POURQUOI LE PAPE DÉRANGE MACRON ET L’EXTRÊME DROITE

Le pape Léon est un pape qui a été élu il y a un an et demi maintenant. C'est un nouveau pape. On peut dire que c'est un homme qui réfléchit beaucoup avant d'agir et qui est assez aussi discret dans ses prises de parole. Malgré sa discrétion,

il

y

a

quand même plusieurs gestes qui ont été posés et qui sont des gestes assez forts, qui cherchent à se distancier, en tout cas effectivement d'Emmanuel Macron, ou de refuser la récupération politique. La messe, ce qui a été le cœur de son sujet, c'est l'interreligieux et toute cette idée que les religions doivent agir ensemble au service de la paix. Et ça, dans une année présidentielle où toute l'extrême droite va nous faire croire qu'on risque la guerre civile et que les religions sont le premier lieu du conflit, en fait c'est extrêmement important.

C

'est l'événement de cette fin septembre, la visite du pape en France. Mon collègue Nise Wilke vous en a déjà parlé la semaine dernière,

le

couac entre Emmanuel Macron et le souverain pontife. Et en effet, ça a coincé entre les deux hommes. Emmanuel Macron a voulu récupérer l'événement pour gonfler son capital politique et sa cote de popularité, mais Léon XIV n'en a eu cure.

Là

où le bas blesse, c'est que ce n'est pas la première fois que le chef de l'église catholique snob, pour le dire vite, le président de la République. En fait, le pape François déjà a toujours poliment décliné les invitations d'Emmanuel Macron, préférant à chaque fois aller par exemple à Strasbourg, à Marseille ou à Ajaccio.

On

se souvient aussi de Macron qui tutoie le pape François du côté du Vatican. On le soupçonne d'en faire trop, de vouloir faire de la récupe politicienne.

En

vérité, les distinctions politiques, notamment autour de la fin de vie ou surtout sur la politique migratoire française, sont peut-être les vraies raisons de ce froid adressé par le Vatican à l'endroit d'Emmanuel Macron. Très bien, maintenant que tout ça est posé, il y a aussi tout de même la figure du pape qui doit nous intéresser, celle de François et celle de Léon. Ce dernier demeurant son héritier spirituel et s'inscrivant dans la continuité de la ligne progressiste instaurée par son prédécesseur,

de

manière certes plus discrète. Une ligne si progressiste qu'elle fait grincer des dents aux extrêmes droites, un peu partout en Occident, notamment aux USA, mais surtout en France. Si la fachosphère aussi s'est empressée de récupérer à son compte la venue du pape à Paris, elle ne perd néanmoins jamais une occasion de le traiter de suppôt de Satan ou d'envoyer du diable. Bref, les relations entre la France et le Vatican, mais aussi entre les franges les plus conservatrices des catholiques de France et le pape, sont compliquées.

Pour y voir plus clair, je suis avec Thérèse Dussartel, cofondatrice du Dorothée, café-atelier du 20e arrondissement, et membre de lutte et contemplation collectif chrétien mobilisé pour la lutte écologique et sociale. L'entretien d'actu, c'est tout de suite.

Bonjour

Thérèse.

Bonjour Yves.

Merci beaucoup d'être avec nous sur ce plateau. Avec plaisir. Pour décrypter un petit peu en profondeur la venue du pape en France et surtout ses relations un petit peu compliquées qu'il a non seulement avec Emmanuel Macron, mais en général, plus généralement avec la France et l'Église de France.

Donc

Emmanuel Macron

aime

le pape,

mais

le pape n'aime pas Emmanuel Macron.

Effectivement, en tout cas, le pape Léon est un pape qui a été élu il

y

a un an et demi maintenant. Donc c'est un nouveau pape qui est aussi un pape assez discret. Donc c'est assez difficile encore de parfaitement cerner le personnage. On peut dire que c'est un homme qui réfléchit beaucoup avant d'agir et qui est assez aussi discret dans ses prises de parole. Mais malgré cette discrétion,

il

y

a

quand même plusieurs gestes qui ont été posés et qui sont des gestes assez forts qui cherchent à se distancier, en tout cas, effectivement d'Emmanuel Macron, ou de refuser la récupération politique. Pour rapport à ce voyage, effectivement, Emmanuel Macron attendait un voyage entre chefs d'État, avec tout un protocole, un dîner à l'Élysée. Il attendait effectivement d'accompagner le pape Léon pour montrer que Bernard Arnault avait restauré Notre-Dame de Paris et que finalement la France avait fait de ses vieilles pierres une fierté. Et le pape Léon a refusé en disant que c'était un voyage apostolique. Donc c'est-à-dire un voyage d'un chef spirituel ou d'un père spirituel pour des croyants.

