Nouvelle-Calédonie : que serait un accord politique global ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la situation en Nouvelle-Calédonie. A l'ordre du jour ce soir, que serait un accord politique global en Nouvelle-Calédonie ? L'état d'urgence a été levé hier en Nouvelle-Calédonie, quelques jours après la courte visite qui a effectué le Président de la République et l'installation sur place de la mission de trois hauts fonctionnaires chargés, je cite, de renouer le fil du dialogue.

Le Président a demandé à cette mission un point d'étape dans moins d'un mois, sans préciser à l'heure actuelle si le chemin politique, comme il l'a dit, qu'elle est supposée ouvrir, supprimerait le principal obstacle placé sur sa route, le congrès de Versailles du 26 juin prochain. Quelle forme peut donc prendre cet accord politique global que les indépendantistes appellent également de leur vœu ? De quoi faut-il discuter maintenant pour faire baisser la tension ? En quoi les inventions constitutionnelles des îles voisines du Pacifique peuvent-elles inspirer de nouvelles approches dans la relation entre la Nouvelle-Calédonie et la métropole ?

C'est la question que nous allons poser à nos trois invités. Avec nous, Romal Pidjou, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire adjoint de l'Union Calédonienne et membre du bureau politique du FLNKS. Avec nous, Henri Soupa, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien conseiller de la ministre des Outre-mer, Annick Girardin. Et avec nous à distance, Karine David, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit public à l'Université d'Aix-Marseille, membre senior de l'Institut universitaire de France.

L'objectif est de parvenir à un accord global qui doit couvrir au moins les questions suivantes. Celle du corps électoral et du dégel. Celle de l'organisation des pouvoirs, avec des éléments de simplification indispensables entre le gouvernement et les provinces en particulier. Celle de la répartition des sièges, celle de la citoyenneté, le code de citoyenneté. Celle du nouveau contrat social et en particulier la manière de régler les inégalités économiques, mais aussi les inégalités femmes-hommes. La question de l'avenir économique, de la diversification et du nickel, avec des pistes d'évolution pour les usines à court, moyen et long terme. Et la question du vote d'autodétermination.

Ma volonté est que cet accord global soit celui qui intègre notre Constitution.

C'était, vous l'avez reconnu, Emmanuel Macron lors de son déplacement en Nouvelle-Calédonie. C'est un véritable programme assez gigantesque, on peut dire. Romain Alpidjo, est-ce que c'est un programme sur lequel vous pensez pouvoir travailler ? Et puisque vous êtes à Paris, pour l'instant, parce que vous n'avez pas pu repartir en Nouvelle-Calédonie, après être venu faire une mission, justement, auprès des gouvernements et de l'Assemblée. Qu'est-ce que vous pensez, justement, de ce programme tel qu'il est, cette feuille de route telle qu'elle a été décrite par le Président de la République ?

Alors, premièrement, on était quand même assez déçus des annonces du Président de la République, parce qu'on estimait que pour pouvoir ramener l'apaisement, il fallait qu'on retire cette épée de Damoclès, projet de loi constitutionnelle qui dégille le corps électoral. Voilà, oui. Pour l'instant, ça n'est pas tiré, en l'occurrence. Non, non, elle est toujours là. Bon, le Président a dit qu'il ne reporterait pas le Congrès. Enfin, c'est qu'il reporterait, mais qu'il n'enlèverait pas le projet de loi constitutionnelle. Donc, le texte est toujours là.

Si vous voulez, aujourd'hui, le principal objectif des indépendantistes, mais j'ai l'impression aussi des non-indépendantistes, en tout cas une grande partie d'entre eux, c'est de ramener l'apaisement, ramener la paix. C'est assez compliqué parce que la principale cause de ce conflit, ce conflit politique, c'est justement le projet de loi constitutionnelle. Donc, si vous voulez, le Président arrive, nous propose de travailler, mais on a toujours l'épée de Damoclès et la menace derrière. Donc, c'est assez compliqué. Après, sur le fond, il y a tous ces sujets qui ont été évoqués.

Corps électoral, organisation des pouvoirs, répartition des sièges, citoyenneté, code de la citoyenneté, nouveaux contrats sociaux, etc.

C'est ça. Donc, nous, on peut travailler sur un accord, mais la feuille de route, ça doit continuer à être la décolonisation, comme le précise l'accord de Nouméa. De 1998. De 1998. Donc, tous les sujets ou toute décision qui contreviendrait au principe de décolonisation, on ne pourra pas accepter ça.

Oui. Alors, justement, vous avez longtemps travaillé dans ces domaines, en particulier auprès d'une ministre des Outre-mer, Annick Girardin, au début du mandat, justement, d'Emmanuel Macron. Henri Stoupin, qu'est-ce que vous pouvez dire de ces propositions telles qu'elles sont sur la table, aujourd'hui, mises par le Président de la République, et peut-être de ces évolutions potentielles, après ce qui vient d'être dit par Romal Pidjo ?

