Crise de l'immobilier, coup de pression des agriculteurs, bonus écologique...Le 8h30 franceinfo du Christophe Béchu

Bonjour Christophe Béchut.

Bonjour Célia Briclière. Bonjour.

Voilà plusieurs mois que le pays traverse une crise profonde de l'immobilier. En fin de semaine dernière, un ministre délégué au logement, Guillaume Casbarian, a été nommé pour vous accompagner sur le dossier. Les professionnels parlent d'un marché totalement gelé. Guillaume Casbarian lui explique qu'il faut un choc de l'offre dans l'immobilier. Expliquez-nous.

On a une crise de l'immobilier qui n'est pas propre à la France, qui touche l'Europe, qui touche la Chine, qui touche les Etats-Unis pour deux raisons simples. Le prix de l'argent a augmenté avec les taux d'intérêt et le prix des matériaux de construction. Bilan, le pouvoir d'achat des gens a baissé. Comment est-ce qu'on relance ce pouvoir d'achat immobilier ? C'est ça le choc de l'offre. C'est la façon dont on va à la fois aider à faire sortir des programmes dans des secteurs où on a des difficultés, où il faut massifier pour que ça coûte à la fin moins cher, et comment on aide les gens à retrouver du pouvoir d'achat immobilier.

C'est pas seulement l'offre, donc c'est aussi la demande alors.

L'offre et la demande. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une offre à relancer parce qu'on sait que si on est complet, il y a des allergies de la part de beaucoup de gens à avoir des voisins. Il y a des pétitions contre le projet de résidence qui va s'implanter à côté de chez vous. Il y a des maires qui valorisent le fait qu'ils refusent des permis de construire pour garder la tranquillité de vie, pour garder un coin de nature à côté de chez eux. Et donc, il faut à la fois qu'on joue sur ce qui freine la construction, mais qu'on permette aussi à ceux qui veulent acheter de pouvoir le faire. Et ça, c'est le choc d'offre.

Alors justement, pour ceux qui veulent devenir propriétaires, il y a un levier sur lequel vous actionnez. Vous dites, nous devons redonner du pouvoir d'achat immobilier aux Français. Les banques doivent fournir des efforts. Parce que concrètement, en fait, elles ne le font pas assez ?

On a aujourd'hui une contraction des crédits immobiliers qui est liée à ce que je viens d'indiquer. Et on est convaincus qu'il faut qu'on aille regarder dans des pays voisins ce que d'autres ont fait. Et en particulier, on va s'intéresser, la semaine prochaine, Guillaume Casbarian et moi, avec le secteur bancaire, à des dispositifs comme les crédits in fine, qui ont été lancés en Suisse dans des situations qui étaient comparables à celles que nous connaissons. C'est quoi ? Ça consiste en gros à dire, au lieu d'acheter 100% de votre bien, vous empruntez pour en acheter 80%. Et les 20%, les 20 derniers pourcents, vous allez là-dessus uniquement payer les intérêts.

Vous ne paierez jamais cette partie-là qui sera revendue au moment où vous revendrez votre bien. De manière à pouvoir acheter un peu plus grand avec le même budget. Et c'est exactement le souci qu'on a. C'est que la crise, elle a conduit à ce qu'avec le même budget, on ne puisse plus acheter aussi grand qu'avant et qu'on soit contraint d'acheter plus petit. Pardon, les 20% correspondent à quoi ? C'est le foncier ? Alors, ça peut être le foncier ou c'est une part indéterminée de l'immeuble. C'est une fraction de manière à compenser une partie de la hausse des prix. On est aujourd'hui doublement bloqué.

Vous avez d'une part le fait que vous ne pouvez pas emprunter plus de 30% de ce que vous gagnez et donc ça vient caper votre capacité d'emprunt. Et de l'autre, la hausse des taux d'intérêt fait qu'à salaire équivalent, vous pouvez acheter moins.

Si on veut soulager tout ça... Pour les auditeurs qui nous écoutent, les 20% qui restent, qui en est le propriétaire ?

Les 20% qui restent, vous en êtes le propriétaire. De la même manière que le jour où vous achetez une maison, même si vous n'avez pas fini de la payer, vous en êtes propriétaire. C'est exactement...

