Audition d'Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale

sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droits privés dans les publics précités dans les politiques publiques précées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette possible non transparence financière. Ce type de formation, commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique. Donc avant de vous donner la parole, je vous je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite donc, monsieur le ministre, à prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Monsieur Jeffrey, je le jure et je n'ai pas de lien intérêt à ma connaissance avec le privé en contrat. Je vous remercie.

Nous avons donc consacré un cycle d'audition aux questions liées à l'enseignement scolaire. Nous avons entendu des responsables de l'administration centrale de votre ministère, de vos services déconcentrés, des gestionnaires d'établissement hors contrat, des structures associatives intervenant dans les établissements ou proposant des modules d'enseignement. Ces auditions ont mis en exerge un certain nombre de sujets tels que l'utilisation de label ou de logotype, le contrôle relevant de l'éducation nationale pour un certain nombre, le contrôle des établissements ou encore l'agrément des intervenants extérieurs que nous avons souhaité évoquer avec vous.

Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployé et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avérera nécessaire sans pour autant bloquer le système. C'est c'est important. Le maître mot de nos travaux, vous l'avez compris, est transparence.

Monsieur le ministre, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser les 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Et avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossell pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, merci beaucoup monsieur le ministre de votre présence aujourd'hui.

Comme le disait la présidente à l'instant, votre audition vient finalement clore la séquence que nous avons consacrée aux questions d'éducation avec plusieurs focus. Je je rajouterai peut-être deux auditions supplémentaires à à la liste qui vient de vous être faite. Nous avons également auditionné la MIVILUDE sur la prévention des risques sectaires et de même nous avons auditionné votre collègue au gouvernement madame Gatel y compris sur ses travaux comme parlementaire comme initiatrice de la loi Gatel sur le contrôle des établissements hors contrat.

Et aujourd'hui avec ce fil rouge que nous essayons depuis le début de nos travaux de tirer sur la transparence des financements et sur les les mécanismes éventuels de stratégie d'influence, il nous semblait primordial de pouvoir vous entendre aujourd'hui tant sur la question de la l'éventuelle porosité, enfin non, j'enlève le éventuel de la porosité du champ éducatif à un certain nombre de stratégies d'influence Et je nous ne pourrons pas faire référence au propos de la MILUD car cette audition était à H clos mais là-dessus il n'y a évidemment un travail à effectuer que sur les stratégies d'influence financière. Nous avons évidemment besoin de pouvoir vous entendre et échanger avec vous aujourd'hui. Un grand merci donc à vous d'être à nos côtés.

Monsieur le ministre, vous avez la parole. Merci la présidente, madame porteur, mesdames et messieurs. Alors les sénateurs comme vous effectivement comme monition vient clore un long cycle et que vous avez vu bien d'autres personnes que que l'éducation nationale, vous êtes pour plus compétent à bien des égards que que moi en tout cas dans la dans la profondeur du spectre.

Mais pour l'école, je vais essayer de vous apporter quelques éléments, sachant qu'effectivement vous évoquez deux questions qui pourraient en apparence paraître distincte. Le hors contrat d'un côté, les interventions d'association de l'autre qui en réalité égard à l'objet de votre travail vise en fait une seule et même question, c'est-à-dire comment finalement se prémunir d'influence qui pourrait être regardé. Alors à quel niveau ? l'une des questions comme néfaste ou susceptible de fragiliser la démocratie, ce qu'on appelle habituellement l'ordre public en réalité et ce qui est un un concept bien connu de notre droit.

Et derrière ça se pose une question assez fondamentale qui est pour la partie hors contrat. Comment le principe de liberté d'enseignement qui est une liberté conment garantie avec la nécessité de protéger là encore les élèves euh contre tout atteintre alors la société d'abord contre tout atteintre à l'ordre public et puis les élèves contre des phénomènes qui pourraient être des phénomènes de type embrigadement, dérive secteur et cetera. Donc, on a un double devoir de protection individuelle et collective d'un côté, mais on a aussi une liberté fondamentale de l'autre.

Et l'équilibre en réalité n'est est à la fois d'abord constamment ajusté par le législateur finalement sur longue période et en même temps euh on est évidemment obligé de faire attention à ne pas rétrécir une liberté fondamentale au motif que des convictions pourraient je parlais en mon nom propre pourrai me déplaire en tant que musication nationale sans pour autant porter atteinte à l'ordre public ou à d'autres principes constitutionnellement garantis. qui permettrait de faire obstacle à certaines pratiques. Et donc tout l'enjeu pour moi, si vous voulez en tant que ministre, c'est d'avoir des règles qui soient clair, objective, proportionné et en rapport avec les buts poursuivis par la loi.

Donc sur le hors contrat, je je vais assez rapidement parce que vous connaissez tout mais mais simplement en deux mots. L'histoire du hors contrat, c'est Didana Zéné est une histoire de forte croissance du nombre d'ouverture et de renforcement progressif du contrôle sous l'effet notamment de législateur avec la loi Gatel, vous en avez parlé de 2018 et la loi confortant les principes de le respect pardon des principes de la République de 2021 avec la même logique à chaque fois, c'est-à-dire sans remettre en cause une fois encore le principe même consignement garantie de liberté dans ces événements, augmenter le niveau de contrôle à la fois en terme d'honorabilité. en terme de de de règles administratives, financières et puis d'objectif global pédagogique pour être sûr que ce qui se produit, si je puis dire, se passe bien.

Alors, vous savez que leur contrat de ce point de vue- là est très différent du sous-contrat qui a occupé une partie de débat de l'Assemblée lundi. Ce qui fait que je crois que je n'ai jamais autant parlé du privé de ma vie. Mais le le hors contrat d'abord ne bénéficie pas de financement public et deuxièmement en terme de de personnel.

Donc ces personnels ne font pas l'objet ni recrutement par l'État, ni d'une rémunération par l'État, ni contrôle par des inspecteurs qui viennent attester de leur qualité et cetera. Donc on une hypothèse qui est très différente. C'est vraiment un troisème cercle, si je peux dire, mais qui est très différent de celui du privé souscontrat.

Et deuxième chose, il n'y a pas d'imposition des programmes nationaux année après année comme ceux qui existent dans le public et dans le privé sous-contrat. Euh il y a simplement le fait euh euh c'est la vérification à postériori du respect de ce qu'on appelle le socle commun de connaissance, de compétences et de culture. Autrement dit, si vous me permettez l'expression, euh ce qu'on vérifie, c'est un peu le point d'arriver, c'est pas le chemin.

Voilà. Euh en vertu d'ailleurs du principe de de de de liberté d'enseignement, mais c'est important parce que ça positionne les les les deux sphères, si je puis dire, celle du public et du privé sous contrat qui est de ce point de vue-là assimilé au public. et celle du Privore contrat dans deux trajectoires un peu différentes.

Euh à ce mais néanmoins, j'allais dire au-delà de cette liberté plus large, les établissements publics privés pardon hors contrat sont soumis à un double contrôle comme vous le savez un contrôle en amont donc au stade de la création avec un système de guichet unique, rectorat, préfecture, maire, procureur de la République et un principe qui est la possibilité d'ouvrir saufci, hein. Donc comme c'est une liberté, c'est bien un droit d'opposition, c'est pas un d'autorisation. J'aime pas de leur dire parce c'est important.

Donc l'école peut ouvrir s'il y a pas eu d'opposition de l'une des quatre autorités euh sur là où une fois encore he le respect de leur public, la protection de l'enfance, les conditions autonant la personne des déclarants, le caractère non scolaire éventuellement au établissement et cetera et cetera et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère. Euh c'est également là qu'on vérifie la viabilité financière de l'école et l'origine des fonds. En gros, hein, euh on a en moyenne entre 50 et 80 ouvertures effectives ces 5 dernières années par an, entre 50 et 90, pardon, et on a entre 20 et 40 oppositions à ouverture qui ont été formalisées chaque année, ces dernières années.

Sur la partie avale. Donc les inspections sont obligatoires dès la première année. Ensuite, elles sont périodiques.

Nous les adaptons évidemment en fonction de ce que nous percevons comme étant le niveau de risque potentiel. Ce ça peut être tous les ans, tous les 2 ans, tous les 3 ans. Pour vous donner juste un ordre d'idée, les contrôles ont été multipliés par 4 en 10 ans puisqu'on est passé de à peu près 164 enfin à peu près précisément 174 contrôles en 2013-24 à 710 contrôles en 2023-224.