Oui, alors, un certain nombre de points. Déjà précisé, ma venue en Nouvelle-Calédonie, la dernière fois, c'était en 2017, et on était juste avant la préparation, enfin, en tout cas, la tenue des trois référendums. Et c'est vrai que, quand on arrive en Nouvelle-Calédonie, qu'on découvre ce territoire, on est frappé par ce joyau que sont les accords de Nouméa, et qui ont une valeur constitutionnelle, et qui sont assez uniques dans l'histoire de nos Outre-mer, et dans l'histoire du colonialisme français. C'est-à-dire que c'est une démarche dans laquelle l'État a accepté, a assumé, d'aller sur un chemin de décolonisation. Et je vous rejoins parfaitement, M.

Pidjo, je pense que le premier sujet, pour le chef de l'État, c'est de ne pas... de revenir, en tout cas, sur le chemin sur lequel il s'en est lui-même écarté. À partir du moment où, il y a quelques mois de ça, Sonia Bakes est nommée au gouvernement à la citoyenneté, alors qu'elle fait partie, justement, des durs... Des loyalistes. Des loyalistes. On a l'impression que l'État, en fait, a bifurqué sur un chemin que l'État a lui-même tracé il y a 40 ans. Et pour moi, c'est, à mon avis, la base des négociations, c'est de revenir déjà dans cet esprit de l'accord de Nouméa, c'est-à-dire une décolonisation qui est assumée. Et à partir de là, il y a effectivement un certain nombre de sujets.

Le rééquilibrage. Il y a eu des choses qui ont été très, très, très, très bonnes pour le territoire de Nouvelle-Calédonie. Un rééquilibrage qui, en tout cas, doit être regardé avec objectivité. Tout n'a pas été bien fait. Mais en tout cas, il faut pouvoir regarder ce rééquilibrage qui était, justement, une des conditions de la décolonisation. Donc, pour moi, la première chose à faire, c'est d'abord une sorte de retour d'expérience sur ces 30 ans depuis les accords de Nouméa. Regarder ce qui a été fait. Regarder où en est le chemin. Et où est-ce qu'on doit aller. Et pour ça, l'État doit revenir sur le chemin de la décolonisation. Je suis d'accord.

Alors, Karine David, vous avez vécu longtemps, enseigné en Nouvelle-Calédonie, pendant plusieurs décennies. Et vous avez travaillé à cette question en tant que professeur de droit public en réfléchissant avec d'autres. Et d'ailleurs, c'est un article extrêmement intéressant que vous avez publié il y a deux ans maintenant dans le journal de la Société des Océanistes puisque vous avez réfléchi avec des économistes, alors que vous êtes vous-même juriste, et également des spécialistes de sciences politiques, à cette question du réexamen des concepts de décolonisation, d'indépendance et de souveraineté.

Puisque une des questions que l'on s'oppose, c'est en quoi, d'une certaine manière, cette situation calédonienne aujourd'hui peut aider la France à penser autrement son rapport à son ancien empire et ces questions de décolonisation.

Oui, effectivement. Alors, il est vrai que ça fait à peu près une vingtaine d'années que je travaille sur cette question, notamment, effectivement, sur les questions de décolonisation, les questions institutionnelles. On a beaucoup d'exemples, et particulièrement, on a un exemple très intéressant dans le Pacifique. La difficulté, elle est effectivement, comme vous le dites, que l'État français n'arrive pas à sortir, finalement, de cette vision jacobine de l'État et, finalement, reste enfermé dans des concepts qui sont aujourd'hui, en réalité, complètement dépassés. Et il est vrai que d'autres États ont, finalement, plus de facilité à évoluer vers certaines solutions.

Et on sait très bien, aujourd'hui, effectivement, que, notamment, ce qu'on appelle la solution de l'État associé, qui peut, finalement, être décliné sous diverses gradations. Qu'est-ce qu'on appelle l'État associé ?

Parce que nos auditeurs ne sont pas habitués à cette notion.

L'État associé, en fait, c'est qu'il y ait, finalement, une relation entre la France et la Nouvelle-Calédonie qui soit, finalement, une relation avec encore plus d'autonomie, effectivement, que ça ne l'est aujourd'hui. On a l'exemple de la relation des îles Cook avec la Nouvelle-Zélande, par exemple, qui, finalement, où les gens ont un passeport néo-zélandais, la monnaie et le dollar néo-zélandais. Mais, en gros, la Nouvelle-Zélande ne fait qu'assurer la défense. Et tout le reste est assuré, y compris les relations internationales, sont assurées de manière autonome par les îles Cook. Et ça, c'est une solution qui pourrait même pas être inscrite dans la Constitution.

