ve semparer de de Gaza comme du reste du territoire du Grand Israël oui mais alors ils sont extrêmement minoritaires et aujourd'hui jusque y compris à la droite nationaliste du Liou plus personne ne veut s'installer à Gaza c'est pour ça que je vous parle du d'un caractère très provisoire finalement très militaire hein de cette de cette évacuation possible via l'Égypte en attendant que les Israéliens que l'armée israélienne alors là pour le coup effectivement c'est son but de guerre désarmes le le Hamas dans la bande de Gaza Bernard Rougier oui je pense que ça impliquera une intervention terestre qui a pour ambition de couper Gaza en deux et c'est dans la ville de Gaza on parle de la bande de Gaza la ville de Gaza est au nord que l'armée israélienne va chercher à pourchasser et à éliminer les éléments du Hamas qui sont installés de manière souterraine et cetera la grande crainte en effet côté égyptien qui a une certaine non seulement qui est en guerre contre les islamistes des Frères musulmans mais la société égyptienne on le dit pas souvent n'aime pas les Palestiniens il peut y avoir des solidarités exprimées publiquement et au regard du traitement des Palestiniens dans la société égyptienne vraiment un traitement très très dur et donc il ne souhait pas avoir des réfugiés côté quand on regarde aljazira la chaîne en arabe on voit tout le temps l'idée que si jamais Rafa est ouvert et pour des raisons humanitaire une partie de la population va au Sinaï c'est à nouveau un problème de réfugié qui va se créer on dira provisoirement et on dira provisoirement comme au Liban ou ailleurs où ils sont là depuis plus de 60 ans donc il y a une énorme crainte et des pressions américaines Frédéric Ancel a raison pour ouvrir un couloir humanitaire permettre à la population d'aller dans le Sinaï et d'énormes pression sur l'Égypte Frédéric Ansel oui je voudrais rebondir sur ce que vient de dire Bernard rouget sur le traitement des Palestiniens en Égypte il il n'est guerre plus favorable au Liban en Syrie en Syrie au début de la guerre civile en 2012-2013 un ancien grand camp de réfugié palestinien devenu une grande banlieu en fait de de de de de Damas a été littéralement martyrisé par l'armée de d'Assad euh et un traitement à peine meilleur alors en Jordanie notamment dans les années 70-80 on souvient de Septembre noir ça signifie que les Palestiniens vivent une véritable tragédie mais mais pas seulement sur leurs territoires Originals mais dans l'ensemble du proche- Orient la distinction entre le sud de Gaza et le nord de Gaza puisque s'il y a une trêve donc cette trêve elle ne touche que le sud du territoire Palestiniens pourtant les tunnels qui pourraient être l'un des buts de guerre c'est ces tunnels qui sont donc dans le sous-sol évidemment euh de Gaza et qui servirait notamment au transport d'armes ils sont aussi bien au sud qu'au nord oui et d'ailleurs le territoire est extrêmement petit hein là là on parle de 360 km² enfin c'est c'est c'est minuscule euh c'est à peine plus grand que Paris euh vous avez 9 km de la mer à euh Israël au milieu de la bande de Gazin et sur sur l'fin du Nord au Sud vous avez 35 km donc tout ça est extrêmement petit donc je pense que la partie nord qui manifestement devrait être militairement investie et et fouillée effectivement par par Israël dans les prochains jours à mon sens c'est qu'une première étape il n'est pas imaginable que les Israéliens s'arrêtent là puisque bien évidemment une grande partie des infrastructures militaires du ramas est en train de d'être d'être transféré au sud qu'est-ce qu'on peut imaginer comme but de guerre parce que euh on a la sensation Frédéric Ansel que l'une des stratégies peut-être les plus évidentes du Hamas était d'entraîner Israël dans la bande de Gaza et semble-t-il israël va donner satisfaction au Hamas sur ce point oui ça ça ressemble à ça on a affaire à une politique du pire du du ramas euh qui a toujours été joué y compris d'ailleurs pendant le processus d'Oslo hein qui est un processus de négociation entre l'OLP à l'époque et un gouvernement isralien qui pour le coup était de gauche hein était pas d'extrême droite et le Hamas déjà perpétait des attentas monstres pour contribuer malheureusement il a assez largement