Euh et pour la seule année euh 2024-2025, donc on a eu 629 inspections conduites, 186 mises en demeure et sep fermetures administratives. Les principaux points de vigilance, c'est donc évidemment la transparence financière. Ce sont les risques qu'on calife parfois de séparatisme ou d'entrisme euh même si évidemment ce sont des notions qui sont parfois évidemment à la c'est à la fois réel mais difficile à appréhender.

Et puis évidemment c'est tout ce qui est ordre public et protection de l'enfance notamment par rapport à des cadres qui pourraient enfin dont le niveau d'ésotérisme pourrait excéder ce qui peut-être collectivement admis. Euh s'agissant donc ça c'est la partie privée hors contrat sur chacun on verra un sûrement mais comme je je ne veux pas dépasser les limites que vous m'avez imparti je m'arrête là sur la partie association on est sur un cadre alors beaucoup plus enfin à la fois très clair dans ces principes et et assez souple dans dans dans sa mise en œuvre dans ces principes donc le cadre juridique c'est qu'une association qui intervient enfin peut intervenir en mieux scolaire si elle dispose d'un agrément délivré par l'éducation nationale agrément national ou agrément académique puisqu'une association qui a une un rayonnement territorial limité va avoir un élément académique, une association qu'un rayonnement national va avoir un élément national potentiellement. Et puis à défaut, elle peut intervenir alors le le texte dit à titre exceptionnel avec l'accord du chef établissement, le à titre exceptionnel ayant toujours été compris euh par l'ensemble des des services he depuis des années et des années comme signifiant que il peut pas y avoir si vous voulez une une forme de de convention de long terme.

Un établissement peut pas contractualiser disant vous allez venir je sais pas chaque semaine pendant 2 heures au cours des trois prochaines années sans qu'il y a d'agrément. En revanche, pour une intervention ponctuelle, ça ça se justifie. Ce régime, il se il s'explique hein, tout simplement parce que nous avons beaucoup d'acteurs associatif qui ont des actions purement ponctuelles.

Euh et de ce il faut faire attention, c'est que on pense toujours à un certain spectre notamment vo les Vars, les Vars, mais en réalité par exemple tous les acteurs culturels quasiment un statut associatif. Vous faites venir une compagnie de théâtre pour créer une pièce de théâtre devant les les les élèves de lycée, elle a un statut associatif. Donc c'est ce qui explique, si je peux dire ce système a à triple détente agrément national, agrément académique et possible d'intervenir sans agrément.

Mais en tout cas de cause et j'insiste là-dessus une association pour ça que les deux sujets sont très différents. Une association ne peut intervenir que en présence et sous le contrôle d'un adulte de l'établissement, professeur ou chef d'établissement. Ça c'est très clair.

Et le professeur est le garant de ce qui se passe dans sa classe. Il a le droit de faire intervenir des gens extérieurs, un écrivain, un artiste, une association en matière desvares, tout ce qu'on veut, mais il est garantérieur de sa classe. Le contrôle effectif, donc aujourd'hui, l'agrément en fait est délivré à une association.

Il n'est pas délivré à une action ou à un personnel ou un bénévole de l'association. Ce qui objectivement soulève une petite difficulté assez récurrente, c'est qu'une personne bénévole d'une association et des associations qui ont beaucoup de bénévoles peut se revendiquer de l'agrément pour intervenir dans un établissement scolaires alors même que elle-même n'aurait pas été agréée en tant que personne physique si vous voulez. On va agréer la situation d' et et ça répute agréer ceux qui interviennent pour son compte en son nom et pour son compte.

Ce qui est l'un des enjeux pour nous c'est de contrôler que la personne intervient bien effectivement au nom et pour le compte de l'association. C'est en étant validé si je puis dire par l'association. Donc on a beaucoup durci ces deres années ce sujet là.

Première chose. Et puis deuxième chose évidemment étant donné comme je vous le disais que le principe c'est qu'on a une une un contrôle par le professeur les professeurs peuvent faire remonter des interventions dont ils s'apercevraient qu'elles ne qu'elles sont problématiques, qu'elles ne sont pas par exemple enfin qu'elles sont éventuellement contraires au programme qu'elles portent atteint public que sais-je ? Néanmoins, nous n'avons pas forcément encore que que j'ai mis sur la table de mes équipes, mais on est en train de travailler de système entre guimiquett de bloquer, c'est qu'aujourd'hui en fait, on informe l'établissement quand on a une difficulté telle ou telle association.

On n' pas forcément de système de de blocage tout à fait finalisé si vous voulez qui permettrait d'assurer une espèce de va et vient de la remontée de l'art descente euh et qui permettrait dire en gros un système automatique permettrait un professeur dire enfin ou un échelhat établissement dire il y a eu un problème avec association et en retour au ministère de dire donc cette association sous réserve évidemment de l'expertise de la situation est bloquée et donc très clairement on a on a une vigilance accrue sensiblement notamment pour les agréments. On a beaucoup densifié notre contrôle y compris pour s'assurer du caractère effectivement pédagogique et articulé avec éducation et les actions parce que aussi vous avez des association qui ont un objet social qui est en soi intéressant mais qui peut être que très partiellement éducatif et donc on les agré que pour le coup la partie de leur spectre qui concerne strictensu l'éducation c'est quelque chose qui au cours des 5 dernières années et notamment quand j'étais des Gesco que j'ai porté cette restriction a été euh beaucoup remonté si je puis dire dans le critère d'appréciation. Objectivement, je suis pas sûr qu'on soit encore au niveau de de d'intensité requis avec quelque chose que que j'ai demandé mes services d'examiner, mais en tout cas très clairement, ça fait partie de nos points de vigilance pour éviter toute forme de risque en réalité de détournement de l'objet associatif ou de la façade associative apparente pour en réalité transmettre, inculquer, suggérer à nos élèves des choses qui seraient contraires tout simplement au programme deation nationale.

Voilà. Pardon, j'espère ne pas avoir été trop long sur ces cette première approche. Merci monsieur le ministre, madame la rapporteur.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci beaucoup monsieur le ministre pour ces ces éléments euh dans un temps euh plus que maîtrisé. Euh j'ai quelques quelques questions euh complémentaires pour euh euh continuer sur sur ce sujet, pardon.

Je vais peut-être reprendre dans le même ordre que vous. Euh soit des questions de compréhension, soit des questions pour euh aller peut-être un peu plus loin. Euh d'abord une remarque, pardon, vous avez dit et et je m'y suis retrouvé euh en disant que les deux sujets, les deux les deux cadres étaient différents et que notamment dans le cadre du privé hors contrat, il n'y avait pas de financement public. forcé de constater que dans un paysage des établissements privés hors contrat où le nombre de fondations ou de fonds de dotation qui sont désormais adossé aux établissements privés hors contrat, on ne peut plus dire cette phrase aussi simplement que vous l'avez dit et que je l'ai dit moi-même pendant des années en en étant absolument convaincu. cette période est désormais derrière nous.

Il y a manifestement une adaptation du marché de l'enseignement privé hors contrat à la palette des outils ouvrant droit à défiscalisation et donc à financement public indirect. Je ferme cette parenthèse sur la question des contrôles. Nous sommes donc dans dans un paysage dans lequel Françoise Gatel nous le redisait.

Il y a eu cette proposition de loi face à l'augmentation continue de l'ouverture d'établissement privés hors contrat et aujourd'hui les contrôles sont effectifs. Forcé de constater que l'augmentation continue de l'ouverture d'établissement privé hors contrat elle se poursuit et les contrôles maintenant depuis 2019 existent. Et finalement ma première question c'est qu'est-ce qu'on fait ?

Qu'est-ce que fait le ministère de l'éducation nationale de ces contrôles ? Et pour préciser ma question en l'illustrant par un exemple, nous avons pu avoir accès au au rapports d'inspection qui ont été fournis par les différents rectorats au KNAL qui en avait fait la demande. On a donc un panel de 250 rapports.

Je je reviens pas là-dessus, vous connaissez tout ça par cœur. Il y a dans ces rapports d'inspection des propos qui peuvent parfois être choquants. On a eu l'occasion de d'en donner quelques exemples dans cette commission.

Programme d'histoire qui oublie de parler de la Choa, c'est choquant. Euh le programme d'histoire qui oublie de parler du général de Gaulle tout en parlant du général Bueot. C'est choquant.

Aujourd'hui, qu'est-ce que le ministère, les rectorats font de ces rapports d'inspection ? Et pour reprendre cet exemple, il n'y a eu après ces inspections sur c'est des exemples, mais il y en a plein d'autres sur la culture scientifique, sur la la place des filles et des garçons, enfin bref, plein d'autres exemples. À l'époque, manifestement, ces inspictions ont lieu, ces rapports existent et il ne s'est rien passé.

