Face à Face : Élisabeth Borne - 21/02

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 sur RMC et BFM TV, bonjour Elisabeth Borne. Bonjour. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions, c'est la première fois que vous répondez à une interview depuis les dernières révélations sur Notre-Dame de Bétaram. Et puis, d'ailleurs, depuis la mort de Louise, vous êtes la ministre de l'Éducation nationale, ministre d'État et numéro 2 du gouvernement. Votre parole est donc très attendue. Ma première question, elle est tout simplement sur Notre-Dame de Bétaram.

Plus d'une centaine d'anciens élèves qui dénoncent des abus s'étalant sur un demi-siècle, des agressions sexuelles répétées, des châtiments corporels, des humiliations. Est-ce que vous estimez que l'État a une part de responsabilité ?

D'abord, moi, je veux avoir une pensée pour toutes ces victimes et on entend des témoignages qui sont glaçants. Donc, moi, je veux dire toute ma solidarité aux victimes. J'espère que cette parole, elle va continuer à se libérer, que les victimes pourront être accompagnées et puis, naturellement, que les auteurs seront condamnés. Mais, évidemment, on peut se dire que l'État n'a pas été au rendez-vous sur ce dossier. Et c'est difficile de comprendre comment on n'a pas réagi plus tôt. Donc, c'est pour ça qu'il faut qu'on agisse en renforçant les contrôles. C'est pour ça qu'il faut aussi qu'on agisse pour que la parole se libère.

Et vous voyez, il y a quelques réactions négatives sur le programme d'éducation à la vie affective relationnelle et à la sexualité qui a été validé récemment, à l'unanimité du Conseil supérieur de l'éducation. Mais ce programme, il dit aussi aux enfants, ton corps t'appartient, on doit respecter ton intimité. Si un adulte a un comportement qui n'est pas normal vis-à-vis de toi, tu dois avoir une personne de confiance. Et puis, dans tous les établissements qui accueillent des jeunes, on doit afficher le numéro sur l'enfance en danger, le 3919. Donc, voilà, il faut tout faire pour que ça ne puisse pas se reproduire.

Il y a beaucoup de choses dans votre première réponse, Elisabeth Borne. Vous avez dit que l'État n'a pas été au rendez-vous. Je vous pose la question encore un peu plus loin. Est-ce que l'État a une responsabilité à ne pas avoir alerté ?

Je pense qu'on était dans une période où, vous savez, et ça a été pointé par un rapport de deux députés au début de l'année 2024, il n'y a pas assez de contrôle sur, notamment, les établissements privés.

Mais en l'occurrence, il y avait eu un contrôle. Il y a eu un contrôle après la première plainte. Le contrôleur lui-même, l'inspecteur lui-même, reconnaît aujourd'hui s'être trompé, être passé à côté de l'inspection, le rapport d'infection qui concluait qu'il n'y avait pas de problème majeur, outre un problème sur un élève. Est-ce qu'il y a deux questions ? Plus de contrôle, oui, mais ces contrôles. Là, il y a un contrôle le 17 mars de ce même établissement. Trouvez-vous ça normal qu'il le sache six mois avant, deux mois avant, un mois avant ?

Alors, les contrôles, ils sont annoncés à l'avance, parce que vous savez, il y a plusieurs choses qu'on doit contrôler. Quand on est dans un établissement privé sous contrat, on doit contrôler notamment l'utilisation des financements. Donc, on demande à l'établissement de se préparer pour fournir toutes les pièces. Et ensuite, effectivement, on doit organiser et préparer le contrôle. On n'est pas la police, on n'arrive pas à l'improviste, on doit organiser le contrôle dans l'établissement. Mais je vous dis, je crois que ça doit aller de pair aussi avec une culture à développer pour que si un personnel de l'établissement voit quelque chose, il fasse un signalement au procureur.

Ça doit aller de pair aussi avec le fait que les enfants puissent se rendre compte quand ils subissent des traitements qui ne sont pas normaux.

Mais on va revenir là-dessus parce que, tristement, des signalements, il y en avait eu en l'occurrence. Mais Elisabeth Borne, vous ne considérez pas, vous, qu'il faille avoir, en plus de ces contrôles annoncés, des contrôles inopinés beaucoup plus fréquents ?

Je pense que ça peut se faire aussi si on est alerté, qu'il puisse y avoir une inspection, pour le coup. Là, vous savez...