réussi à euh à casser le processus de paix euh par ailleurs je pense que le le but de guerre d'Israël euh peut-être double si le but de guerre d'Israël c'est d'anéantir le Hamas la guerre est perdue pour Israël euh eouolmer Premier ministre Isra austalien en 2006 lors de la guerre contre le rzbollah avait dit le premier jour nous n'arrêterons pas la guerre tant que le risbollah ne sera pas anéanti à la fin de cette phrase la guerre était perdue parce que vous ne pouvez pas anéantir un mouvement lié à toute une série de représentations qui distribue aussi bien de la sous populaire qu'il envoie des missiles sur Israël en revanche si le but de guerre israélien est plus intelligent en quelque sorte et plus tactique consistant seulement entre guillemets à désarmer le le le ramass et notamment à l'empêcher de continuer à propulser les missiles sur Israël là je pense qu'effectivement l'essentiel desb de guerre d'Israël sera atteint mais à quel prix à quel prix humain des deux côtés et à quel prix je ne sais pas mais un prix de toute façon mécaniquement extrêmement lourd mais est-ce que la société israélienne est prête à le payer avec donc des soldats 360000 réservistes qui sont pour beaucoup donc de jeunes adultes qui ne sont pas des des professionnel et puis de l'autre côté l'opinion internationale qui voit avec horreur ses bombardements à Gaza je vous dirais que le paradigme a changé c'est la raison pour laquelle aujourd'hui la société israélienne est extraordinairement favorable à la drdd comme on dirait en France c'estd que elle est prête à faire des des des des des enfin des concessions sur la vie de de ces soldats peut-être même des otages à condition que il n'y ait plus de prochaine guerre avec le le avec le Hamas et juste d'un mot si vous permettez le ce paradigme a changé parce que le Hamas a changé de paradigme cette fois-ci le 7 octobre il n'a pas mené une opération militaire classique il a perpétré un gig que pogro mais de ce point de vue-là toute la société israélienne de l'extrême droite à l'extrême gauche est unie pour tenter de désarmer définitivement le ramas Bernard Rougier mais justement c'est ça qu'on a du mal à comprendre ce pogromme qui a révulsé jusqu'aux partisans de la paix en Israël à quoi sert--il si le Hamas n'avait touché que des buts de guerre probablement la réponse internationale l'opinion internationale e été différente alors pourquoi se lancer dans une telle violence c'est la c'est la grande question c'est qu'est-ce qui s'est passé exactement le 7 octobre et pourquoi le Hamas a conduit une opération qui n'était pas seulement militaire mais aussi terroriste pourquoi avoir laissé euh une journée ou deux journées de massacre de population civile alors là il y a il y a des indices si vous voulez il y a des groupes jihadistes dans dans la bande de Gaza et ils sont souvent constitués par des anciens des brigades aziddin alkassam euh le ce sont des jihadistes qui avaient pris gilatchalit et ensuite qui l'ont rendu au Hamas qui a négocié après sa libération était un un soldat et dans qui restit 5 ans en détention absolument euh il y a euh ici quelque chose que j'arrive mal à compr enfin j'ai du mal à comprendre euh quand j'ai fait des des recherches au Liban j'ai rencontré et en et en Égypte j'ai rencontré beaucoup de militants du Hamas jamais j'ai entendu l'idée qu'on qu'ils vont se livrer à des massacres s'ils on ont la possibilité ils ont toujours défini leur terme en but militaire une hypothèse à vous soumettre Bernard Rougier si euh le Hamas était devenu un mouvement minénariste puisque le pire est certain quoi qu'on en pense le pire ça peut servir justement un mouvement messianique qui pense que finalement l'Apocalypse est une bonne solution je je très honnêtement je ne connais pas ici le processus de décision ce qui s'est exactement passé à l'intérieur du bureau politique qui a pris cette décision Mohamed DAF le chef des des des brigade alkassam certainement on parle beaucoup du rôle de Yahya al sinouir euh quelqu'un qui connaît très bien la société israélienne et qui a su trouver le bon moment pour intervenir le risque si vous voulez de de de le risque de l'escalade c'est de voir qu'au fond se se nourrer un réflexe de solidarité avec le Hamas que c'est