Ce n'était pas un voyage politique.

Oui,

en

plus, son but,

c

'était surtout d'aller à la cathédrale de Metz, puis ensuite d'aller à Lourdes.

Oui,

alors effectivement, du coup, il est passé à Paris finalement une journée. Mais avant,

il

était donc... Il est allé à Paris, il est allé à Lourdes, il est allé à Metz. Et on voit que ces trois lieux ont des lieux aussi politiquement assez importants. Mais peut-être pour finir, c'est qu'il a refusé, en tout cas, le protocole lié à un voyage de chef d'État. Et il a dit que

c'est

un voyage apostolique. Et donc, non, il n'est pas allé dîner à l'Élysée. Il a rencontré Emmanuel Macron, mais il a refusé tout le protocole. Il a refusé une sorte de médaille. Ce n

'est

pas la Légion d'honneur, mais une sorte de médaille qui pourrait être donnée à des personnages politiques qui seraient

reçus par

l'Élysée. Et surtout, quand il est allé visiter Notre-Dame, il a dit que

c'est

un lieu de prière. Et donc, c'est exactement ce que tu disais en introduction. Alors qu'Emmanuel Macron essaye de redorer sa fin de règne complètement catastrophique, en fait, il refuse la récupération politique par Emmanuel Macron, qui prétend se présenter comme un homme de conciliation ou en tout cas un homme qui a restauré le patrimoine français. Et ça,

c

'est très important parce qu'il y a vraiment un enjeu pour le pape de refuser cette mainmise du catholicisme en disant le catholicisme comme patrimoine culturel. La foi chrétienne, ce n

'est

pas un patrimoine, ce n

'est

pas des vieilles pierres,

ce n'est pas

une tradition. La foi chrétienne,

c

'est la dimension spirituelle et vivante qui nous appelle à agir dans le monde. Et effectivement, comme tu le disais, la manière dont on est censé agir dans le monde ne correspond pas à la vision de la politique d'Emmanuel Macron.

Oui, justement,

on

va détailler un petit peu ces distinctions politiques. Parce que quand je parle du pape, évidemment, je parle de la figure du pape, notamment des deux derniers papes. On ne parle pas que de Léon,

on

parle aussi de François. Et

c

'est là qu'il y a des différences, mais il

y

a aussi des incointances dans la façon de se comporter qu'a Léon XIV vis-à-vis d'Emmanuel Macron et vis-à-vis des chefs d'État en général, j'ai l'impression. Mais tout de même, Emmanuel Macron, effectivement, là où la récupération politique se montre un peu au grand jour, on a l'impression que ce n

'est

pas très discret. Parce qu'on a l'impression que dans tout ce qu'il propose, que ce soit à l'époque à François ou à Léon maintenant, on a un peu l'impression que c'est complètement à côté de la plaque. On a l'impression qu'il s'adresse à Donald Trump, à Léon XIV, comme il pourrait s'adresser à n'importe quel autre chef d'État. Ça sonne quand même un petit peu

à

côté de la plaque.

–

Oui, et puis je pense qu'en fait, l'élément majeur qu'il faut retenir avec François et avec Léon, c'est que ces deux hommes, François était argentin, le pape Léon a vécu 20 ans au Pérou. Et c'est vraiment des hommes qui ont été marqués plus ou moins par le sud global, par cette église qui est très proche de la question de la précarité, du développement, de la crise écologique. Et en fait, qu

'ils

ne sont pas du tout dupes du fait que la vieille Europe occidentalisée et en fait sécularisée aussi n'est plus capable d'entendre cet appel des pays du Sud à la justice sociale, à une vie internationale qui serait au service de la paix, de la justice, etc. Et donc de la part de ces deux papes,

il

y

a

vraiment, et c'est justement ce qui fait complètement grincer des dents l'extrême droite, c'est que le pape François avait refusé de venir en France en disant « je vais à Marseille, je ne vais pas en France », mais surtout en montrant que, en fait, le centre, on pourrait dire, l'équilibre de l'église aussi s'est déplacé. Ce n'est pas la vieille Europe chrétienne qui doit mener, entre guillemets, la barque. En fait, aujourd'hui, la grande majorité des croyants et des croyants chrétiens ne sont pas dans l'Europe occidentalisée, mais sont dans des pays du Sud global. Et du coup, les préoccupations sont bien différentes. Et donc, ils ne

sont

pas en train... Et donc, le pape François avait vraiment très explicitement montré que non, l'enjeu, ce n

'est

pas les racines chrétiennes ou ce n

'est

pas l'histoire d'eux, mais c'est plutôt l'accueil des personnes exilées, la question de justice sociale, la question aussi, bien sûr, écologique avec la date aussi. Et on peut dire que le pape Léon, de manière quand même beaucoup plus soft, on ne

va

pas dire qu'il y

a

une équivalence parfaite, mais comme il a vécu 20 ans au Pérou, il est vraiment extrêmement sensible à cette question, justement, de la justice internationale. et donc assez peu sensible à la para et aux courbettes qu'Emmanuel Macron essaie de faire pour le récupérer.

