COMPRENDRE LE PÉRIL ÉCOLOGIQUE ET DÉMOCRATIQUE

Bienvenue dans "Mauvaise Presse", la nouvelle émission du Média. Tous les 15 jours, nous vous retrouverons avec Mathias pour décrypter avec vous 3 thématiques qui ont marqué l'actualité, parce qu'il faut le reconnaître, aujourd'hui on a parfois l'impression qu'il faudrait un travail à temps partiel pour s'informer correctement, alors malheureusement bien souvent on survole, on peine à se faire une opinion. Et pourtant il est plus que jamais essentiel de s'armer intellectuellement pour être des citoyennes et des citoyens éclairés.

Loin des habituels commentaires de canapé des éditorialistes, nous analyserons ensemble deux grandes thématiques avec des journalistes qui ont travaillé et enquêté, ainsi qu'une ou qu'un invité qui choisira le 3ème sujet de l'émission et participera aux discussions avec nous. Et ces journalistes pour leur grande majorité seront issus des médias indépendants car leur travail mérite d'être mis davantage en avant. – Alors bien sûr, on commence.

Tout ne sera pas parfait tout de suite et c'est la raison pour laquelle on a besoin de vous pour nous donner vos avis, au fur et à mesure et nous permettre d'évoluer pour construire l'émission qui vous sera la plus utile possible. – Pour cette première, on est très heureux de recevoir Daniel Schneidermann, bonjour Daniel. – Bonjour. – Et merci de venir au Media !

On va parler avec vous d'ADP. – On reçoit aussi Pierre Gilbert, du média indépendant "Le vent se lève", pour parler de l'état désastreux de notre planète, | et des mobilisations sur le climat, bonjour Pierre ! – Bonjour ! – Et enfin nous recevons comme invité François Boulo qui vient parler avec nous de la situation des Gilets jaunes, de la rentrée du quinquennat de Macron et on va parler un peu des suites que va pouvoir prendre ce mouvement. – Alors je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais je suis la seule femme sur ce plateau, et pourtant c'est quelque chose qu'on a essayé d'éviter à tout prix parce qu'en fait il nous semble évident de constituer des plateaux paritaires aujourd’hui.

Malheureusement les femmes journalistes qu'on a sollicitées sur les questions environnementales n'étaient pas disponibles aujourd’hui. Pour contrebalancer, nous avons décidé que pour le prochain plateau, nous inviterons exclusivement des femmes, et cette fois-ci, c'est Mathias qui sera en minorité. Cette précision faite, on peut commencer. | [générique] – Il s'agit de demander aux Françaises et aux Français s'ils sont d'accord pour que l'aménagement, l'exploitation et le développement des aérodromes de Paris-Charles-de-Gaulle, Paris-Orly et de Paris-le Bourget revêtent le caractère de service public national – Jamais la démocratie représentative n'a été aussi menacée et je trouve malencontreuse toute initiative qui viendrait faire le jeu des populismes et alimenter la contestation de la démocratie parlementaire. – Ils cassent nos urgences, nous répondons : référendum.

Ils ferment nos classes, nous répondons : référendum. Partout sur nos cahiers d'écolier, sur les murs de nos villes, sur nos pages internet, nous écrivons ce nom RÉFÉRENDUM. C'est une frénésie qui doit saisir la France, RÉFÉRENDUM ! – C'est assez peu, c'est à peine 13 % des signatures qu’il faut recueillir, 4 700 000 très précisément d'ici mars prochain pour déclencher ce fameux RIP, le rythme de la mobilisation a été divisé par 2 en seulement 1 mois. – Dans les 30 jours qui ont suivi l'ouverture du Grand Débat, du 15 janvier au 15 février 2019, nous avons comptabilisé 13 000 articles de presse traitant de ce sujet, en revanche, dans les 30 premiers jours de la pétition du référendum pour Aéroports de Paris, à partir du 13 juin, on dénombre à peine 500 articles sur le sujet, c'est-à-dire 25 fois moins. – Pas de tabou ni l'ISS, ni les 80 km/h, il a répondu pendant des heures à des dizaines de maires réunis à Grand-Bourgtheroulde, une ville en état de siège, les Gilets jaunes voulaient eux aussi lui parler. – Après les Maires et le Président, c'est au tour des citoyens de débattre. – Le Président de la République s'est lancé dans un nouveau Grand Débat marathon. – Chronique d'un président en reconquête. – Et le Président de la République a donc décidé de se replacer au cœur de ce Grand Débat. – Que veulent-ils ?

Quelles sont les propositions qui ressortent du Grand Débat national ? – Si on s'intéresse au journal télévisé de 20 heures de France 2, on s'aperçoit que l'ouverture du Grand Débat a été traitée 24 jours sur les 30 premiers de la consultation, c'est-à-dire quasiment à chaque édition, mais la pétition pour ADP elle, n'a été abordée qu'une fois depuis son lancement et encore seulement pour une durée de 2 minutes. | [jingle] – ADP RIP, voilà une combinaison de 6 lettres qu'on peut voir et entendre à peu près partout depuis quelques mois, sauf dans les médias.

Et pourtant elle concerne la privatisation d'un bien public majeur et rentable dans un secteur stratégique, mais aussi une irruption démocratique et institutionnelle inattendue dans un quinquennat disons jupitérien. Une épine de plus dans le pied de Macron après l'épine jaune du mois de novembre qui n'est jamais ressortie. On pourrait aussi l'appeler l'épée de Damoclès de la Macronie, ou comme vous dites dans votre livre, Daniel Schneidermann, "Le bouton pour dire Stop".

On ouvre donc cette première émission sur ADP avec vous, Daniel Schneidermann, qui venez de sortir un livre-enquête sur le sujet aux éditions Les Arènes. Et donc pour commencer, je voulais vous lire un petit extrait du bouquin de Daniel qui s'appelle "Pouvoir dire stop" : "Je ne suis pas spécialiste des aéroports. Ou plutôt, jusqu'au 10 avril 2019, je n'étais pas spécialiste des aéroports.

Disons, aussi peu que vous, qui ouvrez ce livre, et ne vous sentez pas spécialement concerné a priori par cette histoire de référendum, de signature, de privatisation et d'aéroport. Je suis des vôtres. Depuis des décennies, je suis tympanisé par la polyphonie du TINA, "There Is No Alternative".

Il n'y a pas d'alternative : à la mondialisation, à la férocité de la concurrence internationale, à la constitution de champions mondiaux, de numéros 1. Et donc, bien entendu, pas d'alternative aux privatisations, marqueuses de modernité. Il se trouve qu'un bouton Stop nous est tombé du ciel.

En vérité, personne n'a souhaité nous l'offrir. Ni le pouvoir, ni le CAC 40, ni les éditocrates des chaînes d'information, bien au contraire. Ils semblent tous bien ennuyés que nous ayons reçu ce bouton Stop.

Ni même les parlementaires qui nous l'ont envoyé, et qui sans doute n'ont pas bien réalisé ce qu'ils faisaient. Ce bouton Stop, c'est le «Référendum d'Initiative Partagée », permettant de refuser la privatisation des Aéroports De Paris." Voilà, on commence là-dessus, c'est un livre effectivement qui est fait pour des gens qui ne sont pas spécialistes à l'origine.

C'est un livre qui est fait pour des gens qui vont découvrir, pour la plupart, tous les enjeux qu'il y a derrière Aéroports De Paris, que moi j'ai trouvé personnellement extrêmement clair, extrêmement concis, très didactique, il y a vraiment beaucoup d'arguments et beaucoup d'explications, sans trop tomber dans quelque chose de trop long parce que sinon à la fin on se perd dans les arguments etc, donc je pense que c'est un super outil en fait pour convaincre des gens d'aller signer contre ça, d'aller militer pour que les gens aillent signer ce référendum contre la privatisation d'ADP. Et donc la 1ère question que je voulais vous poser, Daniel Schneidermann, c'était vraiment de savoir pourquoi vous avez choisi de faire un long livre là-dessus, de mener une enquête, de vous engager à ce point sur la question ? – Ben si on m'avait dit ça juste une semaine ou 15 jours avant que je le commence, je ne l'aurais pas cru.

Comme je le dis dans l'extrait que vous avez lu, moi je ne connaissais rien aux aéroports, pour moi, les aéroports c'est juste un lieu pas très sympa, inhospitalier, où en général je suis toujours en retard parce que je calcule toujours ric-rac le bon horaire pour prendre l'avion, donc j'ai des extrêmement mauvais souvenirs, j'ai des souvenirs de courir sur les tapis roulants, en sueur. Donc ça ne m'intéressait pas spécialement, et puis il s'est passé deux choses en fait, il s'est passé d'abord que effectivement ce 9 avril 2019, on a vu cet évènement politique inouï d'avoir des députés de droite, des députés socialistes, des députés communistes et des députés insoumis sur la même estrade en train de dire "on va signer le même texte". Je veux dire, c’était juste un truc qui n'était jamais arrivé dans l'histoire de la 5ème République depuis que moi je suis la vie politique, donc j'ai eu tout de suite l'intuition d'un évènement politique considérable. – Et vous racontez notamment dans le livre, la genèse de cette réunion.

Comment vous avez eu toutes ces infos ? Vous avez interrogé les différents députés ? Vous avez lu la presse ? – J'ai fait une enquête. – Vous avez fait une enquête. – J'ai fait ce que je fais rarement maintenant que je suis passé devant l'écran de télévision et que je fais de la critique média, je suis retourné à l'Assemblée Nationale pour rencontrer des députés, pour leur poser des questions, c'est drôle parce que je n'y étais pas allé quand même depuis 25 ans, ce que je raconte dans le livre, la dernière fois que j'y étais allé, les députés avaient l'âge d'être mon père, – Et aujourd'hui, c'est l'inverse. – Et là ce coup-ci, j'ai rencontré des députés qui avaient l'âge de ma fille, ce qui donne la mesure du chemin parcouru.

Donc il y a eu ça, il y a eu effectivement la toute première réaction, parce que tous les matins j'écoute France Inter, pour le billet que je rédige pour Arrêt sur Image, j'écoute France Inter, et la toute première réaction des deux éditorialistes cariatides du matin de France Inter, Thomas Legrand et Dominique Seux, j'ai senti, d'abord ils n'attendaient pas du tout le truc, personne ne l’attendait, je veux dire le gouvernement ne l’attendait pas, Macron ne l'attendait pas, eux non plus, ils étaient un peu interloqués, et je me dis : tiens, il y a vraiment, il se passe quelque chose d'inattendu, de relativement sans précédent dans la vie politique. Et le dernier, je dirais le dernier élément du déclic, c'est que, en surfant un peu, je suis tombé sur une interview du patron de Vinci par "le Monde" – Que vous citez dans le livre. – Que je cite aussi, Xavier Huillard, patron de Vinci dont je n'avais jamais entendu parler, et donc là le patron de Vinci expliquait pourquoi effectivement ce serait une bonne affaire, ce serait bien, Vinci adorerait pouvoir racheter Aéroports De Paris, c'est-à-dire Roissy, et Orly, et une des raisons, c'est qu'il voyait déjà comment ils allaient développer le trafic aérien en accélérant les tapis roulants, la livraison des bagages, comment ils allaient rentabiliser le truc en multipliant le nombre de boutiques, en obligeant les voyageurs à passer devant toutes les boutiques – Vous montrez d'ailleurs à travers de petits encarts plein d'exemples de tout ce vocabulaire, ces arguments, ces nouvelles technologies, qui sont censés nous donner envie d'aller consommer plus, de prendre plus l'avion etc – Ah j'ai découvert, j'ai tout découvert !

