"Travailler plus longtemps est une solution pour assurer la pérennité de notre système social"

de la Seine-Saint-Denis questeur du Sénat on va évidemment parler de la réforme des retraites pour commencer avec vous puisque une mobilisation sociale des grèves sont prévues jeudi prochain l'initiative de l'ensemble des syndicats ça faisait plus de 10 ans que ça n'était pas arrivé mobilisation qui s'annonce très très forte ce sont les mots de Philippe Martinez le secrétaire général de la CGT vouloir doutez cette mobilisation je crois qu'il en doit un droit de manifester mais il y a une réforme qui a été proposée par le gouvernement qui va suivre son processus parlementaire nous pourrons amender et que la rue s'exprime que les syndicats manifestent c'est une chose tout à fait normale en démocratie cela dit on doit pas aboutir au blocage et je pense que dans le domaine des transports dans le domaine de l'énergie de fourniture des carburants notamment il faut que chacun respecte nos concitoyens et il y a aussi déplacer les syndicats doivent faire preuve de responsabilités pour nous la capacité de mener un dialogue social de poursuivre un processus normal ou tous les points de vue soit inconnus et à la fin et où il y aura une décision mais si on aboutit à des stratégies d'affrontement je pense que le pays va manquer un rendez-vous avec j'ai eu une capacité à ce moderniser aujourd'hui on voit bien que le monde change il y a des sujets d'équilibre financier il y a des sujets qui les budgétaires il y a un sujet sur les retraites sur le financement et il faut garantir la pérennité du système de retraite ce sont des enjeux qu'on peut pas refuser de voir on se suppose aussi que on essaie cette capacité de dialogue et je crois que le gouvernement a une responsabilité mais les partenaires sociaux aussi et chacune et chacun d'entre nous doit pouvoir s'exprimer on est dans un contexte qui est pas le meilleur il faut bien le reconnaître on va rentrer dans le fond de cette réforme dans quelques instants mais est-ce que quel que soit la mobilisation Fabien Roussel Philippe Martinez plus d'un million de personnes le gouvernement doit tenir coûte que coûte ou est-ce que si la mobilisation est trop forte il doit reculer amender la question c'est est-ce que cette réforme est nécessaire je crois que oui est-ce qu'elle est équilibrée il me semble que oui et je pense que dans le débat parlementaire on pourra aller plus loin voilà alors après la rue ne manif la rue les manifestations ça ne remplace pas le suffrage ça ne remplace pas la légitimité des instances politiques notamment le Parlement qui va devoir trancher ce débat là et il devrait le faire en responsabilité il y a des voies d'amélioration encore mais cette réforme est quand même moins brutale que celle qu'on aurait pu craindre et déjà madame borde a bougé de manière utile sur un centre de poids je pense aux carrières longues par exemple je pense au niveau des retraites qui sont servis à ceux qui ont les retraites les plus faibles ce sera des améliorations concrètes et il faut aussi l'entendre et pas simplement se dire on ne peut rien on ne doit rien changer ça n'est pas une voix possible de ne rien changer c'était le bon moment socialement on va parler après du côté économique et du côté financier mais est-ce que socialement c'était le bon moment de faire cette réforme ça n'est jamais le bon moment de réformer et il est clair que on sort de deux ans de covid c'est pas tout à fait sorti d'ailleurs on a affronté ensemble de crise il y a bien sûr l'inflation j'ai fait la Légion tout à l'heure donc tout cela pris en compte avec la guerre à nos portes en Ukraine ça pose un certain nombre de difficultés pour autant se débat il a été posé il était posé il y a plus de 2 ans depuis 1991 vous la rappelez tout à l'heure depuis Michel Rocard chacun sait que la question des retraites est devant nous la démographie aussi est là donc nous vieillissons plus longtemps ok c'est une bonne chose et donc il faut servir les pensions plus longtemps il faut prendre en compte tout ça et nos voisins européens ont fait ce genre de changement alors quand on dit ça quelquefois ça énerve mais simplement il faut s'adapter au monde tel qu'il est la France est grande lorsqu'elle sait aussi montrer qu'elle peut s'adapter faire des efforts ça veut dire qu'il faut que ce soit socialement juste et là-dessus il y a encore des