Christiane TAUBIRA - Audition #45 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

pour l'avant dernière audition de notre commission denquête nous entendons madame christiane taubira qui a été ministre de la justice de mai 2012 à janvier 2016 c'est vous madame qui avait mis un terme aux instructions individuelles et qui avait supervisé le cadrage de la fameuse circulaire de 2014 dont il a été beaucoup question de notre commission d' enquête sur les les remontées d'informations je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sur un consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera d'entrée champs sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame je vous invite donc à lever la main droite a actionné le micro est à dire je te jure je le jure je vous remercie et vous avez la parole merci monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames messieurs les députés merci de m'accueillir ce matin j'avoue que j'ai un peu j'ai un peu interrogé le chemin le plus court pour arriver on perd vite les habitudes de ne pas fréquenter la maison au quotidien j'ai constaté aussi d'ailleurs que la traversée de la cour rester aussi difficile pour les femmes qui portent des chaussures de femmes je vous remercie de me donner l'occasion effectivement d'exposer ce que j'ai eu l'opportunité de faire à la tête de ce ministère régalien en expliquant évidemment les motivations dans le lien que j'ai reçus donc votre commission s'interroge sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire évidemment lorsqu'on interroge l'indépendance du pouvoir judiciaire d'une façon générale c'est quand on interroge le soupçon c'est à dire le soupçon qui pèse à l'encontre des responsables politiques et qui pèse aussi et c'est encore peut-être plus préjudiciable parce que la défiance vis-à-vis du personnel politique est malheureusement assez assez courante mais ce qui est encore plus préjudiciable c'est que ce soupçon pèse aussi sur les magistrats eux-mêmes et interrogent leur neutralité vis-à-vis du pouvoir politique et leur impartialité dans leurs décisions de justice c'est donc une question majeure qu'il convient de traiter le plus sérieusement possible à chaque occasion lorsque nous sommes arrivés au pouvoir je rappelle peut-être rapidement le contexte et l'ambiance les rapports entre l'exécutif et la justice étaient exécrables pour dire les choses très clairement et très franchement une affaire retentissante l' affaire bettencourt avait vraiment installée dans la société au delà même des rapports entre l'exécutif et et le l'institution judiciaire dans la société une défiance vis-à-vis des responsables politiques vis-à-vis des magistrats c'est une affaire retentissante dans d'ailleurs la cour de cassation a décidé le dépaysement le dépaysement temps-là faire soulever des débats à l'époque donc pour moi il y avait à notre arrivée évidemment la question du principe même de des conditions dans lesquelles les magistrats peuvent exercer leurs décisions en fonction juridictionnelle et puis il y avait aussi cette ambiance qu'il fallait corriger j'ai donc que travailler très très vite à la question de la relation entre le garde des sceaux et les parquets généraux et les parcs et les premières décisions que j'ai prises ont consisté notamment à inscrire dans la transparence la transparence vous le savez c'est ce document qui rend public que les postes à pourvoir et les candidatures cette transparence n'avait pas lieu pour les hauts postes de magistrats j'ai donc décidé dès juillet 2012 de rendre transparente les les candidatures de magistrats donc les postes à pourvoir et les candidatures et en plus je m'étais engagé à respecter les avis du conseil supérieur de la magistrature et donc pour cela je tenais aussi à ce que l'on pense et super de la magistrature dispose des meilleurs éléments pour prendre les décisions les plus incontestables j'ai donc également donner accès au conseil supérieur de la magistrature au dossier de service des magistrats candidats ce qui ouvre en plus un droit de recours pour les magistrates les candidates et candidats qui n'ont pas été retenus et qui peuvent contester la le choix du csm et bien sûr je me suis tenu aux différents choix du csm ce que j'ai respecté d'ailleurs scrupuleusement pendant toute la période où j'ai été aux responsabilités ensuite j'ai commencé à travailler sur la réforme constitutionnelle alors j'irai vite parce que peut-être il y aura des questions tout à l'heure mais je sais que l'eau a coulé sous les ponts et que des choses nouvelles ont été envisagés au moins en tout cas cette réforme constitutionnelle consistait à aligner le régime de nomination des magistrats du parquet sur celui des magistrats du siège à aligner le régime disciplinaire des mêmes sur les mêmes et puis il y avait la question évidemment du nombre de personnalités ainsi que des magistrats la présidente d'information parquet la présidence d'information sièges et puis alors la question des personnalités on va y revenir c'est une question mineure c'est la question de savoir plus on éloigne la magistrature l'institution judiciaire du pouvoir exécutif et plus il faut interroger son insertion dans ce qu'on appelle globalement la société civile donc c'est loin d'être une question mineure les présidents des formations non plus nenê ne sont pas une question mineure il y avait d'autres sujets bien entendu il y avait notamment la réforme de la cour de justice de la république et puis il y avait la volonté de constitutionnaliser le dialogue social mais tout en travaillant sur cette réforme constitutionnelle il ya des parlementaires ici qu'ils se souviennent parfaitement du parcours assemblée nationale sénat est mort au sénat donc tout en travaillant sur ce sujet j'ai continué approfondie à la nécessité de clarifier la relation entre la chancellerie et les parquets généraux et les parquets et c'est ainsi que je n'en suis pas peu fier j'ai proposé au parlement dans la loi le projet de loi du 25 juillet qu'est devenue la loi du 25 juillet 2013 qui modifie donc les articles 30 à 39 du code de procédure pénale et qui a quelques dispositions emblématiques dont notamment le fait de confier au garde des sceaux l'a conduit la responsabilité de la politique pénale et la responsabilité de s'assurer de la cohérence et de l'efficacité de cette politique pénale sur la totalité du territoire de confier l'action publique aux magistrats du parquet donc pour ce qui concerne le ministère public ce qui n'est pas rien il faut se rappeler que la loi de 2004 en fait confié au garde des sceaux l'action publique donc la loi de juillet 2013 confie cette action publique aux magistrats et puis évidemment la plus emblématique des emblématiques sont l'interdiction pour tout garde des sceaux de donner des instructions dont les dossiers individuels alors je crois que c'est un texte de loi qui a été saluée je crois pas je sais il a été compris par des hauts magistrats qui ont osé de dire en public en disant que cela apporter des garanties institutionnelles et que c'est instaurait d'ailleurs un avant et un après entre les dents dans la vie des parcs chez des magistrats du siège aussi en ont parlé et puis surtout la cod h à la halle à la cour européenne des droits de l'homme a considéré à partir de là que le ministère public en france est une autorité judiciaire et donc peut émettre des mandats d'arrêt européens notamment donc ce processus poursuit et ya la question évidemment lorsqu'on parle de l'indépendance la question spécifique de la remontée des informations parce que si le soupçon revient à chaque dossier sensible c'est parce que il y à ce dispositif de remontées d informations alors il faut peut être rappeler que en jusqu'en 2013 il n'y avait pas de cadre légal explicite pour la remontée des informations considéré que cette remontée était plus plus ou moins à dossier ou justifiée par l'article 5 de la de leur donnant du 22 décembre 1958 sur l'autorité garde des sceaux la hiérarchie par les procureurs généraux et l'autorité du garde des sceaux donc c'était ça peut d'une certaine façon implicitement la référence légale donc il n'y avait pas de référence c'est aussi la loi du 25 juillet 2013 qui instaure un cadre légal explicite puisque c'est dans cette loi c'est dans l'article 35 qu'il est indiqué que les parallèles les procureurs généraux peuvent faire remonter de leur initiative ou à la demande du garde des sceaux des informations mais évidemment cette question la demeure d'une question importante c'est pour ça que à chaque dossier sensible cela revient alors sur cette remontée moi je considérais qu'il y avait dans l'institution judiciaire des ressources humaines intellectuelles professionnels aussi ai je mis en place la commission nadal présidée par le procureur général jean louis nadal qui était composé de 45 membres de magistrats du parquet de magistrats du siège de griffier à greffier d'avocats d'universitaires de préfet de représentants de la police et de la gendarmerie qui a travaillé de juillet à 7 novembre 2013 qui m'a remis un rapport dans lequel j'ai puisé justement pour réformer la remontée de désinformation il faut savoir que les effets de la loi du 25 juillet déjà on était rapide puisqu'en quelques semaines la remontée sont passés de près de cinquante mille à cinq mille en quelques semaines à peine donc ça a été extrêmement efficace mais ils valent qu'il fallait structurer les choses ce qu'a permis ce rapport nada à partir duquel j'ai élaboré la circulaire du 31 janvier 2014 qui encadre cette remontée des informations cette circulaire a dû être enrichi par une annexe et cette annexe évidemment avait soulevé peut-être qu'on va y revenir avait soulevé un certain nombre de commentaires et parfois même de critiques il y en a que à l'époque d'ailleurs j'avais déjà entendu je pense qu'il fallait mûrir un petit peu les possibilités de modifier le cadre même de ces remontées des formations ne permettait une assise monsieur le président monsieur rapporteur mais d'amener sur le site et le titre de votre commission denquête ces obstacles à je suppose que vous avez devant vous les vampires vous l'avenir mais allez-y c'est moi que vous avez le sujet non j'avoue que j'ai eu un haut-le-coeur en recevant en ouvrant le lien parce que la constitution elle parle de l'autorité judiciaire c'est la dcri elle confié au président de la république la responsabilité dans la sueur et l'indépendance n'ont pas vis-à-vis du de l'état de l'appareil d'état mais vis-à-vis en tous cas à l'égard de l'exercice de démission juridictionnelle et puis cela interroge aussi quand même alors je sais pas je pense que vous avez eu le débat entre pouvoir et autorité je peux me permettre de venir vous dire bon voilà ce que le pouvoir suppose notamment source de légitimité d'une part et d'autre part en terme l'exercice des responsabilités mais c'est une question majeure parce qu'elle renvoie aussi à l'article 20 de la constitution c'est-à-dire la responsabilité qui revient au gouvernement de conduire les politiques publiques alors cette remontée des informations qu'il y avait un certain nombre de deux catégories il y avait donc les questions de gravité notamment lorsqu'il ya beaucoup de victimes et ça c'est extrêmement important je me souviens notamment que ce sont ses romans t2 d'informations qui nous ont permis de réagir pour le procès des prothèses pip est assez rapidement je me souviens de ça parce que je me souviens du stress que j'ai vécu sur ce procès là parce que nous sommes rendus compte assez tardivement sur la base de la remontée d'informations que le tribunal de grande instance de marseille pour ne pas être judicieux maintenant n'aurait pas pu assurer dans des conditions satisfaisantes pour les victimes il y en avait trois mille huit cents à l'ouverture du procès y en avait six mille n'aurait pas pu assurer dans les conditions prévues par la loi pour les victimes ce procès donc je me souviens avoir trouvé en quelques jours huit cent mille euros pour ne pas délocaliser le procès mais le déplacer réquisitionné un lieu l'aménager pour que les conditions d'exercice de la justice soient conformes et match dans ses remontées là ils sont utiles à ça elles sont utiles notamment à ça et à autre chose il y avait également la faire vous souvenez de machin il y avait le dossier amiante qui était