Aurore Bergé : "La présomption d'innocence ne peut pas devenir une présomption de culpabilité"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Lutter contre les violences faites aux femmes, le nombre de féminicides reste élevé, les témoignages de violences et d'agressions sexuelles se multiplient malgré les lois, malgré les mesures gouvernementales et pour en parler nous sommes avec Aurore Berger. Bonjour, merci beaucoup d'être notre invitée. Ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lécuier de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Auriane, bonjour Madame la Ministre.

Aurore Berger, d'après les chiffres des associations, on compte déjà une quarantaine de féminicides depuis le début de cette année. Au-delà des drames personnels, est-ce que ce chiffre s'essuie de l'échec du gouvernement à protéger les femmes ?

Un échec est toujours collectif évidemment à chaque fois qu'il y a un féminicide, c'est-à-dire une femme qui est assassinée parce qu'elle est une femme, une femme assassinée parce qu'elle a pris une seule décision, celle de quitter son conjoint, son compagnon, parce que c'est toujours le point de départ du féminicide. C'est un homme qui n'accepte pas qu'une femme retrouve sa liberté et qu'une femme décide de partir. C'est la raison pour laquelle on essaye aussi d'accélérer évidemment encore sur des nouveaux dispositifs. Je serai justement dans le département du Nord aujourd'hui pour y lancer le pacte nouveau départ.

Le pacte nouveau départ, c'est garantir une coordination à l'échelle départementale justement pour que les femmes n'aient pas en fait à ouvrir une porte, puis une deuxième, puis une troisième, puis une dixième, parce que c'est souvent ça la difficulté. Et c'est souvent ça d'ailleurs qui est mal compris à l'extérieur. On continue encore un peu à mettre en accusation les femmes en disant « Pourquoi elles sont parties si tard ? Pourquoi elles ne sont pas parties tout de suite ? » Parce que parfois le jour d'après paraît encore plus difficile, encore plus insurmontable que les violences elles-mêmes, parce qu'il y a l'angoisse pour les enfants.

Et je le rappelle, dans 8 cas sur 10, une femme victime de violences, c'est aussi une mère de famille. Ce qui veut dire que les enfants, c'est vraiment le point clé pour savoir si une femme arrivera à partir, et donc tout l'accompagnement qu'on lui doit à elle, et qu'on doit aussi à ses enfants. D'ailleurs la loi a été changée. Souvenez-vous, en 2017, on ne considérait pas les enfants comme des co-victimes des violences subies par leur mère. On entendait encore ces phrases de « mais c'est quand même un bon père, donc il n'y a pas de raison, par exemple, de retirer l'autorité parentale ». Donc c'était il y a moins de 10 ans.

On voit quand même, et heureusement, qu'il y a aussi des progrès qui ont été faits en la matière.

Ce pack de nouveau départ que vous allez lancer dans le Nord, quel bilan vous en tirez aujourd'hui, puisque c'est une extension d'indices positifs qui existent depuis 2023 pour la première année.

fin 2023, on a lancé ça en expérimentation, parce que c'était un dispositif très nouveau, parce qu'à chaque fois, vous mettez 40 jusqu'à parfois 60 partenaires autour de la table. Ça veut dire le conseil départemental, l'État, qui sont les deux pivots, la CAF, la MSA, qui vont être les opérateurs et qui sont les opérateurs du quotidien, que les Français connaissent bien, MSA pour le monde agricole et CAF pour le monde civil, j'allais dire. Et puis après, tous les partenaires. Les partenaires associatifs, les bailleurs sociaux, les collectivités. L'objectif, c'est quoi ? C'est que les femmes n'aient pas forcément elles-mêmes à se déclarer, mais qu'elles puissent être détectées.