Aujourd'hui, plusieurs années après l'entrée en vigueur de la loi Gatel et le déploiement effectif des contrôles, qu'est-ce qui est fait des rapports d'inspection ? Et est-ce qu'aujourd'hui, si vous aviez un rapport d'inspection qui montre que dans un établissement privé hors contrat, il y a un enseignement de la Seconde Guerre mondiale en oubliant de parler de la Choa, quelles seraient les conséquences ? Monsieur le ministre, excusez-moi, j'étais en train de noter.

Non, mais moi je donc j'attendais si pour savoir s'il y a d'autres questions, je répondais en paquet ou après il y aura il y aura un paquet. Très bien. Non, juste pour le alors d'abord juste pour rebondir sur le premier point que vous avez à la fois mentionné et et évacuer aussitôt euh effectivement ce que je j'ai bien vu le sujet fondation comme vous et il y a pas ce que je c'est qu'il y a pas de subvention publique ni de rémunération des personnels qui voilà mais je suis d'accord avec vous pour j'observe qu'il y a ce phénomène qui aboutit à d'autres formes on va dire de de bénéfice de l'action de la puissance publique mais pas sous forme de subvention ou de ou de rémunération et et en tout cas dans mon périmètre en arrêté c'est pas c'est pas appréhendable sur les contrôle.

Alors d'abord je ne sais pas si c'est lié à la à la à la à la loi Gatel mais j'ai les chiffres sous les yeux. Vous voyez en 2019 il y avait eu 205 dépôts de déclaration. Alors pardon, première chose, il y a beaucoup plus de gens qui veulent ouvrir des écoles que de gens qui n'en ouvrent.

C'est très flagrant. En 2019 donc j'avais 205 dépôts de déclaration. Enfin, nous avons reçu dans un dépôt de déclaration, il y a eu 113 ouvertures effectives, 27 oppositions.

Donc ça c'était au lendemain de l'olatel. Donc on peut considérer que c'est vraiment la morce puis dire. Enfin voilà.

Euh 6 ans plus tard, en 2025, on était à 126 dépôts de déclaration, donc intention d'ouverture, 53 ouvertures, 23 oppositions. Donc on a quand même un tassement assez net. Voyez, on n'est pas loin d'avoir divisé par 2 et le nombre d'ouverture et le nombre de déclarations d'intention, si je puis dire et on a un nombre de positions qui est quasiment stable.

Sont les années, ça aussi entre 23 et 39, vous voyez ? Mais c'est intéressant parce que euh globalement quand vous regardez les courbes, en gros c'est comme ça en terme d'opposition et ça fait comme ça en terme d'ouverture. Donc on a plus euh on on a toujours une augmentation du nombre d'écoles hors contrat parce qu'il ils s'en ouvrent chaque année.

On a plus d'augmentation du rythme de ces ouvertures. On a un tassement du rythme de ces ouvertures. Ce qui prouve que enf en tout cas j'ai tend à penser que la loi a fait son effet et puis peut-être aussi que si je puis dire je ne sais pas encore je sais pas l'analyser mais peut-être qu' il y aura un moment ou un autre une forme de saturation du marché y compris par rapport à des inquiétudes ou à des défaillances d'ailleurs de ces écoles qui parfois ont un modèle économique tellement fragile peuvent fermer assez rapidement.

Ça c'est la première chose. Alors ensuite donc on procède comme vous comme vous l'avez dit à des contrôles donc à des rapports d'inspection et sur la base de ces rapports d'inspection été nous n'avons aujourd'hui je parle sous le contrôle de ma directrice d'affaires vientières qui suit ce sujet là nous n'avons sauf erreur que enfin nous mettons en demeure donc de mettre fin en manquement mais ensuite nous n'avons qu'une solution extrêmement binaire c'est la fermeture d'établissement ou la vie d'établissement Euh nous n'avons pas de gradation euh et euh donc à titre personnel, je verrai plutôt d'un bon œil une gradation un peu plus fine. Euh notamment par exemple en terme de fermeture partielle s'il y a un niveau dont on constate qui est département défaillant.

Voilà les possibilités peut-être sur plus facilement sur tel ou tel pan, c'est sur tel ou tel personnel par exemple. Donc il a par que manifestement il a une conception du socle commun de connaissance de compéten et de culture, comment dire un petit peu à éclipse. Euh donc vous voyez ce genre de chos donc on peut on peut prononcer la fermeture temporaire ou définitive euh euh de l'établissement ou éventuellement des classes concernées, mais enfin grosso modo, c'est quelque chose quand même de très binaire.

Euh et euh je pense que notamment au début, ce qui à mon avis moins vrai aujourd'hui, en tout cas moi c'est pas comme ça que je vois les choses, mais je pense qu'au début euh nos corps d'inspection, comme toujours quand on lance un processus cette nature se sont un peu cherchés et le champ pédagogique n'a pas la même clarté, si vous voulez en terme de de conséquences attirées que enfin n'a pas la même densité, la même consistance que des choses administratives ou financières. Euh si je vous dis que vous recevez du public et puis que vous avez une porte qui est pas assez large pour permettre l'évacuation des enfants, c'est très net, c'était propre. Il y a un risque immédiat, je ferme.

C'est très facile à appréhender quand on commence à être sur le socle communé de connaissance et de culture. Et donc c'est pour ça d'où ce que j'ai évoqué tout à l'heure brièvement mais un peu comme un appel la photo finish. Photo finish dire bah oui mais ça c'est parce qu'on parle l'année prochaine voyez.

Enfin oui oui mais c'est parce que j'ai une entrée très progressive dans les dans les dans l'histoire dans la public on commence par parler beaucoup de la liberté d'entreprendre par exemple et puis les gâtef garçon on voit ça plus tard quand ils sont plus matures. Voyez ce genre de chos c'est plus difficile à appréhender en terme de consistance et par conséquent je pense qu'objectivement il est plus difficile pour un inspecteur de sortir en disant là on ferme. Je suis voyez je suis pas sûr que la prise intellectuelle morale si je puis dire soit la même.

Moi ma ligne est assez claire. Euh je je mais mais peut-être un peu intransige, mais je l'assume. Je considère qu'à partir du moment où il y a une méconnaissance grave euh pas pas c'est pas c'est pas une question d'appréciation, c'est une question de méconnaissance. soit des valeurs de la République, soit des contenus fondamentaux des enseignements.

Généralement, les la méconnaissance des contenus fondamentaux des enseignements étant révélatrice en arrêté d'une méconnaissance des valeurs de la République, une corrélation étroite entre les deux. D'ailleurs, je crois qu'il faut regarder la seconde comme alimentant la première. Je crois qu'il faut avoir une réponse assez catégorique.

Euh simplement le catégorique aujourd'hui, ça veut dire la fermeture. Voilà. Donc c'est c'est c'est un peu cet équilibre là qui aujourd'hui rend les choses euh très enfin dans la mesure où c'est catégorique, c'est évidemment plus difficile à prononcer sur une matière qui par nature est assez peu catégorique sur la pédagogie.

Euh mais voilà, je pense qu'en tout cas raccroché sur le terrain de l'ordre public et des ver de la République, on a le on a de quoi on a de quoi agir et donc tirer les conséquences des hypothèses que vous mentionnez tout à l'heure dès lors qu'elles sont établies et et évidemment sur une base contradictoire mais parce qu'il faut aussi respecter un nombre de droits. Mais en tout cas dès lors qu'elles sont établies sur une base contradictoire, moi je crois que la conséquence logique à en tirer c'est une conséquence qui est aussi catégorique que le manquement. En réalité en tout cas moi c'est ma ligne globale.

Merci beaucoup et j'entends votre ouverture sur la question de la la gradation. C'est également un échange qu'on a pu avoir avec madame Gatel avec quelques années de retour sur la mise en œuvre de la loi. Je reviens parce que vous vous venez d'y faire allusion à la question du contrôle final du respect du socle commun.

Euh je je comprends que cette question du respect du socle commun de connaissance, compétences et culture il n'était notamment dans le cadre des débats de la loi Gatel avec le souci de protéger les enfants, y compris de s'assurer qu'à la fin de leur scolarité, ils puissent poursuivre des études s'ils le souhaitent, réintégrer d'autres formes d'enseignement que ce soit du privé sous contrat que ce soit le public, mais en tout cas avec un souci protection des enfants et je vous avoue que je ne comprends pas du point de vue du ministère de l'éducation nationale comment on peut se poser la question uniquement à la fin parce que je prends le raisonnement par l'absurde mais au regard par exemple de l'audition à h clos de la mivilude je ne suis pas sûr que ce soit uniquement un raisonnement par l'absurde. Et si à la fin de la scolarité obligatoire les enfants n'ont pas acquis dans le cadre du respect du socle commun de connaissance, compéten et culture, n'ont pas acquis les fondamentaux du socle commun. nous n'aurons pas collectivement protégé ses enfants.