Et donc cet interview, le type déroulait ça, le journaliste du Monde trouvait ça très bien, il recueillait la parole du patron de Vinci. Et moi je me suis dit : non mais attends, je veux dire, ils ont entendu parler du CO2 ? Ils ont entendu parler de ce que le transport aérien, globalement, coûte en émission de CO2 à la planète ?

Ils sont là en train de vous dire qu'il faut encore augmenter et faire croître le trafic aérien ? J'étais stupéfait, et donc voilà et je me suis lancé dans le truc, avec une certaine jubilation d'ailleurs, parce que ça me faisait jubiler de voir que Dominique Seux était paumé. Dominique Seux avait fait un édito incroyable où il avait dit : "mais alors, si on peut faire un référendum sur le trafic aérien, pourquoi pas demain les retraites ? " Mais oui demain les retraites !

Demain un référendum sur les retraites ! – On le voyait dans le magnéto avec François Ruffin qui brandit en fait cette menace de l'intervention populaire dans la vie traditionnellement parlementariste du régime français. – Ben, bien sûr !

Et les Éditions des Arènes ont eu l’idée, m'ont dit "tiens, tu ne veux pas nous faire un bouquin ? " Bon, moi j'avais prévu de passer mon été à autre chose, mais après tout j'étais assez content de partir comme ça en voyage, sans aller d'ailleurs dans un seul aéroport, ni prendre un seul avion, et donc j'ai découvert tout ce qu'il y a dans le livre. – Et on a le sentiment quand on lit le livre que c'est peut-être encore plus que la donnée du fait que c'est quelque chose d'économiquement qui n'est pas en fait intelligent, qui est même contraire à nos intérêts etc, on a l'impression que c'est vraiment la donnée écologique qui était la plus déterminante pour vous.

Est-ce que je me trompe ? Parce que dans le livre vous parlez, vous arrivez carrément sur la donnée du fait qu'il faudrait moins prendre l'avion, il y a une vraie prise de parti décroissante etc. Dans ce livre et j'ai le sentiment que c'est quand même la chose la plus importante qui vous a donné envie d'écrire à ce point-là, alors que chez d'autres personnes, on a l’impression que c'est vraiment l'argument sur le fait que c'est un patrimoine, vous parlez d'ailleurs des biens communs dedans, voilà c'est le patrimoine français qu'on est en train de brader etc.

Vous, j'ai le sentiment que c'est moins important dans le livre pour vous que plutôt tout ce que ça a autour de la donnée écologique etc – J'ai un peu, si vous voulez, j'ai un peu ripé au cours de l'enquête. C'est bien d'ailleurs, on démarre sur un sentiment, une intuition et puis finalement, l'enquête fait qu'on arrive à autre chose. A l'arrivée si vous voulez, je pense qu'il y a 3 raisons pour lesquelles c'est très important que ce référendum ait lieu : d'abord il y a une raison démocratique, je veux dire on a vu avec le mouvement des Gilets jaunes, qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans les institutions, il y a quelque chose qui ne va pas dans la démocratie représentative, dans le fait d'avoir des représentants, moi vraiment j'ai été extrêmement surpris de ça parce que moi j'ai été élevé, les cours d'instruction civique à l'école, j'ai été élevé dans le culte de la démocratie représentative et je me suis rendu compte avec le mouvement des Gilets jaunes, et les invités qu'on a reçus d'ailleurs à Arrêt Sur Image, dont François Boulo, que ça ne suffisait plus, je veux dire, ça ne va pas d'élire le Président tous les 5 ans, en plus d'avoir le choix entre Macron et Marine Le Pen, moi il y a vraiment un truc qui ne va pas donc oui il faut signer, Il faut voter parce que ça va donner un bol d'air aux institutions et je pense même que c'est à peu près la seule chose qui peut sauver la 5ème République, c'est de l'oxygéner. – Vous voulez sauver la 5ème république ? – J'en sais rien – Vous avez un parti pris plutôt contre la 5ème République dans le livre, vous dites que c'est un régime très présidentialiste. – Comme ça, ça ne marche pas, comme ça, on voit bien que ça ne marche pas.

On se retrouve avec un Président qui est élu par des gens qui ne voulaient pas voter pour lui, il y a un problème. Bon, alors le 2ème truc, le 2ème facteur, c'est effectivement je me dis : "mais il faut prendre conscience que le transport aérien, ça suffit ! Ça suffit !

Le low-cost, ça suffit. Les week-ends de 3 jours à Barcelone ou à St Petersbourg pour 45 €, ça n'a plus de sens, c'est un truc qui du point de vue écologique n'a plus de sens ! Bon et effectivement, la 3ème raison pour laquelle je trouve très important que ce référendum ait lieu, c'est parce que j'ai découvert, alors là pour le coup j'ai découvert ce que c'est pour l’État, de mettre des biens communs en concession.

Et ça je l'ai découvert non pas sur l'aéroport puisqu'il n'y a jamais eu de… enfin si il y a un tas d'aéroports… – Vous parlez de l'aéroport de Toulouse, vous parlez des autoroutes. – Il y a un tas d'aéroports qui sont en concession dont le plus gros est Toulouse mais je l'ai découvert sur les autoroutes. J'ai commencé à regarder un peu les détails des contrats et de la manière dont l’État et les concessionnaires d'autoroute passaient leurs contrats et en gros, ce que j'ai découvert, c'est que les concessionnaires, Vinci et compagnie dictent les clauses des contrats à l’État.

Je veux dire qu'on a un État qui ne fait pas le poids et quand Vinci dit "ben voilà, je pourrai augmenter les péages tant que je voudrai et c'est moi qui déciderai", je schématise, les détails sont dans le livre, mais l’État s'écrase. J'ai découvert comment ça marche. – C'est d'ailleurs quelque chose qui est assez noté notamment pour ADP, c'est qu'on ne connait pas précisément les conditions auxquelles ont été acceptées la concession, c'est-à-dire qu'on n'a pas certains détails etc, c'est par exemple des choses qu'on a découvertes pour les autoroutes. – Ah ben pour les autoroutes, on les a découvertes avec retard.

Pour les autoroutes il y a eu 2 périodes : il y a eu le moment de la mise en concession en 2005, sous Villepin, et il y a eu ensuite une renégociation sous Hollande en 2015, avec les concessionnaires, puisque, en gros, comment ça marche ? Bon la concession est passée, la concession est signée, et là-dessus vous avez l’État qui à un moment, mène une politique et décide par exemple qu'il va faire de la relance, donc qu'il a besoin de faire des travaux, donc il se retourne vers les concessionnaires, il dit "Monsieur Vinci, voilà j'aimerais bien que vous fassiez des travaux sur votre autoroute, ça créerait des emplois etc". Qu'est-ce qu'il dit Vinci ?

Il dit "mais bien entendu ! bien entendu, ben en échange, on va augmenter les péages, ou alors en échange, on va augmenter la durée de la concession, voyez on avait des concessions qui se terminaient en 2035, on va l'amener jusqu'à 2040", et c'est une excellente affaire pour lui, et tout se passe comme ça. Et tout se passe comme ça et vous dites qu'on n'a pas les détails sur ADP, c'est vrai, on n'a pas les détails sur ADP mais tout laisse penser que si par malheur ADP Aéroports De Paris était vraiment privatisé, ça se passerait de la même manière. – Oui c'est ça parce que comme, en fait, le diable se cache dans les détails et qu'on a l'impression qu'il y a certaines choses qui sont en fait laissées de manière assez large pour justement entretenir ce flou, effectivement c'est pour ça qu'il y a beaucoup de parlementaires et de gens qui demandent au moins à avoir les éléments de la concession qui déjà est longue, par rapport à ce que ça rapporte et c'est pas forcément une super bonne idée, donc en plus on ne sait même pas quelles conditions précises. – Non, et puis il y a des parlementaires quand même qui connaissent bien, moi je suis allé voir des parlementaires de gauche, de droite, je suis allé voir Gilles Carrez qui est un parlementaire Les Républicains qui lui était déjà là en 2005 au moment de la concession des autoroutes donc on ne la lui fait pas si vous voulez, et lui il dit très clairement que effectivement ADP, si on laisse privatiser ADP, on est reparti pour le coup des autoroutes, ne serait-ce que par la durée de la concession qui est absolument faramineuse, sans aucune justification. – Et je rebondis sur Gilles Carrez, parce que je voulais qu'on continue un peu là-dessus aussi.

J'ai trouvé ça assez surprenant qu'il y ait une telle diversité de points de vue du côté politique et une telle unanimité des points de vue dans les Médias de manière générale, dans le système médiatique. Et je posais la question, on l'a vu dans le petit magnéto, je sais que vous avez travaillé là-dessus, nous aussi, notamment sur le traitement médiatique de cette question qui, pour moi, est un révélateur. Je sais que souvent les gens se réfèrent à 2005 pour dire : voilà un cas d'école d'unanimité médiatique.

J'ai l'impression qu'ADP et le Grand Débat nous permettent d'avoir un exemple plus récent d'un clair dysfonctionnement dans la manière dont les médias gèrent des questions comme celle-là et encore plus les médias publics quoi ! – Vous dites "unanimité des points de vue", alors déjà, quand il y a un point de vue ! Puisque quand même la dominante du truc c'est que depuis que cette opération est lancée, c'est l'omerta dans les médias mainstream. – Vous avez raison. – Il faut le dire, vous avez travaillé là-dessus, nous aussi, on a travaillé là-dessus, on a regardé combien de sujets étaient consacrés par exemple… À "Arrêt Sur Image" on a regardé combien de sujets étaient consacrés à cette affaire dans les 20 heures, c'est que dalle ! – Oui, un sujet de 2 minutes sur un mois. – Un sujet de 2 minutes sur un mois, donc il y a une espèce d'indifférence totale, d'autant plus scandaleuse quand on la compare, je pense qu'on l'a vu dans votre magnéto, quand on la compare au temps d'antenne qui a été consacré au marathon Macron et au tour de France de Macron pour le Grand Débat où c'était "Open bar" sur toutes les chaînes d'info pendant des réunions qui duraient cinq heures, six heures, sept heures etc.

Alors que là il s'agit quand même d'une opération qui est constitutionnelle, ce référendum, c'est l'article 11 de la Constitution, c'est donc une initiative constitutionnelle, ce que n'était pas le Grand Débat. Donc en général, il y a une indifférence totale, et moi, j'ai terminé ce livre au mois d'août et donc je raconte un peu mes vacances. Si vous voulez, pendant mes vacances, j'ai vu des "vrais gens" qui ne sont pas des journalistes parisiens et qui n'étaient absolument pas au courant qu'il y avait un référendum alors qu'il y avait une campagne, en plus c'est vrai que c'est compliqué, qu'il y avait une campagne de signature pour déclencher un référendum sur la privatisation d'Aéroports De Paris, c'est un peu compliqué.