– Oui. Justement,

il

y a ce côté un petit peu, les courbettes et la récupération politique, mais il y a aussi, tu l

'as

évoqué à la fin de ta réponse précédente,

des

questions politiques. On oublie que le pape, c'est aussi un homme politique, même si on dit que ce n

'est

pas un chef d'État comme les autres. C'est aussi quelque part un chef d

'État

comme les autres,

c

'est cette espèce d'ambivalence qui perdure toujours, depuis que la papauté existe d'ailleurs. On peut remonter à l'époque de l'Occident médiéval, pour ça.

–

La guerre du

Très-Lautel, bien sûr.

–

Une

figure ambivalente, bref. Politiquement, tout les sépare aussi, parce que quand on regarde, par exemple, l'encyclique du pape François, Fratelli Tutti, où il a éveillé des mots très forts sur

tout

un tas de sujets, politique sociale, accueil des migrants, légitimation du terme peuple, peuple qui est au sens d'un homme venu de la théologie de la libération, de la théologie du peuple, pardon, mais qui

est…

–

Qui est

très proche

de la théologie de la libération. – Qui est très proche de la théologie de la libération,

qui sont, pour le dire vite, des catho-marxistes. –

Qui

serait

pas réclamé.

– Celui qu'entend la gauche quand il parle de peuple, les limites du libéralisme, voire même son caractère mortifère. Même dans sa dernière encyclique, « Dilexit nos », il parle du marché comme quelque chose qui ne s'intéresse pas au sens de l'existence, et comme quelque chose, comme une espèce de liquide qui vient s'ingérer dans nos vies et la corrompre. Donc voilà, c'est quand même des mots très durs à l'endroit de tout ce que la droite et l'extrême droite

adorent.

Et du coup, on peut aussi, par extension, se dire qu'Emmanuel Macron représente tout ce que les papes François et Léon exècrent politiquement.

–

Tout à fait. Et je pense que ça, ça a été un peu la grande force du pape François et qui est repris par le pape Léon. C'est vraiment la dénonciation des mots d'aujourd'hui. Et le pape François, notamment, parle consacrement de l'économie qui tue. Cette économie qui tue, c'est-à-dire qui tue des vies humaines, qui tue la terre, qui tue aussi, qui atomise les individus, qui détruit le corps social. Donc il y a des paroles très fortes et qui étaient… Alors que c'est sûr que depuis, en fait, le XIXe siècle, l'Église a un rapport, il y

a

une critique du capitalisme, mais comme pendant longtemps le communisme a été vu comme étant l'ennemi à abattre, parce qu'il y avait une tradition athée dans le communisme, où le communisme a été bien sûr un grand mouvement plutôt athée. Maintenant que le… En fait, il y avait toujours cette tradition anticapitaliste dans l'Église, mais qui était un peu minorée, qui était un peu moins entendue. Alors que maintenant, avec le pape François et le pape Léon, qui viennent justement de ce sud global et qui ne sont plus du tout dans une querelle communiste-capitaliste et qui sont beaucoup plus dans une… qui sont proches des classes populaires et qui voient justement qu'il

y

a un vrai enjeu de lutte des classes, pour le coup, eux n'ont pas du tout peur de dénoncer le néolibéralisme actuel et le capitalisme au service des grands de ce monde. Et effectivement, à ce niveau-là, il y a une opposition radicale entre le projet de Macron et le projet de ces deux papes.

On

retrouve dans… Le pape François avec des mots très forts, Léon est sans doute plus discret, mais il avait quand même écrit cette encyclique,

qui

s'appelle « Magnifica Humanitas », qui est sorti il y a quelques mois, sur la question de l'intelligence artificielle. Et typiquement, ce qui est intéressant dans cet encyclique, c'est qu'il a des propos très politiques où il dit « Nous devons refuser une intelligence artificielle qui appartient à un petit nombre d'entreprises, qui a un monopole économique insupportable, ce qui lui donne un pouvoir politique extrêmement important. » Il dénonce l'extraction des ressources naturelles au service de cette intelligence artificielle. Et en fait, on n'est pas juste dans une critique, on pourrait dire, les réseaux sociaux, dans nos rapports du quotidien, les écrans vis-à-vis de l'éducation.