Et du coup, j'aimerais comprendre la logique du point de vue du ministère de l'éducation nationale en terme de protection des enfants. Et au-delà de de cet avis, pourquoi pas un des étapes intermédiaires ? L'éducation nationale, évidemment, il n'est pas question de programme, ça n'est pas le sujet.

Enfin, il y a des cycles qui permettent à un certain moment de la scolarité d'évaluer le respect du socle commun. Euh bref, comment fait-on pour sortir de cette situation où on dit formellement qu'on protège des enfants et en fait à la fin à 16 ans, on a des enfants qu'on n'a pas protégé et sur lesquels la puissance publique n'a plus aucun moyen d'agir. Alors, je vais vous répondre, pardonnez-moi, pas de manière extrêmement scientifique euh parce qu'il y a une histoire dans tout ça.

Et donc, je vais vous dire ce que je crois être le fruit en réalité d'un processus historique. Le hors contrat, c'est historiquement alors vous avez entre guillemets certaines niches confessionnelles parfois très orthodoxes, on va dire. Bon, vous avez aussi toute une partie de leur contrat qui s'est développé comme étant une alternative pédagogique à un système scolaire qui était considéré comme trop formaté par rapport à des enfants qui n'étaient pas.

Euh et c'est d'ailleurs ce qui rend les choses extrêmement difficiles. Euh quand je vais dans un établissement public, si je dis il faut que la cible qu'on s'est fixée, c'est d'emmener tous les enfants en sens communé et de culture. un enfant y compris parce qu'il aurait par exemple des troubles des fonctions cognitives un retard de développement important qui arriverait en fin de troisème dans le cas d'in positif adapté et cetera et cetera et qui n'aurait pas atteint ce so de compétence de connaissance et de culture, il ne viendrait à l'idée d'aucun entre nous de fermer le collège public en disant votre enfant qui avait un trouble des fonctions cognitives ou un retard de développement important ne l'a pas atteint.

Parce qu'en réalité pour nous, on se fixe un objectif global auquel on emmène la plupart des élèves. Là, on voit bien qu'en fait la situation est un tout petit peu inversée. C'est qu'on a je pense que c'est comme ça que ça s'est passé historiquement une fois encore.

C'est un peu comme ça que je vois les choses. Je pense que conscient du fait qu'une partie du privé hors contrat en réalité prenait en charge des enfants sur la base de pédagogie de méthodes pédagogiques différentes et revendi comme tel d'enfants qui enfin dont les parents ou qui eux-mêmes se vivaient comme étant dans le fond mal à l'aise dans le système éducatif classique. Il a été plus facile d'abord parce que le principe de liberté le rendait possible mais voyez je pense qu'on s'est dit on va laisser la souplesse à l'intérieur pour permettre justement à des enfants de briser à des vitesses différentes sur des moés différentes et cetera et cetera mais on va s'assurer que ce qui est mis en œuvre leur permet à la fin d'atteindre le socle commun de connaissance de compétences et de culture.

Et tout dépend ce qu'on met derrière le ce qui est met en œuvre leur permet à la fin d'atteindre le seuil de connaissance de compétences et de culture. à partir du moment où effectivement où vous considz que les programmes ne s'appliquent pas directement dans leur entièreté, bah là on est dans une zone c'est pour ça que je parlais tout à l'ure de choses un petit peu peut-être spongieuse si vous voulez c'est qu'on est effectivement dans un dans un dans un dans une appréciation qui est beaucoup moins euh millimétrée que celle qu'on a pour d'autres questions, pour d'autres domaines qu'on inspecte dans le dans le prveur contrat. Euh donc c'est pour ça que j'ai c'est c'est un peu le sens des questions que j'ai posé à mes services depuis quelques semaines.

Euh c'est comment est-ce qu'on peut à la fois euh finalement comment dire objectiviser peut-être plus qu'auparavant euh ce contrôle même si on a déjà comme vous le savez un guide du contrôle. Je suis persuadé que vous avez déjà lu ça en long, en large et en travers, mais comment est-ce qu'on peut-être justement rendre les choses un peu un peu un peu moins élastiques sur cette partie-là sans pour autant nier le fait qu'il peut y avoir des approches pédagogiques qui correspondent à des publics particuliers et qui se trouvent être malgré tout potentiellement bien pris en charge aussi par leur contrat. pas je fais pas de procès par principe hors contrat.

Oui, il y a du horat qui je pense euh répond euh à des attentes des parents ou des familles, répond peut-être aussi à des besoins de certains enfants sur une forme différente de ce que celle que nous faisons dans le public, dans le privé contrat. Et donc voilà, je je mais je pense que c'est comme ça que les choses se construitent historiquement en tout cas. Euh mais un système de jalon de jalon intelligent ou de critères d'appréciation peut-être plus plus comment dire euh échelonné euh pourrait être une piste pédagogique intéressante.

Merci beaucoup. Euh donc on va construire les les jalons intelligents et les et les critères échelonnés. Euh je poursuis, j'ai encore quelques quelques questions.

Madame la présidente, euh vous vous avez euh parlé de de questions d'entrisme, de séparatisme. J'ai posé la la question de des liens avec la Mivilude. Euh je comprends que le ministre de l'intérieur a l'ambition de proposer un projet de loi sur les questions de lutte contre l'entrisme et le séparatisme qu'un certain nombre de sujets pourraient enfin concerneront le champ éducatif.

Je je crois comprendre que quelques articles ont été présentés et débattus en en CSE sur ce ce PJL. Euh de ce point de vue-là, euh quels sont les contrôles supplémentaires, le regard supplémentaire, les actions supplémentaires sur lesquelles vous souhaiteriez euh voir les services du ministère avancé. Première question.

Et deuxième question, euh est-ce que cela passe également par un renforcement des liens avec d'autres administrations qu'elles soient centrales ou déconcentrée ? Alors euh actuellement, on a une coordination assez forte, je crois qu'on peut le dire, avec euh notamment les autorité préfectorale, le couple, si je puis dire, d'Azen préfet sur ce sur ce sujet comme sur d'autres, c'est quand même a quand même vu sa relation euh s'intensifier énormément au cours des 5 7 dernières années. Euh et moi en tout cas, je considère que ce couple là aujourd'hui dans la façon dont tu exerces son contrôle, il est objectivement satisfaisant.

Euh il y a probablement un point sur lequel il faut qu'on arrive à avoir une porosité plus forte, y compris de compétences, c'est avec les réseaux des finances publiques. Euh moi, voyez, je je j'en parlais quelques jours avec ma directrice, mais je trouve qu'il serait intéressant qu'on cultive les mobilités entre corps d'inspection parce qu'en réalité, il y a des compétences qu'un inspecteur pédagogique par définition n'a que de manière parcellaire. Et quand il faut trouver pour un contrôle même jour à la même heure euh l'agent de ceci, l'inspecteur de cela et cetera et cetera, c'est forcément plus compliqué que si vous avez internalisé, si je puis dire, une partie de la compétence et qu'ensuite vous appuyez sur votre service.

Donc de ce point de vue-là, je pense que on est mais c'est pas une question de culture administrative parce qu'il faut encore tout ça être assez récent. Cette culture administrative là, elle est en cours mais elle est pas complètement encore perfectionnée avec les finances publiques. On y travaille mais c'est mais mais voilà, je pense que la mobilité permettra de le faire définitivement avec l'autorité préfectorale, moi je la trouve objectivement assez remarquable.

Voilà. Euh j'imagine que ça peut varier d'un territoire europe enfin globalement si vous voulez, j'ai pas de remonté de difficulté, je la trouve assez assez remarquable. Ensuite sur la si je reviens à la première question que vous posez en réalité ces dernières années, je reprends les propos de Lauron Nunes qui est le spécialiste sur le sujet plus que votre serviteur mais on s'est beaucoup préoccupé du séparatisme c'est-à-dire d'une forme de bah comme son indique de séparatisme c'est la création finalement un peu d'une forme de bulle euh comment dire replié sur elle-même avec une idéologie ou une conception ultra radicale, ultra orthodoxe ou très catégorique, enfin quel que soit le spectre enfin du religieux, mais qui était dans une logique de dire nous sommes entre nous, donc nous avons notre école.

Euh l'entrisme et ça peut faire le lien d'ailleurs plutôt avec la deuxième deuxème grand champ qu'on évocateur, c'est le champ associatif est un peu différent. L'entrisme consiste à dire nous allons par capillarité, éventuellement sous des faonnés, faire passer un certain nombre d'idées de conviction et cetera et cetera dans le circuit éducatif. Euh donc je crée mon association qui s'appelle je sais pas quoi, Alternative Humaniste.