Le banquier aussi un peu, d'une certaine manière. C'est vrai,

mais ça l'est aussi aujourd'hui. Vous savez, c'est nouveau. On va avoir l'occasion de préciser tout ça.

Ça ressemble à un tour de passe-passe. On découvre cette mesure avec vous ce matin, mais ça ressemble un peu à un tour de passe-passe. Pas du tout. Est-ce que vous avez une bonne connaissance du bail réel solidaire ? Oui, on a en tête ce type de mesure, mais les généraliser, c'est autre chose.

Généraliser avec ensuite un examen individuel de votre situation. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas constater qu'on a une crise majeure qui touche tous les pays européens aujourd'hui et penser qu'il ne faut pas qu'on regarde, y compris ce que d'autres autour de nous ont été capables d'apporter comme réponse.

Votre choc de l'offre, c'est donc d'essayer de mettre à disposition un maximum de logements pour les Français. Il y a un levier que vous souhaitez actionner, c'est celui du DPE, le diagnostic de performance énergétique. Il faut clairement le simplifier ?

Alors, il y a deux choses. Il faut des logements neufs. C'est obligatoire. Et il faut qu'on accélère sur la rénovation et pour que certains biens reviennent en location et puis pour faire en sorte de tenir compte de l'urgence climatique. Nous avons dans ce pays 1,5 million de passoires énergétiques qui sont loués pour lequel on a une double ambition, climatique mais sociale. Le locataire d'une passoire énergétique il paie en moyenne deux fois plus que le locataire d'un bien qui n'est pas une passoire énergétique. Si on est sincèrement attaché et au social et à la planète, on voit qu'il faut bouger là-dessus.

Pour ça, on a le DPE qui nous permet de regarder les logements par lesquels il faut commencer. Mais dans cela, on a réalisé qu'on avait environ 10% de ces logements, les plus petits d'entre eux, qui étaient pénalisés par les modes de calcul et on a corrigé hier ce qui était un biais mathématique dans le calcul de ces DPE.

Donc vous espérez sortir combien de logements de ces passoires énergétiques ?

Environ 10% pour lequel le calcul va être refait de manière à ce qu'on ne pénalise pas les plus petites surfaces.

Mais là encore, est-ce que ce n'est pas un moyen de contourner le calendrier d'interdiction de location des passoires énergétiques ? Parce que vous allez remettre environ 140 000 logements sur le marché de la location, mais en fait, vous cassez le thermomètre ?

Pas du tout. Le calendrier, il est maintenu, on le redit, on va regarder comment on continue à mieux accompagner les propriétaires, mais en parallèle, quand vous avez une erreur dans le thermomètre, si vous ne corrigez pas le thermomètre, à la fin, la température ne veut plus rien dire. Or, vous ne pouviez pas avoir un mode de calcul qui aboutisse à ce que 70% des plus petites surfaces soient considérées comme des passoires et seulement 10% des plus grandes. Il y avait un biais dans le calcul qui désormais est corrigé, qui a été salué par l'ensemble des professionnels.

On a encore beaucoup de thèmes à voir avec vous. Peut-être dans la crise du logement, il y a aussi la crise de la construction, vous en parliez. 30 000 nouveaux logements dans 20 territoires d'ici 3 ans, c'est une promesse de Gabriel Attal dans son discours de politique générale. Promesse qui avait déjà été faite il y a 3 mois en novembre dernier par Elisabeth Borne. Vous avez les 20 territoires qui sont concernés ? On a 60 candidats,

Jérôme Chapuis. Donc le sujet, ça va être quels sont les 20 qu'on choisit parmi les 60 et est-ce qu'on ne va pas aller au-delà des 20

compte tenu du nombre

de territoires qui sont candidats. On aura l'occasion dans les 10 prochains jours de préciser quels sont les territoires sur lesquels ça va se passer. Les soins ne sont pas encore faits.

2,6 millions de ménages sont toujours en attente d'un logement social. Christophe Béchut, aujourd'hui, la loi SRU oblige les communes à construire 20 à 25% de HLM. On en est loin pour nombre d'entre elles. Gabriel Attal propose d'inclure les logements intermédiaires dans ce quota obligatoire de la loi SRU. Prendre cette décision, ce n'est pas donner une prime aux communes qui n'ont fait aucun effort.

