Gilbert-Luc DEVINAZ : Sénateur PS du nouveau Rhône et de la Métropole de Lyon

A Lyon, vous écoutez Lyon 1ère. Lyon 1ère. Lyon 1ère, de l'invité politique du samedi, avec Lyon positif, Frédéric Duval. Bonjour à toutes et à tous, je suis heureux de vous retrouver aujourd'hui pour cette nouvelle émission, l'invité politique, le samedi de 11h à midi sur Lyon 1ère. Et on va partir à la découverte du Sénat. On avait déjà reçu des sénateurs, mais là on a avec nous Gilbert Luc de Vinas, bonjour. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur du Nouveau Rhône et de la Métropole, vous nous expliquerez pourquoi vous racontez ça.

Comme ça, vous êtes surtout quelqu'un qui connaît très bien la ville de Lyon, vous êtes lyonnais, vous êtes un enfant de ville urbaine, vous avez été élu pendant un certain nombre d'années avec Charles Hernu, donc pour les plus anciens qui s'en souviennent, mais c'est toujours intéressant d'avoir votre regard. Vous êtes quelqu'un de très concerné, y compris par certains sujets de société. On va parler de tout ça, on va parler aussi un peu de la Métropole, puisque vous êtes toujours conseiller métropolitain. Donc c'est un plaisir de vous accueillir et de vous rencontrer. Vous le savez, on commence toujours cette émission par un sujet d'actualité, alors on évite l'effet d'hiver.

En même temps, hier avant-hier, je crois, il y a eu encore, parce que ça arrive assez fréquemment, un incident de circulation. Il y a une trottinette qui a été renversée, la personne est vraiment entre la vie et la mort. Ce n'est pas la première fois. Au-delà de ce fait d'hiver tragique, de cet incident, ça pose des questions. Vous qui suivez ces dossiers, notamment à la Métropole, des questions et des enjeux des déplacements, des nouvelles mobilités, du partage, des usages. Comment vous voyez aujourd'hui ces questions à Lyon et sur la Métropole ?

Alors, ce qui se fait sur Lyon se fait aussi dans d'autres villes, et qui ne sont pas forcément, dont l'exécutif n'est pas forcément un exécutif lié au mouvement des verts. Mont-de-Marsan mène cette politique. Pas très loin, si on va à Villefranche-sur-Saône, on voit bien qu'il y a des tentatives de partager la voirie à différents modes de déplacement. Et sur la Métropole de Lyon, si on refait un peu d'histoire, les choses, elles partent de Michel Noir. Parce que Michel Noir prend la décision de faire un TO, un périphérique, et de le boucler pour libérer la voirie à Tramuros, pour la proposer à d'autres modes. A l'époque, on pense plutôt au transport en commun.

Va se mettre le tramway, et puis, il n'y a pas que le transport en commun, il n'y a pas que la voiture comme mode de déplacement, il y a le vélo. Depuis, il y a des tas de modes. Il y a le Segway, il y en a d'autres. Et tout ça s'est mis en place un peu rapidement. Et il faut aussi qu'on se réhabitue, notamment quand on est dans sa voiture, à considérer que la rue n'est pas faite que pour la voiture.

Vous avez rien contre le fait d'ailleurs qu'on réduise comme ça un peu la place de la voiture. Pour vous, c'est le sens de l'histoire, à la fois en termes de pollution, de changement climatique, sur tous ces sujets, vous trouvez que c'est plutôt normal ?

Je trouve que c'est normal. Quand j'étais plus jeune, adolescent, je me déplaçais en vélo sur cette métropole. Et donc, j'ai souffert. Mais ça devait être moins sécurisé. C'était pas sécurisé du tout. Et puis, il y a des comportements inadmissibles de la part de certains automobilistes. Donc, j'ai connu ça. Cela dit, à un moment donné, on a réorganisé cette voirie uniquement pour la voiture. Je me rappelle, le gamin, l'avenue de la Cassagne, par exemple, d'un seul coup, elle est devenue en sens unique. Et c'était fait pour faire défiler la voiture.

D'ailleurs, en se mentant, puisqu'à l'époque, on ne devait pas dépasser 60 km heure, tel qu'on organisait la voirie, ouvertement, les voitures allaient rouler au-dessus de 60 km heure. Donc, je trouve ça plutôt normal qu'on partage. Après, il y a les comportements des uns et des autres. Il y a le comportement de l'automobiliste, mais par certains côtés, il y a aussi le comportement du cycliste. Ce n'est pas parce qu'on fait l'effort de se déplacer en vélo et qu'on évite de polluer la ville ou de participer plus fortement à sa pollution que ça donne tous les droits sur la voirie. Donc, il y a un moment donné aussi, côté des cyclistes, il y aura des règles à rappeler.

Et la trottinette, c'est un problème encore plus problématique parce que beaucoup de gens font de la trottinette sans casque. Or, quand ils tombent, ils culbutent. Et donc, là, c'est forcément terrible.

À Paris, notamment, il y a eu un référendum récemment. Anne Hidalgo a mis cette question en débat et a fini par dire qu'elle allait interdire progressivement et même assez rapidement la trottinette en libre-service parce qu'on en trouvait un peu partout, parce que c'était compliqué, etc. Vous vous dites, tiens, pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait ça forcément à Lyon ? Ou on essaye encore quand même de réguler tout ça ?

Tout le respect que j'ai pour Anne Hidalgo, la maire de Paris. Je pense que quand on est dans une situation d'interdire, c'est qu'on est dans une situation d'échec.