Bon, et puis quand ils en parlent, c'est la tonalité générale, si vous voulez entre : " Bah on ne va quand même pas faire un référendum pour des Aéroports" voilà, ça c'est Pascal Praud. Ou alors ils reprennent les éléments de langage de l'industrie, de Vinci et des compagnies aériennes qui expliquent que ça va les assassiner, de toute façon, quoique… – C'est un argument qu'on entend à chaque fois de toute façon, dès qu'il s'agit de contraindre, de mettre des normes environnementales etc. on entend l'argument de "ça va faire perdre des emplois, ça va faire fermer" etc.

Vous le montrez assez bien, il y a plein de petits extraits, je voulais les lire mais on est un peu pris par le temps. Mais il y a un petit extrait où notamment vous répertoriez les différentes phrases des éditorialistes etc. On voit bien que vous dites, c'est vrai qu'il y a plutôt une omerta mais il y a quand même eu au début, une véritable levée de bouclier quoi !

D'abord une levée de bouclier, puis une omerta. Ce qui nous emmène sur l'idée que je voulais voir avec vous, je voulais qu'on discute de la responsabilité des médias, souvent j'entends les journalistes dire : "ah, on n'a pas tant de poids que ça". Mais en réalité, c'est un cas d'école du fait que la presse a réellement un poids, a réellement un rôle à jouer dans ce genre d'initiative démocratique et donc je voulais qu'on ouvre une question un peu plus large, tous ensemble qui était en gros : est-ce la faute des médias si ce référendum, pour l'instant ne va pas plus loin que les 800 000 signatures ?

Et surtout, comment faire en sorte de trouver des solutions pour, ben pour que les gens aillent signer ce référendum ? Je sais que François Boulo, vous avez pris position énormément sur la question, vous avez porté le référendum, vous avez vraiment milité pour que les gens aillent signer. Quelles solutions, comment on fait, soit pour contraindre les médias à tenir leur rôle ?

CSA etc. Soit comment on fait pour arriver dans six mois à atteindre ce seuil quoi ? – Ben on fait déjà des émissions comme la vôtre, comme celle qu'on fait ici aujourd'hui, où on en parle, voilà.

Et puis on met ça sur internet, on fait des petites vidéo qui vont se balader sur internet. Et on espère que ça va enclencher la mécanique, parce que là, la preuve est faite, on est septembre, pour moi la preuve est faite qu'il ne faut pas compter sur les grandes télés, ni sur la presse. Ils ont décidé une fois pour toutes que ce n'était pas un problème qui intéressait les gens, eux ils savent ce qui intéresse les gens, ils savent que ce qui intéresse les gens c'est "est-ce que les mamans voilées peuvent aller accompagner les sorties scolaires ? ".

Il ne faut pas compter sur eux. Mais par contre, il faut compter beaucoup sur les Gilets jaunes, et tous les citoyens qui voudront s'emparer du sujet ! – Avant d'aller sur la stratégie à adopter, je voudrais quand même donner des éléments de fond.

Je n'ai pas lu le livre parce qu'il sort aujourd'hui, mais l'extrait qui a été lu me plaît beaucoup parce qu'il resitue le contexte de la privatisation d'Aéroports De Paris dans ce qu'on vit en fait depuis au moins 40 ans, la mondialisation, le processus néolibéral qui est en cours, TINA, "There Is No Alternative", et c'est la vague de privatisations qui a commencé avec les autoroutes en 2005 et qui on le voit, est en train de s'accélérer, et que les gouvernants sont incapables de justifier. Il n'y a pas un argument rationnel pour procéder à la privatisation. Je veux dire que eux qui raisonnent tout le temps comme des comptables, si on raisonne comme eux, Aéroports De Paris, c'était 150 ou 200 millions de dividendes par an, et on sait qu'a priori, alors on peut discuter après sur la question écologique, mais a priori, Aéroports De Paris a plutôt vocation à avoir une croissance exponentielle, donc à augmenter les revenus, donc si on raisonne comme eux, il n'y a absolument aucun intérêt à privatiser une infrastructure qui nous rapporte énormément d'argent et qui a vocation à rapporter plus d'argent encore dans l'avenir, mais ça s'accompagne de la vague de privatisations, de Française des Jeux, qui pareil nous rapporte beaucoup d'argent, on sait également que le projet est en cours de privatiser les barrages hydrauliques EDF, donc en fait on privatise toujours les activités qui sont extrêmement rentables de toute façon, les plus rentables, et ça ça devient absolument insupportable et on assiste au fait que les gouvernants et les médias évidemment ont bien compris que s'il y a un référendum qui arrive, ils vont se prendre un revers absolument foudroyant parce qu'on va avoir au moins 60, 70, peut-être même 80 % de refus de la privatisation, parce qu'on ne refera pas le coup aux gens de leur expliquer le coup des autoroutes, si les députés ont compris, il n'y a pas de problème, la population aussi. – C'est un très bon argument à suivre – Il suffit d'ailleurs de dire que ça, les autoroutes, les gens ont bien compris qu'ils avaient financé l'infrastructure et puis dès qu'il s'agissait de gagner de l'argent maintenant, hop on a privatisé, on a réservé à quelques privilégiés et on voit les déclarations qui sont faites, Bruno Lemaire qui dit que ce serait des populistes.

Non, mais on croit rêver ! – La démocratie représentative est mise en danger. – Est en danger, c'est quand même Nicolas Sarkozy qui a introduit le référendum d'initiative partagée, c'est la première fois – Ça a été introduit sous Nicolas Sarkozy – Sous Nicolas Sarkozy – Mais contre lui. – C'est la première fois en tout cas qu'il est mis en œuvre, parce qu'il y a ce garde-fou, en fait où c'est les députés qui peuvent déclencher ce dispositif, ça y est, ça a été fait, donc on a cette chance-là effectivement de pouvoir appuyer sur le bouton STOP, et au moins infliger une défaite institutionnelle à Emmanuel Macron, je crois que ça c'est très important, et les médias l'ont bien compris et c'est pour ça qu'on a une omerta, effectivement quand on compare le Grand Débat avec effectivement le traitement sur le référendum d'initiative partagée, bon, il y a de quoi pleurer aujourd'hui véritablement – Il y a même de quoi aller déposer un recours devant le Conseil Constitutionnel, c'est le cas pour le traitement médiatique – Oui et Daniel Schneidermann l'expliquait très bien, c'est quand même incroyable, vous avez là une procédure qui est prévue par la Constitution, on ne vous en dit pas un mot, le Grand Débat qui est un truc créé ex nihilo par le Président de la République, qui lui permet de mener campagne pour les Européennes, qui crée une iniquité dans les traitements, les temps de parole des partis politiques etc. pas de problème, on relaie complaisamment pendant 6-7 heures la parole de sa Majesté Jupiter, enfin on a vraiment là une partialité dans le traitement de l'information qui est extrêmement inquiétante, et je confirme effectivement pour terminer que les gens ne sont pas au courant, moi je vais chez le coiffeur, le boulanger etc – Ça pose aussi la question de la démocratie numérique parce que les personnes ne sont pas au courant mais aussi ne savent pas comment signer ce référendum, ce serait plus d’exercice de la part des médias, de vulgarisation, d'explication, de déjà, pourquoi est-ce que, enfin vous avez la possibilité de le faire, mais ensuite comment est-ce que vous pouvez le faire ? – Oui surtout que la procédure est assez compliquée, le formulaire on a l'impression qu'on est retourné dans les années 85 et de taper sur un minitel, franchement c'est absolument horrible ! – Je ne suis pas arrivé à signer, j'ai dû aller à la mairie – Voilà, c'est extrêmement compliqué, moi je crois qu'on n'y arrivera pas que par internet, il faut multiplier les vidéos etc, mais très franchement je pense que les gens, il faut aller les chercher avec les dents, avec les crocs, il faut aller sur les marchés, il faut faire les sorties des magasins, il faut faire les sorties d'école pour aller voir les parents etc, il faut aller à la rencontre des gens pour les informer que ça existe parce que très franchement on le voit, internet c'est quand même une bulle c'est-à-dire vous avez tous les militants politiques, là-dessus vous avez les journalistes etc, mais les gens globalement ils travaillent, ils consomment etc, et puis en plus les algorithmes sont ainsi faits que si vous n'êtes pas politisé, si vous allez sur des vidéos de divertissement et donc vous ne tomberez que sur des vidéos de divertissement, vous allez voir des comiques etc, vous ne tomberez jamais sur la vidéo sensationnelle qui est le tutoriel de signature du référendum d'initiative partagée, donc il n'y a pas d'autre choix que d'aller investir physiquement les lieux où il y a des gens et d'aller leur parler, et je sais que chez les Gilets jaunes, il y en a beaucoup qui ont investi les marchés et je trouve ça vraiment formidable, parce qu'en plus c'est une bonne clé d'entrée pour commencer à parler politique et essayer de politiser les gens. – Je suis entièrement d'accord mais si je peux me permettre, pour investir le terrain on a besoin de troupes, or ce qu'on observe aussi, bon pour moi les médias sont largement responsables de cette situation mais on n'a pas une mobilisation de tous les partis politiques à la même hauteur, c'est-à-dire qu'on a un arc très large de dénonciation, qui plaide pour ce référendum, de la gauche jusqu'à la droite en fait tout le monde sauf la République en Marche, mais une fois passé ça, quand il s'agit de passer à l'action, il n'y a plus que la gauche, alors forcément à la Fête de l'Huma, on a tous les stands, les pétitions ADP, mais où sont les autres forces politiques ?

En fait il ne faut aussi pas perdre de vue que pour beaucoup de ces partis-là, il y a une volonté de ne pas voir la campagne des municipales notamment parasitée par le référendum ADP qui est une cause nationale, dans Aéroports De Paris il y a Paris, c'est aussi un problème mais il faudrait aller secouer tous ces députés qui sont montés au créneau les premières fois pour leur dire "envoyez-nous des troupes, qu'on se coordonne sur le terrain et qu'on aille chercher effectivement les gens avec les dents." – C'est vrai qu'il y a eu quand même un large traitement parlementaire mais c'est vrai qu'il y a certains députés, on a l'impression que ce n'est plus du tout une question pour eux. Alors je sais pas… – Il y avait les vacances en même temps, donc donnons-leur la chance de redémarrer à la rentrée, de s'emparer du bouquin, si ils veulent s'en emparer, voilà, moi j'ai donné un instrument, j'ai donné une arme, je pense qu'il y a des arguments dedans qui peuvent aider à convaincre les gens qui ne sont pas au courant, les gens qui disaient : "ben oui après tout qu'est-ce que ça peut changer ? " – Il fait moins de 200 pages et, c'est vrai c'est concis et en plus, enfin moi, ça m'a vraiment appris des choses sur, ben sur les aéroports, sur… en fait on oublie à chaque fois qu'on est un produit et dans le cadre, dans chaque situation on se rend compte qu'on est un produit et, dans le cadre de l'aéroport on réalise vraiment à quel point on est des produits, ce truc est pensé non pas comme un moyen de voyager mais comme un moyen de faire du commerce, de… – L'aéroport privé c'est très simple, il y a un mot d'ordre, c'est : "tous les voyageurs doivent passer devant toutes les boutiques".