Mais est-ce qu'il n'y a pas des moments où, sans même être alerté, est-ce que vous n'estimez pas que l'existence même de ces contrôles inopinés, spontanés, sans prévenir, devrait exister ?

Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse. Moi, j'ai demandé au recteur de reprendre les contrôles sur la base d'un guide qui leur a été donné. Donc, on a les contrôles qui doivent se faire avec un objectif. 40% des établissements privés sous contrat contrôlés dans les 24 mois. Ça n'interdit pas...

40% dans les 24 mois ?

40% dans les 24 mois. Je rappelle qu'on part de quasiment aucun contrôle. Donc, la politique de contrôle, on la renforce. On vient d'envoyer dans les académies un guide de contrôle qui donne des lignes claires.

Mais dans ce guide, il n'y a pas de contrôle inopiné ?

Il n'y a pas ailleurs ce qu'on peut très bien décider et qu'on puisse avoir une politique aussi d'inspection sur certains établissements. Évidemment, moi, je ne vais pas me l'interdire. Et ça suppose qu'on ait quand même des signalements, des doutes sur un établissement. Mais on peut très bien faire aussi des inspections.

Des inspections ? Encore une fois, je repose la question parce que quand on sait que, pour Notre-Dame de Bétharam, la fameuse inspection à laquelle nous nous référions à l'instant, qui avait conclu qu'il n'y avait pas de problème en 97, c'était une inspection sur rendez-vous ?

Oui, je ne sais pas si c'est une question de rendez-vous ou pas rendez-vous. Je crois que l'inspecteur l'a dit lui-même. Il est passé à côté de tout ce qui se passait dans l'établissement. Donc, qu'il faille former, qu'il faille outiller les inspecteurs qui vont faire ces contrôles, je n'ai pas de doute. C'est notamment l'objet du guide, je vous dis, qui vient d'être adressé au recteur pour que ces contrôles se déroulent dans les meilleures conditions.

Elisabeth Borne, les inspecteurs n'ont pas vu. Est-ce que d'autres qui auraient pu voir n'ont pas vu ? J'en veux pour preuve le tout dernier témoignage recueilli par nos confrères de Mediapart. C'est une enseignante de Notre-Dame de Bétarame qui raconte avoir non seulement vu, entendu les coups portés à des élèves, mais l'avoir fait au moins une fois alors qu'elle était aux côtés de l'épouse de François Bayrou, qui était à l'époque elle-même professeure de catéchisme dans l'établissement, d'avoir échangé avec elle, de lui avoir dit « Mais qu'est-ce qu'on fait ? » À ce moment-là, l'épouse de François Bayrou aurait répondu « On ne peut rien faire pour ces jeunes ».

Cette professeure dit également avoir à plusieurs reprises tenté d'alerter François Bayrou et au moins une fois l'avoir rencontré en personne, l'avoir à nouveau alerté et il lui aurait répondu que c'était exagéré. Est-ce que vous croyez toujours que François Bayrou n'était pas au courant ?

Écoutez, François Bayrou, il a dit qu'il avait demandé une inspection. Vous avez vu le rapport de l'inspecteur, l'inspecteur dit lui-même sans doute « Voilà, je n'ai pas fait les contrôles comme j'aurais dû le faire ». Après, vous savez, les témoignages que Mediapart nous sort 30 ans plus tard et la façon qu'ils ont de feuilletonner, voilà, c'est la méthode habituelle de Mediapart. Mais ça veut dire quoi ça, Elisabeth Moore ?

Le problème c'est Mediapart ou le problème c'est ce qui s'est passé dans cette école ?

Moi je ne sais pas ce qui s'est passé dans cette école, je ne sais pas comment cette dame a porté plainte. Moi si je suis témoin de violence sur des enfants dans un établissement, je porte plainte, je crois qu'elle l'a fait et que ça a été classé sans suite. Donc qu'est-ce qu'elle a dit à l'époque ? Je ne sais pas. Et si je suis témoin, et c'est en tout cas l'instruction qu'on donne à tous les personnels de l'éducation nationale, c'est de saisir le procureur.

Mais Elisabeth Moore, je veux quand même comprendre ce que vous dites, c'est-à-dire que vous parlez des témoignages, mais vous les avez entendus ces témoignages ? Je veux dire, il y a celui-là, mais il y a les témoignages des élèves, des anciens élèves.