Elle pourrait faire l'objet d'un accord entre la France et la Nouvelle-Calédonie. Mais pour l'instant...

Ça veut donc dire, selon vous, en tant que spécialiste de droit public, qu'il est possible d'avoir une sorte, ce qu'on appelle maintenant, d'un terme un peu ronflant, une ingénierie institutionnelle, c'est-à-dire d'inventer, justement, des nouveaux types de relations qui ne sont pas les types de relations que la France a eues avec ses anciennes colonies qui seraient totalement nouvelles. C'est ce que vous voulez dire ?

Ah oui, bien sûr. De toute façon, à partir... Quand bien même on l'inclurait dans la Constitution, à partir du moment où vous décidez que vous touchez la Constitution, cette ingénierie, comme vous dites, elle est complètement ouverte. C'est-à-dire que si le fruit des accords, c'est effectivement une solution de type Ilcouc, il n'y a pas d'obstacle juridique à le faire, en fait. La Constitution peut modeler un accord de ce type-là sans aucune difficulté particulière. En fait, c'est la volonté politique qui doit exister, donc la volonté politique de l'État de construire ça. Il n'y a pas d'obstacle juridique dès lors qu'on est à ce niveau-là.

Romain Lepidjot, justement, est-ce que ce type de solution, de sortie de crise, pourrait changer par rapport à ce qu'on dit habituellement ? C'est-à-dire qu'on est dedans ou on est dehors. Au dehors, on est dans la République, on est donc membre à plein de l'État français, d'une certaine manière, ou au contraire, on est dehors. Est-ce que vous pensez que parmi les réflexions que vous venez au FLNKS et aussi à l'Union calédonienne, il y a ce type de possibilités ? Oui, bien sûr,

parce que nous, dans notre projet de société pour la souveraineté de Kanaki, on n'a jamais exclu les liens avec la France. On dit juste qu'il faut revisiter ces liens et qu'il faut qu'on discute, qu'on ait une relation d'égal à égale, pas de dominant à dominer. Et sur les compétences, qu'on ait la compétence de notre compétence. Donc, Mme David a parlé de Cook, je crois. Oui, des îles Cook par rapport à la Nouvelle-Zélande. Donc, on a nos compétences. On peut rétrocéder à l'État pour qu'il les exerce. Parce que des compétences assez lourdes, comme les régaliennes, comme la défense ou même la monnaie, ce ne sont pas des compétences qu'on prétend vouloir exercer. Notamment la défense.

Les autres îles du Pacifique, par exemple le Vanuatu, ont des accords de défense avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Et même les petits archipels polynésiens.

Et ça veut donc dire, d'après ce que j'entends là, et qui est un peu neuf, dans le sens où on ne l'a pas beaucoup entendu pendant la crise qui s'est déroulée ces derniers jours et ces dernières semaines, n'en résout pas qu'en fait, il faut un effort d'imagination. C'est-à-dire ne pas sortir d'une sorte de vision classique de la décolonisation telle qu'elle a été exercée pour pouvoir inventer quelque chose avec la Nouvelle-Calédonie. Oui, absolument.

Alors, les Outre-mer sont tous spécifiques.

Oui, c'est-à-dire que ça n'est pas un modèle qui serait applicable à d'autres Outre-mer, que ce soit la Guyane, la Réunion ou les Antilles.

Et si je peux me permettre, la Nouvelle-Calédonie est encore plus spécifique que les autres. Parce qu'on a cette impression très forte d'un peuple cohérent et mature. Je veux dire, l'idée d'un peuple calédonien est une idée qui est partagée dans tous les camps. Et au final, il y a là quelque chose d'assez neuf et d'assez nouveau qui nécessite une inventivité et une créativité nouvelle. Je suis d'accord avec ça. Oui, absolument. Mais après, le mot de décolonisation, c'est un mot un peu piège aujourd'hui. Et c'est ça qui est un peu regrettable.

C'est que les accords de Nouméa qui contiennent ce mot de colonisation, qui sont inscrits dans la Constitution, ont été écrits dans une époque différente, les années 80. Et je sens qu'aujourd'hui, il y a une forme de crispation autour de ce mot de décolonisation. Et c'est vrai qu'on a, dans une certaine frange de la population, extrêmement réactive, extrêmement virulente quand on parle de décolonisation. Mais quand on est sur place, je veux dire, c'est extrêmement clair, extrêmement cohérent. Il y a un peuple calédonien qui a un chemin et une destinée commune. Et il faut que la France l'accompagne le mieux possible vers son destin. Karine, David ? Oui, alors moi, je suis assez d'accord.

Et puis, au-delà du terme de décolonisation, par exemple, moi, j'ai eu pas mal d'échanges au mois de mars quand j'étais en Nouvelle-Calédonie.

Oui, parce que vous étiez en mars. Effectivement, pour faire des conférences autour du thème de faire pays. C'était votre expression.