On

n

'est

pas juste dans un rapport

individuel

à l'intelligence artificielle, mais on est aussi dans une critique structurelle qui dit « Le modèle de l'intelligence artificielle aujourd'hui est injuste, injuste pour les pays du Sud, injuste parce que politiquement, on a des entreprises qui ont un pouvoir politique énorme, parce qu'elles sont propriétaires de ces moyens de production, à la fois d'informations, de systèmes de sécurité, etc. »

Et

ça, cette dénonciation, elle est politique, elle est structurelle. Et Léon a été très ferme là-dessus. Et je pense que c'est pour ça que l'encyclique a été entendue et a eu une répercussion au-delà du monde chrétien.

Oui, c'est vrai que c'est peut-être la première fois qu'on voit l'encyclique d'un pape avoir une telle résonance. Et en plus,

ce

n

'est

pas anodin parce que ça intervenait à une période, en fait c

'était

en début d'année 2026, où les tensions entre le pape et Donald Trump étaient très fortes. Alors on dit le pape plus discret, mais par contre, s

'il

y a bien un homme vis-à-vis duquel le pape ne se cache derrière aucune discrétion, c'est le rapport de force

qui n

'a pas peur d'entretenir avec Donald Trump.

Exactement. Non, ça, ça a été magnifique. Et en fait, je dis que le pape est discret parfois dans ses paroles, mais par contre, ses actes sont quand même clairs. Et effectivement, il y a eu plusieurs altercations entre Donald Trump et le pape. Et Léon XIV a dit explicitement « je n'ai pas peur de l'administration Trump ». Et il a redit à plusieurs reprises l'année dernière quand Trump avait lancé ICE pour ses affreuses chasses

aux

migrants et chasses aux personnes exilées. Les propos de Léon XIV ont été extrêmement clairs pour dénoncer la violence, l'instrumentalisation de la religion au service de la violence, le refus des droits humains. Et on a vraiment aussi une église américaine, une église catholique américaine qui s'est organisée pour s'opposer à ICE, notamment en faisant beaucoup de manifestations devant les centres de rétention, en exigeant que les droits humains soient respectés dans ces centres qui soient en plus gérés par des entreprises privées. Donc c'est vraiment le pire de la libéralisation,

même de

la question carcérale, etc. Donc avec des entreprises qui sont cotées en bourse, vraiment quelque chose de dramatique pour les droits humains. Et Léon XIV sur ce sujet a été extrêmement radical. Et donc on voit qu'il ne se fera pas instrumentaliser. Alors que l'église américaine n'attend qu'une seule chose, ou en tout cas il y

a

une frange de l'église américaine qui n'attend qu'une seule chose, c'est de récupérer le pape, c'est d'en faire son petit soldat, et c'est d'avoir une légitimation du trumpisme par l'église catholique.

Et ça,

heureusement, ça n'a pas du tout été le cas. Et Léon s'est fermement opposé à toute récupération

politique.

Quelque part, pour continuer, pour poursuivre sur ce thème, ça prouve qu'il y a quelque chose peut-être qui change profondément, en tout cas qui est en train de changer profondément au Vatican.

Parce

qu'on aura pu se dire qu'après le pape François, on pouvait tous légitimement craindre le retour d'un pape ultra-conservateur. D'ailleurs,

c

'était un petit peu...

Au

début, on n'avait

pas vu que ce soit ça.

Dans les favoris à la succession du pape François, on nous promettait quelqu'un d'extrêmement conservateur. Finalement, c'est le pape Léon, donc l'héritier spirituel et intellectuel de François, qui l'emporte, qui est élu par le conclave. Donc, est-ce que ça veut dire qu'au Vatican, il y a quelque chose qui est en train de bouger et qui est en train de peut-être ramener le catholicisme vers la foi plutôt que la tradition et la loi

? Alors,

en tout cas, ce qu'on peut voir, c'est que le pape François a nommé un certain nombre de cardinaux et que le choix du pape François,

ça

a été de nommer des cardinaux qui venaient de pays du Sud global et que ces cardinaux étaient des hommes de terrain et non pas des personnes, entre guillemets, universitaires ou des nonces, des personnes qui avaient fait carrière dans la carrière diplomatique du Vatican. Et ça, effectivement, c'est quelque chose qui a énormément transformé, on pourrait dire, la composition de ce corps électoral, de ce conclave qui est le pape. C'est-à-dire qu'il a fait monter des personnes qui étaient un peu ce que lui voulait, des personnes qui allaient dans les périphéries. C'est vraiment le mot du pape François,

c'est aller

aux périphéries existentielles et matérielles. Donc, matériel, prendre soin, exiger la justice sociale, prendre soin des gens les plus précaires, que nos sociétés soient capables de prendre soin des plus démunis et aussi existentielles avec la question aussi de la solitude, de l'absence de sens. Ça, c'est plutôt une critique du matérialisme,

on

pourrait dire,

de

société, on pourrait dire, individualiste ou matérialiste. Mais, et donc, du coup, on a... Et le pape Léon, effectivement, n'est pas quelqu'un qui a fait une carrière universitaire, une carrière diplomatique.