C'est-à-dire qu'on puisse faire prendre conscience que les violences commencent déjà, existent déjà, et les violences, c'est encore une fois, pas que des coups, donc ça va permettre de détecter ces femmes et d'anticiper avec elles le départ. C'est-à-dire qu'elles n'aient pas à partir dans l'urgence absolue, avec le risque qu'elles reviennent en arrière sur leurs décisions, mais qu'elles partent parce que nous avons préparé avec elles le départ, ce qui veut dire l'hébergement, voire le relogement, scolarisation des enfants, accompagnement en matière de santé, y compris en matière de santé mentale.

Et donc là, on voit la meilleure statistique, en fait, qui démontre l'efficacité du Pacte Nouveau Départ, c'est que toutes les femmes qui ont été accompagnées par le Pacte, aucune, aucune, n'est revenue en arrière sur sa décision de partir, et c'est ça, évidemment, notre objectif.

– Ce Pacte Nouveau Départ, vous en tirez donc des bénéfices, visiblement. La généralisation a été prévue à l'origine pour fin 2025, on est quasiment à la fin du premier semestre 2026, on en est encore très loin, il y a 22 départements qui sont entrés dans ce processus. Pourquoi tant de blocages ?

– Ce n'est pas tant des blocages, c'est qu'à chaque fois, ça prend plusieurs mois, en fait, pour arriver à mettre autour de la table 40, 50, 60 partenaires, parce que c'est un travail partenarial, parce qu'il faut avoir les conseils départementaux à chaque fois à bord, parce que c'est eux qui pilotent la politique sociale dans un département et qu'on a besoin de cette proximité-là, donc on va continuer à accélérer, évidemment, moi j'ai beaucoup fait accélérer ce dispositif depuis que j'ai été nommée ministre en charge de l'égalité, et l'objectif, c'est évidemment la généralisation, parce que dans chaque département…

– Est-ce qu'on y arrivera d'ici la fin du mandat ?

– J'espère qu'on y arrivera, en tout cas, j'y mets beaucoup d'énergie, on a signé un accord national avec l'Association des départements de France, François Sauvadet, pour accélérer, on a des discussions avec chaque conseil départemental pour accélérer, on fait des préfigurations de manière à pouvoir le lancer partout, donc là, on a fait une nouvelle vague de 10 départements, à la rentrée à l'automne, j'espère qu'on fera au moins aussi bien, et puis qu'on va accélérer trimestre après trimestre pour garantir, évidemment, partout qu'on ait cette coordination départementale qui est nécessaire.

Il y a un autre engagement que nous avions pris et qui va être évidemment tenu, c'est d'avoir dans chaque département une maison de santé dédiée à la lutte contre les violences faites aux femmes, à l'accompagnement des femmes victimes de violences, c'est absolument déterminant, c'est des établissements qui sont pluridisciplinaires, vous avez des médecins généralistes, vous avez des psychologues, vous avez des psychiatres, vous avez même par exemple du soin dentaire, c'est-à-dire on répare et on fait un accompagnement global des femmes en matière de santé, de leurs enfants, évidemment, qui sont systématiquement accueillis, on forme aussi les professionnels, on y fait des permanences juridiques, on y permet le dépôt de plainte, donc tout ça, encore une fois, c'est des dispositifs qui n'existaient pas et qui doivent nous permettre de mieux protéger, de mieux accompagner.

En novembre, vous avez élaboré un projet de loi cadre contre les violences faites aux femmes, il n'est toujours pas inscrit à l'agenda parlementaire, comment vous l'expliquez, ce n'est pas une priorité ?

Si, c'est une priorité, et d'ailleurs, on a fait un certain nombre d'avancées, on en a d'ailleurs souvent parlé ensemble, l'intégration et l'inscription, pardon, du non-consentement dans la définition pénale du viol, c'était une demande essentielle, c'est-à-dire de mieux caractériser ce que veut dire le consentement ou l'absence de consentement. On avance, c'était mon engagement sur la question de la lutte contre la soumission chimique. Hier, j'étais aux côtés de Sandrine Jossot, vous savez, c'est elle qui a porté un rapport avec Véronique Guillotin, sénatrice à l'époque, sur la question de la lutte contre la soumission chimique.