Oui, alors effectivement, ça pose une question à la fois du partage de la voirie, mais aussi de toutes ces mobilités douces. Le piéton dans ces cas-là... Active.

Active. Sauf pour la trottinette. Oui, exactement. Et pour le vélo, si on ne fait pas que de l'assistance électrique, c'est une mobilité active, qui est plutôt bonne, parce qu'elle impose de l'activité physique.

Sur la place du piéton à Lyon, il y a des grands débats en ce moment sur la piétonisation, notamment de la Presqu'Île. Est-ce que vous avez regardé de loin, de près ce sujet ? C'est vrai qu'on entend beaucoup de gens qui se disent, si on ferme la rue Grenette, je ne sais pas par où on va passer. Mais est-ce que vous, vous avez regardé ça ? Est-ce que vous avez un avis ? Vous, c'est dans l'air du temps ?

D'abord, je ne fréquente pas forcément le centre de la ville de Lyon. Je fréquente plutôt Ville-Orbanne et la périphérie Est. Quand je ne suis pas sur Paris, à Ville-Orbanne, la nuit en ribarbus a été mise piétonne. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a beaucoup de piétons et que les grands gagnants, pour le moment, ce sont plutôt des gens qui tiennent les cafés, les terrasses, et qui ont tendance à prendre beaucoup d'expansion sur l'espace public. Il faut aussi penser que quand on est au centre de Lyon, quand on est au centre de Ville-Orbanne, au centre d'une des villes, il y a des gens qui vivent là et qui ont le droit aussi d'une certaine qualité de vie.

Après, il faut organiser les choses. Il y a des commerces, comment on livre les commerces. Il y a eu des tentatives du côté de Bordeaux pour que le dernier kilomètre ne se fasse pas avec un véhicule lourd, plutôt avec des véhicules légers. Je ne suis pas sûr que tout ça soit aujourd'hui bien réglé.

C'est intéressant, je disais que vous avez été élu il y a un certain temps. Vous êtes PS, je ne voulais pas préciser, mais vous avez été élu à Ville-Orbanne en 1983, à votre premier mandat. Vous êtes aujourd'hui sédateur. On parlera dans une deuxième partie de l'émission du rôle du Sénat, de votre mission, de ce que vous y faites. Mais justement, ce regard que vous avez avec un peu de recul, est-ce qu'on le sent un petit peu dans votre manière de raconter l'histoire ? Est-ce que ce n'est pas tout le temps en train de revenir un petit peu ?

C'est-à-dire qu'il y a comme des cycles où est-ce que parfois vous vous dites, bah oui, les gens ont l'impression de révolutionner le monde, d'inventer des choses, mais c'était peut-être déjà là ? Est-ce que cette histoire longue dans l'engagement politique vous permet d'avoir parfois un peu plus de sérénité ou une vision un peu plus lucide sur les évolutions ? On parlait de l'évolution de la ville de Lyon et on accusait parfois, ou certains disent que les écologistes ne font rien de spécial ou que des sujets qui les concernent. Est-ce que vous avez l'impression qu'ils s'inscrivent dans cette histoire qu'avait notamment relancée Gérard Collant, par exemple ?

Comment vous vivez ces cycles différents de phases politiques sur la ville de Lyon ?

Alors écoutez, c'est un ami Bruno Bernard, mais je trouve moi que depuis Michel Noir, la chance de la ville de Lyon, puis après de la métropole, c'est qu'il y a eu des orientations qui ont été prises et qui n'ont pas été bouleversées, qui ont été continuées. Et il y a eu la période de Raymond Barre, mais Gérard Collant a repris une continuité de ce qu'avait mis en place Michel Noir. Michel Noir nous a réconciliés avec le Rhône. Je pense que l'histoire retiendra ça, mais Gérard Collant a renforcé. Et aujourd'hui, Gérard Collant a commencé un certain nombre d'orientations dans les transports en commun.

Et aujourd'hui, sous la présidence de Bruno Bernard, qui est écologiste, on renforce fortement et beaucoup plus fortement les transports en commun. En même temps, on peut le faire parce qu'à un moment donné, il y a eu une décision de dégager une utilisation de la voirie pour des transits. Et le fait d'avoir cette continuité permet, de mon point de vue, de bien asseoir les choses. Après, pour rendre à César ce qui est à César, il faut reconnaître que dans l'équipe de Bruno Bernard, la composition de cette équipe avec différentes couleurs politiques, c'est bien le développement des transports en commun.

Je disais que vous êtes élu depuis un certain temps, vous êtes un lyonnais, un enfant de Villeurbanne. Comment est-ce qu'on s'attache et comment est-ce que vous avez découvert cette commune ? Je sais qu'en préparant cette édition, vous me disiez que c'est important de respecter l'ancrage et de là d'où on vient.

C'est ma façon de voir les choses. Je ne partage pas une position d'élu qui traverse toute la France. Les fameux parachutés. Parachutés. Charles Hernut était parachuté. Mais c'est lié à mon engagement, d'ailleurs.

Quand vous vous rencontrez le Parti Socialiste, pourquoi on s'engage à gauche un jour, comme ça, quand on est jeune ?

Écoutez, ayant un nom de haut-savoyard, ma famille de Haute-Savoie est plutôt de droite. J'ai plutôt fréquenté des institutions catholiques. Collège de Montgray, à Villefranche, Charles de Foucault. J'ai fréquenté la Martinière, qui m'a fait voir la société d'une façon autrement. Et déjà, quand j'étais à Charles de Foucault, mes camarades me traitaient de politique et d'être de gauche. Ah oui. D'accord.