Donc maintenant, par exemple quand vous allez prendre l'avion à Toulouse, il y a à peu près 900 mètres que vous devez parcourir en zigzag avec votre chariot avec les valises dedans, pour passer devant toutes les boutiques. C'est comme ça, l'aéroport privé c'est ça. – Ça pose la question démocratique ça pose la question écologique et c'est ce qu'on va évoquer tout de suite en 2ème partie sur l'urgence climatique et savoir ce qu'on peut espérer des mobilisations. – Et je suis malheureusement obligé de vous quitter, non pas que j'aie un avion à prendre mais j'ai des rendez-vous à honorer. – Simplement, juste avant que vous partiez, on l'a dit en début d'émission, l'importance de cette émission c'est vraiment de mettre en avant les médias indépendants, leur travail, donc, comment ça va chez "Arrêt Sur Image" ? – Ça va bien, enfin nous, ça va bien, le monde ça va un peu moins bien.

On a décidé, enfin voilà, on continue si vous voulez un petit bulletin de santé : toujours indépendants, pas de pub, pas de subvention, 23 000 abonnés et nous vivons avec les 23 000 abonnés qui soutiennent l'indépendance de notre site, merci à eux. Et là, à la rentrée, on a décidé de nous intéresser vraiment particulièrement aux questions de climat. – Comme beaucoup de rédaction. – Oui, on n'est pas très originaux, mais comme beaucoup, moi j'ai… et une partie de l'équipe d'ailleurs, comme dit Cyril Dion, on a métabolisé, pendant l'été, véritablement le péril climatique, donc je pense que j'ai maintenant une conscience beaucoup plus charnelle que la conscience intellectuelle que je pouvais en avoir avant, donc voilà, nos émission vont être largement consacrées au climat, Emmanuelle Walter qui est la rédactrice en chef de l'émission, va faire une chronique pédagogique sur le climat pour expliquer ce que signifient concrètement tous les mots un peu compliqués qu'on entend dans le débat médiatique, par exemple quand on parle de reforestation. – Qu'est-ce que ça implique exactement… – La reforestation, c'est combien d'arbres ?

Est-ce que ça marche ou pas ? Mais vraiment pour descendre dans le concret, quoi, on va essayer de faire du "climatopédagogisme". – Toute dernière chose, je vous l'avais dit, on aimerait simplement vous demander si vous avez un contenu qui vous a inspiré récemment, un documentaire, un livre, une émission que vous aimeriez recommander, où vous dites : il faut absolument que tout le monde ait vu ça ? – Alors, c'est pas compliqué, ça date de ce matin, c'est une BD que j'ai vue en ligne sur le site "Paris-luttes.info", c'est une BD d'une bédéiste que je ne connaissais pas, qui s'appelle Emma, et qui fait une formidable BD, pédagogique là encore, sur les retraites.

Et c'est la première fois que j'ai vraiment compris ce qui se cachait derrière l'arnaque de la réforme des retraites que tout le monde vous explique, enfin, vous avez les éléments de langage comme moi, et notamment ce que signifie véritablement la retraite à points. Je conseille à tous les gens qui nous regardent d'aller lire cette BD d'Emma sur Paris-luttes.info. | [générique 2ème partie] [mots en espagnol] realmente impressionante – Notre maison… brûle !

Et… nous regardons ailleurs. Nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas. – Alors le réchauffement climatique pourrait-il être pire que prévu ?

C'est ce qu'annoncent des scientifiques français qui publient de nouvelle simulations. Désormais dans le scénario le plus pessimiste, la température de l'atmosphère augmenterait de 7° en 2100. Dans le scénario le plus optimiste le réchauffement se limiterait à 2°, à condition de respecter l'accord de Paris et que l'ensemble de la société adopte un comportement responsable. – Cette urgence absolue nous dit une chose : "Vous n'allez pas assez vite". – C'est ça la réalité même en adoptant… – Pardon même avec l'accord de Paris, qu'on ne respecte toujours pas, la France, on est à 4,5° de plus. – Vous avez raison. – Alors aujourd'hui ces jeunes franchissent un nouveau cap avec une démarche exceptionnelle, porter plainte contre cinq pays pollueurs pour non respect de la convention de l'ONU sur les Droits de l'Enfant. – Épinglée, la France, l'Allemagne, le Brésil, l'Argentine et la Turquie. | [musique] – Partout dans le monde depuis un an, la mobilisation pour le climat prend enfin de l'ampleur et notamment en France, depuis le choc causé par la démission de Nicolas Hulot, à la fin de l'été 2018 et l'attaque de l'État en justice pour "inaction climatique".

Un an plus tard, cette rentrée est à nouveau marquée par des évènements majeurs pour la lutte contre le changement climatique, et l'environnement fait plus que jamais la une, enfin ! Sur deux jours, le week-end dernier, dans plus de 160 pays dans le monde, plus de 4 millions de personnes se sont mobilisées. En France ce sont plus de 15 000 personnes qui ont manifesté à Paris et on a vu plusieurs cortèges dans les grandes villes telles que Nantes, Nice, Strasbourg, Lyon.

Et apparemment, pas en Pologne, au grand regret de notre président. Mais alors que le pentathlon du sommet de l'ONU de ce lundi est tombé à plat, seuls 66 pays qui pèsent pour 6,8% des émissions, se sont engagés à accroître leurs efforts d'ici à 2020 et que la forêt amazonienne brûle toujours, plusieurs questions se posent. Déjà : que va-t-on devenir ?

Mais, plus spécifiquement, quelles sont nos raisons d'espérer aujourd'hui ? À quoi les mobilisations servent-elles si les gouvernements et les entreprises ne prennent pas leurs responsabilités ? Et c'est ce dont on va parler avec vous Pierre Gilbert, vous êtes responsable de la rubrique "écologie" du média en ligne indépendant "Le Vent se lève", vous avez écrit plusieurs articles pour ce média, des analyses de fond, des reportages et vous avez notamment beaucoup travaillé sur la question des mobilisations et de la structuration du mouvement mais avant qu'on parle de ça qui va être la question sur laquelle on va s'attarder aujourd'hui, j'aimerais qu'on fasse simplement un petit point sur, en gros, ce que disent la science et les chiffres, parce que c'est vrai qu'on a énormément de rapports qui sont sortis récemment et on peut avoir tendance quand même à se perdre un peu dans tous les chiffres, donc est-ce que vous pouvez nous faire un rapide résumé de la situation ? – Bon alors, ça va être très rapide, parce que je ne vais pas m'amuser à ressasser tous ces chiffres qui sont, comme vous l'avez dit en introduction de plus en plus catastrophistes.

Chaque rapport qui sort est plus alarmiste que le précédent, le dernier en date c'est mercredi, c'est donc le rapport spécial du GIEC sur les océans et ce qu'on appelle la cryosphère c'est-à-dire l'ensemble des glaces de la planète, et ce rapport nous dit que la montée du niveau de la mer sera probablement d'un mètre à la fin du siècle alors qu'en 2013, le même GIEC disait probablement 50 cm. Donc on a des estimations qui sont constamment revues à la hausse. Ce rapport fait aussi le point sur l'intérêt des océans pour le climat.

Il faut savoir que les océans absorbent 30% des émissions de CO2 que l'on produit et 90% de la chaleur résiduelle supplémentaire de l'effet de serre. – On dit d'ailleurs que le grand poumon de la planète ce sont plutôt les océans que la forêt amazonienne. – Voilà, le bassin amazonien c'est 10% de l'oxygène produit, les océans c'est 50%, c'est le phytoplancton donc ses algues.

Comme je disais, le rôle des océans est primordial, en absorbant 90% de l'énergie résiduelle du changement climatique, en fait on se rend compte que dans l'atmosphère en général on est à + 1,1° par rapport à l'ère préindustrielle, sans le rôle tampon des océans, on serait à + 10°, donc on voit que ce rôle est essentiel sauf qu'en absorbant toute cette énergie supplémentaire, les océans, évidemment en pâtissent, on a une multiplication des canicules sous-marines par exemple et cette énergie est aussi libérée dans les ouragans, qui sont de plus en plus violents, de plus en plus dévastateurs. On a aussi un cycle annuel de l'eau qui est complètement perturbé, on a plus d'évaporation, donc un cycle de l'eau complètement accéléré, des pluies qui sont plus violentes et des sécheresses multiples dans d'autres endroits du monde. Ce cycle de l'eau en l'occurrence il a été aussi analysé par un autre rapport qui est sorti récemment et qui a fait beaucoup parler de lui, qui est ce rapport français qui nous dit que selon le scénario le pire on atteindra probablement +7° à la fin du siècle, alors que les rapports du GIEC précédents disaient +4,3° maximum à la fin du siècle, on voit quand même qu'il y a un gap.

Ce rapport en l'occurrence, ce qu'il a de spécial c'est qu'il a mobilisé les meilleurs climatologues français c'est-à-dire Météo-France plus l'Institut Pierre Simon Laplace, donc le CNRS, qui ont utilisé pour la première fois des super-calculateurs pendant plus de 500 millions d'heures pour faire tourner des modèles qui sont aujourd'hui les plus aboutis. Et donc, on a ce scénario très pessimiste qui en sort, mais on a aussi un scénario plus optimiste qui est celui de 2° d'ici la fin du siècle avec possibilité même de retourner à 1,5° si on met en place des techniques de séquestration massive du carbone comme la reforestation, et j'en passe – Et ce scénario demande en fait des engagements très forts de la part des États et énormément de changements dans notre manière simplement de vivre et dans notre système aujourd'hui. C'est l'une des choses que demandent les grandes mobilisations pour le climat, mais d'une certaine manière quand on voit l'échec, justement, du sommet de l'ONU et le fait que la France ne respecte même pas l'accord de la COP 21, on peut se questionner aujourd'hui sur comment est-ce que ces mobilisations climat peuvent évoluer pour créer un rapport de force fécond avec les gouvernements ? – Tout à fait, l'idée c'est que pour rester à 1,5° il faudrait qu'on divise par 2 nos émissions d'ici 2030, donc qu'on réduise en moyenne de 6% nos émissions par an, on est très loin du compte et la France en 1er lieu, il n'y a que 16 pays qui respectent leurs engagements pris pendant l'Accord de Paris, donc oui.

Et du coup, la question qui s'ensuit c'est : mais alors, comment est-ce qu'on fait puisque les dirigeants, les grands de ce monde ne réagissent pas, visiblement ? La question de l'impact des mobilisations est intéressante puisque on voit des millions de personnes dans les rues puis on ne voit pas, les jours d'après les courbes d'émission qui baissent, donc on peut dire bon, échec ou pas ? En fait non, parce qu'on se rend compte notamment qu'en l'espace d'un an la prise de conscience au niveau mondial a été phénoménale.

Le 15 mars dernier, c'était le dernière grande grève mondiale pour le climat, on avait 1,7 million de personnes mobilisées, là, vendredi dernier on était à vraisemblablement plus de 4 millions de personnes. – Vous parlez aussi de quelque chose qui est à mon sens assez important, dans vos articles, sur l'évolution de la sociologie des personnes qui se mobilisent, dire que c'est à chaque fois des bobos parisiens, c'est de plus en plus faux et que la sociologie est de plus en plus large. Et il y a aussi cette question qu'on évoquera un peu plus tard sur : quelle convergence des luttes autour de justice sociale et justice environnementale. – Bien sûr, on a, une mobilisation qui est de plus en plus transversale en termes de catégories sociales, et on a ce très intéressant gros sondage "Harris interactive" qui est sorti il y a deux semaines, "les Français et l'écologie" qui nous dit que au cours de l'année qui s'est écoulée, 71% des Français se sentent plus concernés par le changement climatique et la donnée intéressante c'est que beaucoup plus de gens sont prêts à faire de gros efforts. 80% sont prêts à diminuer la consommation de viande et 53% à abandonner la voiture, dans un pays qui est largement bâti sur la voiture, on voit que la prise de conscience descend aussi, elle ne concerne pas que la capitale ou les centres urbains et qu'elle devient de plus en plus transversale. – Justement, par rapport à ça, sur la stratégie des mouvements "climat" se pose aujourd'hui cette question de la radicalité, on a eu des exemples récents de désobéissance civile avec les décrocheurs des portraits de Macron.