inachevée qui manifestement les demeurait donc il ya un certain nombre de choses et puis il ya eu d'autres contentieux dans en matière de santé publique c'est important il y avait aussi la question parmi les catégories de la médiatisation possibles et probables donc deux des affaires donc la nécessité de remonter ce type d'affaires les affaires ou des personnels de justice que ce soit des magistrats ou des fonctionnaires puissent est mis en cause des affaires sensibles pour l'opinion publique tels que par exemple des événements publics évidemment les questions de terrorisme donc il y avait toute une série de catégorie il y a eu des protestations disant que quand même ça fait on pas beaucoup de remontées objectivement je crois que ça fait encore un peu beaucoup de remontées donc la question aujourd'hui c'est mais je suppose que vous y travaillez plus sérieusement moi je vous cache pas que je ne travaille pas tous les jours sur la question que justice et même je travaille pas sur ces questions là donc je suppose que vous approfondissez il ya évidemment des pistes moi à l'époque nous y avions réfléchi évidemment il ya la solution facile de dire pas de remonter j'en aurai bientôt fini parce que je crois que vous inquiéter un peu monsieur le président ça va merci donc alors j'en étais la question facile la solution facile c'est pas de remonter point barre et tout le monde est tranquille bon tout le moyen tranquille mais la démocratie elle ne fonctionne pas elle ne fonctionne pas parce que le garde des sceaux ou alors on supprime le ministère de la justice mais à ce moment là qui rend compte qui prend les décisions qui définit les politiques publiques etc donc il faut répondre à tout ça donc je pense que c'est très sympathique évidemment comme souvent les les solutions démagogiques mais ce n'est pas ce n'est pas pensable parce que le garder soit des responsabilités et qu' il faut qu'ils puissent les exercer parmi ses responsabilités il y en a qui peuvent orienter le métier des catégories de remonter il ya notamment le fait que le garde des sceaux sigle au garde des sceaux et jean un souvenir très précis en tête c'est le garde des sceaux qui peut décider par exemple d'une équipe d'une équipe commune d'enquêté et après les attentats du 15 novembre 2015 par exemple vous souvenez les attentes en lieu le vendredi dans la nuit du vendredi 13 le lundi 15 alors ou 16 13 14 15 16 j'ai autorisé une équipe commune d'enquêté dont avec la belgique de l'allemagne et l'italie et deux jours après on avait des informations significatives sur un des commanditaires des attentats et je sais pas si vous vous souvenez de l'opération a eu lieu le mercredi on s'en souvient quand même ça ça c'est quand même une prérogative du garde des sceaux et je pense qu' il serait inconcevable qu'ils ne puissent plus avoir il y a des prérogatives qui relèvent évidemment la coopération pénale internationale aux affaires internationales au terrorisme puisque le garde des sceaux ce siège dans le conseil de défense dont il ya toute une série de responsabilité qu'il faut qu' il faut que des informations aux morts et puis là je cite l'institution judiciaire c'est quand même un service public de la justice au service des citoyens des justiciables et par conséquent il faut pouvoir faire fonctionner ce service public de la justice d'en prendre des décisions de gestion il faut anticiper les choses il faut corriger des choses et j'ai plein d'exemples plein de souvenirs en tête de choses qu'on a corrigé y compris tout bêtement le fait de payer des créances qui s'était accumulée sur plusieurs années pour des experts y compris le fait de constater que les petites juridictions n'arrive pas à gérer leurs contraintes de gestion et que ben j'ai pris la décision de centraliser ces contraintes la au niveau de la direction des services judiciaires donc il y à tout ça c'est utile pour l'évolution aussi de la législation faire augmenter des éléments qui font apparaître par exemple des portes des contentieux nouveau ou des difficultés sur des contentieux tout ça c'est utile voilà j'en aurai pratiquement terminée justement sur le parquet national financiers mais peut-être que ça il fera l'objet de questions un mot pour appeler le cadre dans lequel il a été mis en place j'ai tenu à respecter deux contraintes d'une part le respect de ce qu'on appelle le parquet à la france 16 et d'autre part en contre 1 d'efficacité sur la lutte contre la corruption contre la très grande criminalité économique et financière j'ai donc modifié nous avons donc modifié puisque c'est un travail parlementaire et les parlementaires d'ailleurs ont visité très très très très actif et offensif nous avons donc modifié l' architecture nous avons supprimé 39 pôle économique et financier qui ne fonctionnait pas vraiment nous avons réorganisé les gir et nous avons redéfini les compétences spécifiques du parquet national financiers notamment sur les atteintes à la probité la très grande criminalité économique et financière est aussi l'évasion fiscale nous avons modifié également les relations que l'administration fiscale et puis surtout nous avons satisfaire un certain nombre d'observations qui était déjà formulée par l' ocde et nous avons élevé quand même nos standards pratiquement au niveau des meilleurs standards internationaux grâce à ce texte de loi qui contenait 76 parties voilà je ne ferai pas d'être conclue de conclusion puisque je je vois bien que j'ai largement débordé du du temps un peu un peu un peu avare que vous m'aviez vous aviez envisagé de demain partir mais voilà je suis à votre disposition et merci pour votre écoute merci madame la ministre oui c'est c'était un pas important vous et cette introduction je pense global et de contexte puisque sa hav a recoupé les questions sont de plus précises que nous allons poser les uns les autres sur les remontées d'informations finalement où vous avez vous-même nombreuses explications dit qu'il y en avait certaines qui pouvait poser problème et d'autres qui sont plutôt évidente qui en a qui ont un périmètre qui semble plutôt évident les affaires collectives où il ya des besoins des moyens dans le public pour gérer des dimensions qui n'ont rien à voir avec le fond du procès est évidemment aussi on nous parle souvent de la politique pénale au sens où les remontées d'informations servent à faire des analyses à dire statistiques d'orientation dans tel ou tel domaine on pense souvent aux violences conjugales violences intrafamiliales je pense que ça ne fait pas débat entre entre entre les parlementaires il s'agit bien des remontées d'informations dans des affaires individuelles dit sensible qu'elle soit politique économique ou autre mais surtout politiques et économiques la question est finalement est-ce que c'est pas plus de problèmes pour un garde des sceaux d'avoir des remontées d'informations et de ne pas savoir qu'en faire s'il n'y a pas de sujet dans le public c'est peut-être détenir des informations que on ne peut pas utiliser que si on les utilise et on serait pris en défaut je crois me souvenir qu'il y ait une mésaventure qui vous a concerné concernant une remontée d'informations dans la sphère nicolas sarkozy je veux que ça vous fait sourire mais c'est le fondu du questionnement et on a vu aussi que votre successeur au même poste est passé devant la cour de justice de la république pour avoir fait sortir des informations qui remontent et qu'ils remontaient par là le circuit prévu par la circulaire de 2014 qui certes évidemment beaucoup plus clair que vous n'ayez pas de circulaire où beaucoup plus clair que ce qui se passe au ministère de l'intérieur où effectivement il n'y a rien du tout donc je vous attends vraiment sur le fond est ce que à quoi ça sert je vous répond directement monsieur le président oui ça c'est je fais pas de ces échanges et des débats en vue on m'a pas demandé mon avis mais moi aussi je préfère donc oui je les raisons alors sur la remontée d'informations crois que c est donc l embarras ça mais le garde des sceaux parce qu'un compte c'est simplement à certaines informations mettre le garde des sceaux dans l'embarras mais on veut pas juste poser la question de la suppression parce qu'il faut interroger les conséquences de cette suppression moi je veux revenir un petit peu puisque vous avez évoqué une afrique qui était un peu bon voilà qu'avec sa dimension cocasse la dimension cocasses et est induite par une dimension folklorique pardon un pardon de rappeler que lorsqu'un ancien président de la république ouvre un abonnement téléphonique au nom de paul bismuth et comme casse la tête avec les histoires de paul bismuth et 2 et d'écouté voilà moi la dimension folklorique elle même elle même comme moi dans le travail que j'effectue bon voilà ce que je rappelle et c'est important dans la remontée d'informations parce que cette question a cet avantage là monsieur le président c'est de rappeler que ce qui remonte c'est ce qui est déjà fait ce sont des actes que les magistrats ont déjà accompli il demande pas l'autorisation ne demande pas d instruction ils informent sur des choses qu'ils ont fait donc dans ce cas de monsieur dix minutes par exemple je suis informé que alors je suis informé en mars 2014 que de février à septembre ou octobre 2013 les magistrats ont décidé d écoute qu'ils ont exploité les écoute et que l'exploitation des écoutes les conduit à ouvrir de nouvelles enquêtes c'est de ça que je suis informé d'accord bon donc moi à l'époque il ya quand même la procédure karachi à toute une série a le travail du ministère de la justice qui excusez moi chaque jour il ya du travail pour une semaine donc voila moi une histoire de bismuth sont les affaires qui sont déjà faites voilà ça j'avoue que je peux être pas consacré à la sphère l'attention qu'elle méritait bon alors ensuite oui c'est vrai que c'est gênant pour le garde des sceaux est là la question extrêmement sérieuse parce que lorsque ces remontées notamment les procédures qui concerne des élus des collectivités territoriales des hauts fonctionnaires ou des responsables de grandes entreprises et cetera lorsque le garde des sceaux dispose la garde des sceaux disco de ces informations là qu'est ce qu'elle en fait rien on n'a aucun usage par contre qu'on sait quel on dispose et on a besoin de savoir et je trouve assez en tout cas pas concevable normal peut-être aussi même mais je trouve ainsi concevable que des parlementaires qui sont pris d'assaut dans leur circonscription qu'un maire considère qu'on lui pourrit la vie parce que d'une procédure elle comprend pas bien on l'est on met en cause une décision de marchés publics etc il harcèle le parlementaire qui lui peut joindre la ministre est donc voila moi je assez concevable que le ou les parlementaires fassent la démarche là donc je serai pas a choqué à l'idée qu'on dispense l'eau ou la garde des sceaux d'avoir ces informations là ça me paraît plus clair ça me paraît plus simple mais ça n'est pas sans conséquence ça veut dire que sur ces procès du lin il faut que les médias acceptent que le garde des sceaux n'a pas d'informations sur ces produits procédure là il faut que le parlement accepte le mardi et le mercredi notamment et le jeudi au sénat accepte que le garde des sceaux n'a pas d'information donc ne l'interrogent pas il faut accepter ça et ça veut dire aussi notamment pour les médias parce que les médias participent très activement à notre démocratie ça veut dire que si on n'est pas en mesure de donner le minimum d'informations on peut par ailleurs chercher le maximum d'informations dont il faut interroger les risques que ça peut faire peser sur les secret de l'instruction donc moi je pense que ce serait mieux pour le confort des gardes des sceaux que ce type d'information ne remontent pas mais on ne peut pas s'exonérer de la réflexion sur la cascade de conséquences que peut entraîner cette suppression merci pour cette réponse tout à fait claire et précise que je peux par ailleurs partagés sur ces aspects là parce qu'effectivement la désinformation il le seul risque c'est d'être tentée d'en faire un usage qui n'est pas le bon bon donc il ya plein de jambes on vous interroge j'ose affirmer sans doute pas mais j'en doute pas mais moi même j'ai fait j'ai parlé des parlementaires parce que c'est ça ça c'est concevable c'est normal c'est voilà c'est