Et c'est là, vous avez dit, tant qu'à faire, autant aller un peu plus loin ?

Non, je pense que j'ai bénéficié d'une certaine négociation chrétienne. Et il y a des valeurs chrétiennes qui sont des valeurs de solidarité, d'amour de l'autre. On dit l'amour du prochain.

Mais il n'y a pas un événement ou une rencontre particulière qui a décroché ?

Alors, si. En 1974, quand j'étais à Nancy, j'étais parmi les étudiants qui ont été donnés un coup de main pour le meeting de François Mitterrand. À l'époque, je n'avais pas le droit de vote. Et j'ai rencontré des personnes, dont Charles Arnud, que j'ai retrouvées quelques années après, sur Villeurbanne.

Eh bien, on va parler de tout ça dans une deuxième partie de l'émission. Et puis, on va partir à la découverte du mandat de sénateur. Et à tout de suite. On se retrouve pour une deuxième partie de notre émission, l'invité politique, le samedi de 11h à midi sur Lyon 1ère. On est avec Gilbert-Luc Devinas, sénateur, ancien élu, puisque vous n'êtes plus élu municipal à Villeurbanne, mais vous étiez élu pendant plus de 30 ans, avec toujours conseiller métropolitain. Vous dites souvent que vous êtes sénateur du Nouveau Rhône et de la métropole de Lyon. Or, le titre officiel, si j'ose dire, ou du moins c'est comme ça que c'est présenté sur le Sénat, on dit sénateur du Rhône.

Pourquoi cette distinction et cette subtilité est importante pour vous ?

Oui, elle est importante parce que c'est une action qu'a menée Gérard Collomb en tant que sénateur pour que la métropole de Lyon prenne les compétences du département du Rhône. Et je me suis rendu compte au Sénat que des gens avaient voté sans se rendre compte que tout compte fait, le département du Rhône, c'est deux collectivités territoriales, le Nouveau Rhône, qui est les compétences du département, et cette collectivité très particulière, qui est unique en France, qui est la métropole de Lyon, qui a deux compétences. Celle d'une interco, qui va poser des problèmes avec les relations avec les maires notamment, et celle d'être un département. Or, la métropole de Lyon, c'est un département.

Et donc, pour le moment, l'élection des sénateurs, qui se font par département, pour le Rhône, ils se font sur deux collectivités.

Vous aviez succédé du ministre, c'est ça ? Oui. Puis réélu après, depuis. Vous parlez de la métropole à l'instant, qui est effectivement une collectivité particulière. Je ne suis pas sûr que les auditeurs comprennent toujours exactement comment ça marche, mais même s'ils ont dû bien comprendre que certains grands enjeux se trouvaient là-bas. Il y a eu, il n'y a pas longtemps, un rapport qui a été fait par un de vos collègues sénateurs, qu'on avait reçu d'ailleurs, François-Noël Buffet, qui parlait justement de l'avenir de la métropole, d'un certain nombre de principes, peut-être de déplacer des dates d'élection, de faire coïncider des mandats, etc.

Au-delà de ces questions qui sont un peu techniques, est-ce que vous pensez que la métropole, c'est un modèle qui fonctionne, en fait ?

Écoutez, il n'a pas été imité ailleurs. C'est déjà un signe. Est-ce qu'il fonctionne ? Alors, bon, le rapport qu'a conduit François-Noël Buffet, en tant que président de la Commission des lois, on avait mis deux collectivités, celle de Marseille et celle de Lyon, et quand on rencontre les deux maires, c'est deux problèmes fondamentalement différents. À Marseille, le maire de Marseille n'a aucun pouvoir sur cette métropole. Sur Lyon, le problème n'est pas tout à fait posé de la même façon. Bon, vous avez soulevé, faire qu'une de 14 circonscriptions, qu'une seule, ça pose dessus. Toutes ces solutions ont des revers.

Le fait de déplacer la date des métropoles des élections municipales et faire correspondre celle de la métropole, puisque c'est un département avec celle du département, l'idée est bonne, mais on risque de se retrouver avec des élections intermédiaires à chaque fois. Oui, ça ferait presque trop d'élections. Ce n'est pas que ça ferait trop d'élections. C'est-à-dire qu'à chaque fois, l'idée c'est de mieux faire comprendre aux citoyennes et aux citoyens qui vivent sur cette métropole, que la métropole est une collectivité différente des communes qui la composent. Ça passe aussi par la pédagogie.

Ça passe aussi peut-être par un outil qui s'appelle la radio, la télévision, et pas forcément par une distinction des dates d'élections. Mais quand je dis une élection intermédiaire, c'est-à-dire que quand vous serez au municipal, vous commencerez l'élection de la métropole. Quand vous serez à la métropole, vous commencerez l'élection de la prochaine municipale. Donc on voit bien qu'il y a des revers. Et puis faire qu'une seule circonscription, forcément, ça favorise les grandes structures.

Est-ce que ça ne pose pas une difficulté sur le partage des compétences ? Parce qu'on oublie souvent, mais du coup la ville de Lyon, on a l'impression qu'il y a peut-être un peu moins de pouvoir, de compétences réelles, des budgets qui sont quand même moins importants. Est-ce que ça sert encore à quelque chose, quand même, cette distinction, ces intercos, etc. ?