Est-ce que vous pouvez nous faire un peu un tour d'horizon de comment est-ce que ces mobilisations sont en train de changer ? C'est quelque chose qu'on voit aussi, c'est que dans les médias "mainstream" on parle très peu de ces mobilisations climat et des questions stratégiques internes, de comment elles évoluent, la plupart des gens ne connaissent pas leurs noms. | – Bien sûr, pour vous faire rapidement un petit panorama des mobilisations, traditionnellement on a ce qu'on appelle le "mouvement climat" c'est-à-dire des grosses ONG dont "Aternatiba, Greenpeace, les Amis de la Terre, NV Cop21…" qui chapeautent un ensemble d'associations qui mobilisent à des échéances ponctuelles, pour des marches, une marche c'est important parce que ça permet de se compter et puis ça permet aussi, comme je vous le disais de faire venir des gens qui ne sont pas forcément radicalisés politiquement, voilà, des bobos pour qui c'est la première manif, potentiellement qui ont voté Macron même, et puis la marche c'est aussi… – Pas forcément des bobos – Bien sûr, bien sûr, non mais, on fait un saut, il y a un an, grosso modo c'était ça le paysage, et une marche permet aussi de mettre en contact ces gens-là, donc potentiellement que certains laissent leurs adresses mail pour aller se former à la désobéissance civile avec ces ONG, et on voit que, depuis un an, ces ONG croulent sous les demandes de formation, ce qui leur permet de former énormément de militants et de cadres, ce qui est très intéressant.

C'est un des intérêts des mobilisations climat, c'est que aujourd'hui on est face à un paysage politique, notamment dans le camp progressiste, qui est incapable de former des cadres, les grands partis ne le font plus, donc cette tâche-là, elle est prise par des médias comme nous, mais aussi par le mouvement climat, qui fait monter en compétence tout un tas de jeunes gens, et ces gens-là sont ensuite mobilisés autour d'actions de désobéissance civile comme le blocage par exemple de la Défense il y a de ça deux mois. – Contre la république des pollueurs. – Voilà, contre la république des pollueurs, c'est 2 000 militants mobilisés qui ont été formés au préalable, donc ça demande une organisation assez massive.

Ensuite vous posiez la question : quelle évolution ? C'est vrai que depuis février dernier on a cette campagne de décrochage des portraits de Macron qui a été enclenchée justement en parallèle des Gilets jaunes pour montrer une radicalisation par rapport au gouvernement et qui a somme toute servi puisqu'elle a forcé la justice à se positionner par rapport à ces nouveaux enjeux-là. – Justement, pour terminer, c'est ça qui est intéressant dans votre article sur les décrocheurs des portraits de Macron, c'est que vous montrez à quel point ça pose aussi des questions institutionnelles, des questions démocratiques, ce à quoi on ne va pas forcément penser au premier abord, et je cite quelque chose que vous dites : "L'inaction climatique est liberticide, elle prive les populations de la liberté de vivre décemment".

Et en fait cette question du droit qui est posée par ces actions de désobéissance civile disant en fait "si mon droit à vivre décemment n'est pas respecté, je m'autorise à désobéir à la loi." C'est une question très intéressante parce que, là encore, dans le traitement médiatique en général, le traitement de ces questions, on en parle très peu, de cette question du droit qui en fait, justement dépassionne le débat – Voilà, donc, par exemple au procès des activistes décrocheurs de portraits de Lyon, il se trouve que le juge a finalement relaxé les prévenus pour cause d'état de nécessité, vis-à-vis d'un état climatique qui pousse à aller au-delà. De fait l'inaction climatique est liberticide.

Pour le petit story telling, j'ai travaillé pour le Ministère des armées sur ces questions-là, les questions de sécurité liées aux changements climatiques. Je peux vous dire que ce qui se profile n'est certes pas réjouissant, mais en termes basiques et bêtes de sécurité physique pour les gens, pour leurs propriétés matérielles évidemment parce que si on enchaîne les black out, les migrations climatiques, et qu'on tend vers des situations de conflits sociaux exacerbés parce que pics pétroliers et tout ça, qu'on soit de gauche comme de droite, on aura potentiellement envie de se protéger, et en cela j'explique que Macron quelque part a rompu le contrat social. Le contrat social, c'est grosso modo le citoyen qui confère un peu de liberté à l'Etat qui en échange le protège.

De fait, par son inaction climatique, Macron ne protège pas les citoyens, n'obéit pas à ses devoirs régaliens, et ça c'est quelque chose qui dépasse largement le camp classique de la gauche et des écologistes, et c'est une critique à mon avis, qu'on doit faire fleurir aussi dans les médias. – Je voulais élargir le sujet et vous parler de manière un peu plus générale du traitement médiatique de l'écologie, vu que vous êtes journaliste dans un média indépendant responsable des questions écologistes, je me demandais quel regard vous portiez, comment dire, sur la "verdisation" d'une partie des rédactions et le fait que ça devienne un peu limite un phénomène à la mode ? Comment vous regardez ça ?

Est-ce que vous avez un regard critique ? Est-ce que vous pensez que c'est très superficiel ? – Alors pas spécialement, je vois ça d'un œil positif évidemment, j'observe que dans de nombreuses rédactions on a des gens qui sont très compétents sur ces sujets-là, et qui ont complètement assimilé tous les enjeux qui leur sont liés, ensuite sur les chaînes d'information continue c'est évidemment un peu plus compliqué parce que ce n'est pas les formats qui s'y prêtent, en revanche j'observe que les argumentaires qui sont déployés visent vraiment à casser la subversivité de l'écologie notamment en donnant à voir ce fameux clivage générationnel, en disant que Greta Thunberg lutte pour sa génération et pour les générations futures, que l'action climatique serait "pensez à nos enfants", tout ça c'est faux !

Le changement climatique c'est un sujet qui est actuel, qui touche tout le monde et en premier lieu d'ailleurs des personnes qui travaillent, ou des personnes âgées, je pense aux canicules et je pense aussi à nos agriculteurs qui ont subi plus de 3 mois de sécheresse et dont personne ne parle parce qu'il y a aussi une focale parisienne des médias, mais tout ça c'est les effets du changement climatique, donc ce n'est pas une affaire de jeunes, le climat, et quand on dit que c'est une affaire de jeunes, on pousse les "vieux" à se déresponsabiliser, ou à être dans un rapport de charité vis à vis des jeunes, c'est-à-dire que si on s'engage pour le climat, on le fait en pensant à nos enfants parce qu'on est gentil. On casse le potentiel universaliste de la lutte écologiste qui est fondamentalement anti-néolibérale, fondamentalement anti-libre marché. – Mais justement ça me permet de rebondir sur le lien avec les Gilets jaunes qui est quand même qu'à l'origine ils ont été présentés comme des gens qui étaient plutôt anti-écologistes, contre les taxes etc, et aujourd'hui on a plutôt l'impression de voir un phénomène inverse qui d'ailleurs surprend les commentateurs des médias mainstream, d'un vrai rapprochement et cette phrase "fin du mois, fin du monde, même combat", on a l'impression qu'elle était un peu – Un peu timide au début – Un peu timide au début, on a l'impression qu’aujourd’hui c'est totalement vrai. – En tout cas de ce que j'ai vu à Rouen dès la première marche au mois de décembre, on était avec la Marche pour le Climat, les Gilets jaunes, donc c'était la stratégie de communication gouvernementale d'expliquer qu'on était anti-écolo parce qu'on était contre la taxe sur le carburant, ce que disaient les Gilets jaunes c'est : écoutez, avant de nous augmenter nos taxes à nous, peut-être qu'il y a d'autres priorités, allez taxer le kérosène, etc, vous avez supprimé l'ISF, on ne comprend pas bien où vous voulez en venir, c'est-à-dire c'est toujours moins d’impôts pour les ultra-riches, c'est toujours plus d'impôts pour tous les autres, alors que tous les autres, ils ont déjà beaucoup de mal à s'en sortir, pour aller travailler, ils ont besoin de carburant parce qu'ils n'habitent pas à Paris pour beaucoup de Gilets jaunes et ils ont besoin de leur voiture, ça c'était une stratégie de communication du gouvernement, je crois qu'il y a un mot central, qui est très important quand on parle d'écologie, c'est le mot néolibéralisme, c'est-à-dire que tout le monde est pour sauver la planète, je crois qu'il n'y a personne qui va lever la main pour dire qu'il est contre ça, mais la question est pourtant ça ne se fait pas, la dynamique est toujours la même, et on continue toujours à augmenter nos émissions de CO2 etc etc, c'est-à-dire qu'il y a peut-être des adversaires quand même en réalité, et il faut le désigner l'adversaire, l'adversaire sur le plan idéologique, c'est le néolibéralisme, et moi j'appelle ça dictature des ultra-riches.

C'est-à-dire qu'on est enfermé depuis des années, des années dans un paradigme qui consiste à nous dire que de toute façon, le seul modèle économique qu'on peut poursuivre, c'est la croissance. Donc en fait vous avez un gâteau, il est réparti de manière très inégalitaire. Les riches prennent beaucoup, et les pauvres prennent un peu.

Et on vous dit surtout on ne peut pas changer la clé de répartition du gâteau, ça n'est pas possible, parce que si on impose plus les riches, ils vont partir, l'économie s'effondre etc etc. Donc la seule manière qu'on a de progresser économiquement et d'augmenter le niveau de vie des gens, c'est d'augmenter le gâteau, donc c'est de faire la croissance. Simplement comme on est dans un monde qui a des ressources limitées, on voit bien aujourd’hui que l'urgence climatique impose de changer de paradigme.

On ne peut plus viser l'augmentation du gâteau. Ce n'est plus possible. En tout cas on ne peut plus la viser de manière aveugle.

On doit maintenant en fait faire une chose très simple que nos gouvernants se refusent à faire depuis des années, c'est-à-dire fiscaliser, pénaliser, voire interdire les activités qui sont polluantes, qui pourrissent la planète. En fait, on doit reprendre le contrôle sur l'activité des multinationales. Donc en fait, il faut changer le paradigme, c'est-à-dire qu'il va falloir changer la clé de répartition du gâteau, parce que vous ne ferez pas la transition écologique qui nécessite une adhésion du peuple massive en pénalisant les 99 % et en favorisant les 1 %.

Vous êtes obligé pour entraîner tout le monde que la transition se fasse avec une répartition des richesses qui soit plus égalitaire, plus équitable. Vous êtes obligé de changer les règles du jeu et c'est ça que pour l'instant nos gouvernants se refusent à faire. Et une petite musique qui tourne beaucoup, c'est qu'en fait on a désespéré les gens qui ne croient plus dans les structures collectives et notamment dans l’État.

C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui pensent qu'on va faire la transition écologique en changeant simplement nos modes de consommation. C'est impossible ! C'est indispensable de faire ça, mais c'est insuffisant.