compréhensible mais il ya plein d'autres j'ai moi j'ai moi même posé une question au gouvernement il ya deux semaines sur une affaire individuelle interrogeant la garde des sceaux lui demandant si elle avait bénéficié de remontée d'informations non pardon je n'attendais pas ce que a priori elle a bénéficié de remontée d'informations j'ai quand même pas eu de réponse mais ça c'est l'exercice de l'application gouvernement autre question c'est sur les les rapports avec le ministère de l'intérieur on s'est souvent qu'il ya parce que la police judiciaire se trouve au ministère de l'intérieur des points de débat notamment sur les remontées d'informations qui sont parfois ce qui se dit plus rapide du côté du ministère de l'intérieur que du ministère de la justice sans avoir le cadrage d'une circulaire et c est ce qu il vous est arrivé d'avoir des mésaventures sur des remontées d'informations côté ministère de l'intérieur dont vous n'étiez vous même pas au courant côté ministère de la justice alors je n'ai pas monsieur le président je n'ai pas de 2,2 d'affaires précise en tête en tout cas pas d'affaires au spectaculaire précise en tête mais je sais de sujets à exister il existe probablement encore et que nous en avons débattu c'est vrai que alors d'abord il faut dire très clairement les choses lorsque nous nous interrogeons sur un dysfonctionnement interrogeant d'abord le cadre est ensuite les comportements bon sur le cadre il existe le cadre le code de procédure pénal définit très précisément et très clairement les relations entre l'autorité judiciaire et la police judiciaire notamment c'est bien le procureur de la république qui conduit les enquêtes menées par les officiers de police judiciaire ils ont donc placé sous l'autorité les articles 30 et suivants du code de procédure pénale les officiers de police judiciaire sont placés sous l'autorité du procureur de la république donkey la question de la loyauté et de la conduite normale des enquêtes donc et puis il ya évidemment la pesanteur des habitudes la pesanteur des rapports des rapports de force entre le ministère de l'intérieur lors ministère de la justice et de depuis le président de la république son rapport avec l'intérieur et la justice pour ma part je n'ai pas eu de difficultés avec les différents ministères ministre de l'intérieur même si on a rien avec lequel j'ai travaillé beaucoup mieux et plus facilement voilà donc pas de cas spectaculaires mais oui connaissance du fait que des informations remontées plus vite plus facilement de façon plus fluide au ministère de l'intérieur commissaire à la justice la question c'est pas le ministère de la justice la question c'est pas en l'occurrence le fonctionnement des parcs et donc des procureurs la question c'est comment des officiers de police judiciaire placé sous l'autorité d'un procureur de la république font remonter des informations par un autre canal nous a dit que c'était pour des raisons d'ordre public aussi comme comme dans certains cas de figure au ministère de la justice mais du coup ça effectivement ça interroge puisqu'il y'a pas de cadres prévus dans tout ça peut être que ds qu est-ce que des pistes de réflexion ce serait que ces remontées la soie transparentes et qu'elles soient motivés pourquoi pas verser dans la procédure si elles sont anodines et qu'elles sont que pour des raisons dans public il ya aucune raison à ce que ça ne soit pas versé dans le dans la procédure est ce que ça fait partie des pistes de réflexion qui pourrait être intéressante je comprends pas l'argument de l'ordre public je ne comprends pas parce que si vous voulez une information sur une procédure monsieur le président vous l'avez dit vous-même s'interroger le garde des sceaux je crois pas que vous ayez l'idée d'aller interroger le musée de l'intérieur d'accord donc je comprends pas l'argument de l'ordre public alors si c'est pour une meilleure organisation parce que ça se conçoit de la même façon que j'estime que des remontées sont utiles au garde des sceaux pour mieux organiser le service public de la justice je conçois parfaitement que le ministre de l'intérieur ait besoin de lui mais alors sont pas les conditions sur le contenu des enquêtes sont pas des informations sur la procédure elle-même en tout cas les informations préliminaires parce que c'est à ce stade là même si les juges d'instruction utilise également aussi là les auxiliaires police judiciaire mais voilà si c'est pour savoir que ils sont pas arrivés à temps ils n'ont pas réussi at acquisition parce que leurs véhicules ne sont pas en bon état le sujet c'est pas le contenu de la perquisition le sujet c'est le parc automobile s'est entendu c'est ainsi je comprends les choses il est possible que je venais comprennent mal on n'est pas rentré dans ce niveau de détail dans les questions que vous impose donné aux policiers aux gendarmes et ministre de l'intérieur mais oui il doit y avoir à mon avis une amélioration du circuit ministère de l'intérieur en tout cas un cadrage plus précis pour éviter encore une fois toute suspicion qu'on peut avoir côté ministère de la justice nous avons surtout des lois la loi en fait on peut être extrêmement sévères vis-à-vis du justiciable ordinaire est considéré qu'en puissent se permettre des écarts lorsqu'on a voilà lorsqu'on appartient aux services de l'état au pluriel oui je suis d'accord avec vous qu'il y aller loin et après il ya la pratique dans les administrations et ministères qui des fois ceux situés dans des zones dans les interstices de la loi et c'est aussi une partie de notre le sujet de notre commission denquête évidemment dernière question avant de passer la parole au rapporteur et aux collègues les rapports avec avec la présence de la république avec l'elysée le président de l'apli qui garant de l'autorité judiciaire je vais utiliser le terme constitutionnel cette fois ci comment comment ça se passe parce qu'il ya aussi un conseiller justice une conseillère justice lisée a priori l'information qui remonte au garde des sceaux si tu n'as français qui rentrent à l'exécutif qui peut être partagé avec le premier ministre potentiellement et d'autres ministres et évidemment avec le président de la république comment se passe ce lien ce lien est ce que il ya des interrogations entre les conseillers par les conseillers elise est conseillé à vendôme comment commence comment ça fonctionne ces relations et comment vous avez fait vous comment vous l'avez vécu le fait que le président soit garant de l'autorité de dire qu'on voulait et fait vivre ce la remontée d'informations on a vu qu'il ya même même avec la loi du 25 juillet comme des milliers de remonter l'information le jour où arrive l'information sur monsieur dix minutes par exemple ce même jour arrive des tas d'autres informations donc il ya des informations qui arrivent alors elle arrive à l'as des as et j'ai déjà n'arrive pas à la chancellerie et larry elle arrive à la direction des affaires criminelles et des grâces qui procède à un tri ce qui est utile pour la gestion était terrasse qui est pour la routine et herat et qui sur les affaires sensibles transmis au cabinet le cabinet procès d'un autre tri parce qu'évidemment elle est conseillée ils sont là pour ça il s'agit pas de submerger le garde des sceaux avec des choses qu'ils n'ont pas et puis à des choses extrêmement sensible et c'est ça je pense le clou de votre question même si vous l'avez bien bien va très très honnêtement oui moi sur les questions extrêmement sensible moi je fais remonter très très peu de chose au président de la république et au premier ministre d'abord j'ai estimé dans certains cas qu'il y avait des choses à faire remonter parce que je gêne information tant que garde des sceaux mais je garde des sceaux parce que j'appartiens gouvernement et que c'est au titre de l'article 20 de la constitution va là pour tous les autres ministres que j'ai ses prérogatives là donc j'ai fait monter très très très peu de choses mais je les fais monter par signalement c'est à dire tu pas j'ai pas transmis patron celui d'art moi on me transmettait pas en même temps ce n'était pas sauf quand il ya un truc qui se met à sortir et à faire du bruit alors évidemment on me fait une note une fiche mais sinon c'est bon voilà on a reçu une et fort alors non non non non je dois dire que j'ai vu passer d'autres choses que j'ai pas lu non non non il arrivait que y compris sur des choses qui n'ont pas forcément fait du bruit dans la transmission il y avait il y avait des liasses de sow mais les gars je répète atteint on ne dit jamais assez parce que peut-être que les médias ne disent pas assez et que les citoyens les justiciables ne l'entendent pas ce qui remonte c'est ce qui est déjà fait 1 c'est ce qui est déjà fait voilà donc il y avait des informations qui est remonté jusqu'à l'élysée sans que vous regardiez vraiment je pense ça alors il est il est vrai qu'il est possible parce que c'est park inconcevable dans le fonctionnement normal posant le fonctionnement parce que le pouvoir c'est le pouvoir pardon mais le pouvoir c'est le pouvoir s'exerce c'est quand même une responsabilité rend compte en tant que garde des sceaux moi c'est au moins trois fois par semaine deux fois ici une fois au sénat et puis c'est sans arrêt les lettres des parlementaires donc voilà son rang des deux comptes donc il faut l'exercer le pouvoir donc on a des informations il est légitime qu'on en dispose donc ça veut dire qu'on a les cabinets moi je passais mon temps à regarder ce que mon cabinet transmettait pour information aux conseillers du président de la république mais il était normal que le conseiller du président aulas public un certain nombre d'informations sur des choses qui était déjà sorti dans les médias ou qu'ils allaient sortir je crois pas qu'ils importunaient le président de la république et toutes ces choses là voilà mais moi j'assume la responsabilité d'avoir transmis très peu de choses et d'avoir 38 lorsque ce qui est très sensible je je je vais rester dans les pures constitutionnel mais le président de la hat lui qui est un petit soucis vis-à-vis de nous sait qu'il n'est pas responsable pour le goût devant le parlement c'est là le point de le pont qui pourrait être problématique en soient levées dans la relation institutionnelle autant avec le garde des sceaux évidemment il est là aux questions au gouvernement pour l'interroger on peut le l'invité devant une commission denquête etc autant le président de la république ça peut poser d'autres questions et puis sur la remontée d'informations certes sont que les actes passés mais il ya deux cadres denquête qui sont quand même différent entre l' enquête préliminaire et l'instruction l'instruction les personnes ont accès eux mêmes à leur dossier l'enquêté préliminaire c'est à dire que le garde des sceaux a potentiellement des informations même si c'est uniquement sur les actes passés dont les personnes en question même nom elle même pas pas accès c'est notre système c'est le président ceci étant vous avez parfaitement raison du rôle ça me rappelle oui ça me rappelle que dans la réforme constitutionnelle que j'avais pas pareil il y avait la réforme du statut pénal du président de la république entre autres et vous avez raison c'est une question essentielle ceci étant pardon à c'est vrai que les personnes concernées mis en cause n'ont pas encore accès à leur dossier c'est pour ça que dans une certaine affaire on a bien entendu que c'est la défense qui avait demandé d'accélérer elle attend de transformation dans quelques luminaires on information judiciaire pour avoir accès au dossier mais que le pouvoir politique et accès à l'information dans ce cas là c'est qu'il n'y en a pas d' usage les mises en cause ont besoin d'informations pour demander des actes pour se défendre pour se préparer donc pour réagir pour faire des choses le pouvoir politique il a l'info pour être informé pour pas être bouche bée lorsqu'on lui dit voilà il se passe quelque chose c'est entendu il a dit plus que ça ne nous réjouit pour les personnes normales à mon avis ça pourrit plus que ça ne résout rien j'ai bien que j'ai compris ce n'est pas leur portée disparue mais déjà un doublement remerciements à vous madame la ministre pour avoir fait ce long déplacement pour venir devant nous c'est un honneur et nous on nous en mesurons l'intérêt deuxièmement