Alors, sur l'autre aspect, c'est que quand on élit les conseillers métropolitains à suffrage universel, on donne une légitimité au président de la métropole. Le président de la métropole a une légitimité du suffrage universel, comme moi j'ai une légitimité de ce suffrage universel. Mais dans le même laps de temps, on a des maires. Et les maires, leur équipe, ont été élus sur leur territoire au suffrage universel. Et il y a une double légitimité. Et c'est là où se pose un problème, c'est parce que la métropole est devenue une interco, et que tous les maires n'y siègent pas.

Et donc, quand moi j'ai été auditionné, bien sûr, je me suis félicité du fait qu'aujourd'hui, il y avait un équilibre pour chaque commune de représentation par rapport au poids de population. À une époque, Villeurbanne avait 17 conseillers métropolitains, 160 000 habitants, j'ai arrondi, et il y avait une commune qui avait un conseiller métropolitain, 1200 habitants. Donc, on a rééquilibré. Et ça, je pense que personne ne souhaite le changer. Mais pour autant, il faut arriver à coupler cette légitimité des maires avec la légitimité de la métropole. Et moi, je proposais du bicamérisme.

Voilà.

C'est-à-dire que, un peu à l'image de l'Assemblée nationale avec le Sénat. Et tous les aspects de chambre, une chambre de la métropole et une chambre où les maires, tous les maires, les 59 maires sont réunis et examinent aussi les dossiers proposés par la métropole qui touchent l'interco. Et après, on fait une commission mixte, on se met d'accord, on ne se met pas d'accord. Et si on n'est pas d'accord, le conseil métropolitain, le dernier mot. De mon point de vue, c'était le... C'était rejeté. Mais c'était le meilleur moyen de remettre... Oui, un peu de consensus. De consensus et de remettre les maires dans la course.

On ne peut pas demander non plus aux maires d'être en première ligne vis-à-vis de leurs concitoyennes et concitoyens sur des décisions qu'ils n'ont pas forcément... Qui ne leur appartiennent pas. Ou qu'ils ne partagent pas, etc. Et c'est les premiers, comme dirait Gérard Larcher, qui sont à portée d'engueulade. Exactement.

À portée de baffe, on dit souvent. Voilà. Alors justement, on va découvrir un peu mieux votre mandat de sénateur. On commence à comprendre un petit peu mieux à quoi ça sert. On avait une députée, on a reçu déjà vos collègues, mais à quoi ça sert finalement le Sénat. J'ai l'impression que pendant les débats, on a depuis quelques années peut-être un peu mieux compris le rôle, comment dirais-je, peut-être de pacificateur, de contre-pouvoir. Enfin, on a l'impression que le Sénat sert désormais vraiment à quelque chose. C'est un peu votre sentiment aussi ? Alors,

quand vous dites « sert vraiment à quelque chose », c'est que vous entendez qu'il y a une période où il n'a pas servi à quelque chose. Ou du moins, on ne le savait pas. On ne le savait pas. Alors, la Constitution fait qu'il y a l'article 24 et que le Sénat représente l'ensemble des collectivités territoriales. D'ailleurs, c'est nos grands électeurs pour l'essentiel. Et donc, on a cette responsabilité-là. Ce qui remet en avant quand même le Sénat, c'est la crise sanitaire où on s'aperçoit que tout compte fait, les communes, qu'on était en train de dire « est-ce que c'est bien utile ? Est-ce qu'on ne fait pas des grandes intercôts ? » Des grandes communes ?

Eh bien, quand vous avez une crise sanitaire, ce qui compte, c'est la proximité. Et vous avez une région, c'était le cas de notre région, qui achète des masques puisqu'on a un peu oublié, mais on avait un problème de masques. Mais une fois que vous avez acheté les masques au niveau régional, vous êtes content de trouver les départements pour pouvoir les redistribuer au plus près. Mais le département, les intercôts, puis l'intercôts, c'est la commune. Parce que les petits bras, ceux qui sont au contact, ceux qui sont dans la proximité, tout compte fait, c'est les équipes municipales et souvent l'engagement du tissu associatif. Donc ça remet en avant l'importance des communes.

Et le Sénat s'en est saisi. Et la façon aussi de poser les problèmes au Sénat sont fondamentalement différents que l'Assemblée nationale, mais on n'a pas le même rôle. Souvent, puisqu'on va participer tous les deux à la construction de la loi, l'Assemblée nationale et le Sénat, on a les mêmes prérogatives. Et quand il y a un événement dramatique qui se passe en France, on va être sur l'émotion. Et souvent, les députés, les ministres, les députés vont surréagir sur cet événement, à tort ou à raison, et on va proposer un texte de loi. Ce texte de loi, ou cette proposition de loi, elle est sur de l'émotion. Cet même texte, proposition ou loi, va arriver au Sénat.

et le Sénat, lui, il va être sur le recul. Il ne sera plus sur l'émotion. Il va être sur qu'est-ce que ça implique dans l'organisation générale de notre pays. Et souvent, les sénateurs ont un lourd passé

d'élus local. Oui, c'est ce qui aussi peut-être permet une meilleure compréhension des choses. On a beaucoup reproché d'ailleurs, je crois, au président Macron de ne pas être un élu local et peut-être de s'être même un peu coupé des corps intermédiaires. Il a essayé de rattraper ça un peu au moment des gilets jaunes, mais on a l'impression qu'il n'a toujours pas forcément ou bien compris ou bien voulu entendre les différentes strates de collectivité et leur rôle dans l'histoire de la France.