Ah non, mais attendez, je n'ai aucun doute, je n'ai aucun doute sur le fait que, heureusement, une enquête judiciaire s'est ouverte et heureusement on va pouvoir faire toute la lumière. Je dis simplement qu'il y a deux choses. Il y a ce drame qui s'est passé dans cet établissement et il y a l'exploitation politique qui peut être faite par Mediapart, par la France Insoumise, dont on a bien compris que leur objectif, c'est de transformer un drame qui appelle des réponses et j'espère que la justice apportera ces réponses. J'espère que les victimes seront bien prises en charge. Et puis, il y a autre chose, il y a la mise en cause politique de François Bayrou.

Mais quand François Bayrou lui-même, Elisabeth Borne, répond en plein hémicycle, qu'au fond, lui, il ne savait pas, mais qu'il y en a d'autres et qui pointent du doigt les anciens ministres socialistes à l'époque, il ne fait pas de la politique ?

Non, mais je pense que ce que pointe François Bayrou, c'est qu'aujourd'hui, Mediapart, la France Insoumise, donnerait l'impression que le seul qui n'aurait pas vu ce qu'il aurait dû voir, ce serait François Bayrou. Vous savez bien qu'une des plaintes, les plaintes pour violences sexuelles, elles sont déposées à partir des années 98. Il signale qu'il y en a d'autres qui n'ont sans doute pas vu ou pas réagi à l'époque. Je recevais hier Philippe Delorme

qui dirige l'enseignement catholique en France. Il estime qu'il y a une responsabilité collective, c'est-à-dire qu'il dit que le problème n'est pas l'enseignement catholique, mais le problème, c'est une omerta beaucoup plus générale dans toute la société. Écoutez.

Elles seront certainement vertes, mais ce n'est pas de ma compétence. En revanche, tout ce que l'enseignement catholique pourrait avoir, bien entendu, mais je n'ai pas annoncé. On m'a posé la question de savoir si la justice a besoin d'avoir accès à des archives, pour peu qu'on en ait, parce que je n'en sais absolument rien à l'heure où je vous parle, on donnera des archives. Mais ça m'étonnerait fort qu'il y ait grand-chose parce que des informations comme celles-là ne pouvaient pas remonter, à mon avis, à l'époque, jusqu'au secrétariat général. Aujourd'hui, la chose est un peu différente, mais à l'époque, je ne pense pas.

Il dit qu'il ouvrira les archives nationales. Il dit aussi qu'effectivement, ce n'est pas que le problème et la responsabilité de l'Église catholique, mais une responsabilité collective. Est-ce que vous estimez, vous, que l'enseignement catholique, en particulier, doit faire le ménage et a une forme de responsabilité ?

Moi, je ne vais pas cibler l'enseignement catholique. Je dis que dans les établissements, dans les écoles, les collèges, les lycées de l'éducation nationale, les règles sont très claires. Si jamais on a un signalement de violence sur des enfants, sur des élèves, a fortiori de violence sexuelle, la personne mise en cause fait l'objet d'une suspension à titre conservatoire et on fait un signalement au procureur. Donc, je pense que c'est important que tout le monde adopte ce mode de fonctionnement.

Avez-vous envisagé de rompre le contrat d'association entre l'État et Notre-Dame-de-Bétarame ?

Écoutez, on fait un contrôle et c'est en fonction de ce qui sera vu lors de ce contrôle qu'on verra si on doit maintenir ou pas ce contrat.

Y a-t-il eu des conséquences sur certains contrôles ? On sait que le rapport d'inspection sur le collège Stanislas, à Paris, par exemple, avait eu des conclusions extrêmement critiques. Est-ce qu'il y a eu des conséquences ? Est-ce qu'il y a eu des décisions qui ont été prises depuis ?

Je pense qu'à chaque fois qu'on fait un contrôle, on peut pointer un certain nombre de faits qui nécessitent des mesures correctrices et on s'assure que les mesures sont prises.

Elisabeth Borne, la question de la violence des jeunes et la question notamment de l'usage des couteaux. Il y a eu évidemment le drame d'Elias. Louise, elle-même, tuée au couteau par un autre jeune, même s'il n'était pas mineur. Est-ce que vous allez prendre des mesures pour tenter de renforcer le contrôle ou pour pouvoir baisser cette violence par couteau chez les jeunes ?