marges de progression je crois et l'autre question et vous l'avez un peu dit c'est cette réforme est-elle économiquement nécessaire avant de voir ça avec vous on accueille notre journaliste parlementaire Alex pusard [Musique] bonjour Oriane bonjour Vincent apocananas bonjour et Alex quand on regarde les chiffres est-ce qu'il y a une nécessité économique de faire cette réforme des retraites sur les prévisions du corps le Conseil d'orientation des retraites qui en septembre dernier a remis un rapport et des prévisions sur l'avenir financier de notre régime de retraite alors ce rapport il se base également sur des prévisions de croissance et de chômage notamment en 2027 le corps prévoit par exemple 5% de chômage et une croissance d'un virgule 8% sachant qu'en 2027 à partir de 2027 et bien la croissance de la France devrait chuter alors sur cette base quel est l'avenir financier de notre régime des retraites et bien même si en ce moment le régime de retraite est excédentaire d'un milliard d'euros dans les années à venir le déficit va se creuser en 2027 en déficit de 12 milliards d'euros 14 milliards d'euros pour 2030 et 21 milliards d'euros en 2035 mais il y a il y a un maire dans ce rapport à partir de 49 dans une période entre 2039 et 2060 le régime des retraites devrait revenir excès dentaires ça veut dire qu'il y aura de nouveau à la fin de l'argent dans les caisses de retraite donc on peut dire qu'à long terme le régime des retraites ira mieux ça veut dire pas besoin de réformer et bien c'est ce que disent les opposants à cette réforme des retraites une réforme qui ne serait pas nécessaire ou en tout cas par urgence mais quand on accumule les déficits pendant des dizaines d'années et bien cela alourdit à la dette de notre régime de retraite et donc en 2050 les déficits cumulés des retraites s'élèveront un niveau entre 665 milliards d'euros et 903 milliards d'euros c'est à dire entre 11% et 16% du PIB du pays ça veut dire qu'il y a bien un sujet financier alors Vincent apocanellas il y a un sujet financier mais néanmoins est-ce que cette réforme est si urgente financièrement d'abord il faut souligner c'est que les prévisions du corps sont basées sur des hypothèses de croissance qui sont quand même très optimistes cette année la Banque de France nous dit qu'on aura 03 04% de croissance et là c'est basé sur 1,8 ensuite c'est basé sur une hypothèse de taux de chômage qui serait très faible 5% on rêve d'y arriver mais on n'est pas encore et très loin de là on est au-dessus de de 6 et demi 7 aujourd'hui donc il faut être très prudent ces prévisions me paraissent un peu un petit peu optimiste ensuite il faut à la fois permettre d'assurer le financement de nos retraites pour permettre la pérennité du système dans lequel nous sommes par un système par répartition et non pas par capitalisation et il faut aussi avoir à l'esprit que si nous voulons résoudre nos déficits de déficits publics travailler plus c'est une des solutions qui permettra de dégager plus de richesses plus de ressources pour l'État et qui permettra d'assurer la pérennité tout le système social auquel nous sommes attachés donc derrière cette réforme des retraites selon où il y a quand même cette logique de faire travailler plus les français pour augmenter notre croissance et faire mieux vivre le pays ok deux objectifs le premier c'est évidemment des suelles pérennité de nos retraites c'est très important pour les plus jeunes aujourd'hui de savoir que demain ils pourront avoir une retraite qui leur sera servi dans de bonnes conditions et l'objectif c'est de pas baisser d'ailleurs les pensions au contraire c'est des améliorer pour une part ça c'est le premier point le deuxième point il faut pas le masquer en France on a un problème de déficit public et si on travaille plus on n'a pas touché au 35 heures si on travaille plus longtemps ça générera un petit peu plus de richesse alors il y a un sujet c'est de permettre que ceux qui vont travailler plus longtemps puissent trouver leur place dans l'entreprise dans la société dans le travail et aujourd'hui on a trop tendance à estimer que à un certain âge 56 57 ans et bien on vous propose la voie de la sortie et il faut maintenant réfléchir à la manière de gérer la pénibilité au travail de gérer le fait que les plus âgés entre guillemets on est vraiment pas âgés à ce stage là quand même mais puisse continuer à travailler et que