Eh bien, là aussi, on a réussi à avancer sur la question, justement, des tests qui doivent être réalisés pour ne pas avoir de perte de preuve en matière de soumission chimique. Mais ça veut dire

que votre loi, elle n'a plus lieu d'être ? Les mesures ont déjà été prises

en différentes lois ? Moi, je suis toujours favorable et je me bagarre pour avoir, en effet, une loi 4 parce que je pense qu'on a besoin d'une coordination globale et d'une architecture globale. Puis après, on se bagarre aussi contre le temps parlementaire. C'est quoi ?

C'est faute d'embouteillage parlementaire ?

Vous voyez bien que… Pourquoi le bloc central ne la reprend pas à son compte ? Alors, parce qu'encore une fois, il faudrait que ce soit le gouvernement qui puisse avoir le temps de l'inscrire. Moi, je ne me décharge pas sur les groupes politiques parce qu'il faut du temps. Ce n'est pas une loi qu'on examine en une ou deux journées. Et vous voyez bien que le temps parlementaire est très contraint sur des textes qui avaient été annoncés de longue date, la loi de programmation militaire et la loi agricole. L'idée, ce n'est pas de faire de hiérarchie, évidemment, entre ces textes-là.

Et parfois, l'obstruction parlementaire aussi assez massive qu'on connaît plus à l'Assemblée nationale qu'au Sénat fait que des textes qui devaient être examinés en 4-5 jours sont finalement examinés en 15 jours. Et donc, on perd aussi du temps parlementaire utile. Moi, j'avais réuni tous les groupes parlementaires de l'Assemblée et du Sénat. On a un accord qui existe sur un certain nombre de mesures qu'on estime être nécessaires. Certaines sont déjà reprises. Je vois la proposition qui a été portée par Hervé Moret.

C'est typiquement une des mesures que je portais dans le cadre de la loi CAD de garantir un contrôle d'honorabilité systématique pour celles et ceux qui sont au contact de nos enfants pour garantir qu'évidemment, ceux qui sont au contact des plus vulnérables n'aient jamais eu d'antécédents judiciaires en la matière. Et puis, encore une fois, un engagement clair du gouvernement qu'avant la fin de l'année, les règles en matière de prescription sur la question du viol étaient échangées, prescription dite glissante et le contrôle coercitif. C'est une mesure essentielle pour porter cette loi et cette loi, elle sera bien adoptée avant la fin de l'année.

Donc, il y aura d'autres avancées législatives.

Puisque vous parlez du périscolaire, effectivement, il y a un texte qui a été adopté au Sénat hier et puis le ministre, il y a eu un texte également présenté en Conseil des ministres et le ministre de l'Éducation nationale qui a donc annoncé une liste noire d'adultes qui, sous le coup il a fallu attendre mai 2026 pour que des individus à risque ne puissent plus approcher

des enfants. En fait, il y avait des trous dans la raquette de manière évidente et c'est un problème et heureusement qu'on s'en saisit et qu'on s'en saisit collectivement. Déjà, un, je veux saluer les parents parce que ce qui s'est passé à Paris, c'est que ce sont des parents qui ont été lanceurs d'alerte. Ce sont des enfants qui ont réussi à parler et ce sont des parents qui ont réussi à les écouter et à les entendre et à les croire. Il y a une faute de la mairie de Paris, une responsabilité de la mairie de Paris.

On parle d'un système qui a été établi et qui a permis à des animateurs vraisemblablement de se recommander des lieux où il valait mieux venir parce qu'il y avait des enfants qui étaient des proies plus faciles à atteindre. C'est ça qui s'est passé de manière très claire et très froide. Quand on regarde ce que les enfants ont dit, ce que les parents disent de ce que les enfants ont subi, ce sont des sévices sexuels, ce sont des agressions sexuelles, parfois ce sont même jusqu'à des viols que ces enfants ont subis.

– Agnès Sévren a dit aussi les alertes n'ont pas été entendues. Est-ce que vous aussi vous dites qu'il y a une responsabilité d'animation ?