C'est Gaël Giraud qui le résume de cette manière et c'est parfaitement exact, la puissance publique doit intervenir, doit donner les grandes lignes de direction pour pouvoir changer les modes de production, sinon on n'y arrivera jamais. Et le dernier point et j'en terminerai, c'est qu'il va falloir comprendre notamment que le libre-échange qui fait qu'on produit n'importe où dans le monde et qu'ensuite vous faites venir les marchandises à des milliers de kilomètres etc. On le voit notamment avec le CETA.

On va importer maintenant de la viande du Canada qui est produite dans des conditions absolument déplorables, en tout cas pas du tout avec les mêmes normes que nous. Et quel intérêt on a besoin d'aller chercher de la viande au Canada quand on en a en France ? Et de toute façon en plus il faut réduire la consommation de viande… Vous voyez tout ça est complètement délirant.

On doit en fait aller vers du protectionnisme. Si on veut relocaliser demain les productions, on est obligé de protéger nos modes de production, notre production locale, mais ça, ça implique une chose, et je le dis parce qu'il y a beaucoup d'écolos qui n'ont pas encore franchi le pas, les traités de l'Union Européenne nous interdisent de faire du protectionnisme. – Je suis entièrement d'accord avec François sur toute la ligne et c'est d'ailleurs une des faiblesses à ce stade du mouvement Climat notamment, c'est que le rapport à l’État n'a pas été complètement intégré.

De plus en plus de gens comprennent qu'au vu des rapports et des chiffres qui nous arrivent, en fait 2022 sera un baroud d'honneur climatique aussi puisque en fait on a cette chance en France d'avoir un impact potentiel très grand sur le cours de l'humanité, puisqu'on a le 3ème réseau diplomatique au monde, on a tout un tas de leviers et puis on a un poids symbolique aussi. Donc en gros, de plus en plus de gens ont compris que 2022 nous dépassait, et c'est pour ça qu'une des responsabilités qu'on a, tant quand on est dans la société civile, Gilets jaunes, Mouvement Climat, que en politique, il va falloir créer les conditions d'un dépassement de toute cette nébuleuse, ce que moi j'appelle le bloc écologique et social, un dépassement autour d'une candidature, ou d'une architecture pour 2022. Le protectionnisme, c'est une question intéressante, parce que l'ensemble de ces mobilisations-là, elles ont aussi fait évoluer le débat politique, et maintenant tous les acteurs politiques parlent de protectionnisme, même les verts, et même le PS qui ne sont pas, enfin qui ne l'ont pas dans l'âme, à part En Marche évidemment, disons toute la sphère de gauche traditionnelle écolo a complètement intégré cette nouvelle dimension et parle de plus en plus de manière très critique des traités européens.

Alors il y a encore du chemin à faire pour certains, ça c'est sûr, mais il faut voir aussi qu'il y a une émulation même dans le champ politique vis-à-vis de ces questions-là et que le plus petit dénominateur commun aux forces du progrès est en train de s'élargir grâce à l'urgence climatique. – Mais au-delà de cette question, je pense que la question qui se pose autour des mobilisations environnementales etc, c'est : comment est-ce que les gouvernements comme les médias ne donnent pas à voir en fait le monde comme on pourrait imaginer, le monde que l'on doit imaginer aujourd'hui pour réellement en fait changer de système et arriver à rester sous la barre des 2 degrés etc. C'est ce nouveau récit en fait qui, pour le moment, n'est porté par personne et moi la question que je me pose, c'est : est-ce que vous pensez que, par exemple, c'est un récit qui doit être porté par les médias, en partie, et que les médias doivent montrer la voie, et montrer par exemple, sur certaines initiatives, à quel point ces initiatives portent en elles un changement systémique et ne sont pas des petites choses mignonnes ça et là etc afin de donner à voir tous les germes de ce monde qui vient ou qui pourrait venir ? – Moi je crois que ce qu'il nous faut, c'est qu'on ait une des plus grandes puissances dans laquelle arrive au pouvoir une force politique qui va créer l'alternative, qui va effectivement impulser ce changement, ce changement de paradigme qu'il faut, et qui va pouvoir en fait montrer l'exemple et devenir une source d'inspiration.

Il faut en fait qu'on arrive à ça. Alors peut-être que ce sera aux États-Unis avec Bernie Sanders, peut-être que ce sera en France en 2022 avec je ne sais quelle force – Il faut une utopie réaliste ? – Oui c'est ça il faut faire la démonstration de ce qu'on peut changer de paradigme, qu'on peut sortir du dogme de la croissance, qu'on peut réguler les activités, interdire celles qui sont polluantes etc., sans pour autant faire plonger l'économie, et qu'on arrive à changer de trajectoire, et je pense qu'on peut ne plus viser la croissance, mais quand même en générer, mais de la croissance qui soit vertueuse.

Alors on parle de la croissance verte mais moi je ne suis pas forcément sur la croissance verte. Mais il faut que l'État favorise les activités qui ne sont pas polluantes et en fait tout doit être pensé autour des besoins de la population, et en matière écologique, et non plus sur des normes comptables, notamment la règle des 3% de déficit du pacte de stabilité budgétaire européen. – Pour revenir sur la question de l'imaginaire, certes c'est primordial, donner à voir des autres mondes possibles, mais comme le disait François, si on donne à voir un autre monde possible, c'est un monde qui est en l'occurrence beaucoup plus égalitariste.

Je ne pense pas que sur les grands canaux médiatiques on donne à voir ces scénarios-là, bien au contraire, mais en revanche il y a un autre imaginaire à mon avis à laisser infuser, c'est celui que, enfin donner à voir ce que font les élites, c'est-à-dire que, François le disait très bien en fait, il va falloir qu'on reconstruise un clivage, il y a un ennemi du changement climatique, et cet ennemi-là, c'est une oligarchie qui est complètement bornée, qui en plus est cynique parce qu'elle sait très bien ce qui va se passer, et cet ennemi-là, il faut le montrer du doigt, il faut même le diviser, c'est-à-dire que dans le bloc oligarchique en ce moment on a des gens, 13 000 personnes en l'occurrence, des cadres de la Silicon Valley qui ont pris une assurance effondrement pour aller se planquer en Nouvelle-Zélande ou en Suède dans des bunkers si jamais ça tourne au vinaigre. Ces gens-là ont fait sécession par rapport à l'humanité, j'appelle ça… – 82% des entreprises du CAC 40 n'ont pas de stratégie de neutralité carbone, ça vient d'être révélé. – Ça témoigne aussi d'un manque d'information.

L'information, elle doit continuer au-delà des récits et de l'imaginaire. En tout cas, il faut qu'on soit bien conscients que les élites aujourd'hui, une partie des élites, on a une partie des élites qui ont un intérêt dans la transition et puis qui ont même, qui ne veulent pas abandonner disons le bateau de l'humanité, mais on a une autre partie des élites qui est prête à le faire, donc ça il faut le montrer, c'est sûr. – Je vais vous poser exactement la même question que j'ai posée à Daniel Schneidermann, l'idée c'est vraiment de mettre en avant les médias indépendants, "Le vent se lève" n'est pas forcément un média très connu.

Est-ce que vous pouvez simplement nous dire un petit peu quelles sont les actualités du "vent se lève", vos prochaines enquêtes, papiers et combien d'abonnés vous avez ? – Bien sûr, pour nous ça se passe plutôt bien, parce qu'on est un jeune média. On a deux ans et demi d'existence, et on a franchi la barre des plus de 100 000 followers sur Facebook et puis on est sur les autres réseaux sociaux aussi.

On est un media qui produit principalement des papiers d'analyse et des grands entretiens. L'une des spécificités, c'est qu'on ne cadre pas trop nos entretiens pour laisser l'interlocuteur le plus libre possible, donc ce sont des formats qui ont bien marché. Quand on se présente très rapidement, on dit qu'on est avec des guillemets "le monde diplo" des jeunes alors pour atteindre cette qualité il va falloir se lever tôt mais c'est un peu l'idée.

Et puis au fil du temps, on a aussi essayé de développer les nouveaux formats comme des capsules vidéos pédagogiques, des "lives" aussi, on suit les manifs climat, ce genre de choses, on multiplie les formats, on fait aussi des visuels. Ça c'est pour la partie strictement éditoriale, ensuite on est un média qui cultive une implantation territoriale aussi puisqu'on a plus de 17 cercles en région, qui ont pour mission d'organiser des conférences notamment, et puis de racoler des talents aux projets, puisqu'on est maintenant une grande famille d'à peu près 500 personnes, des gens qui ont écrit, ou qui aident techniquement le média. On vit des dons, on est tous bénévoles, on ne peut pas faire plus indépendant pour le coup donc on vit évidemment des dons, et sur nos projets, en fait on fait aussi beaucoup d'évènementiel, beaucoup de grandes conférences, des universités d'été où on essaie de confronter des points de vue qui sont un peu stimulants.

On suit aussi beaucoup ce qui se passe à l'international, et notamment les questions stratégiques que prennent certaines formations politiques amies, par exemple il se trouve qu'en Espagne, Iñigo Errejón a démarré sa campagne, on va suivre ça de près. On suit aussi de près ce qui se passe en Italie. On essaie d'avoir aussi ce petit pas de côté qui est une plus-value au "Vent se lève", pour le coup puisque peu de médias se penchent sur ce qui se passe là-bas. – Merci beaucoup ! | [jingle] – A moins de 2 mois de la date anniversaire du mouvement des Gilets jaunes, quel bilan tirer de cette mobilisation ?

Après avoir courageusement manifesté pendant de longs mois d'hiver comme d'été, après avoir subi une violence policière sans précédent, après avoir enduré un acharnement judiciaire inédit, après avoir été baladés par le pouvoir et méprisés par les médias, les Gilets jaunes sont toujours là. Toujours là certes, mais sans avoir obtenu une fiscalité plus juste, sans avoir obtenu des revenus dignes, et sans avoir obtenu le moindre droit démocratique supplémentaire. Alors devant cette violence et ce bilan, se pose la question des moyens de mobilisation des Gilets jaunes.

Après 45 actes, 45 samedis à investir les rues, est-ce la solution pour faire changer de cap au gouvernement ? On en parle avec François Boulo, porte-parole des Gilets jaunes à Rouen, donc merci François d'être venu au Média. Ça m'importait de vous recevoir aujourd’hui sur cette question-là, parce que, parmi les Gilets jaunes, vous êtes une des personnes qui le plus tôt a remis en cause non pas l'utilité et la nécessité de faire ces manifestations, mais à poser leurs limites.

Vous êtes un des premiers à avoir appelé à la grève générale, vous êtes d'ailleurs venus chez nous pour en parler. Vous avez lancé un site internet qui s'appelle "La ligne jaune", qui a pour but de permettre au mouvement de s'organiser, de se structurer, de créer du lien etc. et vous sortez un petit livre qui s'appelle "La ligne jaune", du même nom que le site, et qui s'adresse en gros aux personnes qui ont vu le mouvement des Gilets jaunes de loin, qui potentiellement ont un regard assez négatif sur le sujet et le but de ce livre, c'est de leur poser les choses, de leur expliquer quelles étaient les revendications des Gilets jaunes qui ont été mal comprises et de retracer un peu l'historique de ce mouvement, et la violence qu'il a subie etc, c'est la thématique qu'on va essayer de discuter maintenant, voilà, ces marches, est-ce qu'il faut les continuer ?