Vraisemblablement, écoutez, parler de... J'entends tout ce qu'on dit sur le président Macron. Moi, je l'ai rencontré, c'est quelqu'un de remarquablement intelligent qui a certainement bénéficié d'un milieu qui lui a permis de fréquenter les meilleures écoles. Il a passé les meilleurs diplômes à priori qu'on puisse réussir. C'est un énarque. Est-ce que ça suffit en politique d'être intelligent ? Ça aide. C'est certainement nécessaire. Mais ce n'est pas la condition suffisante. Et il y a la personnalité du président Macron. Pour moi, je me fais penser à quelqu'un qui est un adolescent attardé, qui est parfois pas colérique, mais qui est capricieux. Certainement orgulieux.

Et il a ce côté capricieux. C'est-à-dire, sur les retraites, je veux ma retraite, je veux ma loi, etc. Et ça, ça nuit au personnage. Et il a aussi, pour l'avoir rencontré plusieurs fois, le souhait de séduire. C'est un très grand séducteur. Et dans ce jeu de séduction, il est capable de dire des choses qui vont se retourner contre lui.

Ça, ça peut remporter peut-être par ça ? Moi, je le pense. Ce n'est pas forcément peut-être réjouissant. Et d'ailleurs, le contexte est ce qu'il est. En ce moment, on voit bien qu'il y a une vraie situation de blocage sur les retraites. Alors, l'idée n'est peut-être pas simplement de revenir sur le fond, sauf si vous avez un avis précis. Mais c'est peut-être aussi de se dire, comment on fait pour s'en sortir ? Vous êtes un homme politique à viser, vous avez été au Parti Socialiste, vous avez été aussi syndicaliste, vous connaissez bien cet univers. Là, aujourd'hui, on a l'impression que plus rien n'avance, plus rien ne peut bouger, les deux camps sont totalement crispés.

Comment est-ce qu'on fait avancer la France ? Comment est-ce qu'on fait avancer sur les sujets dont on a besoin de parler au quotidien ? Comment vous voyez la porte de sortie ?

Écoutez, je pense que beaucoup de responsables aujourd'hui, on ne la voit pas. Parce qu'au niveau des organisations syndicales, en plus, il y a une unité syndicale qu'il faut saluer. Il y a eu des positions de prise, des propositions, des tentatives. Or, c'est resté bloqué. Le seul qui peut débloquer la situation, c'est le président de la République. Ça pose après des questions sur le fonctionnement de cette Ve République. Voilà. Donc, moi, personnellement, dans l'immédiat, je ne vois pas comment on peut sortir de cette situation si, du côté de la présidence de la République, il n'y a pas une autre attitude.

Et je pense que les bruits des casseroles, on risque de les entendre longtemps, des manifestations aussi. Et c'est, effectivement, assez dramatique parce qu'on est confronté à d'autres problèmes qui nécessitent de s'y atteler avec plutôt une unité nationale.

On a l'impression, d'ailleurs, que sur les grands sujets, justement, qui étaient d'ailleurs parmi ses priorités lorsqu'il disait qu'il faut avancer, changer sur le climat, la transition climatique, etc., tout ça n'a pas avancé très vite. C'est un des sujets que vous suivez, notamment au Sénat, puisque vous êtes membre de la commission développement durable et vous vous intéressez notamment à tout ce qui est biocarburant. et on voit qu'aujourd'hui, quand on parle crise énergétique, sobriété, on est bien sur des problématiques à la fois de déplacement de véhicules mais aussi d'autres sources d'énergie.

Pourquoi est-ce que c'est un vrai sujet et qu'est-ce qu'on peut faire ou que peut faire la France pour avancer sur ces questions ?

Alors, c'est un vrai sujet dans la mesure où on est assez informé par les gens qui font des prévisions sur le réchauffement climatique et il y a urgence. Il faut se séparer assez rapidement des énergies fossiles parce qu'elles provoquent des gaz à effet de serre et on a du mal à réaliser mais quand on dit qu'on veut limiter à plus d'eux, aujourd'hui, on entend qu'on va avoir du mal. Et dans nos têtes, on ne réalise pas forcément ce que ça veut dire en modification des biotopes, des conditions de vie. Donc, il y a urgence. Il faut passer à d'autres types d'énergie parce qu'on a besoin d'énergie. Mais l'électrique, ce n'est pas forcément la solution de la panacée ?

L'électrique pose le problème d'où vient l'électrique. Donc, on a les énergies renouvelables. Les énergies renouvelables, les panneaux solaires semblent plus acceptés que les éoliennes mais les éoliennes posent un certain nombre de problèmes et de rejets dans certains secteurs. Ce sont des énergies qui sont intermittentes. S'il n'y a pas de vent ou s'il n'y a pas de soleil, il n'y a pas d'électricité. L'électricité ne se toque pas. Donc, ça veut dire que quand on s'en remet à l'électricité aujourd'hui, quelle est l'énergie qui produit l'électricité et qui ne produit pas de CO2 ? C'est le nucléaire.

Donc, dans le transit énergétique, oui, effectivement, aujourd'hui, il faut incorporer le nucléaire. Mais le nucléaire, ça présente un certain nombre de risques.

C'est pour ça qu'on s'oriente peut-être sur des choses autour du biocarburant ? Est-ce que l'hydrogène, le biocarburant, c'est la même chose ? C'est des énergies alternatives ? Alors, le biocarburant, il se fait à partir

de la masse végétale dont on peut disposer. Et donc, c'est un problème de ressources. Quant à l'hydrogène, il faut de l'électricité. Voilà. Vous ne faites pas d'hydrogène si vous n'avez pas d'électrolyse et donc de l'eau et de l'électricité. Et on retombe sur le problème de l'électricité. Après, sur la région Rhône-Alpes et notamment sur la métropole de Lyon, il y a des entreprises extrêmement intéressantes. Il y a l'Institut français du pétrole qui fait une réflexion sur toutes les futures énergies et modes de déplacement au niveau des moteurs. Vous avez une société qui va ouvrir à sa fond en décembre sur la pile hydrogène, extrêmement intéressant.