– Moi ce que j'entends, ce que je comprends, c'est que vraisemblablement il y a eu il y a plusieurs années déjà un rapport interne de la mairie de Paris et ce rapport interne n'a pas eu de conséquences puisque dans les éléments qu'on a à disposition, mais encore une fois la justice est saisie, donc il y a des responsabilités qui devront être établies. Je comprends qu'une commission d'enquête ici va avoir lieu et tant mieux si ça permet encore une fois d'aller plus loin sur un certain nombre de mesures et de recommandations.

Mais si ce rapport a existé, qu'il n'a pas été suivi des faits, si des animateurs dont on savait qu'ils avaient vraisemblablement peut-être commis des actes sexuels vis-à-vis d'enfants, des attentes sexuelles, des agressions sexuelles, voire des viols, n'ont pas été mis sur la touche mais ont été déplacés d'un établissement à l'autre, oui, il y a des responsabilités qu'il va falloir établir. Et dans la loi qui est la nôtre, au-delà de la liste noire dont le ministre de l'éducation nationale a parlé, on voit que la difficulté c'est aussi la coordination, le temps scolaire, le temps périscolaire. Le temps scolaire c'est l'État, le temps périscolaire c'est les collectivités locales.

Or parfois, vous pouvez avoir aussi des gens qui sont recrutés sur l'un puis sur l'autre et puis pour les enfants, rien n'est évidemment aussi simple en termes d'articulation. L'objectif c'est aussi qu'il y ait beaucoup plus de fluidité entre cela, c'est-à-dire garantir que quelqu'un qui serait interdit parce qu'il y aurait des suspicions, parce qu'il y aurait une sanction pour des agressions sexuelles sur le temps scolaire, évidemment ne puisse jamais aller dans le temps périscolaire. Que quelqu'un interdit dans le temps périscolaire puisse ensuite revenir en étant animateur par exemple dans un club sportif ou dans le monde culturel.

Et ça, évidemment, c'est en effet une espèce de liste noire un peu générale pour le garantir.

Mais au-delà de la liste noire, il y a aussi la possibilité du contrôle d'honorabilité qui est porté dans la proposition de loi de Violette Spielbouck contre les violences scolaires. Ça doit permettre également aux maires de vérifier tout simplement si les animateurs périscolaires sont les prédateurs ou non.

Mais ça paraît une mesure de bon sens. Juste une mesure de bon sens. Les maires sont ceux qui recrutent. En tout cas, ils en ont la responsabilité. Et à la fin, ils n'ont pas la possibilité de savoir si la personne qui le recrute a déjà commis une infraction à caractère notamment sexuel. Comment vous pouvez recruter en toute connaissance de cause si vous ne connaissez pas le passif de celles et ceux que vous recrutez ? Donc je pense que c'est une mesure de bon sens qui me paraît absolument nécessaire.

On l'a fait par exemple aussi sur la question du transport, du transport scolaire, du transport de personnes vulnérables parce que quand vous transportez des personnes en situation de handicap par exemple, on a déjà eu malheureusement à vivre et à entendre le fait que des personnes en situation de handicap, on le sait, sont encore plus soumises au risque des violences sexuelles. Donc il faut partout en fait protéger celles et ceux qui dans notre société sont les plus vulnérables.

Les plus vulnérables ce sont nos enfants, les plus vulnérables sont des personnes en situation de handicap et garantir que celles et ceux qui sont auprès d'eux et qui s'en occupent ont l'honorabilité nécessaire pour le faire, la qualification nécessaire pour le faire, les compétences nécessaires pour le faire et que chacun prenne ses responsabilités, État et collectivité.

Autre sujet, Orberger, c'est l'affaire Bruel. Hier soir, des militantes féministes qui sont allées au théâtre Édouard VII à Paris perturber la représentation de la pièce dans laquelle joue Patrick Bruel qui l'ont interpellé au cri de Bruel violeur. Elles ont eu raison de le faire.