C'est ça. Et justement, l'idée de ces conférences, où je suis allée non seulement à Nouméa, mais aussi en province nord, l'idée, c'était justement de montrer qu'il y avait des solutions, que la situation était déjà crispée. Et l'idée, c'était de dire, regardez, en fait, il y a des solutions qui sont quelque part des solutions intermédiaires, mais si on se demande finalement ce qu'on veut faire, ben voilà, ces solutions-là, elles permettent finalement peut-être de faire le lien et de faire consensus. Il suffit de se mettre d'accord sur, par exemple, comment on formalise le lien avec l'État. Est-ce qu'on le met dans la Constitution ?

Est-ce qu'on fait comme la Charte de l'environnement, on fait un document annexe à la Constitution ? Ça, ça peut être une solution intermédiaire aussi. Et donc, c'était de montrer un peu qu'il y avait tout un tas de solutions qui suffisaient finalement de se mettre d'accord pour les cueillir, on va dire, et pour construire un nouvel accord.

Et dans les discussions que j'ai pu avoir notamment, c'est aussi de se dire que non seulement le terme de décolonisation, il a évolué, mais le terme de souveraineté aussi et l'article auquel vous faisiez référence, c'était bien de démontrer que ce qu'on entendait par souveraineté au début de, finalement, la lutte indépendantiste il y a une cinquantaine d'années maintenant, le terme n'a plus finalement du tout la même signification aujourd'hui.

En quoi était-il différent justement ? En quoi la teneur de la souveraineté est-elle différente aujourd'hui qu'elle l'était au début des années 80, par exemple ?

Parce que notamment, évidemment, il y a le phénomène de mondialisation et on voit très bien qu'avec tous les phénomènes de décolonisation dans les années 70 notamment, les petits états insulaires qui ont un siège aux Nations Unies ne sont pas forcément des états qui sont souverains dans leurs choix. Je pense par exemple des états fédérés de Micronésie qui ont un siège aux Nations Unies mais qui sont associés aux États-Unis et inféodés économiquement aux États-Unis. Finalement, leur siège aux Nations Unies, ce n'est pas forcément l'expression de la souveraineté.

Et donc aujourd'hui, je crois qu'il y a une évolution effectivement sur le fait que, comme disait Jean-Marie Djibaou, être indépendant, c'est choisir ses interdépendances et choisir ses interdépendances, ça se fait peut-être différemment aujourd'hui que ça ne le faisait il y a 50 ans.

Oui, Henri Pigeau, est-ce que justement cet éventail de possibilités telles que... Henri Pigeau, Romain Pigeau, je vais mélanger deux habitants. Romain Pigeau, est-ce que cet éventail de possibilités qui vous semble, qui semble devant vous d'une certaine manière à discuter, à négocier, etc., est débattu au sein même de l'Union calédonienne, au sein même du FLNKS que vous représentez, c'est-à-dire est-ce que justement il y a des positions différentes comme il y avait dans le Parti Socialiste auparavant des tendances, des nuances, des choses comme ça qui peuvent dire qu'au sein même d'une même volonté indépendantiste, il y a des tendances différentes.

Il y a de la discussion comme dans toute organisation politique et on sort avec une position unique. Si vous voulez, sur tout ce qui est gouvernance, oui, on peut faire tout ce qu'on... Il y a un panel de choses à faire avec la France, mais... Par exemple,

le siège aux Nations Unies... Oui,

la reconnaissance internationale et la représentation, oui, pour nous, ça, c'est important.

C'est-à-dire que vous voudriez avoir un siège aux Nations Unies comme d'autres états du Pacifique alors que certains disent qu'on peut éviter de mettre de côté la question du siège mais néanmoins avoir cette relation particulière avec la France qui représente aussi la Nouvelle-Calédonie.

Oui, c'est tout à fait ça. Je parlais de reconnaissance et représentation internationale mais sur la gouvernance, je pense qu'on peut y arriver. La difficulté, c'est le corps électoral parce que pour nous, en faisant un dégel du corps électoral à 10 ans, on n'est pas dans le processus de décolonisation. Au contraire, on est dans une recolonisation à long terme.

Parce qu'il faut préciser, effectivement, qu'il y a l'arrivée de beaucoup de métropolitains sur le territoire calédonien depuis pas mal d'années et qu'en dégelant le corps électoral, effectivement, ils auraient potentiellement la majorité dans des décisions politiques.

C'est ça. Et ces personnes qui arrivent de France sont pour la grande majorité pro-français. Donc, pour nous, ça entacherait de manière importante le processus, déjà le processus de décolonisation mais même à terme l'accès à la pleine souveraineté. En risque ou pas ? Oui, je reviens sur un point. C'est vrai qu'en termes de compétences, il y a aussi un champ des possibles en matière géostratégique, en matière de géopolitique pour, justement, la Nouvelle-Calédonie.