Franchement avec un nom pareil c'est forcément des gens bien. Et puis en fait alternative humaniste, ça veut dire alternative antihumaniste quoi, si on regarde le contenu. Mais on a des gens qui en apparence sont, si je puis dire, qui épousent tous les codes et qui ont été transmettent un certain nombre de d'idéologie ou ou d'éléments qui viennent fragiliser le contrat social républicain et qui pour le coup de ce point de vue, je dire sur cette partie là, on est objectivement moins armé aujourd'hui, d'abord en terme de réflexion collective, c'est une réflexion qui est moins mature.

Ensuite, parce que la la la nature de la menace entre guillemets a changé. Merci. Et du coup, je termine par deux dernières questions et qui font tout à fait écho à à vos propos.

Euh on a eu il se trouve c'est l'effet du hasard. Il se trouve que nos premières auditions de commission d'enquête étaient et et la directrice de la DAF et la directrice de la DGSco. Donc nous avons commencé par les les affaires éducatives.

Euh on avait eu l'occasion d'échanger sur l'utilisation euh incongru et trompeuse pour les maires du logo du du ministère de l'éducation nationale par une association l'espèce passeport du civisme. Enfin, peut-être que ça a existé par ailleurs et avec d'autres euh avec une utilisation abusive qui a donc abusé les maire qui nous l' on en a reçu euh la semaine dernière qui nous ont dit en disant quand on voit le logo du ministère de l'éducation nationale, bah on on ne se pose pas de questions, on fait confiance. Moi, je voudrais savoir quelle leçon vous avez tiré en terme de process d'organisation de cette difficulté là de voir votre logo être utilisé de façon abusive.

Euh première question et nous avons euh euh eu un un temps de travail un peu focus en effet sur les questions d'éducation à la vie affective relationnelle et sexuelle. Euh et j'avais eu l'occasion de de demander à ce que euh les données sur lesquelles vous avez communiqué, vos services sont communiqués sur la montée en puissance par l'éducation nationale elle-même de la formation des enseignants et des acteurs à l'intérieur de des établissements qui de fait permet de renforcer cette cette forme de dig de savoir et de connaissance contre des strat stratégie d'entrisme. J'avais demandé à ce que ces données qui existent et qui sont compilées puissent également être transmis aux élus locaux afin que territoire par territoire les élus puissent d'abord avoir la photographie dans leur territoire du nombre de personnels formés, du nombre d'actions de séances suivies par les enfants par niveau et cetera et cetera, y compris pour s'enrichir du du regard des élus.

Voilà, donc deux deux dernières questions pour ma part. Merci. Donc sur les logos, alors euh évidemment le risque c'est toujours un peu le jeu du chat et de la souris.

C'est que vous toutes ces officines par définition des sites internet enfin ces associations euh quand une association fait un copiercollé tout en bas à droite ou pire quand il y a rien sur le site internet mais qu'elle vient avec un petit flyer en disant avec le soutien de ministre nationale bah ça s'appelle faux quoi. Bon donc voilà alors on est il est déjà arrivé c'est c'est quand moi j'étais des Gesco, j'avais quasiment un ou deux cas par an hein. Toute obédience confondue d'ailleurs. allait ça allait de du manquement, j'allais dire un peu ba à la tentative de enfin de de clairement d'instrumentalisation.

Jusqu'à présent, on a on est toujours parti en mise en demeure enfin courrier de mise en demeure ordonnant le retrait du logo et cetera. À ma connaissance, je parle sous contrôle de service, on l'a toujours obtenu quasiment sans délai. Euh si jamais ça devait se durcir, on y au pénal.

Voilà. Enfin, genre ça s'appelle euh ça s'appelle enfin je crois je crois que ça pourrait être en podcast sous l'infraction de de d'info ou il y a peut-être d'autres infractions, je pas tout le code pénal en tête, mais enfin en tout cas, il me semble que pénalement euh quand on se revendique d'un agrément ou d'un soutien qu'on a pas, ça marche pas. Euh moi les cas que j'ai en tête qui se sont produits quand même assez régulièrement alors c'est soit des associations qui en fait avaient travaillé ici ou là avec tel ou tel professeur inspecteur chez établissement et qui donc disait avec l'éducation nationale c'est en fait sous-entendu alors parce que c'est c'est rarement avec l'agrément 2 he mais c'est avec le concours de l'éducation nationale.

Bah oui ben l'éducation nationale c'est tout le monde quoi. Trois directeurs d'école c'est l'éducation nationale. Et donc là évidemment on rectifie l'autre hypothèse c'est des associations parce que le paysage associatif est quand même un peu fragile parfois c'est des associations qui seinent entre elles ou qui connaissent des déboirs entre équipes dirigeantes qui du coup refondent lemain matin l'association qui a presque le même nom et puis qui accolle un nouveau nom et qui revendique l'agrément dont bénéficier si je puis dire l'association maire.

J'ai le cas quelques années avec il y avait une asso le refuge qui s'est scindé à la suite de la mise en cause de de ses dirigeants d'origine et cetera et cetera. Lesquels dirigeants qui avaient été mis en cause ont recréé une structure de je sais de mémoire parce que je mette en cause personne mais en tout cas enfin l'une des deux structures, je sais plus laquelle mais enfin en gros c'est ces temps recréé avait commencé par dire bah en fait moi je je suis la fille de la structure d'origine donc j'ai l'agrément. On a écrit, on a dit "Bah non, vous avez pas d'agrément." et puis ils ont retiré la mention dans les 48 heures qui ont suivi.

Et voilà. Donc il est certain qu'aujourd'hui l'utilisation du avec le ou avec ministère nationale compte tenu du fait qu'on a 60000 implantations et que il est tout à fait possible qu'une association au demeurant d'ailleurs parfois peut travailler localement avec quelqu'un sans que ça jamais posé de difficulté avec des gens si je puis dire en tout bien tout honneur. évidemment augmente le risque de cette de cette utilisation.

Mais donc c'est quelque chose qu'on contrôle dès que ça nous est signalé évidemment on le mentionne mais je vous avouis qu'on a pas les moyens de scanner le million d'associations en France pour vérifier tous les jours qu'elles n'utilisent pas à un moment ou un autre notre logo. Eu sur les Vars et Vars donc éducation affective relationnelle et sexuelle. Euh alors h je il faudrait que je vérifie à vrai dire moi j'ai toujours eu pour vous cacher des données compilé à mon niveau au niveau territoire national donc faudrait juste que je regarde ce qu'on a au niveau territorial pour que ce soit utilisable après moi je suis pas contre en soi transmettre les informations d'ailleurs j'ai plutôt habitude de de le faire avec les yeux locaux euh pas seulement en mur de démographie euh donc j'ai j'ai pas d'opposition à ça voilà je honnêtement je suis pas sûr que ça leur soit une utilité absolument euh déterminante, mais euh si ça peut aider à la bonne mise en œuvre, j'y je je vois pas d'obstacle ni juridique, ni technique euh ni politique euh à ce partage.

Passer aux questions des collègues, Karine Daniel et ensuite Alexandre Basquin. Merci madame le la présidente, monsieur le ministre. Euh ben d'abord merci euh de ces premiers éléments sur un sujet qui nous préoccupe et et qui préoccupe beaucoup de concitoyennes et de concitoyens sur la question de la sécurité et puis des enfants dans des établissements que vous avez cités.

Moi, j'entends sur la votre approche sur la question du point d'arrivée et du chemin, mais ce qui nous préoccupe ici, c'est de mesurer la transparence et la visibilité qu'on peut avoir aussi sur les investissements qui conduisent à l'ouverture de ces écoles. Or, ces investissements, c'est le chemin. Et aujourd'hui, enfin moi je je regarde précisément un cas qui est le projet d'école, c'est des vacantistes qui a pour projet de de s'ouvrir dans mon département.

Il n'y a pas d'information sur le fond de dotation qui concourt à l'investissement en locaux notamment en foncier de cette école. Et euh donc là, on a un sujet d'articulation effectivement entre la préfecture, la sous-préfecture qui est censé euh observer l'association, euh la préfecture observant le fond de dotation et et sur les prises de position des dirigeants de cet établissement qui sont publics, il y a des propos qui sont clairement orthogonaux avec les valeurs de la République. Et ça aussi ça fait partie du chemin.