C

'est un homme qui a été 20 ans au Pérou comme missionnaire. Donc, il était prêtre auprès de populations qui sont des populations péruviennes, qui, effectivement, souffraient... En tout cas, étaient, somme toute...

Qui

souffraient à la fois de la pauvreté et de la persécution, parce que les églises catholiques de gauche, entre guillemets, ont été durement réprimées en Amérique du Sud, un peu partout, et je suppose qu'au Pérou aussi.

Oui, tout à fait. Alors, lui, il est arrivé un peu après,

parce

qu'il était plutôt prêtre là-bas dans les années... Fin 90-2000,

et

malheureusement,

la Togé de la Libération était déjà... Mais les gens étaient sans

doute encore meurtris par ces années-là.

Tout à fait, tout à fait. Parce que c'est ce pays dans lequel... En tout cas, c'est ces pays d'Amérique du Sud dans lesquels la Togé de la Libération était si importante, a permis des mouvements sociaux si importants. Et donc, il a été marqué un peu par cette église sud-américaine.

Puisqu'on parle du pape François et de ce qu'il a infusé au Vatican et auprès du pape actuel Léon XIV,

il

y a quand même...

Alors,

certes, il y

a

des similitudes, on le voit. Léon XIV s'intéresse aussi, comme François, aux périphéries.

Il

préfère aller... En fait, quand on parle de périphérie, il faut l'entendre au sens de périphérie, de ce qui se trouve finalement plus ou moins rejeté...

Du monde

capitaliste,

du monde

libéral, du pouvoir, etc. De la bourgeoisie, etc. Mais par contre, il reste quand même

peut

-être des différences. On dit Léon XIV, effectivement, comme l'héritier du pape.

Il

s'inscrit dans la continuité du progressisme, au sens progressisme, au sens catholique du terme, à l'échelle du catholicisme, en tout cas. Mais en réalité, qu'en est-il ? Parce qu'il est quand même

plus

discret,

mais

aussi, de temps en temps, il va venir sortir un peu la tête de l'eau pour lancer un petit... Comme sur les violences sexuelles dans l'Église, ou des choses comme ça, des trucs un peu plus radicaux. Puis d'un seul coup, après,

il

va refaire un peu volte-face pour dire finalement, non, je reviens sur une position un

peu

plus modérée. Non, en fait, je ne voulais pas dire ça. Comment analyser un petit peu, même s'il a été élu récemment, comment analyser actuellement, là, avec ce qu

'on

sait, le pape Léon

?

Alors, effectivement, si on regarde un peu ce voyage qu'il a fait en France, je pense qu'il faut surtout regarder les gestes plus que les paroles. Et personnellement, j'ai été un peu déçue de certaines de ces paroles que j'ai trouvées beaucoup trop lisses, alors que justement, on est en année présidentielle, alors qu

'on

sait que l'Église de France est quand même aussi fortement conservatrice, ou en tout cas peu portée sur la question de l'accueil des migrants et de la prise en compte réel de l'accroissement des inégalités dans notre pays. Et ça, c'est vrai qu'il a eu des paroles qui ont parfois été lisses, et c'est pour ça que moi, je me suis un peu intéressée à ses gestes. Il est allé en Seine-Saint-Denis, et il a rencontré le

maire

de Seine-Saint-Denis, Bali Balayoko. Il est allé à la maison Bakhita, qui est une maison qui accueille des personnes exilées dans le XVIIIe. À Lourdes, il a rencontré des personnes victimes de violences sexuelles de la part de l'Église. Il est allé notamment rencontrer des personnes précaires. Et à Metz, ce qui a été le cœur de son sujet, c'est l'interreligieux. Donc il y a eu une rencontre avec... Et toute cette idée que les religions doivent agir ensemble au service de la paix.

Oui, c'est la vision œcuménique.

Alors œcuménique, c'est au sein des chrétiens, mais effectivement, interreligieux, c'est avec les musulmans, avec les bouddhistes, avec tous les chrétiens. Et ça, dans une année présidentielle, où toute l'extrême droite va nous faire croire qu'on risque la guerre civile, et que les religions sont le premier lieu du conflit, en fait, c'est extrêmement important. Donc ils vont sortir un texte commun, donc c'est la déclaration de Metz, où ils rappellent que les religions sont là pour nous faire grandir en humanité, en fraternité les uns avec les autres, et que la religion ne peut jamais être instrumentalisée au service de la violence.