La Nouvelle-Calédonie se situe à proximité d'îles qui connaissent le changement climatique de façon souvent dramatique et plus récemment, la Papouasie a connu un épisode dramatique et je pense que la Nouvelle-Calédonie a vocation et c'est quelque chose qui se fait de plus en plus dans la région d'avoir un rôle important en termes de diplomatie dans son bassin régional. Et ça, ça me paraît, ça me paraît effectivement un levier important, là aussi, en termes de fierté, d'appartenance et de rôle que peut avoir la Nouvelle-Calédonie. Est-ce que le fait que,

disons, le président est exposé il n'y a pas si longtemps et nous avons consacré des émissions à cela, sa stratégie indo-pacifique, donc, a mis en difficulté cette stratégie, justement en voyant ce qui se passait en Nouvelle-Calédonie ? C'est-à-dire cette peur que la Nouvelle-Calédonie s'écarte définitivement de la souveraineté française. Est-ce que vous pensez qu'il y a quelque chose de cet ordre-là ?

C'est possible mais ce serait vraiment une courte vue dans le sens où, effectivement, je pense que les Calédoniens sont attachés à la France et si demain la Calédonie devrait être Calédonie-Canaki, je ne sais pas quel sera son nom, mais aura un rôle à jouer dans le Pacifique, il y a fort à parier que la diplomatie française l'accompagne dans ce chemin.

Nouvelle-Calédonie, quel serait un accord politique global ? C'est la question que nous posons dans le temps du débat sur France Culture aujourd'hui, il est 18h41, nous sommes en compagnie de Karine David qui est professeure de droit public à l'Université d'Aix-Marseille et membre seigneur de l'Institut Universitaire de France et qui a beaucoup travaillé sur ces questions de décolonisation dans cette région du monde. Henri Soupa est avec nous, il est ancien conseiller de la ministre des Outre-mer Anne-Girardin et Romuald Pidgeot est également avec nous et le secrétaire adjoint de l'Union calédonienne et membre du bureau politique du FLNKS.

Il faut maîtriser l'histoire longue des peuples océaniens pour comprendre la colère qui grande en Kanakie. C'est ce que j'ai tenté de vous expliquer lors de la réunion de crise à Matignon le vendredi 17 mai où j'ai particulièrement insisté sur le fait que le peuple océanien attachait beaucoup d'importance à la confiance et à l'authenticité des relations humaines. Or, la posture qu'adopte le gouvernement actuel rompt tout dialogue avec le peuple. Nous sommes, à ce jour, face à des personnes qui ne se comprennent plus et qui ne comprennent pas.

Pour rappel, le mouvement indépendantiste Kanak et Tahitien s'en nident en même temps et partagent le même combat, celui de l'indépendance de nos peuples. Dès lors, il me paraissait adéquat et approprié d'intégrer des leaders indépendantistes polynésiens dans votre prochaine mission de dialogue en qualité de médiateur pour la paix.

On vient d'entendre Steve Chaillot, député de Polynésie française qui interpellait le gouvernement à l'Assemblée nationale au sujet de la crise en cours en Nouvelle-Calédonie. Est-ce que ça, ça fait partie des possibilités de discuter, avoir des médiateurs polynésiens pour discuter dans un contexte tendu et de crise tel que nous le connaissons actuellement en Nouvelle-Calédonie ? Romel Pidjot ?

Oui, c'est une possibilité. Nous, on avait demandé une mission de médiation parce qu'on avait disqualifié le ministre de l'Intérieur pour les raisons qui ont été évoquées, notamment son absence d'impartialité dans la gestion du dossier calédonien. et les représentants haïtiens pourraient être des bons médiateurs parce que d'une part ils ont la connaissance de la France mais aussi culturellement on est proche en tant que peuple du Pacifique.

Cela veut dire aussi Karine David qu'il faut disons élargir quand on réfléchit à cette situation en Nouvelle-Calédonie élargir le spectre justement faire en sorte que ça ne soit plus un dialogue entre la métropole et la Nouvelle-Calédonie mais comme le disait tout à l'heure Henri Soupin réfléchir à la Nouvelle-Zélande qui est toute proche réfléchir à la Polynésie réfléchir à vous le disiez vous-même à l'exemple des îles Cook en Nouvelle-Zélande ou à l'Australie tout cela participe effectivement d'une ouverture de l'angle.