Et pour tout vous dire, ça m'a même amené à à déposer un article 40. Donc je pense que il faut quand même qu'on s'interroge sur cette question du chemin sur les différents aspects et sans attendre de faire complètement enfin de nous de nous voiler la face sur ce sujet. Et d'ailleurs, c'est peut-être parce qu'on s'interroge déjà sur ce chemin que vous avez vous-même dit qu'il y a beaucoup plus de projets d'ouverture que d'ouverture, le découragement faisant aussi peut-être partie du chemin.

Ma deuxième question concerne le volume de développement de ces écoles privées hors contrat. On vous entend beaucoup depuis que vous avez été nommé ministre parler de démographie scolaire et aujourd'hui on voit que un secteur qui n'est pas touché par la baisse de cette démographie scolaire, ce sont les écoles privées hors contrat avec euh et on l'a eu en en audition des processus de développement et des appels au financement qui peuvent nous interroger parce que on on commence à assister à des levées de fonds de ces écoles à travers des fondations, à travers leurs associations qui s'engagent dans des processus de publicité comparative avec l'école publique évidemment en dévalorisant le service public de l'éducation. Je cite deux exemples.

Le site internet d'excellence ruralité qui euh appelle à signer une pétition contre la fermeture des écoles dans les espaces ruraux, dans les communes rurales qui collectent des données et donc de potentiels donateurs pour financer les sites et les écoles d'excellence ruralité. Et là, tout dernièrement, je viens de recevoir euh le l'appel à don euh de la fondation pour l'école qui est un un un spot qui a une première partie en noir et blanc, disant tout le mal de la destinée de nos impôts qui vont dans le service public et notamment dans le service public de l'éducation pour présenter en fin de spot une vision complètement idylique des écoles privées hors contrat qui sont financées par un tel enfin par enfin par la la fondation pour l'école. Ça commence à à être problématique et moi ça me pose un problème euh et j'aimerais vous entendre là-dessus. quand une fondation reconnue d'utilité publique qui bénéficie donc et c'est bénéf et et les g les personnes qui payent à travers cette fondation bénéficient de déduction fiscale se permet de dénigrer le service public et notamment le service public de l'éducation.

Alexandre Basquin. Oui, merci madame la présidente. Monsieur le ministre, je vais plutôt parler du sujet des associations et du lien avec le secteur associatif et l'école de la de la République.

Il y a un principe de neutralité scolaire au sein de notre école de la République et pour autant on sait et c'est factuel qu'il y a parfois des formes d'entrisme idéologique. Alors, c'est un sujet complexe, vous l'avez d'ailleurs soulevé et je comprends et compris votre position. Rien n'est simple sur ce sujet et en même temps, c'est un sujet impérieux.

Effectivement, il y a ces associations qui se cachent derrière des faunets, vous l'avez vous l'avez dit. Et il est difficile sur ce sujet, en tout cas moi de de ma position et je pense que c'est aussi difficile pour vous parce que on est sur des formes de subjectivité. Voilà, on n'est pas sur des formes d'objectivité, on est sur des zones grises.

Parfois, il est difficile, y compris d'avoir une connaissance affinée de ce qui se passe dans les écoles, y compris les liens avec les enseignants, enfin voilà, qui sont parfois y compris dup associations qui portent qui porteraient sur le papier des valeurs comme vous dit d'humanisme, de civisme et cetera et pour autant derrière lequel il y a des formes d'entrisme. Et donc c'est ça, c'est plutôt une réflexion, mais j'aimerais quand même avoir votre avis. C'est c'est un vrai paradoxe.

C'est-à-dire que on connaît ce sujet, on connaît cette subjectivité et parce que c'est subjectif, ça nécessite des points de vigilance et des outils beaucoup plus formatés, forts, costaud. Euh et donc j'aimerais un peu avoir votre sentiment comment et même si je comprends la difficulté du sujet hein, je je comprends la difficulté dans laquelle vous êtes et la position de d'éducation. Puis je salue aussi votre votre vous êtes un ardent défenseur de l'école de République.

Donc il y a il y a pas voilà, il y a pas de remise en cause de vos de vos compétences et de votre et de vos actions. Pas du tout. Mais en tout cas sur ce sujet impérieux, quels outils comment vous voyez les choses pour essayer de de canaliser cette forme d'entrisme idéologique ?

Je parle même pas de l'entrisme religieux hein, je parle de l'entrisme idéologique et là aussi he sur le spectre très large euh des obédiences politique de notre que compte notre République, hein. Je veux dire, il y a pas il y a pas de sujet là-dessus mais en tout cas il y a des formes d'entrise et comment vous voyez les choses très concrètement ? Donc moi, je voudrais compléter par quelques questions.

Euh c'est très pratique, hein. Euh vous parlez des évaluation et des acquis. Donc vous ne prenez en compte que les évaluations nationales parce qu'il y a des évaluations standardisées quasiment euh tous les ans.

Euh et à ma connaissance, je pense que les élèves sont pas évalués tous les ans. Ils sont donc c'est en CPCE1, c'est ça ? Et en 6 en 6e dans le public et privé sous contrat, c'est quasiment chaque année.

Donc ça ça suit le même rythme que Oui. Par contre, ça s'app Ça ne se fait pas en privé hors contrat. Non.

Ah voilà, c'est ça. Et donc quelles sont les évaluations des acquis ? Donc c'est quand ils arrivent, ils sortent du collège, quand ils sortent de l'élémentaire.

C'était pour savoir à quel moment vous considérez que faut s'assurer quand même que c'est rattrapable. Euh ma deuxème ma deuxième remarque, c'est effectivement euh lors de de l'audition que nous avons eu de de service, il a il a été précisé que il y avait une obligation de signalement de changement de gouvernance dans les établissements donc mais pour le coup pas de financement et de mode de financement et et ce qui a été dit même je me rappelle très bien, il peut y avoir un nom de 2 millions d'euros sans que ce soit sign signaler et qu'on a pas d'obligation de signaler. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être un élément quand même utile pour vous puisque finalement les changement de gouvernance doivent s'accompagner assez régulièrement de changement de mode de financement ?

Et est-ce que pour vous ça serait un un élément intéressant ? Euh ma trè ma trisème remarque, c'est sur les contenus. Euh est-ce qu'il vous est arrivé de de faire interdire euh enfin de faire interdire euh de considérer que des contenus euh notamment dans des documents pédagogiques, des livres scolaires euh ou des documents euh numériques euh euh qui sont en contradiction en fait avec la la les principes républicains, est-ce qu' vous est arrivé d'être interrogé, d'intervenir sur ces sujets-là dans vos fonctions antérieures ?

D'ailleurs, vous ça aurait pu être le cas euh puisque bon voilà, il a bien été mis en évidence que dans certains cas, il y avait un peu un objectif de former des minorités actives quoi en quelque sorte hein. Donc donc la partie la la première partie de la scolarité est évidemment très très prante et donc euh les documents pédagogiques sont-ils regardés avec attention ? Et ma trè ma ma 4è question, c'est-vous des liens réguliers avec la MIV Lune ? puisquil semblerait quand même qu'un certain nombre d'écoles hors contrat soient repérées comme étant à la limite ou même quasiment qualifié de sectaire du point de vue de la mifilude et pour autant elles ont encore pignon sur rue euh et elles sont très présentes, très financées et très très fréquentées.

Et enfin ma dernière question concer on a une audition avec le le numérique et les gars femmes avec le risque de la facilité de ces outils et le risque d'enfermement pédagogique en quel en quelque sorte donc de rendre étroit le spectre d'idée et finalement la capacité à développer l'esprit critique par rapport à un certain nombre de sujets fondamentaux dans dans l'enseignement scolaire. l'enfermement à la fois de l'enseignant qui la praticité des outils peut entraîner euh euh indirectement he je dis pas que c'est volontaire euh cet effet secondaire mais auprès des élèves aussi qui sont formés et comme il y a une forme d'inondation quand même d'outils pédagogiques numériques et de propositions dans toutes les écoles qui sont pas toutes regardées avec une attention comment dire particulière et pas forcément validée. Est-ce que vous regardez ça autant que l'intervention des associations dans les écoles ?

Merci. Euh pardon, je peux répondre ? C'est Merci beaucoup.

Alors euh vous avez la parole. Première chose euh peut-être sur rapidement sur les financements. Euh alors c'est probement le point sur lequel je suis euh le moins à l'aise pour vous répondre parce qu'en réalité c'est le point que nous-même côté éducation nationale on contrôle le moins.

En réalité ça relève plutôt des autres services préfectoraux et et et comment dire desfip. Donc je je j'ai un tout petit peu moins de d'aisance sur ce sujet-là. Euh moi ce qui si vous voulez le la grande difficulté qu'on a mais on va voir dans 2 secondes que c'est le même effet sur la partie sur la partie pédagogique, c'est que en soi l'opinion, je dis bien l'opinion d'un financeur n'a pas pour effet de discréditer le financement ne rend pas illégal le financement.