évidemment mais c'est une surprise pour personne en réalité ce pour la clarté la vivacité de vos réponses mais votre personnalité nous et nous est connue et c'est aussi une forme de richesse pour nous quelques questions peut-être sans surprise là encore sur sur les remontées d'informations ça a été largement évoquée vous savez que c'est un des sujets un des fils rouges un des fils conducteurs de notre commission je voudrais rentrer un petit peu plus dans le détail si vous permettez sans être technique un évidement vous avez dit on pourrait envisager une suppression de la remontée d'informations et je vous rejoins c'est volontiers sur le fait que ça suppose de clarifier la responsabilité politique du ou de la ministre parce qu'à un moment il faut avoir les moyens de sa politique et les moyens de sa responsabilité donc c'est un vaste sujet beaucoup plus large que ce certaines d'ailleurs qui nous interrogent comme vous dites sur beaucoup d'autres points néanmoins plusieurs questions on pourrait ça a été évoqué dans cette commission envisagée une séparation entre la conduite de la politique pénale donc garder sur la responsabilité et l'action publique deux choses très différentes pourraient concevoir ma remontée d'informations pour conduire l'action pénale pas politique pénale pardon mais moins pour l'action publique qui pose d'ailleurs des difficultés comme l'a évoqué à juste raison le président de savoir comment on la traite une fois qu'on l'a c'est un petit peu compliqué deuxième élément vous avez parmi tous les éléments d'action qui ont été les vôtres c'est une question en bloc sur si on a remonté d'information vous êtes la première et c'est tout à fait remarquable avoir effectivement instaurer une clarté des règles la loi 2013 la circulaire de 2014 la question que je me pose c'est est ce que c'est encore selon vous compte tenu de la vision vous en avez qui est un peu rétrospective mais qui encore j'en suis absolument certain avec l'acuité qui est la vôtre est-ce qu'on peut encore faire évoluer les choses en deux ou trois exemples il faut aller chercher non pas dans la circulaire mais même dans l' annexe de la circulaire seulement pour voir que on peut pas transmettre de pièces de procédure à l'exercie reculèrent sauf erreur de ma part il n'y a même pas un mot sur l'interdiction de faire remonter les points dans quête à venir c'est plus une pratique que même tiré de votre circulaire les quatre cas de figure et quatre critères dont vous avez parlé sont eux dans la circulaire rien de tout ça n'est dans la loi donc première question est ce qu'il faudrait le mettre en dur pour éviter finalement que les pratiques puissent évoluer même si la réalité montre qu' on est plutôt dans un sens de restriction plutôt d'évolution positive sur ces pratiques là mais quand même est ce qu'il faudrait faire remonter dans la loi est ce qu'il faudrait clarifier un certain nombre de points qui ne sont pas tout à fait contrairement aux apparences on en parle comme ça mais dans la réalité c'est pas aussi net que ça est ce qu'il faudrait vous l'avez évoqué insisté un peu sur la formalisation des fap les fameuses fables et fiches d'action publique ou pénales public je crois qu'ils arrivent à l'as des as et j'aime et qui ensuite fait infiltrer vous arrive qu'ils n'ont pas de statut particulier je crois que c'est jean jacques urvoas quand on l'a entendu qui nous dit c'est quand même étonnant elles sont classifiés ne sont pas on ne sait pas est ce que c'est un sujet pour vous et dernier sujet peut-être un peu plus délicat pardonnez moi mais on voit bien que un ministre ken king soit et malgré les filtres à sa nomination et malgré la valeur intrinsèque humaines et personnelles du ministre peut se trouver parfois dans des situations conflit d'intérêts or la remontée d'informations si une remontée d'informations si je puis me permettre tous azimuts ont fait remonter les informations dès lors qu'ils à procuration d'ordre public médiatique ainsi tué est ce que dans votre esprit on pourrait arrivé un système qui permettrait de limiter la remontée d'informations plutôt la filtrer pour éviter que le ministre lui-même se trouvent parfois en difficulté question volontairement un peu flou pardonnez moi merci monsieur le rapporteur non pas floues très large sans doute mais pas fou du tout très très très précise alors sur sur la loi peut-être il ya eu d'ailleurs ces demandes là je crois que des hauts magistrats en plusieurs périodes et parlementaires aussi l'envisager deux d'inscrire dans la loi les dispositions qui sont enfin de donner un cadre plutôt législatif aux dispositions qui sont contenues dans la circulaire et dans son annexe ça me paraît de bonne j'aime pas le mot gestion mais en tout cas de bonne conduite du droit ça me paraît tout à fait concevable que ce soit un cadre législatif maintenant une circulaire c'est un autre travail c'était la mise en place voilà je voulais vraiment cette clarification très vite c'est pas un abus de pouvoir exécutif mais en tout cas c'est pleinement l'exécution des capacités exécutive donc c'était la circulaire et ça se concevait après la loi parce que certains sont quand même une circulaire d'application de la loi du 25 juillet 1900 2013 j'ai toujours été très très attentive aux circulaires d'application de la loi à telle enseigne que sur les grandes lois que j'ai eu le privilège de porter j'ai fait travailler la dncg en amont c'est à dire ils participer au débat et ce dès présent débat et je leur donnais les consignes de suivre les débats et de de faire des valeurs une évaluation à la fin de chaque débat pour être sûr d'avancer pas à pas être la volonté du législateur de façon à ce que la circulaire d'application transmettent bien la volonté du législateur là où un texte de loi n'a pas vocation à décliner suffisamment les choses etc à telle enseigne que sur les principaux textes de lois c'est une source de fierté pour moi aussi sur les principaux textes de loi la circulaire a été diffusé pratiquement en même temps que la loi était promulguée j'ai même un texte où la circulaire était pas de deux jours avant la promulgation donc voilà donc je suis pas choqué à l'idée que ce soit un cadre législatif ceci étant le cadre législatif il est quand même plus rigide forcément heureusement d'ailleurs mais ça veut dire que la réflexion en amont parce qu'il ya des conséquences à toutes les dispositions toutes les suppressions qu'on va faire il y a des conséquences il y a des conséquences par exemple quelque chose qui est peut-être moins sensible politiquement mais qui est important le musicien la justice on reçoit tous les jours du courrier de citoyens ordinaires de justiciables je vais vous raconter une anecdote en 3 en 3 trois phrases seulement lorsque je suis arrivé moi en tant que parlementaire j'avais l'habitude je crus curieusement je voulais répondre à toutes les personnes qui m'écrivent et j'ai des collègues qui me disaient mais tu vois pas que tu peux pas y arriver c'est pas possible et c'est bon mais moi ma tête j'avais il me manque une case de mon cerveau donc j'étais persuadé aloysia la justice je leur dis bon ben moi j'ai l'habitude de répondre à toutes les lettres dont on répond à toutes les lettres directeur de cabinet me dit c'est juste pas possible je dis oui ça va être possible il veut machin comme il a beaucoup de tact et beaucoup de diplomatie mon directeur de cabinet il m'accompagne même au même visité le service de courrier la justice et il me fait parler aux personnels donc j'interroge de personnel comme bien de l'être vous avez mille cinq cents par jour bon je dis mais je pense quand même qu'il ya un moyen pour eric voth je me sauve signer peut-être deux semaines et puis je suis devenu raisonnable bon ça veut dire quoi ça veut dire que ce courriel il faudrait y répondre donc si vous vous dites que pas de remontée d'informations il faut que quelqu'un d'autre réponse à ce courrier là donc on dit aux parquets généraux les justiciables sont fondés à vous interrogez vous vous gérez vous gérez les milliers les centaines de milliers de courriers voilà donc c'est ce que j'entends lorsque je dis oui on peut sur le principe considérer que ça c'est pas nécessaire s'embête le garde des sceaux plus qu'autre chose ça n'a pas de pot logement donc ça semble futile mais le fonctionnement de la démocratie à quelques exigences et parmi ces exigences moi je crois qu'il faut marteler que l'institution vie judiciaire c'est aussi le service public de la justice et que au service des justiciables et des citoyens il faut qu'on né voilà on est correspondant en répandant etc voilà donc oui pour la loi mais la loi prévoit aussi ou en tout cas la circulaire dgt explique d'application de cette nouvelle loi prévoit que quelqu'un se charge de ça c'est le garde des sceaux ne reçoit plus les infos pour que ces services puissent répondre parce que ce qui arrive c'est qu'évidemment on oriente ses courriers là vers la direction des services judiciaires vers la protection judiciaire de la jeunesse vers la direction de l'administration pénitentiaire ou bon voilà ouvert ailleurs monsieur le rapporteur donc la politique pénale et l'action publique c'est très clair en tout cas la loi du 25 juillet c'est vraiment très clair à la répartition de l'un et de l'autre il n'y a pas de confusion possible on peut y avoir la mauvaise foi mais il n'y a pas de confusion possible entre l'une et l'autre la zone peut être là la zone un peu troublante entre les deux c'est comment comment à partir des éléments d'information donc de la remontée comment on perçoit la nécessaire évolution des lois mais moi je suis pas inquiète sur ce point là parce qu'on a une vraie démocratie c'est à dire que les lois sont débattues au parlement et on a des parlements des parlementaires très impliqué moi j'ai vraiment j'ai vécu ces quatre années avec des parlementaires que tourner je connaissais bien à la fin parce que très très impliqué très très impliqué donc voila et puis à des situations où j'ai vu débarquer des parlementaires que je connaissais pas bien parce que n'était pas impliqué sur des sujets justice mais bon sur des sujets de société il se considérait enfin ils étaient intéressés donc voila moi je me souviens de cette expérience d'avoir découvert des parlementaires parce que je connaissais beaucoup mieux les parlementaires qui était constamment constamment sur les dossiers jeu 6 donc moi je pense que notre parlement apporte des garanties sur l'approfondissement du travail législatif qui fait que les choses sont riches hills pendant le débat et on peut il faut juste avoir conscience qu'il faut régler ces questions là qu'il faut les traiter deuxième question qui sera au moins sur la question rapide le pnf le pnf dont il a beaucoup été question on a une tendance naturelle à créer de plus en plus de parcs et nationaux de parcs et spécialisés le pnf le snat on a je crois une tentative de créer un parc et spécialisation la cyberhaine nationale et ainsi de suite faut-il conserver opale le pnf vous aviez en partie répondu si oui ce qui me paraît à titre personnel c'est évident faut-il modifier son chant comme nicole belloubet que nous allons recevoir juste après vous le laisse penser par exemple est ce qu'il ya une évolution possible du pnf pensez-vous en réalité deux sets de cette situation là et avec une dernière surprise c'est ça a aidé était d'ailleurs un des éléments largement repris en compte médiatiquement c'est ma dépendance d'un parc national ou procureur général de paris est-ce que dont dépend hiérarchiquement du procureur de paris est ce que c'est la bonne solution il y en a d'autres alors même que le pnf traite des affaires qui n'ont rien à voir avec des affaires parisiennes mais du procureur général d'aix en provence où d'ailleurs ce que vous avez une vision d'évolution possible du pn est fou où finalement la situation vous semble stabilisé satisfaisante eu égard en particulier aux attentes fortes qui sont celles de la nation sur la répression de la grande délinquance économique et financière oui monsieur le rapporteur je pense que le pnr alors on évalue en estime l'utilité d'une structure au regard de sa pertinence et de ses résultats et de ce point de vue je crois que il n'ya pas le 1/10 de 2,2 points d'interrogation sur le parquet national financiers il a fait ses preuves alors