Et ça, je pense que c'est dans tout ce voyage, entre guillemets, c'est ça qu'il va falloir retenir, c'est ça qu'il va falloir rappeler tout au long de cette année, c'est que non, on refuse l'instrumentalisation par extrême droite de l'opposition entre islam et christianisme, de la mise en concurrence de ces religions sur le territoire national, et de dire que toutes les religions agissent ensemble, la quête spirituelle des citoyens est légitime, et chacun peut chercher un sens à sa vie, chercher une vie spirituelle, et que la religion n'est jamais le lieu de l'opposition, de l'opposition politique, de l'opposition ethnique, de l'opposition violente, etc.

Et ça, je pense que c'est vraiment ce qu

'il

faut retenir. Cette journée à Metz, je pense, sera la plus forte de ce voyage, de ces quatre jours du pape en France.

Justement, c'est là que, c

'est

aussi pour toutes ces prises de position, que les relations du pape, non seulement avec Macron, mais avec

la

France en général, et l'Église de France, sont compliquées, en particulier avec l'extrême droite et les franges les plus conservatrices de cette Église de France, même si les conservateurs sont ultra majoritaires, ici, dans l'Hexagone. Mais pourtant, ces derniers n'ont pas hésité à récupérer ça venu, à la fois pour attaquer la France insoumise, mais aussi pour attaquer, plus généralement, la gauche anticléricale, pardon, mais aussi attaquer les immigrés et les racailles, en mettant des petites photos, en disant, regardez, vous voyez, avec les chrétiens, il n

'y a

pas de casseurs, voilà. Bon, au-delà du fait qu'ils crachent allègrement sur l'Évangile, et en particulier l'Évangile selon saint Matthieu, est-ce qu'il y a quand même un rapport de force qui s'institue entre le pape et les franges conservatrices de l'Église de France

?

Et surtout, pourquoi est-ce que sa figure fait autant grincer des dans l'extrême droite qui n'hésite pas, je le disais en introduction, parfois le traité de suppos de Satan, quand même

?

Alors, l'extrême droite a été encore plus violente avec François qu'avec Léon.

Oui,

mais elle reste

quand même assez agressive, quand même.

Elle reste assez agressive. En tout cas, là, ce que tu viens de dire, c'est assez vrai, c'est qu'elle cherche beaucoup à le récupérer. Donc là, quand on regarde effectivement les médias extrêmes droites, c'est un moment de liesse, tout s'est parfaitement passé, toute la France est catholique. Et ça, c'est vraiment quelque chose contre lequel, nous, on cherche à s'opposer, c'est-à-dire cette récupération par justement toute l'extrême droite de la foi chrétienne et des racines chrétiennes de l'Europe. Et ça,

c

'est quelque chose auquel il faut se battre, dire et redire. C'est exactement ce que tu disais. C'est-à-dire que, non, quand tu lis les textes de Léon, Léon refuse, en gros, cette identification entre christianisme et extrême droite. Il s'est opposé à Donald Trump. Encore dans l'avion, quand il est rentré, juste à la fin de son voyage à Metz, il

est

rentré à Rome. Et là, quelqu'un lui a demandé que pensez-vous de la montée de l'extrême droite en Allemagne, et il a dit qu'il ne peut pas y avoir de récupération de la foi chrétienne par l'extrême droite. C'est une instrumentalisation, mécompréhension du christianisme, etc. Et donc, effectivement, on est dans cette forme de schizophrénie où il y a beaucoup d'influenceurs de

l

'extrême droite qui font de la pub, qui tout d'un coup s'affichent comme étant parfaitement en adéquation, alors que quand vous lisez les textes, en fait, ce

n'est

pas possible. Et il a eu des propos très forts contre le nationalisme, justement. Donc, on ne peut pas... Cette adéquation est complètement impossible. Est-ce qu'il est en opposition frontale ? Je redis un peu ce que j'ai à dire, c'est que moi, j'aimerais qu'il le soit un peu plus. Et quand même, on sent qu'il a aussi

été... Voilà,

on sent qu'il ne

va

pas... Ce n

'est

pas un homme qui va au clash, ce n

'est

pas un homme provocateur, ce n

'est

pas un homme qui cherche... Vous voyez, le pape François était un très bon communicant avec des punchlines dont tout le monde qui parlait tout le temps des cris des pauvres, des cris de la terre avec des phrases très fortes qu'on a bien gardées en tête. Léon reste un homme plus discret et donc il faut lire ses textes et donc il faut lire ses prises de parole parce qu'elles sont univoques.

C

'est-à

-dire

qu'on ne peut pas les instrumentaliser.