toute la bande de Gaza et tous les groupes pas seulement le Jihad islamique mais aussi les groupes de la gauche palestinienne qui affronteraient à ce moment-là Israël et que le Hamas aurait réussi aussi à déplacer la guerre en sjordanie parce qu'en sjordanie la situation est extrêmement tendue et et il se peut à ce moment-là qu'on ait un basculement de violence qui passe également dans les territoires de six Jordanie Frédéric Ancel parmi les révélations apparu donc après le 7 octobre un article notamment de Ronen Bergman dans le New York Times un grand spécialiste du renseignement israélien qui explique à quel point les défenses israéliennes ont été enfoncées par le Hamas à quel point le Hamas était bien renseigné des infrastructures par exemple une infrastructure militaire qu' l' le le 7 octobre ce qui pourrait expliquer son renseignement c'est le fait qu'il y ait eu des opérations de piratage par exemple de système de sécurité de système informatique est-ce que l'on peut imaginer qu'il y ait aujourd'hui une fin de la suprématie israélienne dans la région sur le plan militaire que la puissance israélienne ne soit pas aussi importante qu'on aurait pu le croire auparavant alors d'abord il n'y a pas d'infaillibilité ni sur le plan politique ni sur le plan militaire et les Israéliens avait déjà démontré il y a 50 ans presque jour pour jour au début de la guerre du Kipour finalement ça c'est le premier point le deuxième point le Hamas a bénéficié de toute une série de de d'avanie d'erreur qu'une commission d'enquête israélienne qui sera mise évidemment sur pied bientôt de devra devra expliciter et du côté israélien la presse que vous l' citez à juste titre mais également les officiers les simples soldats les citoyens de manière générale de droite comme de gauche pe importe considère que le gouvernement a été en dessous de tout et de fait aujourd'hui la grande majorité des mais l'armée aussi peut-être en dessous de tout mais alors attention le problème c'est que l'armée elle fait ce qu'on lui dit de faire si par exemple il y a eu des failles de renseignement importantes on a vu par exemple un terroriste du Hamas avoir le plan d'un complexe militaire israélien c'est assez inquiétant pour Israël ah oui non mais complètement bien sûr non mais qu' a eu faille du renseignement militaire ça c'est une évidence après fail pourquoi est-ce que on n' pas demandé à l'armée et au renseignement de s'intéresser davantage à d'autres questions que ce soit soit le risbollah l'Iran peut-être la sis Jordanie avec l'autorité palestienne que sais-je encore mais en réalité ces gens-là bah ils font enfin avec les moyens et surtout avec les recommandations que le pouvoir politique leur dit de de faire et de ce point de vuel aujourd'hui la grande majorité des Israéliens jusqu compris à droite de l'chquer politique considère que ce gouvernement et ce premier ministre sont absolument en dessous de tout ouverture d'un autre front d'un nouveau front est-ce que l'on peut imaginer que le hzbollah entre dans la danse Bernard rou on peut l'imaginer est-ce qu' il le fera tout dépendra du degré euh des des des destructions des affrontements euh de la mobilisation générale en milieu dans le monde musulman et et arabe qui pourrait l'entraîner je pense que jusqu'à présent il va mesurer au maximum les conséquences d'une possible intervention et qui ne la souhaite pas mais il y a un moment d'abord il y a des logiques de guerre il peut y avoir des emballements qui dépassent les acteurs on a connu ça à de nombreuses reprises et on ne sait pas ce qui peut se passer je crois qu'ils ne le souhaitent pas parce qu'ils veulent évidemment il y a eu dans les affrontements passés le hzbollah n'est pas nécessairement intervenu mais si jamais il y a un degré tel qu'il met en cause sa légitimité d'organisation islamiste souhaitant la libération de la Palestine et de Jérusalem il sera obligé d'intervenir Frédéric enensel il pourrait intervenir avec deux pores-avion Américains parce qu' il y en avait un il y en a un second qui vient d'arriver sur cette zone avec le le but évident dissuader les acteurs régionaux de trop s'emballer oui a commencé par un pays qu'on oublie trop souvent qui qui la Russie enfin quelques dizaines de kilomètres