Alors, on a une violence dans toute la société. On a notamment chez les jeunes un usage beaucoup plus répandu des armes blanches. Il faut absolument agir. Moi, je vais d'abord modifier le code de l'éducation pour que quand on a un port d'armes, port d'armes blanches, au sein d'un établissement, on est systématiquement, que l'élève passe systématiquement devant un conseil de discipline, systématiquement, je le dis. Ça n'était pas le cas ? C'était à l'appréciation du chef d'établissement, de l'équipe pédagogique. Ça sera systématique et qu'on ait systématiquement un signalement au procureur. Et puis, par ailleurs, j'en ai parlé aussi avec le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau.

Moi, je souhaite qu'on puisse, avec le préfet, le procureur, le représentant de l'éducation nationale, pouvoir organiser régulièrement des fouilles de sacs à l'entrée des établissements. Donc, je pense qu'il faut vraiment qu'on se mobilise et qu'à partir du printemps... Des fouilles de sacs ? Des fouilles de sacs. Dès le printemps ? Oui, avec les forces de l'ordre, puisque ça ne rentre pas dans les prérogatives des personnels de l'éducation, qu'on puisse fouiller des sacs régulièrement dans différents établissements.

Elisabeth Vande, c'est très nouveau parce qu'effectivement, et vous le précisez, au fond, le personnel éducatif lui-même n'a pas le droit d'imposer la fouille intérieure du sac. Ça veut dire donc que ça doit être fait par des policiers. Il y aurait donc des policiers à l'entrée de certains lycées.

Ça veut dire qu'il peut y avoir des contrôles aléatoires, inopinés, pour aller vérifier le contenu des sacs et qu'on le fasse de façon régulière à partir du printemps.

À partir du printemps, dans certains collèges, lycées que vous avez déterminés ? Oui, je pense que vous savez, déterminés.

Il y a des organisations dans lesquelles les procureurs, les préfets échangent régulièrement avec les responsables de l'éducation nationale et en fonction des établissements qu'on pourra identifier naturellement en lien avec le chef d'établissement, on organisera ces fouilles de sac.

Elisabeth Borne, il y a la question de la violence des jeunes, il y a aussi la question de la réinsertion ou de la sanction contre ceux qui provoquent ces violences. la question 1 des centres éducatifs fermés, le ministère de la justice dit qu'il en manque beaucoup, et 2 la question de ce qu'on fait de ceux qui sont exclus. Parce que vous dites conseil de discipline, s'ils sont exclus, ils vont où ? On fait quoi ?

Écoutez, c'est effectivement une question. Évidemment, il faut une réponse forte quand on a des jeunes qui ont basculé dans la violence, mais on doit tout faire pour éviter d'en arriver là. Et ça veut dire que, notamment, il faut réagir dès les premiers signaux. Moi, je visitais hier une classe relais dans laquelle on accueille un petit nombre de jeunes qui sont pris en charge. Ce sont des jeunes qui ont été exclus à plusieurs reprises d'établissements. Ces jeunes, si on les exclut, il ne s'agit pas qu'ils soient livrés à eux-mêmes, qu'ils s'éloignent encore plus de l'école et des règles de la société.

Ils sont pris en charge dans une classe relais avec des personnels de l'éducation nationale, des professeurs, des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse, le cas échéant aussi des personnels de la protection de l'enfance. Et on doit absolument, avant que le jeune bascule dans la violence, tout faire pour le remettre sur de bons rails.

Elisabeth Borne, les retraites, le rapport de la Cour des comptes a été remis hier. Il parle d'une nette dégradation dans les années à venir, 6 milliards d'euros de déficit, 30 milliards sous peu, malgré votre réforme des retraites. Est-ce que vous vous dites aujourd'hui tout ça pour ça ?

Alors, la réforme des retraites, elle permet de réduire le déficit à peu près au niveau de ce qui avait été annoncé, c'est-à-dire, j'entendais Pierre Moscovici qui disait une dizaine de milliards, de ce qui avait été présenté, c'est 13 milliards et demi. Évidemment, on voit que, à la fois, l'évolution démographique, sans doute, la dégradation de la conjoncture économique fait que c'est insuffisant. Mais vous savez, si on n'a pas fait plus d'économie...

Il dit même que ce n'est pas une réforme pour rien, mais ce n'est pas non plus un point final.

Oui, mais moi, j'ai tenu à porter une réforme et j'espère que les organisations syndicales et patronales qui vont se pencher sur la réforme et les améliorations possibles pourront noter que si on n'a pas fait plus d'économies, c'est aussi parce qu'on a pris 7 milliards d'euros de mesures favorables, dont on a assez peu parlé finalement au moment de la réforme des retraites.