Oui bien sûr après la Nouvelle-Calédonie est toujours arrivée finalement par le processus de négociation et de discussion tripartite à finalement sortir des solutions qui étaient propres à la Nouvelle-Calédonie donc aller s'inspirer de ce qui se fait ailleurs ça c'est important je pense que ce qui est très important aussi c'est que dans la mission du dialogue il y ait une garantie d'impartialité parce que sinon le dialogue ne reprendra pas il a été rompu parce que l'état a été considéré à mon sens à raison comme n'étant plus impartial dans le processus après on a entendu beaucoup de choses on peut aussi faire finalement appel à des médiateurs des Nations Unies quand on pense à la composition de la médiation dans les années 80 enfin 1988 on avait aussi des ecclésiastiques on sait que la religion est importante

il y avait un pasteur et il y avait un représentant du catholicisme ce qui aujourd'hui dans le cadre d'un débat sur la laïcité par exemple serait peut-être même inenvisageable on n'oserait pas peut-être faire une mission de ce type là telle qu'elle était mandatée par Michel Rocard à l'époque

oui mais ça serait ça serait encore là finalement retranscrire un principe qui est en vigueur en métropole et qui finalement n'est peut-être pas les plus pertinents en Nouvelle-Calédonie

sur cette question de cette mission de dialogue vous en savez quoi depuis Paris où vous vous trouvez momentanément un peu bloqué par le fait de ne pas pouvoir repartir en Nouvelle-Calédonie tout de suite Romain Lepidjou j'imagine que vous êtes en relation permanente avec vos homologues de l'Union Calédonienne ou du FLNKS sur place est-ce que vous savez comment a débuté la discussion les rencontres est-ce qu'on peut en dire quelque chose aujourd'hui à ce micro

alors à ce jour il n'y a pas eu de rencontres notamment parce qu'on on a estimé que ce qu'on a demandé à l'Etat donc de l'impartialité on ne le retrouvait pas dans cette mission justement parce que ce sont des hauts fonctionnaires d'Etat et que ce sont des employés du gouvernement

vous auriez préféré qui alors à la place de ces hauts fonctionnaires pour pouvoir discuter avec vous ?

l'idéal pour nous ça aurait été une mission internationale sous l'égide de l'ONU j'ai l'impression que c'était très difficilement acceptable pour le président de la République parce que pour nous la Nouvelle-Calédonie est un sujet de nature internationale et pas de nature interne donc nous on voudrait une mission internationale à défaut d'avoir cette mission internationale des personnalités neutres qui de préférence seraient extérieures au gouvernement de la République c'est ce qu'on demande

des anciens premiers ministres comme certains l'avaient imaginé oui les anciens premiers ministres ou d'autres Manuel Valls ou d'autres qui discuteraient avec vous c'est cela serait-il si neutre que cela parce qu'ils ont été à la manœuvre quand ils étaient au gouvernement

en tout cas ils formeraient une partie de la mission et puis la mission elle devrait être acceptée par toutes les parties

et ça veut dire que pour l'instant il n'y a pas de discussion envisagée avec ces trois hauts fonctionnaires a priori pour l'instant

non c'est pas trop on essaye de voir comment on peut aller comment on peut les utiliser mais ça pourrait être très mal pris par la population parce que comme je vous ai dit la population est très en colère après le gouvernement et aujourd'hui c'est assez délicat de reprendre le dialogue il faut qu'on voit très minutieusement comment on le fait

c'est un travail politique en l'occurrence que vous voulez faire Henri Soupas justement sur ces discussions parce que certains de vos collègues qui étaient dans les cabinets ministériels avec vous sont dans cette mission donc vous en savez un peu quelque chose de ce qui

j'ai un petit peu échangé avec eux mais sans dévoiler les échanges c'est vrai qu'ils sont dans une démarche d'humilité en tout cas de ce que j'ai pu en percevoir ils sont conscients que les défis dépassent largement la question du DGL et ils sont devant un défi qui est assez important après moi j'étais plutôt favorable à l'idée de maintenir le premier ministre en tout cas j'aurais aimé que Gabriel Attal se saisisse de ce dossier comme ça avait été le cas il y a 30 ans puisque ce sont

des anciens premiers ministres qui Lionel Jospin ou Michel Rocard ont pris en charge ces questions-là de négociation

il y a une question de permanence à avoir là encore la continuité de l'état c'est aussi le transfert

du dossier à Gérald Denarmanin

c'était pas la meilleure idée mais d'une façon générale traiter la question des outre-mer à travers le maintien de l'ordre c'est jamais une bonne idée et en l'occurrence là on en a eu la preuve mais effectivement je pense qu'il faut donner sa chance à cette mission je pense que ce sont des gens de bonne volonté je pense qu'ils ont envie de renouer le dialogue mais après il faut aussi des hommes d'état dans cette histoire et des hommes d'état ça veut dire des gens qui ont autre chose que des petits jeux politiques je ne suis pas sûr que la campagne européenne actuelle soit favorable pour avoir ce type de climat mais on va en sortir bientôt mais il faut des hommes d'état en tout cas

et puis il y a aussi quelque chose dont on a discuté dans une émission la semaine dernière sur ce sujet avec des chercheurs et des chercheuses spécialistes de la Nouvelle-Calédonie peut-être Karine David c'est aussi réinformer ou informer des hommes politiques en négociation de ce qu'est la réalité de ce territoire et que visiblement les travaux de sciences humaines de sciences sociales les ressources scientifiques justement sur la Nouvelle-Calédonie ne sont pas toujours mobilisés par les gens qui prêtent des décisions soit administratives soit politiques