Vous savez, le ministre que je suis est maire d'une ville qui a 37% de logements sociaux. Donc, je peux vous assurer que c'est un sujet sur lequel, non seulement je sais de quoi je parle, mais je suis convaincu que la municipalité sociale, elle passe par le soutien au monde HLM. Mais on a aujourd'hui des parcours résidentiels. Et dans une vie, les 2,6 millions de ménages dont vous parlez, aux Français, qui sont en attente, on sait qu'à un moment, vous pouvez entrer dans le logement social, à d'autres, vous pouvez avoir besoin d'un logement abordable. Il faut qu'on pense le logement de manière globale en regardant comment on décloisonne.

L'ambition et l'enjeu, ce n'est pas de baisser l'ambition sociale dans ce pays. Nous devons garder du social et du très social. Mais il faut qu'on regarde... Quand on n'a plus

des logements intermédiaires dans le quota obligatoire, forcément, la part du logement social diminue.

On n'a pas précisé la manière dont les choses allaient se faire. Je peux vous assurer que notre ambition, c'est bien de soutenir le logement abordable, mais de conserver une ambition qui soit intacte sur le logement social. La preuve, il n'y a jamais eu autant de communes qui ont fait l'objet d'arrêtés de carences et donc d'amendes de la part de l'État que cette année, c'est bien ce gouvernement qui l'a décidé.

Pardon, mais c'est une question juste de mathématiques. Si on inclut dans les 20-25% le logement intermédiaire, la part du logement social diminue.

C'est d'y avoir qu'il y a l'occasion de revenir sur le sujet, y compris avec les bailleurs sociaux, avec la fondation Abbé Pierre. Vous entendez les inquiétudes, oui. Je l'entends, cette inquiétude. Et on va évidemment faire en sorte d'y répondre en montrant comment on est à la fois dans une approche globale et comment le logement intermédiaire ne peut pas être regardé comme un logement très social dans les calculs, dans la manière dont on intègre tout ça.

Toujours avec Christophe Béchut, ministre de la Transition écologique, de la cohésion des territoires. Hier sur France Info, ce matin encore à l'instant, le président de la FNSEA, Arnaud Rousseau, dit qu'il est prêt à repartir à l'action. Les agriculteurs s'inquiètent parce que dix jours après les annonces de Gabriel Attal, il ne voit pas de concret arriver. Est-ce qu'il est trop impatient ?

Dix jours. Il le dit lui-même et il me semble que ce matin même, il est à nouveau reçu par le Premier ministre.

Mais parce que le Salon de l'agriculture approche, c'est dans onze jours, pour le coup, et vous aviez promis des annonces pour le Salon de l'agriculture.

Mais je peux vous assurer que non seulement tous les ministères sont au travail, mais toute une partie des sujets qui ont été pointés par Arnaud Rousseau ou par la FNSEA, ils ne datent pas d'il y a dix jours, d'il y a dix mois ou d'il y a dix ans. Ils remontent pour certains à vingt ou trente ans de pratiques, d'empilements de textes qui sont aujourd'hui en train de dénoncer. Donc je comprends une impatience qui exprime, j'allais dire, la souffrance de beaucoup d'agriculteurs dans un contexte complexe pour leurs revenus et pour l'avenir de leur profession. Mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.

Alors sur la question très concrète du plan éco-phyto, la réduction des produits phytosanitaires à horizon 2030, hier, qu'est-ce qui s'est passé précisément chez votre collègue du ministère de l'agriculture, huit ONG de défense de l'environnement ont quitté la réunion sur ce sujet ? Elles ne l'ont même

pas rejointe pour être précis. Hier après-midi, il y avait ce qu'on appelle un cos-éco-phyto, c'est-à-dire une réunion consacrée à ce sujet qui était prévue avant la crise. Pour que les choses soient claires, le mois de février avait été indiqué comme étant le moment où on devait avoir un temps de travail. Et hier après-midi, on avait une séance de travail qui notamment portait sur quel indicateur retenir pour l'avenir. C'est un sujet qui s'est invité sur les barricades si j'ose dire.

L'indicateur qui mesure l'usage des molécules à risque.