Quelle voie suivre pour cette nouvelle année, et notamment cette nouvelle séquence du quinquennat de Macron, ce deuxième acte ? – Oui alors on parlait effectivement de faire le bilan du mouvement puisqu'on est à la rentrée, que là on a quand même une mobilisation qui a été très suivie le 21 septembre, très suivie par les Gilets jaunes qui ont convergé avec les militants écologistes et on a assisté une nouvelle fois à une stratégie de tensions du pouvoir qui a donné des instructions pour gazer tout le cortège, les Gilets jaunes, les écolos, bon tout le monde y est passé. Moi j'y étais, honnêtement, je n'ai pas vu 1 000 black blocs dans le cortège.

Il ne faut pas me raconter d’histoires. Je suis arrivé en plus par ce qui était censé être la tête de cortège et j'ai tout remonté. J'ai vu quelques personnes effectivement qui étaient là pour en découdre peut-être avec les forces de l'ordre, ou qui mettaient un peu la pagaille, mais moi j'en ai vu 50 quoi, allez maximum 100 !

Je n'en ai pas vu 3 000, ça c'est absolument évident, donc gazer tout le monde, nasser tout le monde, matraquer tout le monde parce qu'il y a 100 personnes, j'imagine quand même que la police peut se montrer un peu plus efficace. Mais je crois que ce n'est pas du tout l'objectif. L'objectif, c'est justement de décourager les gens de venir manifester.

C'est ça qui se passe, alors le bilan est quand même… il y a beaucoup de positif. Évidemment, on n'a pas obtenu de résultat sur le plan institutionnel. On a parlé du référendum d'initiative citoyenne.

Les mesures qui ont été annoncées, que ce soit le 10 décembre 2018 ou à la fin du Grand Débat par le Président de la République, sont totalement insuffisantes, ce n'est pas ça qui va améliorer la vie des gens. Maintenant, la première chose, c'est que déjà on a brisé le discours médiatique qui avait cours depuis des années et des années, et où la France se porte bien, c'est un état social, tout le monde peut s'en sortir etc. alors que, mais non, il y a 9 millions de pauvres dans notre pays, il y a 150 000 SDF, des gens qui travaillent mais qui dorment dans leur voiture.

Ça, on a donné à voir dans l'opinion publique que les choses ne vont pas bien, et qu'il y a des gens qui souffrent énormément. Ça, on a brisé ce discours-là et la petite musique qui nous disait qu'Emmanuel Macron était formidable, il avait relancé le pays, on est la start-up nation et tout va bien. Non non, dès le début, Emmanuel Macron, en fait, était détesté par une partie des français.

La colère elle était là au jour-même de son élection, mais ça ne demandait qu'à exploser, et au bout d'un an et demi, effectivement, ça a éclaté. Le principal apport du mouvement, c'est qu'en fait il a permis à des centaines de milliers de personnes de prendre conscience de l'état dans lequel on est, et de se réveiller politiquement. En fait, vous aviez des gens qui étaient isolés, résignés, impuissants, et qui ont pris conscience le 17 novembre 2018, ils ont recréé une communauté ensemble, et ils se sont dit "mais en fait collectivement on est forts ! et on arrive à produire des choses." – Presque un an plus tard, comment il peut évoluer aujourd'hui ? – Je crois qu'en fait ce qu'il faut bien voir c'est que la colère, elle est plus puissante aujourd'hui qu'elle n'était le 17 novembre 2018, parce que le 17 novembre vous aviez une partie des gens qui avaient l'espoir que le pouvoir les écoute.

Ça faisait des années qu'ils étaient invisibles et pour la première fois de leur vie, on leur tendait le micro et on leur permettait de s'exprimer, donc ils se sont dit "ben chouette ! enfin on va parler, ils vont nous entendre, et puis des solutions vont pouvoir être trouvées." Ils ont vu qu'ils se heurtaient à un mur, que le pouvoir était extrêmement arrogant, méprisant, donc la colère est plus puissante encore.

Si vous avez moins de gens mobilisés, c'est pour une raison simple, c'est à cause de la répression policière et judiciaire qui s'est abattue. Les gens tout simplement aujourd'hui, et c'est un drame dans le pays des Droits de l'Homme, ils ont peur d'aller manifester, et on comprend pourquoi. Ils ont peur de perdre une main, un pied, un œil, enfin je veux dire personne n'a envie de prendre de tels risques ! – Quand je parle d'évolution, c'est justement quelles sont les nouvelles formes que va prendre cette mobilisation qui ne va pas forcément se voir dans les rues aujourd'hui, mais qui existe encore comme vous le dites. – Je crois qu'il faut essayer de réactiver, vu qu'en plus ils ont peur, il faut trouver d'autres méthodes – Mais il reste encore quand même des gens courageux, on l'a vu encore le 21 septembre, qui malgré les risques, vont en manifestation, et on était quand même très nombreux.

Moi je pense qu'on était au moins 20 000 à Paris. Vous avez "Le nombre Jaune" qui donne des chiffres : au total, il y avait a priori je crois 117 000, partout dans le pays, donc c'est quand même extrêmement nombreux, malgré la répression qu'on connaît depuis des mois et des mois, donc ça, c'est très important. Après, je pense qu'on peut tirer une leçon du 21 septembre, c'est que depuis la rentrée les médias nous disaient que le mouvement était terminé, que ce n'était plus la peine d'en parler, et puis là ils ont remis le focus à l'occasion du 21 septembre parce qu'en fait la seule chose qui les intéresse, c'est ce qui se passe à Paris.

Donc je crois qu'il faut en tirer une conclusion, c'est que la manifestation en province, je suis le premier à avoir trouvé que c'était une excellente idée quand on a commencé au mois de décembre, parce qu'on ne peut pas, et encore moi je viens de Rouen, mais pour les gens qui viennent du sud, on ne peut pas toutes les semaines aller à Paris. C'était une très bonne idée, mais en fait, ça ne produit pas grand chose. Les médias s'en moquent, le pouvoir s'en moque, en fait ce qui les embête, c'est quand on va manifester sous leurs fenêtres, sous les fenêtres des riches, sous les fenêtres des puissants.

Et donc évidemment on ne peut pas y aller toutes les semaines, mais je crois qu'il faudrait essayer de faire une énorme manifestation par mois, à Paris. Il faut se mettre dans une logique plutôt de course de fond, pour essayer d'organiser les choses et se concentrer sur les actions qui produisent un résultat, et donc, c'est la manière dont on peut à nouveau investir l'espace public, le débat public, pour imposer nos sujets. Parce qu’on voit quand on ne le fait pas, Emmanuel Macron il arrive, et hop il nous parle d'immigration.

Il sort ça de son chapeau pour organiser la diversion. – Dans le Grand débat, c'était la justice fiscale etc… – Ça a été la souveraineté du peuple, la démocratie, et puis la justice fiscale, donc il faut absolument qu'on impose nos sujets sans cesse, sans cesse, dans le débat public – Justement est-ce qu’il n'y a pas un travail aujourd'hui à faire de structuration au sein des Gilets jaunes pour avancer sur la table des revendications concrètes ? – J'allais y venir.

Je crois qu'en plus d'établir un programme politique en l'état, je crois qu'en fait il faut essayer de politiser les gens. Politiser les gens, ça veut dire qu'il faut recréer des agoras, des espaces de discussion, pour qu'on puisse réfléchir tous ensemble, sur l'Union Européenne, sur la fiscalité, sur la répartition des richesses, sur l'écologie, enfin il y a tous les sujets dont on doit discuter et sur lesquels on doit pouvoir se prononcer et se politiser. Il faut aller chercher les gens, un par un, parce qu'en fait là vous êtes dans un paradoxe où pour beaucoup des gens qui ont été mobilisés dans le mouvement, eux se sont réveillés, et ont une conscience maintenant au même titre que les syndiqués qui se battent depuis des années et des années.

On les a rejoints quand même en quelque sorte, mais vous avez encore une masse, la masse sympathisante du mouvement, on a été jusqu'à 80% de soutien, qui a suivi de loin le mouvement – Et qui est en train de baisser aujourd'hui – Et qui baisse – Et qui dit "ah mais moi je soutenais au début mais maintenant qu'il y a eu des violences" – Voilà. C'est l'objet justement du manifeste que j'ai écrit et qui va sortir le 3 octobre, c'est d'essayer d'expliquer à l'opinion publique majoritaire, et notamment à ces 80% de sympathisants, ce qu'a été le mouvement, pourquoi il y a eu des violences, et que les gens ne sont pas allés dans la rue pour commettre des violences. Je me souviens d'une journée qui a été terrible dans l'opinion publique où les médias ont passé en boucle les 2-3 personnes qui ont crié aux policiers "suicidez-vous ! ".

Quel était le slogan de la journée à destination des policiers ? C'était "ne vous suicidez pas, rejoignez-nous ! " C'était justement de créer la convergence, et d'exprimer notre sympathie, notre empathie pour le nombre de suicides.

On en est à 80 depuis le début de l'année dans la police. Ce qui se passe, c'est que pendant la manifestation, stratégie de tension du pouvoir, et donc vous avez des gens qui sont gazés, vous avez des grenades de désencerclement qui sont utilisées etc, évidemment là, vous en avez 2-3 qui sont énervés et qui détournent le slogan "ne vous suicidez pas, rejoignez-nous ! " et qui disent "suicidez-vous ! ".

Ces gens-là ne s'étaient pas levés le matin pour demander aux policiers de se suicider. Donc en fait tout est fait à chaque fois pour donner de mauvaises images du mouvement, et donc c'est l'idée du manifeste. C'est d'arriver à convaincre les gens à rétablir la vérité de ce qu'a été le mouvement, de ce qui est l’idéal, parce que les médias en fait nous ont assignés à condition de sauvages, à nous expliquer que nous étions des extrêmes, racistes, violents, qu'on ne poursuivait aucun but si ce n'est de brailler dans la rue et de tout casser parce que finalement on serait trop bête pour réfléchir.

En fait, on poursuit un idéal, et l'idéal il est très simple et la phrase n'est pas de moi, elle a beaucoup circulé sur les ronds-points, c'est "sur les ronds-points on a retrouvé la fraternité et maintenant on va aller reconquérir la liberté et l'égalité". En fait ce que recherchent les Gilets jaunes, c'est à rétablir l'efficience de la devise de la République. – Sur cette question justement de la réappropriation du récit, vous avez beaucoup couvert avec Le Vent se lève, le mouvement des Gilets jaunes, vous avez notamment fait un petit reportage sur les violences policières, de 15 minutes, sur les Gilets jaunes, est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu ?

Pourquoi en tant que média indépendant vous avez voulu vous saisir de cette question et la traiter différemment ? – Nous dès le début du mouvement des Gilets jaunes on a tout de suite braqué nos caméras de smartphone sur le mouvement, parce que, évidemment on touchait des cordes sensibles. Nous à Le Vent se lève, on essaie de s'inscrire dans une filiation qui part des Lumières, de la Révolution française, en passant par Gramsci etc.

Et le fait de devoir se réapproprier les symboles de la République en leur donnant un contenu social comme l'a fait originellement la Révolution française, on a fait le maximum. On a fait notamment pas mal de reportages de terrain, et dont ce reportage d'un quart d'heure sur les blessés Gilets jaunes qui a été déjà un moment très fort pour nous, parce que tourner un reportage comme ça, ce n'est jamais facile, surtout pour les équipes qui sont confrontées à des gens qui leur expliquent que leur vie est gâchée, qui leur montrent des blessures. Ce reportage a fait presque 5 millions de vues.