Ah tout à fait ça c'est vraiment moi quand j'étais à Nouméa au mois de mars c'est vraiment quelque chose sur lequel j'ai j'ai vraiment appuyé c'est qu'en réalité il y a beaucoup de chercheurs qui travaillent en fait sur la Nouvelle-Calédonie dans plein de disciplines que ce soit en économie en droit en histoire en anthropologie et l'État ne mobilise absolument pas en fait les travaux qui sont réalisés par les chercheurs moi-même qui écris depuis 20 ans sur ces questions-là mes travaux ne sont pas mobilisés mais je ne suis pas la seule loin de là et quand par contre on va sur place et qu'on discute et qu'on échange notamment avec les gens ça les intéresse et ils se disent ah bah tiens ça pourrait être effectivement des solutions qui pourraient faire consensus et évidemment il faudrait que les gens qui participent à la mission soient quand même finalement sensibilisés aux travaux qui existent déjà pour alimenter finalement les discussions et la réflexion

mais on apprend vite j'imagine dans ce genre de mission parce qu'on est pressé par le temps et que le président de la république demande à cette mission de rendre sa copie d'ici peut-être un peu moins d'un mois donc j'imagine que les trois hauts fonctionnaires qui sont envoyés vont devoir travailler d'arrache-pied Henri Soupin

je ne suis pas sûr que la culture de l'ultimatum soit très adaptée d'une façon générale je crois qu'il faut en sortir

oui c'est-à-dire prendre vraiment du temps c'est ce qu'avaient fait effectivement les missions précédentes que ça soit pour les accords de Matignon ou pour les accords de Nouméa qu'en est-il de cette branche qui a été présentée comme terroriste par une députée Sonia Bacchès ou qui ont été présentées comme des voyous par d'autres c'est-à-dire le CCAT qu'est-ce que vous pouvez nous dire justement de cette naissance parce que c'est relativement récent c'est à six mois quelque chose comme cela oui qu'est-ce que ce CCAT et en quoi est-il important dans la nouvelle donne d'une certaine manière de la distribution de la discussion Ramelle Pidgeot

donc le CCAT a été formé il y a six mois pour justement mobiliser le terrain CCAT cellule de coordination d'action terrain pour montrer l'opposition ferme au dégel du corps électoral donc le gouvernement avait annoncé son projet de loi constitutionnelle pour le dégel avec dix ans de résidence pour ceux qui pourraient être inscrits donc les mobilisations ont commencé fin novembre à la suite de la première venue du ministre de l'Intérieur au départ il y avait 3000 personnes donc c'était déjà pas mal le 28 mars il y avait 15 000 personnes dans les rues de Nouméa et enfin le 13 avril ce que nous on qualifie de jour historique il y avait près de 60 000 personnes dans les rues de Nouméa donc près d'un habitant sur 4 était parce qu'il y a plus de 200 000 personnes c'est ça il y a 270 000 habitants en Cahedonie donc la mobilisation elle a été pacifique depuis le début mais on sentait la population très énervée parce que on n'avait pas de retour vous voulez dire du gouvernement oui on a senti de l'ignorance et qu'est-ce qu'a fait le gouvernement elle a continué dans sa démarche vote au Sénat vote à l'Assemblée nationale c'est notamment c'était notamment l'objet de notre visite on est venu voir les députés pour leur dire c'est pour ça que vous êtes ici c'est pour ça que je suis ici je suis toujours bloqué on est venu leur dire qu'il fallait faire attention parce que la situation était explosive à Nouméa donc elle a explosé entre temps voilà le soir ça a explosé et au départ ça a commencé avec des blocages de routes des commerces vandalisés mais ensuite on a eu les milices non indépendantistes qui sont venus avec les armes ceux qui étaient mobilisés les jeunes Kanaks n'étaient pas armés et ce sont les autres qui sont venus avec les armes donc ça a dégénéré on est dans la situation où on est aujourd'hui

surtout dans un territoire où il y a énormément de gens qui sont armés d'une certaine manière et donc ça peut dégénérer assez rapidement on peut le dire

c'est ça mais vous voyez le gros de la mobilisation se fait à Nouméa et la plupart des gens qui sont armés avec des armes de chasse sont plutôt dans l'intérieur parce que c'est des chasseurs et on a vu chez des milices des armes qui n'étaient pas des armes de chasse mais des armes de guerre donc c'est assez grave