j'ai rappelé très très rapidement le contexte dans lequel été créés et l'esprit dans lequel est écrit il ya eu des débats à des discussions très très vive il ya eu des oppositions très très forte la création du parc national financier mais on avait quand même des sujets très très important aussi a traité sur toutes ces atteintes à la probité sur cette grande corruption etc sur nos standards sont notre place à l'époque il me semble que nous étions 22e sur le classement de transparency international donc voilà il y avait quand même un certain nombre de sujets c'est resté un parc à la française alors oui c'est rattachés alors votre question est importante comme tout d'ailleurs même si effectivement vous avez un esprit de concision plus plus plus plus marqué que le mien c'était contestable la question de la compétence de cpf nous avons eu le débat quant à savoir si on lui donne une compétence exclusive ou pas et nous sommes plutôt tombé d'accord j'étais sur la position de ne pas lui donner de compétence exclusive de laisser la possibilité que d'autres juridictions puisse traiter de co2 de contentieux de cette nature si c'est joli si on s'y était engagé avait commencé avant c'est bien et c'est là il n'y avait pas nécessité de venir engorger le pnf donc il n'a pas de compétence exclusive et c'est vrai que ça donne toute la pertinence de votre question pourquoi rattaché au procureur général il me semble important que ce soit un procureur de plein droit une procureure parce que je cachais pas je cacherai pas que j'avais souhaité dans les candidatures que j'ai soumise au conseil supérieur de la magistrature j'ai souhaité que ce soit une candidature féminine c'était parce que c'est bon pour le pnr fin quand je suis arrivé 80% de la base de la magistrature c'était des femmes 82% au sommet c'était moins de 10% voilà c'était comme ça la réalité donc j'avais une espèce d'obsession sur un certain nombre de postes en vue performant et cetera des postes qui pouvaient avoir une fonction aussi exemplaire j'avais un peu une obsession féminine donc j'ai cherché j'ai cherché à mon départ il n'avait qu'à 40% à la hausse donc ça fait aussi une source de fierté je suis venu beaucoup et à l'aimer source de fierté c'était pas mon intention mais ça se déroule comme se fasse ça se déroule comme ça donc non moi je pense qu'on a vraiment trouvé un équilibre d'abord parce que parce qu'on on a créé les conditions pour une mise en place très efficace hein je me souviens à l'époque où même on discutait de cette loi moi sur le budget que j'ai soumis au parlement j'avais prévu déjà plus d'une vingtaine de postes de magistrats pour le psg prévu les postes de juge d'instruction une dizaine j'ai prévu les postes de greffiers à greffiers j'avais prévu aussi le bâtiment qu on a aménagé très vite pour qu'il puisse être installé donc bon voilà un moins de trois mois après le pnf est installé complètement avec des effectifs y compris des assistants spécialisés avec des effectifs a octroyé donc et avec une procureure nationale financière oui que j'ai proposé au conseil super de la magistrature mais qui a donné un avis et j'ai respecté l'avis conforme une procureure nationale financier à qui a vraiment pris les choses de bride abattue sorte que ce pnf a fait ses preuves on regarde ses résultats ces résultats c'est pas les questions subjectives d'apprécier les uns ou les autres ou peut-être de s'interroger encore un peu rétrospectivement l'interrogation était tout à fait légitime quand elle a eu lieu bon rétrospectivement elle est toujours légitime selon qui la porte les parlementaires ont toujours le droit de poser ces questions-là mais voilà on la pose pas de la même façon 81 56 ans et en 2013 c'est tant mieux c'est un prêt on n'impose pas de la même façon ces temps après on a des résultats on a dû fonctionnement n'a voilà on a des choses toute dernière question si vous permettez pour laisser la place aux collègues de vous interroger aussi on a beaucoup parlé de l' enquête préliminaire dans cette commission en fait on a parlé sans même chose et chacune mériterait qu'on vous pose la question mais on est obligé de serrer un peu l'enquète préliminaires deux points peut-être au premier c'est la durée parfois jugée excessive seriez vous favorable à ce qu'on limite de par la loi la durée possible des enquêtes préliminaires avec déclics et de sécurité évidemment deuxième question mais c'est propre à notre système inquisitoire et non pas accusatoire mais on sent très bien une pression ou en tout cas une volonté ou un besoin d'évolution pour que l' enquête préliminaire si elle n'est pas totalement accusatoire est donc contradictoire distille une une phase de contradictoire on a déjà l'article 77 tirs et 2 du code de procédure pénale qui permet à toute personne mise en cause à condition de le savoir et à toute victime de demander consultation du dossier au bout d'un an est ce que c'est une situation qui vous paraît suffisante elle est pas réellement contradictoires il faut consulter le dossier ont fait pas le point de situation de l'enquète où on en est au bout d'un an est ce que madame la ministre vous semble possible de d'avoir plus de clause de revoyure les clauses de revoyure peut-être plus contradictoires plus structuré plus fréquentes ou à des rythmes particuliers enfin cette question là peut être importante à nos yeux merci à vous oui monsieur alors le rapporteur oui c'est une question extrêmement importante elle a extrêmement importante elle a extrêmement embarrassantes oui je vous fais une réponse qui vaut qui vaut vraiment une réflexion personnelle sans élément tangible je veux dire que bon voila moi il ya six ans gênant quand même temps que j'ai quitté quatre ans par il ya quatre ans parce que ce sont des questions moi ce type de questions j'organisais des rencontres avec des parlementaires avec des magistrats des hauts magistrats avec avec des universitaires bon voilà donc je nourrissais beaucoup beaucoup ma réflexion grâce à l'intelligence aux savoirs aux compétences d'autres assurent des questions de ce type parce que j'ai toujours eu peur de mal faire et avant de toucher à quoi que ce soit et vraiment je me suis imposé ça pendant toute la période du jt gare de destot avant de toucher à quoi que ce soit je voulais tout comprendre après je sais ce que je fais une fois que tu sais ce que je fais je crois que en comprend en tout cas on comprend que je sais ce que je fais que je veux le faire que je veux le faire jusqu'au bout mais parce que je sais ce que je fais et pour savoir ce que je fais c'est parce que j'ai beaucoup beaucoup consulté interrogés et sur un sujet pareil je pense qu'il faudra interroger très profondément parce qu'il ya probablement des cas de figure un petit pic qui peuvent éclairer on a des enquêtes préliminaires qui dure plus de dix ans c'est juste inconcevable c'est inconcevable ces scandales et compris pour la justice c'est scandaleux mais quand je dis c'est scandaleux je me dis en même temps mais le procureur ça n'amuse pas traîner dix ans avec ça donc quel problème on doit trouver là pour faire en sorte que ça ne soit pas possible ça n'est satisfaisant pour personne bon ceci étant là aussi je fais n'est 6 des enquêtes préliminaires non pardon des informations judiciaires aussi qui dure presque éternellement enfin qui durent longtemps longtemps longtemps et sur des choses très sensible je pense à l'amiante je pense à l'accident d'avion de mariama maracaibo qui avait lieu ça concerne essentiellement la martinique qui avait eu lieu en colombie enfin de colombie tombé au venezuela avec essentiellement des passagers martiniquais martiniquais donc voilà etc c'était interminable et puis et au physique rond je pense que même les magistrates et les magistrats eux-mêmes finissent par perdre eux les éléments parce que l'épreuve s'estompe parce que voilà il ya toute une série de choses qui font que plus le temps passe et moins on est performant - disposent de choses importantes en tout cas de choses utiles et efficaces donc là qui sont à durée vraiment une question extrêmement importante maintenant il faut voir est-ce que rétrécit raccourcir la durée ça n'est pas aussi réduire des garanties parce que j'estime que par exemple les droits de la défense c'est extrêmement important c'est c'est vraiment un marqueur de démocratie les droits de la défense or parmi les droits de la défense il y à un certain nombre de droits qui peuvent être utilisés de façon dilatoire c'est à dire des demandes date au dernier moment des renvois ce sont des inconvénients mais la démocratie s'est plaint d'inconvénients c'est plein inconvénients donc est ce que dit on rétrécit la durée on prend pas de risques sur ces les droits de la défense en tant que vraiment marqueur de la démocratie ça ce sont des questions de fond c'est pour ça que je pense que votre question est vraiment très très très importante et urgente je ne peux pas y répondre de cette façon satisfaisante sauf un mac capacité de réflexion parce que je pense qu'il ya vraiment des choses à observer à voile a éprouvé au sens étymologique du mot éprouve merci je laisse la parole à fabien moutarde pour la première question des collègues merci beaucoup monsieur le président merci madame la ministre d'être présenté pour la passion que vous mettez dans nos échanges en fait madame ministre moi je pense que vous avez assumé le paradoxe de la fonction comme vos successeurs d'ailleurs en somme en gouvernant une institution dont vous ne deviez pas des décisions mais en partageant ses valeurs et en défendant son indépendance on a souvent parlé d'un dédoublement fonctionnel qui était essentiel pour tenir justement dans ce ministère qui est placé à l'épicentre entre politique et justice et je comprends à travers vos propos d'ailleurs que vous n'êtes vous tenez à 7 cette institution perdurer vous n'êtes pas favorable par exemple à l'institution d'un procureur général de la nation comme certains voudraient peut-être le substitut et ma question porte plutôt sur la dépendance des parquets à suite à votre à votre loi bien évidemment la commission nationale consultative des droits de l'homme a rendu un avis comme elle le fait souvent et dans certaines de ses parties comme souvent également elle pouvait être critique en sur l'indépendance des parquets notamment en disant je lis que on pouvait douter de son application effective les instructions orales sont plus fréquentes et parfois à craindre que le magistrat du parquet n'anticipe les souhaits du ministère sans qu'il soit besoin d'un coup de fil de la chancellerie alors j'aurais voulu vous entendre sur cet avis est également sur une autre question que la cncdh souligné sur la sela la réforme qu'elle qu'elle invitait à prendre sur la séparation en deux corps distinct des magistrats du parquet les parquetiers d'un côté et des juges du siège de l'autre quel est votre avis sur cette cette dualité hypothétique des décors merci pardon pardon merci merci monsieur le député merci pour vos mots aimables d'introduction qui sont qui sont juste une appréciation de la fonction donc quand elle me permet de dire qu'ils sont aimables pas vis-à-vis de ma personne mais vous avez de l'importance de cette responsabilité cinq ministères régaliens qui a pour responsabilité département de l'état d'une certaine façon et sans doute que le concept ne convient pas essentiel à la démocratie est essentielle à la démocratie moi je prétends que le ministère de la justice celle épine dorsale de la démocratie donc qu'il faut il faut effectivement assumées les contradictions de vouloir l'indépendance dans les fonctions juridictionnelles et en même temps de garantir les citoyens sur le bon fonctionnement d'une institution judiciaire il faut pouvoir le faire et c'est ce que vous avez appelé la dualité donc je devrais plus parler d'ailleurs plutôt que d'amabilités de la perspicacité de votre propos pour ce qui concerne l'indépendance du parquet la loi protège les procureurs c'est à dire que même en cas de consignes orales les procureurs sont protégés c'est quand même ça l'intérêt de la loi ce que le procureur puisse dire moi j'ai reçu un coup de fil je fais savoir que c'est pas normal que j'ai reçu un coup de fil parce que c'est une contravention à la loi c'est quand même ça l'utilité ultime d'une certaine façon de la loi donc moi je pense