les entreprises aussi choisissent investir sur suffisamment de choses dans la réforme parce que sur l'emploi le gouvernement veut améliorer l'emploi des seniors pour le moment il y a un index mais qui n'est pas contraignant pas de sanction pour les entreprises pour vous c'est suffisant donc je crois que c'était pas suffisant c'est tout l'enjeu de la réforme et c'est le point qu'il faut qu'il faut réussir je crois qu'il y a un dialogue qu'il faut ouvrir il est parti d'une association et les entreprises là-dessus et j'espère qu'on pourra demander sur ce point-là alors avec des sanctions et des contraintes pour vous un moment donné il faudra passer un système qui soit vraiment incitatif et si besoin à des sanctions est-ce qu'on peut aussi envisager une hausse des cotisations des employeurs on le rappelle en ce régime par réparation par répartition et financé par les cotisations des salariés et des employeurs pourquoi ne pas les faire participer un petit peu à l'effort ces employeurs alors il y a je crois vraiment une petite toute petite hausse mais très faible c'est vrai alors il faut qu'on veille aussi à la compétitivité des entreprises parce que on est dans un monde de compétition malheureusement on dirais-je et si on alourdit encore la charge de l'entreprise qui est forte on aura moins d'emplois grande capacité à aussi exporter et on sait bien qu'on a un problème c'est le déficit extérieur c'est la France appauvrit parce que elle ne produit pas assez aujourd'hui et parce que donc elle achète à l'extérieur et donc ça fait on a difficile du commerce extérieur et donc la France au fond on voit sa richesse à l'étranger pour acheter des biens donc ça c'est un sujet veillant à la compétitivité c'est vrai que cette réforme elle est basée sur deux curseurs l'allongement de de la durée de cotisation et puis l'âge de départ qui est décalé mais ça c'est ce qui permet aussi d'assurer l'efficacité du système on ne touche pas aux cotisations effectivement ni des salariés ni des entreprises quasiment pas en tout cas et ensuite on ne baisse pas le niveau des pensions ce qui était je crois le point majeur et encore une fois il y a quelques améliorations qui sont notables pour les petites retraites et là-dessus il faut arriver il y a une amélioration qui est proposée par la présidente de la commission des affaires économiques du Sénat Sophie prima c'est matrice les républicain elle dit pour trouver une porte de sortie à la mobilisation sociale qui s'annonce il faudrait peut-être ralentir le rythme du report de l'âge légal qui est prévu à 64 ans en 2030 on pourrait peut-être arriver à 64 ans un petit peu plus tard que 2030 ça peut être une amélioration une solution je crois qu'il y a un vrai sujet là-dessus parce que ceux qui sont là dans les années 60 au fond et puis surtout disons dans la tranche 65 68 cela vont entre guillemets payer le prix de la réforme c'est à dire se retrouver avec deux ans de plus presque à peu près un an si on est en 67 par exemple on va on va avoir un an et neuf mois de plus avant d'arriver à la retraite donc là c'est vrai que cette partie là de la population ce sont un peu un peu visé donc on peut réfléchir à un centre de modalités mais après il faut que la réforme soit efficace il y a des gens qui à l'heure actuelle sont proches de la retraite et qui sont concernés par la réforme il n'y a pas de il n'y a pas de délai est-ce que il faut que les gens que les gens qui sont proches de la retraite ne soient pas concernés et quel délai est-ce que ça doit être les gens qui sont à 3 ans à 5 ans à 6 ans de la retraite qui doivent en être exclus il y a un délai aujourd'hui au sens où simplement ça va être trois mois par trois mois supplémentaires etc on peut on peut réfléchir à un étalement voilà mais n'oublions pas quand même que l'idée c'est pas d'y revenir trop souvent la dernière fois on est passé à 62 ans et la question était est-ce que c'était 72 ou 63 bon bah du coup ça avance à chaque fois le rythme des réformes successives il faut certes s'adapter à la démographie et aux conditions économiques globales mais on peut moduler pour rendre tout ça acceptable c'est vrai que il y a un prix pour cette génération là disons 65 68 ceux qui sont pas dans 65 68 ans particuliers on peut y réfléchir mais on peut donner des signaux il faudra de toute façon c'est vrai trouver une issue après la mobilisation moi je veux que ce soit