Est-ce que vous soutenez cette manifestation ? – Pour comprendre évidemment les mois qui est suscité. On parle d'une trentaine de femmes aujourd'hui qui soit ont dénoncé des faits d'agression sexuelle, tentatives de viol ou viol ou pour certaines qui ont porté plainte. Il y a une procédure judiciaire maintenant qui va être ouverte puisqu'il y a un certain nombre de plaintes prescrites et puis il y a d'autres plaintes qui ne sont pas prescrites. Donc de toute façon, il y a une procédure judiciaire qui va devoir établir une vérité.

Moi, ce que je dis sur ce sujet, mais comme je le dis pour tout le monde, que ce soit Patrick Bruel qui est extrêmement connu ou que ce soit Monsieur Tout-le-Monde, je dirais la même chose. La première des choses, c'est qu'on a depuis ces dernières années dit aux victimes, nous vous croyons. C'est le premier message que nous avons passé aux victimes, de dire nous vous croyons et parce que nous vous croyons, nous respectons votre parole, nous écoutons votre parole et donc nous vous incitons à porter plainte. Ça, c'est la première des choses.

Donc je n'accepte pas l'idée de voir encore un déferlement de haine à l'encontre des victimes présumées qui ont porté plainte, qui ont dénoncé comme si elles avaient un intérêt caché à le faire. Encore une fois, il n'y a pas une femme dans ce pays qui a déjà dénoncé des violences sexuelles et qui a eu un gain à le faire, à part pour se protéger elle-même. Et la deuxième chose, et il faut entendre le « et » et il faut entendre les deux parties de la phrase, c'est le respect de la présomption d'innocence qui ne peut pas devenir dans notre état de droit tel que nous, on le connaît et on le souhaite, une présomption de culpabilité.

Ce n'est pas simple de tenir les deux, mais c'est nécessaire de tenir les deux. Écouter et respecter la parole des victimes, ne pas partir du principe que les femmes mentiraient ou auraient un intérêt, encore une fois, à dénoncer des violences qu'elles auraient subies. Ça n'est pas le cas. Donc on a cette nécessaire écoute qui doit exister dans notre société et respect et dans le même mouvement, on doit avoir le même respect de la présomption d'innocence. Et parfois, le risque, c'est qu'on entende un morceau de la phrase seulement, là où, à mon avis, il faut entendre les deux morceaux.

Et dans ce cadre-là, est-ce que vous appelez de nouveau Patrick Bruel à annuler ses concerts ? Il y a déjà eu des annulations en Suisse, à Québec, au Canada. Est-ce que, pour vous, il ne peut plus se produire en France dans ces conditions ?

C'est la responsabilité à la fois des organisateurs. Donc il y a des organisateurs de festivals qui ont reporté sa participation en disant qu'ils la reportaient une fois que la procédure judiciaire aurait dit la vérité judiciaire. C'est le cas notamment en Suisse. Et puis, c'est sa responsabilité à lui. Est-ce que les conditions, selon lui, sont réunies pour qu'il puisse se produire ou non ? C'est lui qui est sur scène, c'est lui qui est aussi producteur. Moi, ce qui est très important pour moi, c'est de garantir, évidemment, la sécurité des personnes, de celles et ceux qui sont présents, présentes, notamment, à ses côtés. J'entends des alertes qui sont formulées de ce point de vue-là.

Donc ce qui est important, c'est qu'encore une fois, la décision lui revient. Elle ne revient pas à une ministre de dire oui ou non. Ce n'est pas à moi de porter cette interdiction. Par contre, c'est à lui de déterminer si oui ou non, il estime que les conditions sont encore réunies pour que ce soit possible pour lui de se produire et de garantir absolument, évidemment, la sécurité de celles et ceux qui travaillent sur cette...

Il y a des menaces ? Il y a des menaces vis-à-vis de son entourage ? C'est ça que vous voulez dire ?