qu'il faut faire confiance à un autre magistrature suprême en train de dire que tous les magistrats les hauts magistrats sont irréprochables sup en train de dire que tous les procureurs sont travaillés en permanence par un souci d'indépendance est super en train de dire ça nous sommes ce que nous sommes comme disait camus homme parmi les hommes donc hommes et femmes parmi les hommes et femmes voilà ce que nous sommes c'est à dire que dans la magistrature comme ailleurs nous avons des personnalités nous avons des tempéraments nous avons des faiblesses nous avons des forces nous avons des vulnérabilités nous avons des vanités nous avons des voix là nous avons de tout dans ce corps dedans comme dans d'autres donc nous devons avoir un cadre il doit y avoir un fonctionnement et puis après oui il peut y avoir des cas par ci par là donc moi une fois que l'indépendance du ministère public dans ses fonctions juridictionnelles sont assurés voilà moi je veux bien qu'on me brandissent de temps en temps un qui fait pas ou qu'il fait mal ça ne remet pas en cause l'ensemble ensuite donc vous évoquez la cncdh sur les instructions orales je viens de me répondre sur la wii les procureurs qu'anticipe bon je crois que j'ai répondu aussi un il ya des procureurs qui peuvent anticiper même à l'école il y en a qui veulent être là que la maîtresse ne trouve plus gentil que d'autres hein c'est pas forcément la maîtresse qui les oblige à les dénoncer aux petits camarades mais bon pour se faire bien voir parfois ils vont dénoncer mais bon je pense pas que voilà ça c'est puéril comme exemple je pense pas que ce soit soit le cas alors je crois que l'unité du corps est une question importante et dans la prochaine réforme constitutionnelle que j'avais travaillé nous avions amélioré et renforcé au contraire l'unité du corps et je pense que ça a contribué la loi du 25 juillet consolide unité du corps à partir du moment où on dit que le ministère public ne reçoit plus d'instruction on est en train de dire que il fonctionne en tant que tel comme autorité judiciaire donc la série des age peut reconnaître notre ministère public comme autorité judiciaire donc l'unité du corps ça veut dire que même si une autorité qui ne procèdent pas qu'ils n'effectuent pas de jugement ce que c'est ça la différence donc même si le parquet le ministère public ne ne ne prononce pas de jugement il y a quand même encore dans l'autorité judiciaire donc moi je suis plus favorable à continuer à consolider l'unité du corps car séparer les camps ça me permet de rappeler que lorsque nous avons travaillé sur ces textes là il y en a voulais quand même interdire le syndicalisme dans la magistrature donc il ya toujours cette tentation de dire on lâche voilà ces indépendants les lâches c'est un pouvoir judiciaire on les lâche on les lâche ok mais on les lâche où on est lâche ou un pouvoir ça doit rendre des comptes un pouvoir se doit expliquer comment ça accède au pouvoir c'est soit des élections soit d'aider mode de nomination comment 1 accède à ce pouvoir là et surtout comment rencontre est là pour revenir une question n'en suis pas favorable à un procureur général national bon sens où le mon avis on doute m'en fais pas vous parce que m'interroger je suis pas et voulait parlement voulait parlementaire je pense pas que vous êtes prêt à vous contenter d'un procureur national qui viennent une fois par année vous faire vague rapport même si elle s'en emparent de très grande qualité on a par exemple le rapport une fois par an du président du conseil économique social et environnemental non j'ai pas si ça se fait toujours bon bon ça se fait même plus bon mais bon voilà qui viennent soit par an qu'est ce que ça dit de leurs travaux qui sont des travaux de très grande qualité d'ailleurs qu'est-ce que ça dit leurs travaux quelle utilité bon donc moi personnellement j'ai pas envie de vivre dans une démocratie il ya des pays qui fonctionne comme ça et qui fonctionne pas forcément mal hein je pense à l'espagne l'italie aussi me semble je suis pas sûr enfin nous on n'est pas mâché on peut pas passer son temps à brandir le parquet à la française se battent à la cdf adrien mais non je n'ai pas compris non subtilité en vous explique et puis d'ailleurs regardez nos lois a annoncé le parquet à la française mais celle indépendant mais macha et puis après simplement prendre un modèle standard moi j'ai pas envie de ça bon je compte pas je compte une voix quand je vote mais je n'ai pas envie de savoir donc oui consolider le corps mais mais oui maintenir aussi la responsabilité politique sur le bon fonctionnement du service public je répondu à tout monsieur le député merci je laisse la parole à coralie dubost pour la question suivante merci monsieur le président madame la ministre très heureuse de vous entendre ce matin quelques quelques questions de précision le gard à ce que vous avez déjà évoqué et peut-être pour la carte et aussi du concitoyen qui serait pas expert du point de vue de la justice vous avez insisté plusieurs fois sur le fait que les remontées d'informations étaient strictement sur des actes déjà passé est ce que l'on peut le formuler dans l'autre sens c'est à dire que finalement le ou la garde d'un thé revient jamais plus jamais il n'est pas possible qu'il intervienne dans les stratégies à venir est ce que l'on peut détails et surtout ce qu'il n'est plus possible de faire et non pas seulement l'information dont ils disposent je pense aussi aux pièces de la faire ensuite je voulais savoir s'il était possible aussi pour vous de nous relater un peu plus ce que vous avez trouvé à la fois important pour l'exercice démocratique de transparence auquel tout le monde se doit à la fois les parlementaires et le gouvernement mais problématique peut-être pour le ou la garde dans la relation aux médias puisqu'ils sont une part active de notre démocratie troisième petit point sur cette anecdote très jolie anecdote des courriers auxquels vous prêtez attention et vous souhaitiez que qu'il soit possible de répondre pour l'ensemble des concitoyens est-ce que l'on peut aussi dire que le fait d'avoir d'avoir cette obligation de réponse alors pas le garde directement mais les services et cet exercice de réponse permettiez l'oci d'inspirer des évolutions et des textes permet-il d'inspirer le service public de la justice dans l'amélioration de son fonctionnement et si l'on devait le finalement le décentraliser et le le déplacer en responsabilité sur chacune des circonscriptions de juridictions concernées qu'en serait-il de la compréhension et d'uniformité faudrait-il faire une nouvelle remontée d'informations sur les courriers par circonscription de juridiction et donc créer un nouveau circuit et enfin dernière question qui a pas encore que nous vous avons pas soumises mais qui a déjà été abordé dans cette dans cette commission et qui me taraude un petit peu dans le cadre de l'hypothèse du renforcement de l'indépendance de la justice en tout cas sous l'angle renforcement de l'indépendance lors des nominations des procureurs par le csm on voit tous les avantages quelles seraient les conséquences puisque vous parliez des casquettes de conséquence à anticiper à prévoir quels sont les cadres envisagé selon vous pour que le déplacement du pouvoir politique ne soit pas non plus tout à fait une soumission pouvoir syndical je vous remercie je vous laisse la parole madame la ministre avec une attente de concision de notre part de sorte à ce que les autres collègues puissent aussi vous vous interrogez avec l élégance cette chose-là ai dit je serai président je ne me suis pas toujours mais là en l'occurrence c'est le cas je suis une vieille dame monsieur le président donc vouloir me changer monsieur le président me paraît un exploit que votre jeunesse vous autorise à penser possible mais qui risque d'être hors de portée pardon pour cette impertinence donc madame la députée je vous réponds et j'essaie d'être concise sur les stratégies à venir du coup mais perturbé alors oui la remontée s'est effectivement sur des actes accomplis mais ça sert oui vous avez raison sur les stratégies et y compris dans les médias par exemple j'ai mis des circulaires de ça s'appelait de politique pénale territoriales c'est à dire que des remontées peuvent faire apparaître une prédominance d'un type de délinquance en particulier voilà et donc je me souviens avoir émis au moins une demi-douzaine de seculert de politique pénale territoriales sont émises sur la corse on est mis sur les bouches du rhône j'en ai mais sur la guyane j'en ai mis sur la martinie j'en ai mis sur l'île de france donc voilà on avait des types de délinquance particulière qui conduisait à définir parce qu'évidemment les parcs et son super g et c'est donc il faut définir parfois des priorités donc ça nous l'avons fait aussi d'ailleurs avec le ministère de l'intérieur dans la mise en place des aides s p les zones de sécurité prioritaires voilà ils ont beaucoup travaillé en amont en associant les magistrats et moi j'ai interrogé les magistrats notamment sur les périmètres sur les zones à travail en particulier là où il a il fallait affecté aussi davantage d'effectifs de force de magistrats de greffiers et de greffiers je les ai interrogé aussi sur des structures on avait des glp gnsp qu'est-ce qu'on avait on avait espèce de structures comme ça là donc je les ai interrogé sur la performance donc c'est vrai que les remontées d'informations ça sert aussi à ça à dessiner c'est de cartographie de la délinquance de la délinquance spécifique de l'intensité de la délinquance à certains endroits et donc d'ajuster les réponses de la justice à ces formes de délinquance ensuite vous m'interrogez sur eux je ne dirais même pas prévention louise dahl f1 sur les sur les réponses qu'on apporte aux justiciables et est ce que ces lettres des justiciables des citoyens peuvent nous éclairer sur la politique de la conduite de la politique pénale ou pas seulement pénal parce qu'on parle tout le temps tout le temps du pénal mais 70% de l'activité judiciaire c'est du civil c'est du civis et le quotidien des citoyennes et des citoyens annoncé voilà c'est les affaires familiales massivement c'est plus de 60% et puis évidemment l'endettement le surendettement les conflits ordinaire de voisinage etc donc il faut le service public la justice aussi ce à quoi être très efficace sur ces questions là donc oui les lettres des citoyens servent à ça mais je vous cache pas que la masse de courrier fait que son ami répond et à ce moment là je suis pas sûr qu'on ait vraiment le temps de traiter et de faire soit à mettre en place un service ou une cellule qui ferait ça spécifiquement mais il n'empêche que il ya des cas qui à mon avis alerte suffisamment il ya suffisamment de réflexion et de réflexes dans les administrations pour signaler quelque chose qui appelle l'attention du législateur que ce soit l'exécutif qui s'octroie grands pouvoirs législatifs ou que ce sera le pouvoir législatif en tant que tel donc oui ça peut servir à ça en tout cas moi je sais que j'ai été sensible à des lettres concernant l'amiante par exemple j'ai été sensibilisée par des associations mais aussi par des lettres de citoyens et citoyennes de ses citoyens j'ai été sensibilisé aussi par des lettres sur des questions concernant l'environnement les atteintes à l'environnement j'ai été sensibilisé aussi par deux des couilles parce que j'allais quand même mettre mon nez 1 j'ai compris qu'on ne pouvait pas que je pouvais pas moi mais panda 1007 en lettres par jour mais j'allais quand même y mettre le nez un donc régulièrement et g j'ai compris aussi la question de ces pas que j'ai compris c'est en cherchant pour répondre à des questions j'ai repéré un article je crois que c'est l'article 7 114 du code de civils qui dit qu'il ya des choses qui n'appartiennent à personne et qui sont communes à tous et que des lois de police on précise la mise en application c'est un très très bel article en plus il est vu un à 2803 un de la première écriture du code civil et ça c'est vraiment c'est des histoires de c'est parce que j'ai été sensibilisée par des lettres sur les pollutions sur des choses comme ça des choses parfois très locale et voilà en cherchant est ce que nous avons déjà des réponses ou est-ce qu'il faut construire une réponse donc oui ça sert à ça ça sert à ça mais