Oui, comme par exemple sur Gaza. Exactement. Ses propos sur Gaza ont été également sans équivoque. Exactement.

On peut dire que là-dessus, le pape François appelait la paroisse chrétienne de Gaza toutes les semaines, etc. Et le pape Léon a complètement... Alors, il n'y

a

plus ce signe pareil. Le pape François avait beaucoup des signes forts. Il n

'y a

plus ce signe fort mais de toute façon, il a dénoncé la montée de la violence. Il n

'a

pas utilisé le terme de génocide mais il a bien sûr pris position pour

la

fin de la guerre et la libération de Gaza.

Alors, il reste quand même des petits... Je suis obligé quand même d'évoquer la chose parce que là,

on

parle beaucoup du pape, du pape François, du pape Léon, de ce qu'ils apportent politiquement depuis à l'Église catholique et même dans le débat public de manière plus générale. Mais il y a quand même les questions sociétales notamment, bon là,

sur

la fin de vie, je pense que même si c'est pour des raisons différentes,

on

peut

à

gauche et avec les catholiques se mettre d'accord sur la question qu'on est contre la fin de vie, notamment pour les personnes handicapées, des choses comme

ça. Tout à fait, en situation de précarité. En

situation de précarité qui vont,

dans

la

logique

ultra-libérale de cette loi, vont forcément pâtir à un moment ou à un autre. Mais il y

a

quand même aussi la question

de

la place des femmes dans l'Église catholique, de la place

des

personnes LGBT dans l'Église catholique. Là, pour l'instant, c'est pareil, on a l'impression que Léon XIV, pour l'instant, il n'en parle pas trop.

Le pape

François a déjà un peu déçu sur cette question-là, même parce qu'on en attendait peut-être beaucoup, vu ce qu'il disait sur l'économie de marché, etc. Lui, le pape Léon, pour l'instant, est très discret sur cette question. Est-ce qu'il va être discret tout au long de son règne, si je veux dire, par justement refus des polémiques ?

Alors,

je pense qu'effectivement, il n

'y

a pas grand-chose à attendre de ce sujet du pape Léon. Et on a l'impression qu'il est dans cette ligne de François qui consiste à dire qu

'il

n

'y

aura pas de changement de doctrine, mais par contre, tout le monde doit être accueilli. Donc, le pape François avait cette phrase « Todos, todos, todos, tout le monde peut venir ». Et il a notamment eu un texte qui était très important qui s'appelait « Fiducia supplicens » où il disait qu'on pouvait bénir les couples de même sexe, non pas dans le cadre d'un mariage, mais dans le cadre d'une bénédiction. Ça,

ça

a fait un énorme remous dans l'Église avec des pays africains qui ont refusé ce texte, des évêques africains qui ont refusé le texte. Donc, on voit que c'est un sujet encore extrêmement clivant dans l'Église. Pour donner un peu un exemple, Léon a dit qu'il ne changerait rien sur la question des mœurs.

On le disait

même un peu plus conservateur que François encore sur ces questions-là avant son élection par le conclave.

Par le conclave. Je pense qu'il l'est.

Et

à la fois, récemment, je crois qu'il y

a

quelques mois, il y

a

eu un jésuite qui a fait un pèlerinage de personnes LGBT au Vatican. Et donc, c'était tout à fait officiel.

Et

donc,

il

n

'y a

pas... Donc, ce qu

'il

y

a

un peu cette sorte... Donc, le discours ne change pas. Et pour autant, concrètement, les gens sont accueillis. Et donc, on a un peu l'impression que c'est ça, la ligne que Léon tue avec François. C'est-à

-dire

que cette sorte de ligne de...

On en trouve

la porte, mais voilà.

Extrêmement discrètement.

On continue

de condamner...

Oui, oui. Et

d'être très conservateur sur la question.

Voilà, exactement. Et ça, effectivement, c'est... Alors, est-ce

que...

Bon, les analyses sont multiples. Est-ce que c'est pour ne pas faire de remous ? Est-ce que c'est parce que l'ex catholique n

'est

pas prêtre ? Est-ce que c

'est...

Voilà. Il

ne faut pas se mettre tous

les conservateurs à dos non plus, trop à dos non plus.

C'est des

choses comme ça.

C

'est vrai que c'est un discours que

je

n

'ai

beaucoup pas entendu. Oui, en fait, c

'est

peut-être une question qui serait beaucoup plus ouverte, ouvertement posée si les conservateurs étaient... Parce qu'ils restent malgré tout très nombreux dans l'église catholique, pas que dans l'église de France.

Il

ne faut pas

se leurrer qu'effectivement, le pape étant un homme politique, aussi comme les autres, je disais tout à l'heure, de l'ambivalence du personnage, il faut aussi...