Exactement. L'indicateur qui permet de mesurer si on est sur la bonne trajectoire de baisse des usages ou des risques par rapport à ces produits phytopharmaceutiques. Pour faire simple, on a un indicateur français, la FNSEA considère que ça n'est pas le bon indicateur parce qu'il ne permet pas de voir qu'on a considérablement diminué les phytos les plus à risque. Et c'est vrai, on a supprimé 98% au cours de ces 6 dernières années de ce qu'on appelle les CMR1. Mais dans le même temps, le volume global de phytosanitaires utilisés dans le pays n'a pas baissé dans ces proportions. Et donc, il y a une demande de la part des agriculteurs de dire changer d'indicateur.

Il y a une demande de la part des ONG pour dire garder l'indicateur. Et ce que hier nous avons fait avec Marc Fénaud, c'est de dire jusqu'à la fin de la semaine, pas seulement sur les deux indicateurs, l'européen et le français, mais sur trois ou quatre, voire sur un panel, on demande à toutes les parties prenantes de nous rendre pour la fin de la semaine leur avis. Ça vaut pour les agriculteurs, ça vaut pour des associations de défense de l'environnement. Mais vous le connaissez,

l'avis de chacun. Pas complètement. Votre avis à quoi ? À vous, c'est quoi ?

Ça lia à la Braclia. Entre le QSA, le HRI1, le NODU. Mais là, il nous en a dit. On a compris cette technique. Mais vous, vous le savez. Pourquoi je vous dis ça ? Non, parce qu'on a y compris dit est-ce qu'il en faut un ? Est-ce qu'il faut un panel de plusieurs ? Est-ce qu'il faut une hybridation des critères ? D'accord,

la décision n'est pas prise.

Non, on se donne vraiment la semaine et la semaine, ce n'est pas procrastiné. Donc, on sera avant le salon en situation de pouvoir faire des annonces mais pour le moment, on pose.

Sur cet indicateur avant le salon.

Il est de toute façon indispensable qu'on ait un indicateur qui nous permet d'avancer. Ça urge parce qu'en attendant

le plan éco-phito, il a été mis en pause. Mis en pause jusqu'à quand ?

En attendant, il y a une forme de procès d'intention qui consiste à dire puisque vous avez dit que tout était sur pause, il ne se passe plus rien. Ça fait dix jours et je me permets de dire que ce plan éco-phito, on est censé le lancer cette année. On est au début de ce plan. Attendez,

le plan éco-phito, on en parle depuis 2008 avec Nicolas Sarkozy, avec François Hollande, ça fait... Jérôme Chapuis, votre mémoire est infaillible

mais c'est le troisième plan éco-phito dont nous parlons, celui dont le début correspond à cette année 2024.

Avec des progrès qui pour l'instant sont jugés très largement insuffisants par les ONG. Avec des progrès

qui sont insuffisants mais même par le gouvernement. Je dis juste qu'au cours de ces dernières années, le succès du dernier plan éco-phito, ça a été la quasi-éradication des produits les plus dangereux pour la santé. Mais alors le prochain, il est mis sur pause pendant combien de temps ? Quelques jours. On a toujours dit que c'était une pause de quelques jours. Il y a des sujets dont on ne discute pas, ce sont les sujets de santé publique. Il y en a d'autres à l'intérieur, sur les indicateurs, sur le travail par filière, sur le pas d'interdiction sans solution et les 250 millions d'euros qui doivent être consacrés à la recherche.

Bref, beaucoup de sujets sur lesquels on a vocation à avancer avec tout le monde.

Christophe Béchut, l'Elysée a décidé de mettre fin au leasing social des voitures électriques pour l'année 2024. Ce dispositif qui doit permettre aux plus modestes d'accéder à une voiture électrique pour 100 euros par mois. 90 000 demandes comptabilisées fin janvier. 50 000 demandes seront honorées finalement. Ce n'est pas fou de dire on arrête parce que ça marche trop bien ?

D'abord, savourons-le 15 secondes. Ce que je veux dire, c'est que le président de la République avait dit on va faire le leasing à 100 euros. Il l'a fait. On a dit, cette année, on va en faire 25 000. On a réussi à en faire le double et on a accompagné par un doublement de l'enveloppe le nombre de leasing qui ont été faits. Donc, il y aura une deuxième vague, peut-être une troisième, une quatrième vague plus tard mais dans un premier temps.