c'est un travail à temps plein quoi pas bon est ce que j'ai répondu à tout en étant concise le csm où est la relation aux médias alors moi je suis un très très mauvais exemple parce que même pas y aller mais tout cas ça s'est vu mais je ne peux y aller alors que vois je prête à défendre des médias et puis j'y crois beaucoup parce qu'une des premiers textes que j'ai soumis c'était justement la suppression de d'un texte de loi de la législature précédente qui instaura un russell de secrets de secret d'instruction de voile à la protection des sources et être un des premiers textes 1 les premières consultations parmi les premières consultations que j'ai mise en place depuis juin 2012 ça concernait une loi de protection des sources donc je suis vraiment très très très très soucieuse que ce pilier de notre démocratie puisse fonctionner très correctement juste la tournée d'aller bavarder dans les radios de montrer sa pomme dans la télévision ça me casse les pieds tant dans sa bon voila j'ai pas j'ai un grand défaut en tant que responsable politique d'une grande infirmité sais que je ne suis pas narcissique je comprends bien c'était la conclusion le ministre je laisse la parole que l'exception j'en avais assez un seul président c'est vous qui pouvez y mettre un terme dirais pas ça je voulais ce geste la parole au collègue sébastien de merci monsieur le président c'est extrêmement difficile de prendre la parole très simplement je voudrais parler de vous justement vous incarnez par delà les questions politiques que vous avez amené mais vous incarnez le courage et la détermination à un moment où il ya un ouvrage de cynthia fleury qui date de 2010 qui s'appelle la fin du courage où il y en a plus beaucoup on a reçu le directeur de l'école nationale de la magistrature qui nous a parlé de la déontologie des cours de déontologie moi j'ai une question la première c'est sur cette notion de courage est-ce que c'est pas dans les pratiques quelque chose qui permet justement d'être fort sur la question de l'indépendance ma deuxième ma deuxième question c'est sur un communiqué que vous aviez fait communiqué de presse en décembre 2017 ou vous disiez l'indépendance du parquet doit être inscrite dans la constitution donc je voudrais vous demander si vous y croyez vraiment et si vous voyez un chemin et le troisième troisième question dans un des lieux extrêmement intense de lobbying est ce que la création d'un parquet national environnemental serait de votre point de vue quelque chose de pertinent merci merci monsieur députés je peux commencer par la fin je sais que effectivement le parquet national financier a suscité y compris parfois chez les personnes qui étaient opposés à la création du parc national financier a suscité après une volonté de multiplier les parcs et spécialisés je ne suis pas persuadé a priori que ce soit nécessaire d'abord je pense pas qu'il faille banaliser la mission des parquets et de considérer que des spécialisation à outrance soit la réponse est alors on en finit un peu un parc à la française ça devient peut-être ça deviendra un peu le parquet à la fantaisie française en la justice est trop sérieux pour ça donc moi a priori je ne serai pas favorable maintenant il faut étudier les choses est-ce que les réponses que nous apportons aujourd'hui à ce que je vais dire appelé de façon dans un concept global qui est pas encore installé mais qui va finir par l'être à mon avis c'est l'écocide c'est à dire toutes les atteintes aux écosystèmes à l'environnement la nature la biodiversité est ce que les réponses que nous apportons aujourd'hui sont satisfaisantes ou alors est ce qu'elle appelle une spécialisation qui va rendre la justice plus efficace sur ces contentieux là voilà personnes en capacité de le dire sauf approfondir les choses à étudier à comparer à vérifier etc il faut un travail très sérieux derrière ça pour prendre une décision donc voila mais et sur le principe a priori non je suis pas favorable du tout à la multiplication des parquet sur sur l'indépendance de la justice alors votre habilité votre habileté fait que vous appelez les indépendantistes de l'institution judiciaire est dit on travaille n'ait pas dit pouvoir n'est pas évoqué le pauvre évoqué le pouvoir judiciaire il faut que je fasse communiquer parce que non moi j'ai une position très stable sur la question n'est indépendante moi je suis persuadé moi je suis attaché à la démocratie ah c'est pas la même chose voilà c'est pas la même chose oui mais moi je pense dans la réforme constitutionnelle on inscrivait dans la constitution abouti on inscrivait à la constitution à partir du moment où vous modifier les conditions de nomination c'est à dire que moi je respecte et pendant tout mon temps je me souviens que parmi les objections des parlementaires y en a et qui disait oui mais vous vous respectez il ya avant vous il y en a qui ont respecté il y en a bon j web puisque tout le monde est d'accord on inscrit voilà donc si vous vous inscrivez dans la constitution des positions domination les conditions de sanctions l'organisation du conseil super de la magistrature oui vous apporter la garantie de l'indépendance du parquet donc si c'est ça oui je suis je confirme oui vous le faites et je le souhaite je crois que c'est souhaitable même si l' ordonnance de 1958 elle dit très clairement que le parquet voilà il est saoul hiérarchie du parquet général sous l'autorité du garde des sceaux mais que sa parole à l'audience est libre bon mais on sait bien qu'avant l'apparence à l'eau due à la parole heures la parole libre à l'audience il ya des choses en amont c'est ce que disait monsieur le député lorsque il disait qu'il ya même des procureurs qui devance un les attentes du pouvoir politique et qui parfois imagine les attentes du pouvoir politique mais suppose donc je viens d'une fera avec votre permission vous n'allez pas auditionner d'autres comme moi monsieur le président sofres offrait souffrait souffraient jusqu'au bout j'ai la prétention de dire que si tout de suite après d'ailleurs une autre ancien ministre mais à part les pardons donc je me dépêche merci pour le courage mais pour le courage au delà de ma personne je crois que le courage politique est vraiment nécessaire il faut qu'on arrive à le réhabiliter il faut qu'on arrive à le réhabiliter le problème c'est que le personnel politique est très exposé il que l'on prend plein la figure mais là je vois un danger terrible pour la démocratie terrible parce que si ça continue à être aussi violent les gens qui ont des idéaux les gens qui ont très envie de se dévouer les gens qui ont envie de servir et qui très vite se rendre compte que servir ça veut dire vraiment porté préjudice à sa vie personnelle à sa vie familiale se compliquer la vie être à la portée de tout le monde est à la disposition de tout le monde être constamment en train de travailler parce qu'il faut comprendre les choses vous prenez de bonnes décisions et c'est ces gens là vont s'éloigner dans s'éloigner donc il faut réhabiliter le courage politique mais il faut créer aussi les conditions pour que le courage politique soit possible qu' il n'est il n'exige pas forcément du masochisme en plus du courage voilà le courage de faire le courage de dire le courage d'aller à contre-courant mais pas forcément le moral de souffrir quoi j'en ai terminé je laisse la parole à ceux ci une terme ailleurs la question suivante on n'a pas énormément de temps puisque notre l'audition suivante est censé commencer dans deux minutes mais on va on va on va aller empiéter un tout petit peu sur le temps de l'édition suivante il faut que moi j'ai jamais être le micro quand il faut voilà en tout cas merci beaucoup christiane je crois que vraiment eu montre bien que l'évolution elle se fait marche par marche que démarche essentielle à mon sens ont été posés en 2013 et que nous devons poursuivre maintenant et c'est ce qui incombe à l'actuelle majorité moi j'ai deux ou trois questions que nous avions d'ailleurs évoqué à l'époque sur bon 2013 pousse vraiment il l'action publique et du côté juridictionnelle et la définition de la politique pénale elle est du côté du gouvernement et de la garde des sceaux ma première question est ce que tu ne penses pas que cette clarification nous devons nous devons exprimer davantage que les citoyens se l'approprient et considère enfin comme le dit la loi que healy a d'un côté la juridiction et de l'autre côté il ya une politique pénale qu'il appartient au gouvernement de définir est-ce qu'il n'y aurait pas à travers cette obligation de clarification la nécessité que le garde des sceaux puisse venir devant le parlement et expliquer la politique pénale qu'il entend mener et qu'il entend dicter aux juridictions ça c'est ma première question ma deuxième question c'est sur le conseil supérieur de la magistrature la question des fadettes qui est pour moi une affaire choquante mais comme tu dis je c'est une affaire d'hommes et de femmes je pense que certains en faute et sans aller plus loin dans dents dans cette affaire est-ce que tu ne penses pas quand même que le conseil supérieur de la magistrature pourrait s'autosaisir d'une question de cette nature et autorité indépendante qui finalement n'a pas la main sur un dossier qui n'exclut pas une inspection de la justice mais il me semble que cette très dévalorisant pour une autorité indépendante qui est censé quand même être une autorité de contrôle de discipline de ne pas pouvoir s'auto saisir d'une question grave parallèlement au garde des sceaux qui garde effectivement ce pouvoirs d'inspection auquel on tient et puis ma dernière question qui est beaucoup moins qu'ils aient beaucoup plus de territoire il y à des conseils de juridiction qui sont mises en place dans les tribunaux moi je pense que le service public de la justice il doit vivre davantage qu'il ne vit actuellement et il me semble que ont deux on doit permettre aux parlementaires peut être qu'au député après tout parce qu'on est élu au suffrage universel bien de participer à ces conseils de juridiction de manière beaucoup plus systématique ça serait un geste d'ouverture vis-à-vis vis-à-vis du parlement alors l'objection qui nous est fait c'est qu'on est trop nombreux sur les territoires on peut se poser la question d'abord moi je constate je constate que ce conseil de juridiction il est à la main delà du président du tribunal je pense qu'il faudrait que ce ne soit pas tant qu à la main du président et qu'ils puissent y lit à obligation d'inviter les parlementaires à participer aux conseils de juridiction voilà mes 3 mai trois questions alors dans l'ordre en galopant c'est l'occasion pour moi de remercier recherche ici et madame la députée donc de vous remercier pour le travail accompli sous cette législature parce que j'avais été quelques-unes et quelques-uns extrêmement précieuse et précieux sur le niveau d'exigence et sur la qualité des travaux donc voila moi j'ai eu en bénéficier dans la conduite de mes responsabilités j'ai eu vraiment bénéficié alors sur la nécessité de clarifier oui c'est indispensable pour le grand public et même parfois d'ailleurs y compris pour des personnes un peu spécialisés mais qui ne sont pas spécialisés sur ces questions-là particulier on comprend pas forcément la différence entre la politique pénale et l'action publique et donc je crois qu'il ya nécessité alors faut travailler avec les universités lorsque j'étais aux responsabilités j'ai beaucoup travaillent avec les universités sais pas si vous vous souvenez au début il y avait une chute des candidatures au concours de pour l'école nationale de la magistrature et on m'a conseillé de baisser le niveau du concours j'ai dit non c'est un des plus beaux concours républicain je refuse de baisser niveau par contre en fin de campagne de sensibilisation et moi j'ai tourné d'autres personnes ont accepté de tourner aussi compris des parlementaires dans les facultés de droit pour sensibiliser et on a une remontée massive des candidatures est donc maintenant le bon niveau mais évidemment il faut aussi les accompagner d'où la classe préparatoire par exemple qu'il a fallu consolider pour permettre que il n'est pas juste des circuits 1 qu' il n'y est pas il n'ya pas d'obstruction de promotion sociale à l'accès à l'école nationale de la magistrature donc il ya des tables des tas de choses qu'on