Mais je le dis parce que quel que soit le sens, quel que soit bienance ça m égal. Je parlais que il faut qu'on fasse attention collectivement à ne pas considérer ni les uns ni les autres que l'opinion éventuellement absolument étrangère voire absolument contraire à mes convictions disqualifie par nature la personne qui est en face de moi et rend illégal son éventuelle contribution financière une école en contrat. Euh on peut trouv ça triste à titre personnel, mais c'est le principe même de l'état de droit que permettre la liberté d'opinion et et la liberté enement il va quand même un peu enfin fait partie du même état de droit.

Mais je le dis parce que je dans le débat public, pas ici évidemment mais dans le débat public, je trouve que ça revient de plus en plus. C'est qu'on dit "Ah bah celui-ci pense ceci, il y a aucune raison qu'il puisse financer cela". Bah c'est pas si enfin il y a pas forcément un signe égal entre les deux. euh nous nous appréhendons les choses et je crois que c'est quand même ça le bon terrain à voir ensuite comment on l'apprécie sur le terrain de l'ordre public.

Et donc en réalité quand on ne sait pas saisir en soi la difficulté d'un financement particulier, c'est que le financement il peut-être entre guillemets techniquement légal. Mais si un financement techniquement légal a pour objet en réalité compte tenu de ceux qui en sont les auteurs, de l'idéologie qu'il porte, du fait qu'il est qu'il a pour effet de financer une formation elle-même euh euh enfin dont dont dont le contenu même, le déroulement et cetera et cetera porte atteinte à ordre public, alors mécaniquement on va pouvoir aller, voyez, on va on va pouvoir remonter au niveau du financement. Mais à la fin, dans le cadre actuel, ce qui reste, c'est l'ordre public. et l'ordre public évidemment on va comme c'est une notion qui est assez large pour le pour convoquer cette notion là à l'appui de fermeture on va aller chercher euh voyez on va aller on va l'appréhender à la fois dans les enseignements dans le type d'intervenant dans le niveau de fermeture d'établissement dans l'absence totale d'ouverture d'esprits critique dans un financement qui lui-même vient de gens qui j'allais dire sont partisans d'un obscurantisme affiché et en fait c'est la c'est c'est la juste apposition de ces indices qui qui permet de dire à la fin il y a ce qu'on appelle le faisceau d'indice qui permet de dire à la fin il y a atteinte à or publique donc et après évidemment le législateur peut tout à fait faire évoluer ces chosesl mais aujourd'hui en tout cas c'est ça deuxième élément sur la partie pédagogique donc alors il y a pas effectivement des évaluations nationales et d'ailleurs un peu comme je vous disais tout à l'heure et pour cause parce que s'il fallait considérer comme des évaluations nationales sont mauvaises dans une école c'est parce que les professe je parle d'une école publique 2 minutes c'est parce que les professeurs euh font pas le boulot On a évidemment un sujet, il y a des endroits où pour des raisons sociales et cetera et cetera sont pas mirobolantes, ça ne disqualifie pas le professeur.

Donc c'est pas comme ça. En revanche, les inspecteurs vont faire un peu ce modèle de ce qu'ils font pour l'instruction en famille. Ils vont regarder la progression pédagogique des enseignants.

Donc ils vont s'assurer qu'il y a une progression pédagogique, si je puis dire, régulière et une fois encore, c'est pas du ligne à ligne par rapport au programme, mais ils vont apprécier la progression pédagogique régulière. C'est d'ailleurs pour ça que ce sont des inspecteurs pédagogiques hein pour le coup là c'est dans leur cœur de métier. Euh ils vont évidemment regarder les cahers des élèves.

Ils vont éventuellement interroger les élèves pour savoir quels sont un champ de compétence. Vous voyez vous parliez tout à l'heure de de Gaulle. Euh si on enlève de niveau 3e auquel on dit à l'ord de Gaulle, est-ce que vous savez qui c'est ?

Et qui vous répond euh bah c'était pas lui le grand ennemi de la France par rapport au je sais pas quoi au Maréchal Pétin. Vous vous dites qu'il y a un problème. Euh voyez donc euh euh les inspecteurs vont en fait avoir un panel à leur disposition qui à tout niveau de la scolarité va leur permettre de dire la progression en est pas une, le les programmes sont à trou, l'enseignement est partisan, voire contraire de la République, voire révisionniste comme dans l'hypothèse que euh d'école que je viens de mentionner.

Euh et à ce moment-là, on attire les conséquences et les conséquences pour moi, ça ne peut être que des fermetures. Euh quand on regarde d'ailleurs les chiffres des fermetures, je crois qu'on était à 8 ou neuf fermetures l'année dernière, me semble-t-il. C'est sep fermetures l'année dernière. dans la moitié des fermetures.

En fait, c'est rarement le le le point exclusif, mais dans au moins la moitié des fermetur, dans ce que j'ai lu, le on pourra vous dire vous passer le détail des fermetures si vous le voulez, mais dans au moins la moitié des fermetures que j'ai sous les yeux, la dimension pédagogique est pareil. En général, elle est rarement toute seule si vous voulez. C'estàd que généralement quand vous commencez à avoir des que quand quand pédagogiquement vous commencez à être à côté de la plaque en terme de vie scolaire, climat scolaire, vous commencez aussi à être un peu à côté de la plaque et il n'est pas rare que tout le reste soit lui-même un peu de guingois.

Euh donc c'est un faisceau d'indice mais pour la pédagogie en tout cas on reprend, on fait exactement d'abord on fait ce qu'un inspecteur pourrait faire tout à fait dans une classe normale hein. Quand il l'inspecte, il vient regarder euh les cahiers de texte et cetera et cetera. Et puis ensuite donc on a une approche globale au niveau de de l'établissement euh sur la dimension Mivilude.

Oui, on a un partenaire très étroit avec Milud, ça fait très longtemps. Euh moiême dans fonction antérieure, j'avais des des relations très étroites avec eux. Donc on a une relation très étroite avec eux.

La difficulté, enfin la difficulté, le point important comme vous le savez, c'est que euh la MIVU est là pour qualifier, elle peut qualifier sur la base observation un mouvement de secteur mais là aussi à la fin si vous voulez sauf erreur, je parle sur la base de mes vieux souvenirs de droit mais sauf erreur, il n'y a pas de définition de la secte en France, il n'y a pas d'interdiction des mouvements sectaires. On retourne sur la notion d'ordre public. C'est quand un mouvement porte atteinte à l'ordre public à raison des dérives sectaires, on parler de dérives sectaires qui sont les siennes, on peut prendre un nombre de mesures.

Je ne crois pas que dans notre code pénal, il y ait une définition pénalisée du mot secte. Je ne crois pas de mémoire. Ça s'apprécie pas en fait directement cet angle là.

Donc si l'amilude nous signale une école comme relevant d'un courant avec des drives sectaires, on va évidemment aller voir dans l'école et en réalité on va retrouver ça sur la protection de l'enfance. Est-ce que les enfants sont victimes de mauvais traitement, de châtiment, de coupure de lien social ? Mais voyez, on va l'appréhender sous l'angle de de sa de sa matérialité, pas sous l'angle entre guillemets intellectuel, spirituel ou idéologique.

En tout cas, pas enfin c'est pas ça qui va être c'est pas l'opinion portée par une personne qui va être condamnée, c'est le fait que ce qu'on appelle des dérives sectaires, c'est en fait on va on va apprécier par les dérives, c'est par les effets sur les individus évidemment à ce moment pour les fermer. Et donc oui, il y a une coopération avec Miludes à ma connaissance, je parle ce contrôle je crois assez étroite euh comme avec l'autorité préfectorale d'ailleurs la milude est aussi en lien avec laé préfectorale. Moi, je considère d'ailleurs que honnêtement le rôle de la MIV dans la matière à mon sens est assez central parce qu'en réalité ils ont une expertise d'appréciation des dérives sectaires que nous n'avons pas et ils nous servent de de soit pour nous donner des si je puis dire des enfin soit pour nous orienter soit pour nous conforter quand on a un problème c'est extrêmement précieux.