Et puis, vous avez la CNR qui travaille là-dessus. Donc, on voit aujourd'hui dans le milieu industriel une volonté d'aller vers la décarbonation.

Eh bien, on va reparler de tout ça et d'autres sujets encore dans une troisième partie de notre émission. À tout de suite. On se retrouve pour la troisième partie de notre émission « L'invité politique » le samedi de 11h à midi toujours sur Lyon 1ère et toujours avec Gilbert-Luc Devinas, sénateur du Nouveau Rhône et de la métropole de Lyon. Merci. De plein de sujets. On parlait du rôle du Sénat. On évoquait les perspectives et les sujets qui vous intéressent autour des biocarburants. Il y en a un autre sur lequel vous avez beaucoup travaillé, vous vous êtes fait connaître et peut-être assez précurseur à une époque, y compris quand vous étiez élu à Villeurbanne.

C'est sur la question de la légalisation du cannabis. Pourquoi est-ce qu'on s'empare un jour de ces sujets et quelle est votre position là-dessus ?

Alors, sur le cannabis, effectivement, au niveau du Sénat, le groupe socialiste m'a demandé d'emmener un groupe de travail. Donc, on était huit sénatrices et sénateurs du groupe à partir d'un travail qui a été fait dans une commune où j'ai été élu longtemps. C'est Villeurbanne, qui a été fait sous l'ancienne municipalité à un an des municipales, combite par Jean-Paul Brett, par les adjoints de l'époque. Et un travail qui était plutôt bien fait, qui avait drainé plus de 300 personnes dans des débats, plus de 1000 sur des réseaux, et qui s'était plutôt bien déroulé.

Et mes collègues, quand je suis devenu sénateur, m'ont dit, moi, j'avais un peu critiqué en disant un an des municipales, c'est peut-être pas le sujet.

Ça s'était imposé à la fois parce que c'est un problème de santé publique, parce que c'est aussi parfois lié aux problématiques de drogue, de sécurité.

Quel était le déclencheur local ? Sur Villeurbanne, alors après, ça dépend comment on le pose. Moi, j'ai quatre, j'aborde suivant quatre problèmes horizontaux. Mais moi, quand j'ai été adjoint à la sécurité, ce qui me posait le problème, ce n'est pas le consommateur, c'était les points de deal. Et ce qui pose le problème quand on interroge un certain nombre de maires dans les grandes villes, c'est les points de deal. Donc, les élus locaux, quand on les auditionne, disent, ce qu'il faut, c'est supprimer ces points de deal. comment on fait pour supprimer ces points de deal. Après, quand vous abordez le problème du cannabis, il y a trois possibilités. L'interdiction, donc la prohibition.

On sait que ça ne marche pas. Ça a été fait aux Etats-Unis avec l'alcool. Tous les résultats qu'on peut reconnaître, enfin connaître, issus de cette histoire, vous avez la dépénalisation et vous avez la légalisation. Et dans notre travail, on les a examinés sur quatre aspects. Le premier, la santé publique. Effectivement, aujourd'hui, il y a des consommateurs, on ne sait pas ce qu'ils consomment, etc., mais sur les aspects de santé publique. Et vous reprenez les trois possibilités de gérer. Vous avez la prévention. Comment faire la prévention sur un produit qui est interdit à la consommation ? Donc, la prévention, la santé publique, la sécurité publique.

Et c'est le problème des points de deal. Et vous avez aussi le côté économique. Parce qu'aujourd'hui, le fait d'interdire vous avez des mafias qui, quelque part, s'engraissent. Et quand vous prenez ces quatre sujets à l'horizontale et que vous prenez les trois, prohibition, dépénalisation, légalisation, la moins mauvaise solution, c'est la légalisation. Et évidemment, elle pose des problèmes sur le plan moral. Parce que c'est une drogue. Mais il y a d'autres drogues qu'on accède dans la société.

C'est la moins mauvaise des solutions.

C'est la moins... Je dis, il n'y a pas de bonne solution. La bonne solution, c'est qu'on soit dans une société équilibrée et que personne n'ait besoin

de recourir... Pas d'argent,

pas de drogue. Et puis qu'on n'ait pas besoin, à titre individuel, de recourir à une drogue. Mais il y a d'autres drogues qui sont licites. Le tabac, l'alcool sont des drogues licites. Voilà. Ça, c'est... Si vous voulez, le cannabis, on voit bien que quand on regarde les chiffres, le nombre de consommateurs réguliers, malgré tout le renforcement de l'interdiction, a augmenté en France. Et on estime à un peu plus de 4 millions et demi de gens qui consomment pas régulièrement, mais qui consomment. Et puis, quand vous prenez les problèmes de la route, on voit bien que dans certains tests... Mais ça commence à s'imposer sérieusement.

Donc, il y a ce qu'essaye de faire le ministre de l'Intérieur avec un renforcement de police. Il faut que la police est partie pour que le business reprenne. Donc, de notre point de vue, la moins mauvaise solution, c'est d'aller vers la légalisation, la penser un peu comme elle est pensée au Canada. C'est-à-dire que pas uniquement dire on vend ça, on vend surface dans une pharmacie. Avec des règles, avec le problème de l'âge, de contrôle, etc.