Je

pense qu'il

y a

de ça. Et c'est vrai qu'on remarque que finalement, il est toujours sur ces thèmes de paix, justice sociale. Et c'est finalement ça qu'il a évoqué pendant tout ce voyage. Il a notamment... Il s'est opposé à Macron en disant que l'arme nucléaire ne permettait pas de s'assurer la paix en justement remettant un peu en question Macron qui prétendait un peu reprendre le leadership européen avec l'arme nucléaire, etc. Et en fait, on voit que c'est que ces sujets-là qu'il aborde. Ces sujets, effectivement, qu'il aborde, même si on aimerait qu'il les aborde un peu plus, mais en tout cas, paix, fraternité.

Il a beaucoup, tout au long du voyage, reparler des trois mots de la devise républicaine en disant liberté, égalité, fraternité. Ces mots ne doivent pas rester l'être morte. Et donc, c'était un peu... Vous voyez, c'était intéressant la manière dont il a repris ce... Finalement, cet emblème républicain pour dire qu'il

y

avait une nécessité de revivifier et qu'effectivement, les inégalités augmentées, effectivement, la fraternité était en danger. Mais donc, on évite un peu tous ces sujets sociétaux et il n'en parle pas, à part sur la question de l'euthanasie où, effectivement, comme tu l'as dit, il a redit, et notamment à Lourdes, là où il y avait quand même pas mal de personnes malades qui étaient là, qu'il fallait protéger les personnes les plus vulnérables et que la loi sur l'euthanasie mettait en danger ces personnes-là. Donc, effectivement, je ne pense pas qu'on aura de grandes évolutions sur ce sujet.

Et vu les tensions géopolitiques qui apparaissent, en tout cas, c'est sans doute ça qui va occuper l'agenda politique de ces prochaines années. La question de sortir du désarmement nucléaire. Et il

y

a un peu une phrase qu'il a reprise de François et qui dit beaucoup, c'est vraiment toujours comment peut-on mettre autant d'argent dans l'armement alors qu'on ne nourrit pas encore la population ? Comment peut-on mettre autant d'argent dans l'armement alors qu'on ne... C

'est vrai qu'il

y a

ce contexte, on l'oublie, mais il

y a

ce contexte de conflits grandissants où là,

pour

parler de la France, on met toujours plus d'argent, de milliards, qui, soi-disant, nous n'avons pas parce qu'on est censé crouler sous les dettes et les déficits publics.

Mais pourtant...

Pourtant, dès qu'il faut établir une loi de programmation militaire, d'un seul coup, les dizaines de milliards, voire les centaines de milliards, existent

miraculeusement.

Donc effectivement,

je

suppose que là-dessus aussi,

c

'est un point d'achoppement, un

point

de friction entre le

pape et Emmanuel Macron. Voilà.

Et c'est quelque chose qu'il a redit à Metz, que cette prétention à la paix ou au leadership européen avec l'arme nucléaire était tout à fait inadéquate. Mais c'est sur ces sujets-là qu'il va se prononcer fortement contre Macron. Et les questions sociétales ne sont pas du tout au cœur de son message.

D'accord. Merci beaucoup. Thérèse

Charthienne. Merci Hervine.

Merci pour ton accueil.

Je

rappelle donc, tu es cofondatrice du Dorothée, café-atelier du 20e arrondissement, qui fait de l'accueil social et militant dans la ligne un petit peu du christianisme social aussi. C'est ça ?

Oui, exactement. En fait, on s'inspire d'une femme qui s'appelle Dorothy Day, qui est une activiste américaine, qui a créé un grand réseau anarchiste-chrétien aux États-Unis qui s'appelle les Catholic Workers, donc les travailleurs catholiques, et qui faisait des maisons d'accueil inconditionnelles pour tous, tous et toutes. Et donc, on a repris son nom et on cherche à vivre un peu de cet état d'esprit, à la fois avec une action sociale, donc accueil social, aide pour les papiers, soutien scolaire, un peu repas participatif, et à la fois la dimension intellectuelle

où

on cherche à faire connaître cet héritage du christianisme social.

Et tu es aussi, je disais en début d'émission, membre de lutte et contemplation, c

'est

un collectif chrétien mobilisé dans les luttes écologiques et sociales.

Tout

à fait. Donc c'est un collectif plutôt national et qui cherche à porter la voix de ces luttes écologiques et sociales au sein de l'Église et à agir pour ces luttes en tant que chrétien avec les autres militants sur les questions écologiques et sociales.

Merci beaucoup encore Thérèse

Dussartel.

Merci. Et quant à vous, vous l'aurez compris, cet entretien d'actu

est

terminé. Si vous voulez que nos entretiens, nos émissions continuent

et

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