une centaine de kilomètres une base aéronavale donc à Tartous en syérie he tout ça c'est très petit on est sur des territoires extrêmement petits et donc il s'agit pour les Américains de dire à la Russie vous vous ne bougez pas sur cette sur cette histoire et pour l'instant d'ailleur ça marche extrêmement bien il s'agit aussi de dire al est-ce que ça peut continuer avec l'Iran sachant que que l'Iran a aussi une légitimité à défendre éventuellement alors moi je je je serais très prudent sur la possibilité pour le le pour le rzbollah d'ouvrir un second front en réalité l'Iran comme le risbolla d'ailleurs je le dis je le dis depuis de nombreuses années sont gouvernés par des fanatiques mais pas par des imbéciles et ce sont des gens qui jaugent les rapports de force avec une très grande finesse prenez le cas de l'Iran la République islamique est au pouvoir depuis 79 jamais une seule fois l'Iran on a attaqué directement Israël sur son sol croyez-moi sur le plan ballistique ils en on largement les moyens mieux que ça ou pire que ça le risbolla dans sa guerre en de 2006 contre Israël que j'évoais tout à à l'heure au fond on n pas vraiment certain que le risbola a voulu une véritable guerre donc ouvrir un autre front par procuration pourquoi pas soutenir le ramas symboliquement comme d'ailleurs le risbolla l'a fait lors des trois précédentes guerres israë ramas oui mais davantage je n'en suis pas certain alors deux fronts vous n'y croyez pas trois fronts parce que il y a aussi la possibilité pour le hzbollah directement indirectement d'ouvrir un autre front avec le le Golan région vous connaissez bien Frédéric Ancel oui alors sur lequel j'ai pas mal écrit sauf que justement le Golan et comme le dit mon maître en géopolitique y la Coste la géographie ça sert d'abord à faire la guerre et le Golan pour le coup c'est un bastion très puissant en faveur de de d'Israël le risbollah a un agenda intra libanais il a un agenda syrien Bachar al-Assad qui voit pay le Golan est perçu comme un territoire occupé par la qui le soit perçu ça c'est une chose mais enfin qui soit annexé sur défendu par Israël c'en est une autre ce que je veux dire c'est que le risbolla aujourd'hui en tout cas dans cette phase là où le gouvernement israélien s'est doté enfin c'est c'est laisser les mains totalement libre soutenu par les États-Unis et encore par l'Europe pour l'instant pour en finir avec la militarisation du khramas je ne suis pas certain que ce soit le bon moment pour le chisbolla d'ouvrir un second front parce que le risque de subir des cûpts réhibitoires il existe aujourd'hui pourtant dans les opinions publiques arabe et j'ai envie de dire musulmane parce que je voyais par exemple ce qui se déroule au Pakistan Bernard Rougier il n'y a pas de doute sur le fait que la Palestine est redevenue le centre de la tension et que la destruction d'Israël puisque pour le Hamas il ne s'agit évidemment pas de de trouver un compromis la destruction d'Israël est un but largement populaire c'est c'est la catastrophe régulière c'est-à-dire de voir un conflit politique territorial avec sa profondeur historique transformer en symbole et transformé en symbole religieux où n'importe qui va s'inviter dans ce conflit et commettre un acte terroriste pour venger les habitants de Gaza c'est c'est la c'est la capacité des acteurs relig jeu a transformé en symbole simplifié en quelque sorte un conflit complexe et c'est le drame que chaque fois ce conflit génère à l'échelle mondial Frédéric Ancel un mot de conclusion pour l'instant il n'y a pas eu d'intervention israélienne à Gaza est-ce que celle-ci va se faire longtemps attendre est-ce qu'on est sur une échelle de temps plus brève plusieurs jours ou plusieurs semaines le le ministre de la dé plusieurs semaines ah c'est possible le ministre de la Défense israélien il y a quelques jours a dit quelque chose passé tout à fait inaperçu qui me paraît intéressant il a dit nous allons abolir le temps à Gaza ce qui signifie que les pressions ou les recommandations diplomatiques cette fois-ci ne joueront pas aux yeux du gouvernement israélien Bernard rougi est les territoires conquis de l'islamisme au prèuniversitaire de France Frédéric Ansel Atlas géopolitique d'Israël aux éditions Autrement