Mais qu'est-ce qui explique que ça mette autant de temps ? Parce que c'est un sujet sur lequel vous travaillez depuis très longtemps. Est-ce que c'est... Est-ce que c'est symbolique de quelque chose ? Parce que ça fait peur ? Parce qu'on ne connaît pas ? Est-ce qu'on imagine des tas de choses ? Ça avance doucement. Ça avance doucement. Alors,

je ne suis pas le premier à avoir travaillé là-dessus. Il y a même une collègue chez Les Verts qui avait déposé déjà un texte loi qui a été rejeté. Et je pense que, si vous voulez, cette drogue-là, elle est née un peu avec mai 68. Et mai 68, ça a beaucoup fait peur à l'ordre établi. Et l'ordre établi, il est toujours un peu au pouvoir. Voilà. Je pense que... C'est le lien de jeunesse. Je pense qu'il y a des... à Clermont-Ferrand, il y a une sociologue qui a étudié ça beaucoup plus sérieusement que moi et qui explique pourquoi on a ce problème avec le cannabis. Cela dit, le cannabis, le chanvre, c'est une plante... On est le premier producteur. Pleine de vertus.

Pleine de vertus qui va être utilisée par les ciments VK pour réduire le nombre. Donc, elle est amenée à un avenir certain. Le problème, c'est qu'est-ce qu'on va faire de la flore ? Et moi, je sais qu'un certain nombre de laboratoires américains pharmaceutiques savent déjà ce qu'ils vont faire de la flore. Et donc, il est important qu'on légifère pour que le cannabis ne devienne pas un produit comme le Coca-Cola.

On suivra ça avec attention. Alors, parmi les autres sujets, les missions qui sont les vôtres, etc., vous présidez aussi au Sénat un groupe d'amitié. Vous allez peut-être nous raconter ce que c'est qu'un groupe d'amitié et à quoi ça sert. Et vous occupez du groupe d'amitié France-Arménie. Pourquoi ce sujet ? Pourquoi cet enjeu ? J'avoue que je suis loin d'être un spécialiste de la question. Pourquoi c'est important ce lien qui unit la France d'ailleurs et l'Arménie depuis très longtemps ? Alors, le groupe d'amitié interparlementaire.

Interparlementaire. Et il y a l'équivalent à l'Assemblée nationale et c'est des relations entre des parlementaires de l'Arménie avec les députés français et les sénateurs français. Mais c'est pour la France qu'il y a deux chambres, deux groupes distincts. Il y en a pratiquement pour tous les pays où on est en lien d'amitié. Alors, l'histoire avec la France, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire arménienne. Le dernier roi arménien, je crois qu'il a intérêt en France, à Saint-Louis. Si vous reprenez l'Assemblée, le discours de l'Assemblée nationale 1896, Jaurès parle des premiers pogroms qui se passent contre la population arménienne de la part des Turcs.

Puis, tout le monde connaît maintenant 1915 et la marine française a sauvé énormément d'Arméniens qui sont arrivés à Marseille. Tout ça a créé des liens. Et puis, les Arméniens sont rentrés dans la société française et aujourd'hui, il y a une diaspora d'origine arménienne, on dit entre 500 000 et 600 000 membres de cette totalement intégrée, mais qui reste attachée à l'Arménie. Et l'histoire de la France et de l'Arménie, elle démarre bien avant tous ces problèmes d'extermination des Arméniens. Alors, le groupe d'amitié que je préside, c'est d'avoir des liens effectivement avec l'Arménie.

Vous allez y repartir d'ailleurs ce week-end, dimanche, demain, vous repartez.

Dimanche, je serai en train d'essayer de rejoindre le couloir de la Chine où le Haut-Karaba, Haut-Karaba, Artsat, si vous préférez, est bloqué depuis 129 jours.

Concrètement, vous allez quoi ? Y rencontrer des institutions, les parlementaires, essayer de montrer le soutien de la France, montrer qu'on n'oublie pas la situation ? C'est un peu ça le rôle aussi de votre présence ?

extrêmement important pour les Arméniens qui vivent en Arménie, le fait qu'il y ait des délégations, que beaucoup de collectivités territoriales, je pense à la région Ronal, mais je pense au maire de Lyon qui était en début de semaine, soit présent, apporte un soutien, apporte une aide. Les collectivités territoriales françaises, dans la coopération décentralisée, font beaucoup de choses avec l'Arménie. Et il y a aussi un côté psychologique. Moi, j'y suis allé en septembre de cette année, j'y allais pour voir concrètement les projets, celui de l'Association des maires de l'Europe de France, celui du département 93, concrètement, j'allais voir ce que faisaient les collectivités, etc.

Juste avant mon départ, l'Azerbaïdjan envahit une partie de l'Arménie. Sur place, les Arméniens étaient complètement sans doute. la présence de parlementaires, ça a changé la nature de parlementaires, de parler aux radios, etc. Redonne confiance aux Arméniens. L'enjeu, là, c'est que l'Arménie, une fois de plus dans son histoire, se trouve en porte-à-faux avec la logique des blocs qui est en train de se mettre en place. Et ce qu'il faut comprendre ici, qu'on prenne conscience, c'est que l'Arménie, c'est une démocratie. L'Ukraine, c'est une démocratie. Le Haut-Karabakh, c'est une démocratie.

Et ce sont des démocraties qui sont en train de se faire démonter par des régimes autoritaires qui ne sont pas démocratiques.