Je ne dis pas des menaces. Je dis que vraisemblablement, en tout cas, ce que disent un certain nombre d'associations, c'est qu'il se peut qu'il y ait dans celles qui ont témoigné notamment des femmes qui ont travaillé à ses côtés. Donc ce qu'on doit garantir, ce que les organisateurs doivent garantir, c'est évidemment la sécurité des personnes. Ça, c'est leur responsabilité de manière évidente. Et moi, en tant que ministre de l'égalité, attachée à la lutte contre les violences faites aux femmes, c'est évidemment ma première préoccupation.

Plus largement, au-delà de l'affaire Bruel, on le voit, les témoignages de femmes victimes d'agressions, de violences sexuelles se multiplient. Est-ce qu'on est dans une hausse des actes qui est réelle ou est-ce qu'on est dans un nombre d'actes qui a toujours existé mais une parole des femmes qui se libèrent aujourd'hui et ces actes ne sont plus passés sous silence ?

C'est très difficile de vous répondre de manière affirmative est-ce que c'est l'un ou est-ce que c'est l'autre. Ce qui est certain, c'est que ce qui était considéré comme acceptable il y a encore quelques années, aujourd'hui ne l'est plus. Une atteinte sexuelle, une agression sexuelle, une remarque. Et on n'est pas rentré dans une société moralisatrice ou dans une société puritaine, juste dans une société qui souhaite l'égalité et la dignité. Mais est-ce qu'on est rentré dans une société plus violente ? Alors, il y a autre chose. Je pense qu'il y a une part de désinhibition de la violence. C'est assez certain. Et moi, ce qui m'interpelle le plus, c'est surtout le rajeunissement.

C'est-à-dire qu'on a des victimes de plus en plus jeunes parce qu'on a des auteurs de plus en plus jeunes. Que ce soit sur la question des violences faites aux femmes mais aussi, dans notre ministère, sur toutes les formes de haine, par exemple, quand vous parlez des atteintes à caractère raciste, antisémite, LGBT, vous voyez qu'on a des victimes de plus en plus jeunes parce qu'on a des auteurs de plus en plus jeunes. Et plus en plus jeunes, ça veut dire 11 ans, 12 ans, 13 ans. Donc, il y a vraiment ce risque-là d'une part de désinhibition de la violence, de reproduction de violence, le rôle majeur joué par les plateformes et les réseaux sociaux.

D'où la question, pour moi, déterminante d'interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans pour en protéger nos enfants et nos adolescents. Julien, sur la lutte contre les discriminations.

Oui, puisque après Lille, où vous parlerez du pack Nouveau Départ, vous devez vous rendre à Dunkerque pour y débattre sur la lutte contre les discriminations. Alors, on avait retenu que vous aviez lancé il y a quelques mois une vaste campagne de testing à l'embauche, 12 000 CV tests envoyés pour 4 000 offres réelles d'emploi. Quand est-ce que vous attendez les résultats et quelles mesures vous pourriez en tirer ?

Alors, les résultats, ils seront connus mi-juin. C'était l'engagement qu'on avait pris, c'est-à-dire, en effet, 12 000 CV tests envoyés en réponse à 4 000 offres d'emploi existantes. Donc, ce n'est pas du CV spontané, ce sont de véritables offres d'emploi. On vient tester 20 secteurs d'activités différents pour justement voir s'il y a des écarts, des différences en fonction des secteurs. Et puis, 4 critères, le sexe, être un homme, une femme, l'adresse, est-ce qu'il y a des différences hexagone, outre-mer, ruralité, quartier, par exemple ? Et puis aussi, évidemment, le prénom. Parce que le prénom, il dit aussi une origine sociale et le nom de famille.

Donc, tous les résultats, évidemment, seront transparents. Et en parallèle, ça fait 6 mois, c'est pour la raison pour laquelle, en effet, je suis aussi dans le Nord aujourd'hui et demain, de Tours de France, de groupes de travail régionaux avec des chefs d'entreprise, des DRH, des associations, de manière à ce qu'ils me fassent remonter leurs propositions.