une mobilisation que les parties fassent entendre leur voix mais que on aboutissent pas à un bloc et que ceux d'entre nous qui ont besoin s'est déplacer en particulier ceux qui utilisent leur véhicule et qui se font des soucis aujourd'hui sur la présidente des sens par exemple tout cela peut être rassuré on doit être une démocratie mature et surtout c'est un test pour le pays est-ce que nous avons la capacité de nous adapter autant d'aujourd'hui la France est forte et elle est belle lorsqu'elle sait s'adaptée au monde et porter aussi sa voix mais il faut savoir s'adapter aussi un dernier mot sur le débat parlementaire surtout à l'Assemblée nationale parce que la patronne des Verts dit vouloir transformer l'Assemblée en ZAD les députés de la France insoumise on dit vouloir déposer 1000 amendements chacun sa ferait 75000 amendements est-ce que vous pensez que le débat parlementaire pour avoir lieu à l'Assemblée nationale moi ce que je souhaite c'est que chacun chacune des deux chambres regarde ce texte en responsabilité d'abord nous avons aujourd'hui quand même des axes de réforme il nous attendons d'avoir le texte précis ça viendra en conseil des ministres dans une dizaine de jours et donc à ce moment là pourra réfléchir amender amender n'est pas bloqué et donc les les responsables politiques et nos collègues députés en particulier ont un devoir c'est de montrer que nous sommes force de proposition avec un esprit de responsabilité au bout d'un moment il faudrait bien tranché le sujet parce qu'il est devant nous et qu'on peut pas éternellement le repousser je pense qu'il y a un stress aussi à cette idée que on ne soit pas capable d'avancer et de faire des choix sur des sujets majeurs complexes c'est le cas des retraites et ça sera demain le cas finalement de la dette publique globalement et finalement le fait que le gouvernement est donné une copie ça peut aussi enlever du stress parce que perpétuellement ne pas savoir c'est aussi un problème que de vivre avec ça voilà donc la France a rendez-vous avec elle même là-dessus merci Alex à tout à l'heure on parlera de l'aide aux femmes victimes de violences conjugales nous direz ce qu'il en est ce sera dans une demi-heure on va voir l'actualité dans nos régions bah du côté de Nice on retrouve de nikaro bonjour Denis merci d'être avec nous directeur des rédactions du groupe Nice-Matin et Denis à lire dans vos pages aujourd'hui une longue interview du maire de Nice et président de la Métropole Nice Côte d'Azur Christian Estrosi oui effectivement grande interview de rentrée de de Christian Estrosi le maire est président de la métropole s'exprime sur les grands sujets du moment il y en a un qui est en train de de monter c'est la question des finances de la métropole la métropole a engagé beaucoup de grands projets investissements lourds et aujourd'hui il y a un certain nombre de clignotants qui sont à l'orange Waro au rouge alors Christian Estrosi ne nie pas les difficultés il confirme que la métropole se rapproche du niveau maximal d'emprunt et il évoque revient sur les raisons de cette de cette situation et notamment l'accumulation des crises la crise sanitaire pour laquelle la métropole de Nice a engagé beaucoup de dépenses elle a été très active à l'époque la tempête Alex qui a frappé les vallées niçoise et qui a nécessité d'engager des dépenses extrêmement importantes et puis bien entendu comme pour l'ensemble des collectivités françaises la hausse des prix de l'énergie alors Christie Estrosi annonce qu'il va devoir faire des des arbitrages et il lance un appel un appel au gouvernement dont il est dont il est plutôt proche il souhaite que le gouvernement puisse aider la métropole de Nice il écarte pour le moment l'hypothèse d'une augmentation des impôts mais entre les lignes on comprend que si l'aide du gouvernement n'arrive pas ça pourrait être un choix dans les dans les mois qui viennent parmi les sujets abordés aussi Christian Estrosi s'ex sur la mise en place de la zone affaiblissement à Nice alors on le voit ici il n'y a pas de zèle particulier de la de la ville par rapport à la ZFE notamment les policiers municipaux ne verbalisent pas et Christian Estrosi explique qu'il ne veut pas sanctionner les gens les plus modestes et qu'ils préfèrent mettre en place des des solutions pour aider les gens à changer de véhicule alors d'où ma question à Vincent apocanellas on voit que la