et donc en l'occurrence qu'est-ce que vous dites de cette nouvelle composante de la discussion qui sont le CCAT pourra-t-il venir en tant que tel aux discussions s'il y a des discussions qui s'ouvrent ou est-ce que c'est le FLNKS c'est l'Union Calédonienne qui prendront le lead la main sur cette affaire en même temps

la CCAT est pratiquement imbriquée avec le FLNKS son leader Christian Théens est mon adjoint dans le bureau de l'Union Calédonienne et le commissaire général de l'Union Calédonienne donc non la CCAT la CCAT par contre a une résonance sur le terrain sur la population parce que c'est elle qui a organisé toutes les mobilisations depuis 6 mois sur cette nouveauté

pourrait-on dire Henri Soupin effectivement par rapport à ce que vous avez pu connaître lorsque vous étiez auprès de la ministre des Outre-mer au tout début du mandat d'Emmanuel Macron qu'est-ce que vous pouvez dire de ça ?

Alors c'est effectivement une nouveauté en tout cas médiatiquement on découvre cet organe je pense qu'il est très pratique pour le ministre de l'Intérieur de pointer cette cellule et d'oublier un peu les problèmes l'origine de la violence elle est avant tout économique et sociale à mon sens et pour cela il faut voir aussi cette violence coloniale cette situation de quasi-apartheid qui fait qu'on a des investissements extrêmement forts dans le sud extrêmement faibles dans le nord on a une situation on a un état qui a dévié de son chemin de décolonisation je veux dire à ce moment-là la violence n'est pas que le fait d'une cellule même si je désapprouve totalement les violences sur le terrain mais en tout cas il ne faut pas que ça serve de prétexte

et pour vous Karine David est-ce que la mobilisation de chercheurs en droit comme vous de professeurs de droit public peut-être aussi une solution pour pouvoir vous trouver soit auprès des uns soit auprès des autres pour mettre en oeuvre justement cette mécanique institutionnelle qui doit redémarrer

après je pense qu'effectivement nous par définition on est des chercheurs on est des fonctionnaires de l'état donc l'état peut à n'importe quel moment nous mobiliser et nous demander de travailler s'ils veulent s'ils veulent effectivement il suffit de le vouloir c'est ça travailler avec nous oui de toute façon comme je vous disais tout à l'heure la composition de la mission qui peut venir alimenter la réflexion elle est notamment du côté de l'état mais aussi des autres médiataires mais ce qu'il faut dire en fait moi je pense que c'est important parce qu'on ne le dit pas assez c'est que quand même quand le projet de loi constitutionnel a été introduit devant le Sénat et donc la réforme a pris corps les discussions étaient très avancées localement et en réalité là le plus dur c'est de renouer le dialogue parce qu'après je pense qu'il y a déjà des choses beaucoup de choses sur lesquelles le consensus peut se faire et s'agissant du corps électoral par exemple il y a consensus notamment sur par exemple intégrer les natifs ça tout le monde est d'accord pour que les 12 000 et quelques natifs qui ne votent pas aujourd'hui donc qui sont nés en Nouvelle-Calédonie je crois que Romuald Pidjo le confirmera c'est que tout le monde est d'accord pour les intégrer dans le corps électoral donc ça c'est déjà un démarrage

donc il y a un début de possibilité de rediscuter selon vous Romuald Pidjo

oui de toute façon il faudra rediscuter à un moment mais sur la question des natifs on est tous d'accord mais si vous voulez sur le très court terme là on a besoin de temps l'ultimatum comme on a dit c'est pas la bonne méthode on a aussi besoin qu'on traite plus la Nouvelle-Calédonie sous le prisme du droit international et plus sous le droit du droit interne donc voilà les deux ingrédients pour pouvoir arriver à un accord

aujourd'hui merci en tous les cas à tous les trois d'avoir discuté aussi librement à ce micro merci à vous Karine David vous êtes professeure de droit public à l'université d'Aix-Marseille membre seigneur de l'Institut Universitaire de France vous avez publié avec Séverine Blaise et Gérard Princes un article dans le journal de la Société des Océanistes pour un réexamen des concepts de décolonisation indépendance et souveraineté au prisme de l'expérience néo-calédonienne merci à vous Henri Soupin en tant qu'ancien conseiller de la ministre des Outre-mer Annick Girardin de nous avoir rejoint et merci on a profité de notre présence à cause de l'impossibilité pour vous de repartir en Nouvelle-Calédonie Romel Pidgeot secrétaire adjoint de l'Union Calédonienne et membre du bureau politique du FLNKS c'était le temps du débat préparé ce soir par Roxane Poulain Mathias Megy Fanny Richer Anouksevno Stéphanie Villeneuve réalisé par Cassandre Puel avec Marie-Claire Oumabadi à la technique Merci d'avoir regardé cette vidéo !