Donc, je me réjouis que les organisations patronales et syndicales aient l'occasion de se repencher sur le dossier pourront voir le coût de la revalorisation des plus petites pensions, du fait que ceux qui ont commencé à travailler tôt partent plus tôt que ceux qui sont en incapacité ou en invalidité continuent à partir à 62 ans. Donc, oui, moi, j'ai voulu faire une réforme qui permettait de combler le déficit tel qu'il était estimé à l'époque, mais qui, en même temps, a apporté beaucoup d'améliorations pour les retraités.

Il y a hier Éric Coquerel, le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, merci Elisabeth Borne, qui vous accuse de ne pas avoir révélé l'ampleur du glissement du déficit et surtout des moindres recettes qu'allait apporter le budget. Il estime que vous auriez dû à ce moment-là alerter. Qu'est-ce que vous répondez ? Vous avez été, dit-il, informé par une note qui vous a été remise en décembre 2023 qui, d'après les informations de Bercy, vous disait que les recettes seraient moindres.

Oui, on peut vouloir créer de la polémique surtout. Vous voyez, ce qui s'est passé, c'est que les recettes ont été très en dessous de ce qui était prévu de l'ordre de 20 milliards en 2023 et de plus de 40 milliards, près de 50 milliards en 2024. Je pense que toutes les personnes qui ont été auditionnées par la commission des finances, la commission d'enquête, ont expliqué qu'en effet, il y a un défaut de prévision. On peut mettre ça sur le compte des responsables politiques.

Je pense que ça doit surtout nous interroger sur la façon dont on fait des prévisions, donc dont on organise les services de Bercy pour avoir des meilleures prévisions, la façon dont on suit les rentrées des recettes au fur et à mesure. Parce que vous voyez, est-ce que c'est normal que finalement, en tant que Premier ministre, moi je sois alerté le 15 décembre et le ministre l'a été le 7 décembre sur le risque que les recettes de l'année 2023 ne soient pas au rendez-vous.

Oui, c'est-à-dire de l'année qui vient

de s'écouler. Vous voyez, dans une entreprise, vous ne découvrez pas votre chiffre d'affaires. Je suis quand même assez frappé,

j'allais dire, depuis le début de cette interview, mais dans la période actuelle, globalement, ce n'est pas que vous, chacun ouvre tout le temps le parapluie. C'est-à-dire que là, vous dites, c'est Bercy qui aurait dû m'alerter plus tôt sur Bétarame. On dit, oui, mais bon, c'est le fonctionnement, c'est l'Omerta, c'est tout le monde. Est-ce qu'il n'y a pas un moment où il faut quand même prendre la mesure de ce que ça dit aux Français sur le sentiment qu'en fait, des faits n'entraînent pas de conséquences ?

En l'occurrence, j'entends parfaitement. Et donc, il faut absolument s'assurer que la situation qu'on a à Bétarame, c'est-à-dire des enfants qui sont victimes de violences et de violences sexuelles, on l'identifie plus tôt et la justice est saisie plus tôt. Ça veut dire que sur le suivi des recettes de l'État, vous savez, on suit précisément les dépenses de l'État, le mécanisme de suivi des recettes n'était manifestement pas au rendez-vous. Et je peux vous assurer que Éric Lombard...

Je vais vous poser une autre question que je voulais poser pour Bétarame. Est-ce que depuis, des décisions ont été prises pour qu'il n'y ait plus de Bétarame ? Est-ce que depuis, des décisions ont été prises ? Quand on voit qu'il y a un dysfonctionnement, est-ce que des choses sont changées derrière ? Est-ce qu'il y a des conséquences ?

Bien sûr que les choses sont en train de changer sur les recettes. Et moi, j'en ai parlé récemment avec Éric Lombard et avec Amélie de Montchalin. Je peux vous assurer que désormais, on va vouloir suivre, s'organiser pour suivre les recettes. En temps réel

et pas seulement en décembre pour l'année qui vient de s'écouler.

Et pas en décembre pour l'année qui vient de s'écouler en vous renvoyant au mois de février suivant pour avoir les bons chiffres. Donc, évidemment qu'il faut réagir quand on constate des dysfonctionnements de ce type.

Merci Elisabeth Borne d'avoir répondu à mes questions ce matin sur RMC et BFMT.