C'est-à-dire dans l'année ? Fin d'année,

début de l'année prochaine ? Non. Ce qu'on dit, c'est qu'on avait prévu une première vague de 25 000. On a décidé de porter cette vague jusqu'à 50 000. Il y aura des nouveaux modèles qui sortiront en fin d'année. On veut se donner un peu de temps pour réfléchir aussi à la fois à ce qui a fonctionné dans le leasing et à ce qu'on peut améliorer. Je me réjouis qu'on ait non seulement totalement rempli de nos objectifs, qu'on les ait remplis en six semaines et qu'on ait fait le double de ce qu'on avait dit qu'on ferait.

Il y a une question quand même parce qu'il y avait entre 4 et 5 millions de personnes qui étaient potentiellement éligibles à ce dispositif. Il y a 50 000 chanceux qui l'ont obtenu. Qu'est-ce que vous dites aux autres ? Jérôme Chapuis,

le candidat à l'élection présidentielle, Emmanuel Macron, a dit je ferai pendant mon quinquennat 100 000 leasing à 100 euros. Dans ce contexte, on en a fait 50 000 en seulement six semaines. La question qui est derrière,

c'est est-ce que c'était bien calibré

qu'il y ait 4 à 5 millions de personnes qui étaient éligibles au dispositif ? J'adore ce pays. Il y a quelques mois, on avait des critiques sur vous ne faites rien, vous n'en faites pas assez, etc. Ensuite, on a pris la décision courageuse de dire le leasing, on va le réserver à des voitures qui sont fabriquées en France et en Europe. Donc là, on a eu la critique en disant il n'y aura pas assez de véhicules disponibles. On double la vague de leasing et maintenant, on lui dit pourquoi vous vous arrêtez si vite ?

Ça pose une question d'égalité. Est-ce qu'il n'y a pas eu un peu d'arbitraire dans le choix des 50 000 personnes qui ont pu obtenir ?

Les critères étaient totalement transparents, c'était ouvert à la moitié des Français les plus modestes et 50 000, ça correspond au nombre de ceux qui, à la minute où je vous parle, ont effectivement validé un dossier avec un constructeur.

Alors, l'automobile, c'est aussi cette information cette nuit. Les décrets concernant le bonus écologique ont été publiés. il va diminuer pour les ménages les plus aisés. Les plus aisés, c'est quel niveau de revenu ?

Pour être extrêmement clair, le leasing, il est destiné à la moitié de la population la plus modeste. Et aujourd'hui, il y a deux types d'aides. Pour les 50 % les Français les plus modestes, le bonus en 2023 était de 7 000 euros, il reste à 7 000 euros. Ça, ça ne bouge pas. Pour les 50 % des Français les plus aisés, il était à 5 000, il passe à 4 000. L'objectif, c'est quoi ? C'est de continuer à rééquilibrer socialement le bonus. L'année dernière, sur 1,5 milliard d'aides à l'électrification, un quart de cette somme a été pour la moitié les plus modestes.

Notre ambition cette année, entre le leasing d'un côté, le maintien des aides pour les plus modestes et le léger allègement pour les plus aisés, c'est d'être à 50-50. Et donc, c'est de rééquilibrer socialement le bonus en gardant la même ambition écologique dans un contexte où certes, on rabote un peu les aides pour les plus aisés, mais le prix moyen des voitures électriques

diminue. Leasing social, bonus écologique, est-ce que derrière tout ça, le sujet, c'est qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses ?

Dire ça au moment où nous augmentons cette année de 10 milliards d'euros les budgets qui sont consacrés à la transition écologique ne me semble pas être une bonne manière de voir les choses. En revanche, si vous voulez me faire dire qu'on baisse les aides y compris pour éviter une inflation budgétaire, oui, on a juste le dispositif pour pouvoir aider davantage avec moins d'argent.

Toujours avec Christophe Béchut, le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, le Pas-de-Calais, de nouveau les pieds dans l'eau pour la troisième fois en quelques semaines. Vous étiez sur place avec Gabriel Attal en fin de semaine dernière. Vous avez ressenti de l'impuissance sur place ?