Donc, fin juin, on fera connaître toutes les propositions pour aller encore, sans doute, plus loin sur les questions luttes contre les discriminations, notamment territoriales, sur la question de la ruralité, sur la question des quartiers, des villes, parce que je pense que ça, c'est aussi un sentiment vraiment très présent aujourd'hui des Français et ce n'est pas qu'un sentiment, c'est parfois le sentiment qu'on ne vit pas dans le même pays, qu'on n'a pas accès aux mêmes informations, qu'on n'a pas accès aux mêmes opportunités, aux mêmes chances. Et donc, c'est pour ça que nous, l'angle territorial a été absolument majeur dans le travail qu'on a engagé.

Un dernier mot sur la présidentielle. Aurore Berger, les déclarations de candidature qui se multiplient dans le bloc central. Édouard Philippe, Gabriel Attal, est-ce que vous allez ajouter votre nom ? Est-ce que vous serez candidate ?

Aujourd'hui, chaque semaine, je crois que les Français se réveillent avec une nouvelle candidature. Je ne suis pas certaine que ce soit ça qu'ils attendent. Je pense que ce qu'ils attendent, c'est un projet. Ce qu'ils attendent, c'est une vision. Mais vous ne dites pas non ? Moi, ce que je dis, c'est deux choses. Je le dis depuis des mois de manière constante. Un, il reste un an. Et un an, on peut faire des choses. Regardez tous les sujets dont on a parlé, y compris législatifs. Si on dit aux Français, écoutez, il ne se passera plus rien pendant un an, je ne suis pas sûre qu'ils aient envie de continuer avec nous si on n'a pas prouvé qu'on était utile et efficace.

Moi, je suis au gouvernement, j'ai envie d'être utile et jusqu'à la dernière minute. Ensuite, l'unité. L'unité, parce que je vois plusieurs candidatures aujourd'hui, LR, Horizon, Renaissance. À la fin, si on a trois candidatures, voire plus, le risque, c'est simple.

Avec que des hommes. Vous qui êtes ministre de l'égalité, vous êtes... Oui, par ailleurs. Envie d'ajouter un nom un peu féminin à cette liste. Mon sujet,

il n'est pas d'être autour de la table parce que je suis une femme, mais d'être autour de la table parce que je pense qu'on a créé notre propre place. Donc, ce n'est pas uniquement ce sujet-là, à mon avis, qui doit exister. En revanche, ce qui est nécessaire, c'est l'unité. Et ce qui est nécessaire, c'est surtout un projet pour gagner. Le projet d'être contre le Rassemblement national ne suffit pas. Ce n'est pas un projet, ce n'est pas une vision pour le pays. Verné, moi, très vite, tu viens.

Oui, mais simplement pour rebondir. Est-ce que vous serez au grand meeting de Gabriel Attal ce samedi ?

Moi, encore une fois, j'ai dit que je m'exprimerais en temps voulu sur l'élection présidentielle. Donc, vous n'irez pas. Donc, vous n'irez pas. Je n'irai pas au meeting de Gabriel Attal ou à celui d'Edouard Philippe parce que je pense que ce n'est pas le moment.

Vous êtes toujours chez Renaissance ?

Oui, mais j'y suis. Je suis fière d'être membre de ce parti. Mais vous ne serez pas votre candidat. C'est le parti qu'on a construit avec le président de la République. C'est à quel point je suis en soutien du président de la République. Moi, je suis au gouvernement. Je n'ai pas dit que je soutenais ou que je ne soutenais pas. J'ai dit que moi, j'étais membre du gouvernement et que mon objectif, c'était jusqu'à d'hermine de montrer qu'on était utile au sein du gouvernement. Je crois que c'est aussi l'esprit du Premier ministre de démontrer qu'on peut, jusqu'au bout, être utile et être au travail. Merci, Orberge.

Merci beaucoup d'avoir été notre invité, Julien, la une de la Voix du Nord. C'est la baignade.

Qualité des eaux de baignade. Comme ça, vous saurez où aller vous baigner ou pas.

Là, on irait bien se baigner. Merci beaucoup.