On n'en a pas entendu parler dans les médias mainstream. – Il y a le documentaire de StreetPress aussi sur : "les Gilets jaunes, une répression d'état" qui a bien marché. – Et dans le même temps, ce que j'observe aussi ces derniers temps, c'est qu'on a une montée en puissance de la dérive libérale du gouvernement Macron, et ce qui me préoccupe, c'est que chaque samedi, la répression policière est encore plus violente et que les gens ont tendance à s'y habituer aussi, parce qu'il y a ce travail de marginalisation au sein des médias et moi, la question que j'ai envie de vous poser François, c'est : une manifestation par mois, c'est très rationnel en terme d'idée, mais est-ce que vous n'avez pas peur de vous retrouver comme samedi dernier, c'est-à-dire empêchés de manifester par des cordons de CRS qui sont de toute façon 7 000 stationnés dans Paris et que finalement on ne puisse pas faire grand chose ? – Je crois que de toute façon, ne pas investir la rue, c'est céder au pouvoir et c'est lui laisser tout le champ libre parce qu'en fait le seul contre-pouvoir aujourd'hui, il est dans la rue.

Malheureusement c'est comme ça, les médias ne font pas leur travail, les partis d'opposition dans la 5ème République ne servent à rien, ou pas grand-chose, en tout cas. Ils n'ont pas de pouvoir institutionnel pour bloquer quoi que ce soit. Si la rue n'est pas investie, si les gens ne manifestent pas, on laisse le champ libre à Macron pour sa réforme des retraites, pour les privatisations, etc.

Donc on n'a pas le choix. Alors, effectivement, l'idée c'est d'essayer de s'organiser au mieux mais, on voit quand même que même les manifestations déclarées, aujourd'hui, elles ne se passent pas bien. Ça a été le cas du 21 septembre.

Je crois qu'en faisant une fois par mois, il faut comprendre qu'on changerait complètement de rythme. Les Gilets jaunes, ils sont au jour le jour, depuis 10 mois, et ils organisent plein de choses tout le temps, en permanence, et donc il y a une forme d'impréparation pour chaque évènement, même s'il y a plein d'évènements qui ont été extrêmement réussis. Mais si on ralentit le rythme, et qu'on fait une fois par mois, ça nous permet peut-être de nous organiser bien mieux, peut-être d'avoir un service d'ordre, enfin de créer les conditions pour que véritablement, on puisse avoir des manifestations qui se déroulent bien avec le seul effet produit derrière ça.

Rien n'est sûr dans le débat public, remettre nos sujets sur la table, les imposer dans le débat public pour tenir en éveil toute l'opinion publique qui était à 80% sympathisante du mouvement. C'est ça qu'il faut recréer. C'est à nous d'imposer nos thèmes parce que sinon on va nous remettre l'immigration, retrouver les sujets de divisions et puis on va arriver en 2022 avec ce qui s'est passé en 2017, ce qui s'est passé en 2012, et puis etc. etc. – Je vais terminer là-dessus et rebondir sur justement l'idée, vous parliez du fait que 80% de la population était plutôt favorable.

On le voit aujourd'hui, on a accumulation de personnes, de catégories de personnes, on a vu les avocats, les professions libérales, on a vu les enseignants, on a vu les militants climat, on a vu les Gilets jaunes. En fait on voit qu'il y a une sorte de consensus, mais chacun dans son coin à se mobiliser. La question sur laquelle je voulais qu'on conclue et que je voulais vous poser, c'était : est-ce que vous y croyez à cette réelle convergence ?

Est-ce que vous croyez au fait que sur les retraites, sur les enseignants, sur les Gilets jaunes et sur les militants climat, on a vu militants climat et Gilets jaunes, est-ce que vous croyez qu'on va arriver à prendre le dénominateur commun plutôt qu'à prendre ce qui a l'air de séparer chacune de ces catégories ? Vous avez espoir de ça ? – Ah oui, l'espoir je l'ai !

Après si on parle des professions libérales, si vous voulez je ne pense pas que la majorité de mes confrères aujourd'hui soit dans une perspective révolutionnaire. La plupart, ils ont quand même voté Emmanuel Macron ou François Fillon. Il faut être clair. – Je les ai vus manifester encore cette semaine, ils sont montés à Paris. – Oui, très nombreux mais d'ailleurs pour moi le message de défense est très mauvais.

Je veux dire qu'ils tombent exactement dans le piège du gouvernement, c'est-à-dire qu'ils défendent notre régime autonome. Mais si on défend notre petit pré carré, alors on ne crée pas les conditions de la convergence. Alors que si on était sur le mot d'ordre général "non à cette réforme des retraites", parce que sous couvert de justice et d'égalité, l'effet, c'est d’appauvrir tout le monde, ce n'est pas la définition que j'ai de la justice.

Et donc il faut rejeter en bloc cette réforme, de toute façon. Ce qui bloque véritablement aussi le processus révolutionnaire, au-delà du fait que peut-être la majorité de la population n'est pas prête à ça, c'est qu'il n'y a pas d'alternative politique qui soit identifiée comme crédible par l'opinion publique. Ce qui veut dire qu'en fait les gens sont bloqués dans Macron ou Le Pen.

Tout le monde a compris qu'en l'état, pour 2022, c'est quand même ça qui nous attend. Donc en fait ils se disent "attends, on va aller renverser Macron, si c'est pour se retrouver avec Le Pen, on ne veut pas de ça". Voilà ce qui est l'opinion majoritaire, très largement majoritaire dans le pays.

Moi, je crois qu'il faut, dans la période qui nous attend d'ici 2022, essayer de se détacher des étiquettes, des stratégies électorales, politiciennes etc, et dire : "écoutez, tout ça c'est ce qu'on fait depuis des années, des années, on voit que ça nous mène dans une impasse, donc maintenant, moi ce que je vous propose c'est de penser sur les idées". On va essayer de débattre ensemble et de comprendre, et c'est la raison pour laquelle sur La ligne jaune, on est en train de travailler nous à une version 2. Dans la version 2, on est en train de travailler un module de vote qui soit un module de vote de démocratie participative, de démocratie directe, qui soit un RIC, une espèce de RIC numérique où les gens pourront proposer leur référendum, et il y aura un système de vote, et on sélectionnera les meilleures questions.

Et puis ensuite on votera et on créera les conditions d'un débat contradictoire POUR/CONTRE. Le but, c'est que les gens soient amenés à se politiser et à réfléchir sur les idées. Il faut aller réveiller les endormis, ceux qui travaillent, consomment et qui ne se posent pas plus de questions que ça.

C'est l'idée de la plateforme et de l'application, c'est d'aller chercher ces gens-là en disant : "venez maintenant, si vous voulez ici, vous pouvez vous intéresser". La ligne jaune, ça ne deviendra pas un parti politique, c'est un espace d'expression où on va débattre, on va remettre de la contradiction, on va remettre de la nuance aussi, parce que dans les médias c'est un peu compliqué d'être nuancé. Vous êtes pour ou contre, vous ne pouvez jamais donner une argumentation qui rentre dans le détail. – Et vous Pierre, est-ce que vous croyez à cette convergence de tous ces mouvements qui existent aujourd'hui ? – Plutôt que convergence qui renvoie quand même à un imaginaire justement très syndical, gaucho, un peu obsolète, – On en parlait déjà beaucoup au moment de la loi travail. – Voilà, plutôt un dépassement qui se fera autour d'évènements politiques majeurs comme la présidentielle en 2022.

Évidemment on ne fait que de la prospective parce que, je suis entièrement d'accord avec le constat, le tableau que vous dressez. Pour l'instant, il n'y a pas de recours institutionnel, il n'y a pas de figure de la société civile qui aurait émergé et qui mettrait tout le monde d'accord, donc on en est là. Par contre il y a des temps chauds et des temps froids en politique.

Là on traverse plutôt un temps froid donc il faut savoir faire un pas de côté et affûter ses armes, ce que François voudrait faire en politisant, et en faisant monter en compétence toute une fraction de la population, ce que nous on essaie de faire aussi à notre niveau à Le vent se lève, humblement. On a beaucoup de copains qui viennent des grandes écoles, qui sont dans les grands corps, des hauts fonctionnaires, et donc on essaie chacun dans son camp d'armer, ce que fait aussi le mouvement climat en formant davantage de cadres et de militants capables d'organiser des actions. Tout ça, ce sera l'armée de demain, l'armée qui aura toutes les armes pour le coup, espérons-le.

Après, il y a toujours une dimension de "il faut espérer que en 2022 la situation sera meilleure et qu'on pourra tous ensemble se ranger derrière quelqu'un qui fasse consensus". – Alors pour rebondir justement sur cette notion d'idée et cette volonté un peu de cerner intellectuellement, je vais vous demander à tous les deux de nous dire très rapidement un contenu que vous avez envie de partager justement qui peut permettre de mieux comprendre une question ou d'avoir envie de s'engager sur cette question. Ça peut être un livre, un documentaire, un podcast, un article comme vous voulez, pour simplement chacun partager ça avec nous. – J'ai vu un documentaire la semaine dernière sur Arte, qui s'appelle "Ces financiers qui dirigent le monde".

C'est sur BlackRock qui est le plus grand fonds d'investissement au monde, qui gère 18 mille milliards d'actifs, c'est-à-dire quasiment l'équivalent du PIB des Etats-Unis. On apprend des choses extrêmement intéressantes, qu'ils ont des participations dans les plus grandes multinationales Apple, Facebook, etc. Ils traitent avec les états directement pour se voir ouvrir des marchés publics et les récupérer.

Bref on voit bien en fait que la finance, c'est effectivement l'une des principales sources de nos difficultés aujourd'hui, et qu'on crée des monstres comme BlackRock. – Quand vous aviez dit un documentaire Arte, j'ai eu peur parce que j'ai pensé que vous alliez me piquer mon idée. Mon documentaire s'appelle "L'homme a mangé la terre".

On retrace l'histoire de l'anthropocène, on explique comment on en est arrivé à la situation préoccupante d'aujourd'hui, avec ces petits détours par les moments de l'histoire où on aurait pu relever la bataille climatique et où sont intervenus des lobbies, le lobby de la voiture, le lobby du pétrole. Par exemple, il se trouve que pendant la guerre, les États-Unis avaient sur-développé des recherches pour rendre les maisons passives et autonomes en énergie parce qu'il fallait sauver le pétrole pour le front, et du coup on a eu le développement, le MSI a beaucoup bossé sur les panneaux solaires. Et puis quelques années après, arrivent les lobbies de l'électro-ménager qui veulent tout électriser pour pouvoir vendre leur grille-pain, leur four, tout çà, et donc c'est la fin de cette course à la passivité.

Il y a tout un tas d'exemples comme ça dans le documentaire, c'est vraiment très bien fait. – Donc "L'homme a mangé la terre" – Voilà. – OK ben super.

Merci beaucoup à tous les deux d'être venus sur cette première de Mauvaise presse, et de nous avoir fait ces recommandations. C'est la fin de cette émission. Vous pouvez nous retrouver, retrouver tous les articles qu'on a mentionnés, les initiatives, les recommandations de nos invités juste en bas de la vidéo de notre chaîne Youtube Le Média et on vous retrouve très vite.

A bientôt