question des edfe monte un petit peu partout en France alors est-ce que le gouvernement s'y est bien pris et est-ce qu'on n'a pas là avec les zones affaiblissement un sujet explosif et peut-être aussi explosif à terme que celui de la réforme des retraites oh c'est un sujet particulièrement difficile c'est clair moi j'ai siéger la métropole du Grand Paris il y a quelques années de ça et déjà le sujet était sur la table on voit bien que pour ceux de nos compatriotes qui ont des véhicules anciens et pour les plus modestes il y a un vrai sujet qui le permettre de financer l'achat de véhicules qui soit moins émetteur par rapport à tout ça le ministre a fait il y a quelques temps des déclarations sur l'accompagnement aussi des collectivité parce qu'il va falloir comment on contrôle mais c'est un enjeu de santé publique donc il faut trouver la façon d'avancer maintenant là-dessus concrètement parce que là aussi c'est un sujet comme ça qui court depuis des années et il y a une attente de nos compatriotes mais ça doit être un tout transport public à développer aide aux particuliers et puis voir comment on accompagne les collectivités alors c'est avec la difficulté et c'est ce que dit Christian Estrosi finalement c'est que les collectivités ont le mauvais rôle celui verbalisé et ça n'est pas ça n'est pas très simple donc je sais que le ministre monsieur bonne a fait des déclarations et annoncer un centre de mesure d'accompagnement et je crois il faut vraiment un dialogue là dessus pour pour avancer mais il me semble que nous sommes aussi dans une stratégie environnementale et que émettre moins de CO2 c'est aussi préserver la santé des plus fragiles il nous faut avancer là-dessus vous savez quand on touche à la voiture c'est toujours compliqué est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a une colère sociale qui a un colère qui est en train de mettre dans ce pays autour de ses Adeps je pense que oui il y a un risque maintenant de la peur n'évite pas le danger et surtout les sujets sur les sujets des retraits qu'on a abordés précédemment mais aussi sur le sujet que vous abordez la à l'instant du financement des collectivités locales de la baisse des investissements des collectivités locales en raison notamment d'augmentation des coûts des fluides par exemple aussi de la restauration scolaire qui qui voit ses coups vraiment augmenter et collectivités ont des difficultés donc c'est vrai qu'il y a dans les petits villages comme dans les grandes communes à un certain nombre de risques et nous concitoyens le voit bien et cette affaire des feux est à traiter aussi avec doigté mais pour autant c'est le même débat que tout à l'heure il nous faut savoir Ré savoir prendre des mesures qui sont des vrais changements accompagner chacun c'est toujours ce qu'est d'ailleurs compliqué c'est que finalement on finit par voter des mesures en matière environnementale et puis on les déconnecte de leur mise en œuvre et donc là dessus il y a un vrai sujet je pense qu'il faut que les ministres aussi les gouvernement aille plus avant avec tous ceux qui mettent à neuf sur le terrain et il y a un vrai travail dessus il faut des assises il faut un dialogue sur cette affaire de mise en place des élèves c'est un sujet de santé publique mais effectivement ces contraignant comme les 80 km/h merci Denis Caro merci beaucoup d'avoir été avec nous on revoilà une de nuit ce matin Estrosi s'explique c'est donc à la Une de votre journal merci beaucoup Denis carreau de nous en avoir parlé on va voir l'actualité une des actualités en Seine-Saint-Denis on va parler des Jeux Olympiques Vincent kapokanel est-ce que c'est Jeux olympiques sont une aubaine pour votre département alors je crois que c'est une chance parce que Paris aurait pu confisquer les jeux si je puis dire et département nous avons aussi réussi à ce qu'il n'y ait pas que pleine commune pas que les alentours de Saint-Denis Saint-Ouen et l'île Saint-Denis mais ça va aussi jusqu'à du nid jusqu'au Bourget j'ai beaucoup travaillé à l'époque commère du Bourget et dont on parlementaire pour cela et j'étais hier au vœu des anciens au Bourget par exemple et j'étais l'autre jour à du nid pour les vœux du maire tout ceci est attendu c'est un potentiel de transformation avec comme on dit un héritage c'est-à-dire son équipements qui arrivent donc c'est une chance pour ce département et je crois que le travail là-dessus