Je ressens beaucoup d'exaspération. Je ressens évidemment une forme d'impuissance de la part d'élus qui constate l'immense difficulté de répondre aux désarrois de ceux qui sont dans cette situation et en même temps une mobilisation, une solidarité qui sont exceptionnelles de la part de ces élus, de la part de ces anonymes, de la part de ces bénévoles.

L'impuissance, la vôtre aussi ?

L'impuissance relative parce qu'évidemment on aimerait pouvoir faire beaucoup plus et en même temps quand on regarde en l'espace de quelques semaines ce qui a été déployé, on est à plus de 500 millions d'euros si on se dit des choses de manière très concrète qui a un titre ou un autre sont utilisés sur le dispositif. On a une centaine de chantiers d'urgence qui sont en train d'avoir lieu pour débarrasser les embâcles, pour accélérer des travaux de curage. On a des centaines de personnes qui sont accompagnées dans des dispositifs de relogement. Il y a les experts qui commencent à passer pour être capables de pouvoir proposer des dispositifs de soutien de bâtardos.

On met en place dans le cadre du fonds Barnier la possibilité de rachat des maisons pour ceux qui sont directement concernés. On accompagne les collectivités locales.

Tout ce qui pouvait être fait a été fait.

Vous ne m'entendrez jamais satisfait sur ce sujet. Tant qu'il y aura des gens qui seront dans des situations complexes, il y a des urgences qui ne sont pas résolues. Mais pour autant, je veux vraiment saluer la mobilisation des collectivités locales et des services de l'État qui font le maximum dans une situation qui est inédite parce que se retrouver avec deux catastrophes naturelles coup sur coup de cette manière, c'est compliqué et avec des consignes très claires de la part du Premier ministre pour qu'on puisse être vraiment au plus près de chaque situation. Moi, c'est un point tous les 15 jours sur le Pas-de-Calais. J'y étais la semaine dernière.

J'y retournerai à nouveau dans quelques jours où je réunirai à nouveau par vision un point pour qu'on vérifie point par point que tout est suivi. Les entreprises, les particuliers, le relogement.

Et le curtage des canaux parce que le président de la FNSE disait que les règles n'étaient pas claires encore.

Elles ont changé le 1er février. J'ai pris un décret dans le cadre de la simplification qui permet d'arrêter. On était globalement dans une situation où il fallait 9 mois avant de pouvoir faire le curage. Désormais, c'est 2.

Les crues au nord de la France, la sécheresse dans le sud, dans les Pyrénées-Orientales principalement, il y a de la vigilance, il y a aussi des mesures d'urgence ?

Alors, la situation dans les Pyrénées-Orientales, elle est très préoccupante. On est à 90% de déficit sur l'humidité des sols. Ça semble fou quand on voit effectivement la situation ailleurs dans le pays. Il y a beaucoup de mesures qui ont été prises l'année dernière, en particulier là aussi avec la connexion entre les services préfectoraux et les collectivités territoriales, avec des baisses considérables de consommation d'eau pendant l'été dernier malgré la saison touristique où tout le monde a fait des efforts. Mais là, on voit bien qu'on est à nouveau dans une situation très compliquée. J'aurai l'occasion de retourner dans les Pyrénées-Orientales dans les prochaines semaines.

On va participer au financement par exemple d'études pour un projet de réutilisation d'eau usée. Il faut à la fois qu'on joue sur la sobriété avec un guide préfectoral qui va continuer à préciser ce que sont les restrictions en termes d'usage et en parallèle qu'on regarde comment on peut être capable d'aller trouver d'autres sources d'eau ou d'économie.

C'est inquiétant ce que vous nous dites parce qu'on est en hiver et qu'on est donc à quelques mois de l'été. La sécheresse s'installe aussi en été, on le sait, on l'a vu l'année dernière. Du coup, il va y avoir de nouvelles restrictions d'eau dans le sud de la France.

On les dimensionne évidemment en fonction de la réalité de la situation. La particularité de l'eau et on le voit particulièrement aujourd'hui, à la différence de l'énergie, c'est que chacun est dans une situation qui dépend du local, des cours d'eau, de la pluie, du territoire. Et là, les nappes pratiques sont vraiment frappées. Je parle bien de ce qui se passe dans les Pyrénées-Orientales où il n'a pas plu depuis tellement longtemps qu'on a des déficits d'humidité, qu'on a des niveaux de nappes qui sont extrêmement bas, qui sont extrêmement préoccupants. Plus on anticipe, moins on se retrouve en phase de décision contrainte et plus on peut associer tout le monde à la décision.