Et partout où la démocratie est attaquée, c'est important qu'on soit là pour aussi défendre notre système démocratique.

Tout à fait. Et où on est solidaire, où on n'est pas solidaire.

Alors, vous êtes aussi évidemment un homme politique. Vous disiez que vous étiez au Parti Socialiste. Vous l'avez été pendant très très longtemps. Quand on parle un peu de politique nationale, on a parlé tout à l'heure de Macron, on a parlé peut-être de la sortie de crise, puis on peut se projeter à moyen terme. Est-ce que vous avez l'impression qu'aujourd'hui, la gauche, d'abord, qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui qu'être de gauche ? Qu'est-ce que c'est encore que d'être socialiste ? Est-ce que vous pensez que la gauche a un avenir pour reconquérir le pouvoir ? Parce que l'étape d'après, telle qu'elle se profile, c'est le Rassemblement National.

Oui, on peut le poser comme ça. Oui, c'est pas le danger depuis quelques années, mais là, il devient de plus en plus réel. Et dans ce sens-là, le président de la République favorise plutôt l'arrivée de Marine Le Pen au pouvoir. Alors, la gauche, il reste ce qu'elle a toujours été dans son histoire. C'est améliorer les conditions de l'ensemble des citoyens et des citoyennes, mais de ceux qui sont en première ligne, en deuxième ligne, conditions de travail. C'est toujours été l'histoire de la gauche. Et je ne vois pas en quoi elle changerait.

Aujourd'hui, le problème auquel on est confronté, c'est que pendant des années, on était dans un développement industriel où on ne se posait pas le problème des matières premières, des problèmes de l'énergie, etc. Et aujourd'hui, on s'aperçoit, on prend tout le monde en conscience, notamment à gauche, que ce progrès-là, il a des travers. Et il peut remettre en condition les conditions de notre existence. et il faut intégrer ça, mais l'intégrer toujours pareil dans une justice sociale. Et il y a le souci de faire que socialement, les changements qu'on doit opérer, passer à des énergies autres que les énergies fossiles, se fassent dans une justice sociale. Ça, ça reste tout à fait de gauche.

Mais est-ce que l'avenir de la gauche n'était pas aussi, je vais dire, la NUPES ? Alors, vous n'avez pas ce sujet particulier, mais le rassemblement de la gauche, est-ce que ce n'était pas ça, la société ? On a l'impression que ça se délite, que chacun veut un peu retrouver son identité propre et que ça n'a pas l'air forcément très bien d'embarquer ou qu'il y a peu, finalement, de sujets vraiment communs ?

Il faudrait reprendre. En 2017, le Parti Socialiste s'est pris une belle claque. Et moi, la Fédération du Rhône, on l'a plus que mal vécu. On s'en est remis. Cela dit, le NUPES, c'est pour moi une stratégie qui a permis de sauver un certain nombre de députés, point barre. À partir de là, est-ce que ça fait un programme ? Mais si, ça fait un programme où on a-t-on débattu avec l'ensemble des militants ? Nulle part. Et après, moi, je ne fais pas partie des gens qui pensent que c'est à travers l'expression de Jean-Luc Mélenchon qu'il n'a pas compris l'évolution de Lula au Brésil. Lula a été réélu, mais il n'a pas été réélu sur un discours d'extrême-gauche.

Il a été réélu parce qu'il a compris qu'il fallait rassembler toute la gauche et même au-delà, c'est-à-dire jusqu'au centre-droit. Et je pense que demain, la social-démocratie, et je crois en certaines personnes qui aujourd'hui mènent ce combat, Bernard Cazeneuve, par exemple, a de l'avenir si elle est capable de ne pas perdre les gens qui se situent dit plus à gauche et de s'ouvrir à les gens qui sont au centre. Donc,

les perspectives sont possibles et vous y croyez encore, en tout cas. Vous y croyez tellement que ce week-end dimanche vous serez en déplacement. Je suppose que vous occupez vos dimanches aussi, comme la plupart de nos invités à vous ressourcer en famille et peut-être à écouter un peu de musique. Je vous avais demandé de choisir un morceau de musique pour qu'on se quitte. Vous avez choisi Imagine de John Hennon. On fait difficilement plus universel, plus consensuel. Qu'est-ce qui vous parle particulièrement dans cette chanson ?

La mélodie, les paroles sont simples. La mélodie est intéressante et elle est facile à comprendre. Cette musique plus la voix de Hennon, moi, je ne suis pas un brillant anglais, mais je trouve qu'il y a une harmonie qui se dégage.

Une chose un peu universelle qui donne de l'espoir.

J'avais pensé à d'autres titres, mais c'était plus compliqué et elle est gay.

Et qu'on a besoin de ça. Voilà, je pense. On va se quitter avec John Hennon et Imagine. Merci beaucoup d'être venu à notre micro, M. le Sénateur, pour nous parler de vos combats, de vos convictions et du rôle du Sénat. Quant à nous, on se retrouve très bientôt pour une nouvelle émission. Au revoir. Au revoir. C'était l'invité politique du samedi sur Lyon 1ère, en partenariat avec Lyon Positif, la plateforme inspirante des acteurs engagés dans la transition du territoire. Retrouvez tous les invités politiques en podcast sur lyonpremière.fr et lyonpositif.fr. Écoutez votre radio Lyon 1ère en direct sur l'application Lyon 1ère, lyonpremière.fr et bien sûr à Lyon sur 90.2 FM et en DAB+.

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