avec la Ville de Paris a été très positif maintenant il faut réussir les jeux c'est un enjeu d'intérêt national c'est l'image de la France à l'étranger et c'est une belle image pour le sport aussi et pour la cohésion du pays que de savoir se rassembler parfois le monde entier va nous regarder lorsque on a regardé la Coupe du Monde et bien chacun a regardé si oui ou non c'était bien organisé avec les débats qu'on connaît évidemment mais en France on les a fait des jeux je crois exemplaires il faut qu'il soit sobre il faut que financièrement tienne dans la maquette budgétaire c'est ce que j'avais demandé est-ce que ça vous inquiète est-ce que vous pensez que tout sera prêt à temps il y a quel prix surtout est-ce que vous redoutez des dérives financières alors il faut aussi prendre en compte un centre de dérive qui sont celles de l'inflation il y a un élément majeur et on aura bientôt un projet de loi d'ailleurs sur ce point-là qui est sécurité et la sécurité donc voilà là-dessus il faut que les personnes s'arrête de stabilité et et disent les moyens dont il a dont il a besoin mais on doit rester dans les enveloppes aussi clairement possible et sinon il faut que l'État nous explique où sont les où sont les difficultés et les raisons chacun peut les comprendre la semaine dernière et il alerte notamment sur le dispositif de sécurité autour de la cérémonie d'ouverture c'est une grande cérémonie d'ouverture qui sera tout le long de la scène des centaines de milliers de personnes attendues est-ce que le comité olympique a eu un peu la folie des grandeurs selon vous c'est pas le plus sobre non plus c'est un peu un défi la France aime bien se lancer des défis et montrer au monde entier être créatif donc voilà il y a un enjeu là-dessus j'aurais pas forcément pris cette option là moi il me semble que une cérémonie au Stade de France avait du sens aussi mais l'arbitrage maintenant je crois qu'il faut le tenir allez on est un peu patriotisme dans ma réponse c'est une dernière question question sur un autre sujet qui concerne le Sénat parce que vous allez être désigner cette semaine rapporteur de la mission d'information sur le biocarburant l'hydrogène vert sur quoi vous allez travailler je vais concret mon groupe a proposé ça sur sur ma proposition c'est-à-dire comment assurer une filière ou on travaille sur les carburants synthétiques durables les biocarburants l'hydrogène vert il faut être concret quand on parle de transition écologique chacun dit il faut faire ceci il faut faire cela moi j'ai pris un axe clair à savoir comment la France pourra s'approvisionner en énergie verte et donc c'est un vrai sujet les États-Unis par exemple on mise beaucoup sur ces carburants 10 synthétiques et sur l'hydrogène vert il faut pas uniquement se propulser à l'hydrogène il faut que ça un hydrogène vert et donc là dessus il y a un sujet pour avoir de l'électricité décarbonée et c'est ce qu'on va essayer de regarder la France là dessus il va y avoir un problème de souveraineté là-dessus mon idée c'est de créer une filière souveraine française qu'on soit pas dépendant des autres il y a eu des appels à manifestation d'intérêt il y a eu un centre de choses mais je trouve que la filière énergétique n'est pas au point là-dessus et donc on fera des propositions mission va se constituer je serai j'espère désigner la semaine prochaine là-dessus et donc on va pouvoir travailler on va se donner quelques mois mais l'idée c'est de ressortir avec si possible des propositions concrètes et que on traite ce sujet là voilà les biocarburants c'est que c'est difficile les carburants synthétiques durables ça peut marcher l'hydrogène vers c'est aussi un enjeu mais encore faut-il que on est ces énergies vertes et pas simplement avoir la technologie merci beaucoup merci d'avoir été notre invité dans 20 minutes dans le club des territoires on va parler des parce que je ne sais pas si vous le savez mais aujourd'hui c'est censé être le jour le plus déprimant de l'année c'est pas votre cas je commence avec vous donc tout va bien c'est gentil et vous allez voir que les journaux régionaux du centre de la France tentent aussi de mettre leur lecteur de bonne humeur et d'éviter la déprime on verra ça avec Julien Bonnefoy qui est chargé de ses journaux ce sera dans 20 minutes merci beaucoup tout de suite on accueille notre prochaine invité c'est Nicolas Dupont-Aignan qui nous rejoint