C'est ce à quoi travaille en ce moment même le préfet des Pyrénées-Orientales.

Dans les Pyrénées comme dans les Vosges mais aussi dans les Alpes, il y a un déficit de neige en cette période de vacances d'hiver. Vous êtes doublement concerné comme ministre de la Transition écologique et de la cohésion, c'est-à-dire de l'aménagement du territoire. Le modèle du ski, c'est fini pour certaines régions en France ? Le dérèglement climatique,

il amène une baisse forte de l'enneigement. Et dans la stratégie d'adaptation du pays qu'on prépare à une France qui va vers les plus 4 degrés s'il n'y a pas une réaction plus forte de la totalité des États, on sait que les stations qui sont à basse altitude, elles ne doivent pas miser sur l'avenir de remontées mécaniques mais elles doivent s'interroger sur des modèles 4 saisons, elles doivent regarder en face une situation qui nécessite à la fois un accompagnement de l'État mais une prise en compte de ce qui est en train de se passer. Il y a un rapport de la Cour des comptes.

Il a dit récemment qu'il a pointé l'insuffisance des politiques publiques sur le sujet.

Ce sera un chapitre entier de notre programme national d'adaptation au changement climatique que nous sommes en train de préparer dont j'ai lancé le travail l'année dernière en annonçant cette nécessité de se préparer à 4 degrés et qu'on veut avoir finalisé pour le début de l'été.

Surprenante ! C'est ce que pense Édouard Philippe, le président de votre parti Horizon de la nouvelle composition du gouvernement. Dans sa bouche, ce n'est pas un compliment ?

Vous connaissez l'amour d'Édouard Philippe pour les mots. Chaque mot a un sens. Il est en soutien de ce gouvernement. Ce n'est pas une surprise négative qui s'accompagne des critiques des extrêmes. Il est en soutien du gouvernement. Il souhaite la réussite de Gabriel Attal.

Il dit quand même ne pas comprendre le choix de Rachid Adati à la culture.

Il assume sans langue de bois qu'il y a quelques éléments de casting qui l'ont surpris. Vous reconnaîtrez que c'est plutôt sain au sein du débat politique que d'être capable de dire les choses. Il aurait pu montrer un peu plus d'enthousiasme. Moi, je l'ai trouvé encore une fois très en soutien du dispositif. Il aurait pu avoir des mots qui étaient plus euphémisants. Je me réjouis qu'il en ait choisi un qui lui correspond assez bien.

Édouard Philippe qui dit aussi ne pas avoir été consulté pour le remaniement. D'ailleurs, lui était pour le maintien d'Elisabeth Borne. Ça ne devient pas un problème qu'Emmanuel Macron n'écoute plus, ses partenaires ? On l'a vu avec François Bayrou la semaine dernière avec Édouard Philippe maintenant.

Vous savez, ce qui se passe entre le Président de la République et ses principaux partenaires, sincèrement, ça leur appartient et la plupart ont la pudeur de...

Mais vous êtes un partenaire vous aussi, vous faites partie d'Horizon. À un moment, ça doit un peu vous toucher que le Président de la République ne fait pas attention à votre formation politique.

On ne peut pas dire ça parce que malgré, y compris la manière ou la lecture journalistique qui en est faite, que mon parti, Horizon, se retrouve aujourd'hui en charge de l'écologie, des territoires et de la santé, c'est plutôt une marque de respect qu'une absence de confiance.

Il n'y a pas un manque de considération.

Ce ne sont pas des petits ministères, ce sont des ministères qui intéressent la vie des Français tous les jours. Horizon a un partenaire à part entière, à l'Assemblée nationale, au sein du Parlement européen, au sein du gouvernement, avec sa sensibilité, avec son leader qui a cette loyauté et cette liberté dans le ton, mais avec en parallèle la nécessité de travailler ensemble pour régler à la fois tous les sujets qu'on a évoqués ce matin ensemble et puis tous les autres.

Christophe Béchut, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, merci d'avoir été avec nous ce matin sur France Info.