peut expliquer on peut les expliquer dans les universités on peut les expliquer dans les lycées on peut les expliquer aussi pour le citoyen par des émissions par des conférences par des tas de choses mais c'est vrai que c'est indispensable et urgent c'est vrai et ça ça fait partie de la maturation démocratiques et de l'accès la maturité démocratique sur la question des fadettes et de ce machin je me garderai bien évidemment de d'avoir un avis parce qu'il serait pas pertinent pour la simple raison que j'ai pas des éléments 1 donc d'avoir un avis sur cette inspection mais d'ailleurs dans votre propos vous voyez à la question du conseil supérieur de la magistrature c'est sûr que alors il y a deux sujets la question des fans est parce que de ce que j'ai compris ce que j'ai compris de ce que je sais publiquement donc c'est pas mon niveau d'information en tant que garde des sceaux des fans est la question qui me semble poser c'est on sait que pour les écoutes téléphoniques que les avocats en une protection il ya des dispositions législatives protège des avocats des écoutes téléphoniques alors qu'il n'y a pas ces dispositions pour les fadettes c'est du droit commun pour les fans un mois la lumière de cet événement ou incident il me semble qu'il faut se poser la question de savoir si vous pas élargir aux fadettes à protection qui est réservé aux avocats le conseil supérieur magistrature est ce qui peut s'autosaisir dans un certain nombre de sujets dans ce cas particulier ce qui peut s'autosaisir il peut pas saisir puisque c'est au garde des sceaux qu'il revient de saisir l'inspection est ce que l'inspection là alors quelle est l'opportunité de l'inspection elle est déterminée à la fois par le fait lui-même d'une façon générale un papin se fait là d'une part le fait lui-même mais aussi par l'ambiance quand il ya un émoi général le pauvre garde des sceaux même s'il est persuadé qu' il suffit de patienter deux semaines les mois est tel que parfois il et on lui dit il faut faire une chose mais il ya un autre sujet derrière c'est que le conseil supérieur de la magistrature il ya longtemps qu'ils veulent à main sur l'inspection qu'elle entend qu'il avait un je pense que c'est pas un sujet anodin c'est pas un sujet anodin du tout donc il faut la procédure sur les conseils de jeudi aux juridictions je suis d'accord en souvenez que comme nous avons travaillé sur j 21 et tous les dispositifs de voilà il était important d'associer les élus et dans l'année les 18 mois d'expérimentation qu'on a fait on a associé les élus les universités health a donné d'excellents résultats c'était parfait parfaitement concis nos noms avant de céder la parole à nicole dubé charge d'une toute petite question qui va dans les questionnements qui a été sur les celui sur les fadettes au passage questions très précises je crois que l' enquête a été ouverte vous étiez encore garde des sceaux enquête était ouverte open f est ce qu'il y ait eu des remontées d'informations sûres sur cette enquête préliminaire moi j'ai découvert effectivement ces jours ci que c'était une enquête qui avait été ouverte mais je pense pas faudrait peut-être interroger la dncg moi j'ai pas eu connaissance de ça [Musique] j'espère que c'est pas un problème de mémoire de ma part mais je n'ai aucun souvenir je sais pas si c'est remonter à la dncg 1 je sais pas si je sais pas d'ailleurs je sais même pas si le lorqu'elle était terminée à l'époque et ses sorties parce que s'est terminée la maintenant n'ont en fait pas bon ouais c'est encore une enquête préliminaire sur tout le prouver un quoi ouais la problématique oui la question a duré oui je suis bien d'accord donc pas de remontée de votre souvenir pas que moi ma connaissance moi je pense que la dnacg peut trés trés sans difficulté répondre à travers la garde le garde des sceaux répondre à une demande parlementaire mais pas à ma connaissance parce qu'en plus ça devait être en cours moi je moi la connaissance que j'insère on a fait ça et ça a donné ça c'est sûr qu'il faut pour répéter aux citoyens ordinaires je passe la parole à est entendue quand même qu'il ya des pratiques différentes va parquet alors certains font remonter l'information dès l'ouverture d'un enquête même s'il n'ya pas eu le et c'est déjà un acte en soit ouvrir une enquête d'actes passé évidemment ça c'est le risque permanent sur les questions sensibles je pense aux risques permanents jeu cela porte à nico bioshock un plaisir de vous entendre de vous accueillir ici dans la verve qui vous maintient sur ces sujets j'avais deux questions jeu par rapport aux remontées d'informations est ce que l'arrivée jeu de façon plus importante du terrorisme et du risque d'attentats à modifier les pratiques en termes de remontée d'informations au niveau du ministère de la justice mais aussi dans les communications entre ministère de l'intérieur et ministère de la justice et la deuxième chose c'était nous avons tenté une réforme de la constitution qui n'a pas abouti est-ce que vous avez des des thématiques précises sur cette réforme et sur la réforme la cour de la justice qui serait important de faire passer dans l'évolution de cette constitution bien sûr madame la députée je regarde le ciré députés parce que du coup je pense qu'on va prendre une séance de deux heures mais non je sais que vous travaillez premier sérieusement sur sur la réforme de la constitution donc je pense que nous avions dans le projet de réforme que nous avions élaboré nous avions balayé l'essentiel des sujets je pense alors est-ce que les réponses que nous avions apporté ne peuvent pas être améliorée à l' usage avec quatre cinq ans supplémentaires pourquoi pas mais j'ai l'impression que nous avions balayé l'essentiel des sujets donc je vois pas priori d'innovation à introduire la pratique du terrorisme et enfin la réalité l'horreur le danger du terrorisme est ce que ça a changé les pratiques n'ont pas pas de façon substantielle c'est à dire que nous étions le garde des sceaux enfin donc en tant que garde des sceaux j'ai participé au conseil de défense donc que les conseils de défense henri avait déconseillé de défense en tant que tel auquel je participais et puis il y avait l'initiative du président de la république qui préside les conseils de défense bien sûr mais qui en plus réunissaient les ministres régaliens parfois ils nous appelaient deux ou trois fois dans la journée donc c'est vrai que une remontée dynamique d'informations mais des formations qui porte sur le terrorisme sur les cas machin sur éventuellement les les personnes identifiées et cetera ces informations là oui il faut une dynamique à ce moment là parce qu'il s'agit d'être efficace tout bêtement c'est pas de la curiosité il s'agit d'être efficace donc d'avoir les informations aussi vite que possible aussi précise que possible pour prendre les décisions les plus efficaces à ce moment là donc oui on est on est dans une autre temporalité à ces moments là incontestablement on y est et puis ça une action ça en tout cas un effet une influence sur la temporalité après sais pas si vous vous rappelez j'ai organisé en 2015 en avril ou mai 2015 les premières rencontres internationales des magistrats antiterroristes nous avions une soixantaine de pays représentés au plus haut niveau possible donc certains par leurs procureurs nationale et nous avons travaillé 3 3 juin huit clos parce que mon objectif c'était de faire un centre en salles de plus en plus efficace parce que je parlais tout à l'heure des missions des prérogatives du garde des sceaux sur la coopération pénale internationale dont comprend demandent une commission rogatoire ou ou une coopération et cetera parfois c'est compliqué parce que les autres juridictions ne répondent pas et c'est donc je me suis dit si les gens se connaissent en général travaille mieux donc en organisant ces premières rencontres internationales de magistrats antiterroristes en travaillant trois jours à huis clos ensemble en échangeant leurs coordonnées moi je peux vous dire j'ai vu les effets très vite j'ai vu les effets très vite et y compris d'ailleurs pour les les attentats du quinze du 13 novembre 2015 on a eu des effets y compris en dehors de la procédure criminelle en tant que tel sur par exemple une chose toute bête le les certificats de décès je raconte pas l'histoire parce qu'elle est trop longue mais vous savez que ça déclenche tout le reste des démarches et les procédures normales aurait fait que ça nous aurait pris au moins 15 jours bon j'appelais foccart a rappelé le président du tj pour voir s'ils avaient possible de devoir sur une procédure de ce genre pour les personnes pour les victimes pour les familles bon et ce qui se fait en quinze jours il en fait en trois jours donc vraiment gloire a eu lieu sauf que ils ont accepté de faire la procédure collective mais au dernier moment sur un an il ya une difficulté parce que il ya des informations contradictoires et dans ce cas là dans ce cas là c'est bien c'est bien la coopération entre magistrats qui se connaissaient qui était en confiance qui a facilité les choses donc ça n'a rien avec la procédure dans quelle est la procédure criminelle puisque c'est un acte d'état civil à il s'agit de de produire des certificats de décès mais voilà et dans d'autres cas moi j'ai vu comment entre ce qui se faisait avant avec des délais et ce qui s'est fait à partir du moment où les magistrats se connaissaient les choses sont allées beaucoup plus vite merci madame la ministre s'était assez con si je veux le reconnaître j'ai une toute petite dernière question vous relâchez l'amendé parce que je serai été dommage de ne pas la poser qu'est ce qui a motivé votre choix pour la nomination de madame rangs pour proposer la nomination de madame chan renault comme procureur général qu'on appelle le pari donc d'une femme un principe général je connaissais pas un ni madame surnommé no mammo les temps je ne les connaissais pas du tout d'ailleurs lorsque je suis arrivé à la tête du médecin légiste qu'on n'était pas grand monde ça mieux que je ne connaissais pas je connaissais quelques magistrats connus j'avais eu en tant que parlementaire a travaillé sur les questions sur l' ordonnance de 45 donc je connaissais par exemple le président rosenberg mais je connaissais dans ses fonctions de magistrat spécialisée sur l'enfance connaissais pas plus que ça donc je ne connaissais pas c'était un inconvénient parce que je devais découvrir tout le monde mais c'est un avantage je connaissais pas les réseaux ce n'est pas dans les réseaux se connaissaient pas les gens des réseaux etc donc madame schorno madame houlette je ne connaissais pas du tout je ne savais pas repéré josé pas identifié moi mon grand principe à cette époque là et pendant les quatre ans s'était trouvé des femmes sur des postes de haute responsabilité dont d'ailleurs pour le pnl je peux vous dire je réfléchis dans ma tête rapidement est ce que je trouve quelque chose non je travaille à rien pour lui je suis à l'assemblée nationale comme public donc mais quand même je peux crois que je peux finir j'ai géré retarder la transmission de la transparence parce que voilà je cherchais je cherchais un profil qui correspondent vraiment à ce que nous avions mis dans le texte j'ai cherché voilà je cherchais donc j'ai vraiment chercher en clair j'ai vraiment cherché donc pour la bnf j'ai cherché j'ai auditionné d'autres candidates et sept candidates là elle avait une perception très claire de la mise en place de des enjeux et cetera de masseube ans donc c'est pour ça que j'ai fait cette proposition et le csm a donné un avis favorable pour madame chan renault c'était le poste de pg paris qui se dégageait j'ai cherché aussi je ne connaissais pas j'avais croisé dans une juridiction avant c'est à basse-terre et j'avais vu le fonctionnement de ces juridictions et j'avais plutôt retenu effectivement une bonne impression de la conduit par le parquet général de ce resort qui présentait qui multipliait les difficultés 1 qui vraiment avait comme très souvent dans les autres mers les prisons les juridictions la protection judiciaire de la jeunesse etc dans les outre-mers ça a été souvent sinistrés sinistrés donc voilà je mets gelé reçu je n'ai entendu et j'ai proposé sa candidature je connaissais pas je vous remercie beaucoup messieurs collègues pour leur question est bonne non merci