Euh est-ce que ces relations sont suffisantes et est-ce que euh les 140 ou 150 inspecteurs qui travaillent aujourd'hui sur le prix qui sont quasiment dédié au prièur contrat et l'instruction en famille euh j'allais diront tous euh euh la culture mivilude si je puis dire dans leur formation, ça c'est probablement quelque chose qu'on pourrait pas refaire très probablement. Je vous dis ça euh euh comme ça au sentiment, mais je je n'ai pas trop de doute que voyez euh le temps que ça ruisselle euh pour nous tout l'enjeu en fait c'est pas la c'est pas la coopération institutionnelle de haut niveau, c'est le ruissellement. Et donc en terme de ruissellement très clairement, je pense que la la l'imprégnation si je puis dire, d'une culture mivilude comme de la culture financière dont je parlais tout à l'heure auprès des inspects pédagogique serait probablement quelque chose à poursuivre euh sur euh la partie alors donc la partie financière comme je vous le disais tout à l'heure voilà sur les aspects publicité comparative.

Alors là aussi c'est assez délicat parce qu'en réalité je cherche sur quel terrain on pourrait pardon j'ai pas la réponse toute faite. Je cherche sur quel terrain on pourrait aller réprimer une publicité comparative qui serait péjorative au regard du service public de l'enseignement de la part du du privé hors contrat. Euh alors si elle est mensongère et cetera, là vous pouvez par exemple vous avez la publicité mensongère typiquement.

C'est que si vous mentez sur le niveau de prestation que vous faites euh mais pas enfin voyez c'est je je on va attraper ça en fait sous un angle quasiment protection du droit du consommateur. Euh non mais c'est c'est je dis pas je dis pas que c'est mal hein. Je sais pas c'est voyz on va aller chercher des p du droit qui sont pas directement ceux du contrôle du privé hors contrat.

Euh et avec ce petit sujet qu'une fois encore au bout d'un moment je sors de mon de mon champ de compétence. Voyez euh dans le domaine pédagogique, je vois assez bien, dans le domaine, j'allais dire administratif, je vois assez bien. Dans le domaine financier, c'est des RFIP, dans le domaine publicité mensongère, c'est du droit de la consommation.

Mais euh en tout cas ça je je pense que c'est cet angle qu'on peut le qu'on peut le qu'on peut le saisir. Euh très clairement, il faudrait aussi d'ailleurs probablement regarder s'assurer que euh typiquement euh c'est parti chose pour regarder en terme de financement s'assurer par exemple qu'il y a pas eu une forme de libéralité de telle ou telle collectivité territoriale dans la session d'un bien par exemple. Est-ce que quand je cède un bien immobilier, je le cède au prix réel du bien immobilier ou est-ce que parce que ça m'arrange, parce qu'on m'a vendu un peu du rêve et cetera et cetera, j'ai octroyé un un tarif très avantageux qui pourrait être regardé par le juge comme une libéralité.

Ça c'était des choses, voyez, qu'on peut qu'on peut travailler. Mais en tout cas euh je ne sais pas saisir en soi la si je si je peux dire enfin la concurrence agressive euh quand elle est mensongère, on tombe sur mensonger. La la concurrence agressive par du hors contrat, je suis pas sûr qu'on ait le l'outil qui aujourd'hui et d'ailleurs, je suis pas sûr qu'on puisse l'interdire.

Enfin, je je enfin à ce stade, je je j'ai possibilité interdire me saute pas absolument aux yeux. Euh quand bien même je suis euh comme vous pouvez l'imaginer euh assez ulcéré que des gens puissent faire ça. Et sur les associations, alors association, moi si vous voulez j'ai mais c'est quelque chose d'ailleurs que j'envisage peut-être de rappeler un mot à un autre, mais moi j'ai une qui est une fois encore là-dessus assez claire.

Et alors d'abord euh moi je mets si je puis dire enfin je tiens à équidistance toutes les idéologies du streak point de vue nationale. C'estd que il y a un principe qui est principe de neutralité du service public. C'est catégorique.

Si un professeur fait intervenir une association à l'appui d'un enseignement, il le fait dans le cadre d'un programme. L'association peut très utilement éclairer le programme ou apporter une action complémentaire. ce qu'on appelle d'ailleurs une action complémentaire de l'éducation.

Si vous venez jouer les femmes savantes de Molière, pas de problème. En revanche, pour le coup, c'est vraiment à l'agent public de s'assurer que l'association qui intervient euh n'a pas ni pour objet ni pour effet de contrarier les programmes que les gens qui interviennent des convictions personnelles, c'est eux que ça regarde. Ils ont en avoir, on en a tous.

En revanche, à partir moment où ils interviennent, ils interviennent dans une classe sous le contrôle d'un professeur conformément au programme. Ils peuvent éventuellement, j'allais dire élargir, dézoomer et cetera et cetera, mais ça ne peut pas pour effet de contrevenir au programme. En fait, pour moi, la la base absolue, c'est ça, c'est la neutralité sur l'explique d'un côté.

Donc, je peux pas arriver en disant "Votez pour Bidule ou soyez de telle religion, euh vous convertissez-vous à je ne sais quoi, ça c'est pas possible." Dans le public, c'est pas pas raisonnable. Enfin, c'est pas c'est pas acceptable tout simplement. euh même condamnable.

Euh donc ça sera catégorique. Euh donc je peux pas ni d'un côté arriver comme ça euh ni faire passer des idées qui euh ou ou des éléments euh qui souscouvertes d'enseignement seraient en fait contreviendrait au programme. Si je viens vous expliquer la tari plat, la porte est là quoi.

Voilà, c'est aussi bête que ça. Euh là où une fois encore on a quelque chose qui aujourd'hui n'est pas bien construit, pas suffisamment construit, je vous l'ai dit tout à l'heure de deux points de préoccupation pour lesquel j'ai saisi les services. Le premier, c'est vraiment la remontée d'information systématisée et les conséquences qu'on entierre en terme de mise en garde de nos propres équipes.

Si vous arrivez en disant je sais pas quoi, humanisme gfrayen est une association dangereuse et que enfin on imagine donc je crée une humanisme gfhren parce que je suis un peu ésotérique tout ça. Bon, je ne cite personne comme ça c'est plus poli hein. Donc j'invente une association humanisme jefraen un peu ésotérique.

Et le professeur repère tout de suite que il y a des trucs qui sont bizarres, qu'en fait je promets une idéologie, que j'explique que la terre est plate qu'elle est pas rondes et cetera. Il revient son ch établissement et il faut arrêter ça tout de suite. Le chef d'établissement aujourd'hui le fait remonter au conseil technique établissement en vie scolaire de du département et de l'académie.

L'académie nous le fait remonter nationale. Il nous est arrivé de d'adresser un courrier aux académies et au Dazen pour dire attention telle association n'est pas fréquentable. Il nous est arrivé de le faire.

Le caractère systématique aujourd'hui contenu de la nature de monté n'est pas assuré. Donc ça c'est le premier point sur lequel j'ai demandé à ce qu'on puisse travailler parce que ça je crois qu'il y a là-dessus très clairement quelque chose à faire. Et la deuxième chose, donc c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est une réflexion que j'ouvre, c'est une réflexion euh c'est est-ce que au-delà de l'agrément qu'on enfin c'est une question que je soumets d'ailleurs peut-être est-ce qu'au-delà de l'agrément qu'on délivre une association, il y aurait lieu en été de regarder à l'intérieur de l'agrément si on a telle ou telle action éducative précise et exclusivement celle-ci ?

Alors évidemment ce qu'il y a c'est que dans les associations si vous voulez on a pour être cl on a de tout ça va de la petite enfin petite de l'association qui a quelques salariés quelques cent bénévoles à je sais pas quoi la Croix-Rouge quoi. Euh et on voit bien que le niveau de solidité, de contrôle interne, de capacité à agir en en en son nom et cetera et cetera est très variable sur les associations. Et c'est en réalité ça c'est une des difficultés qu'on a, c'est que le tissu associatif est ainsi fait que le niveau de de de structuration administrative en réité de chaque association est très différent.

Mais moi, c'est quand même une question que j'ai aujourd'hui. Euh c'est-à-dire que c'est pas parce que je suis bénévole et que j'arrive avec un pin d'une association que je suis forcément au niveau de l'association que moi j'ai agréé. Voilà.

Et pour autant euh la chose est difficile à saisir parce que qu'est-ce que ça veut dire derrière ? Ça veut dire qu'il y a une forme de d'engagement de l'association à former ce que ce qu'on demande aujourd'hui hein. Typiquement des agréments nationaux, il y a des formations, des bénévoles qui vont ensuite intervenir les élèves et cetera et cetera.

Mais voyez, c'est sur ce sur cette sur cette maille là, il y a probablement aujourd'hui quelque chose à faire en terme de de niveau de contrôle euh pour s'assurer tout simplement que tout le monde derrière est est est comment dirait protégé parce que pardon lui dire mais c'est quand même important par définition les associations qui sont agrées au niveau national elles ont pignon sur rue, elles sont solides. Euh les associations agrées au niveau académique ont aussi pignon sur rue. Beaucoup d'associations qui interviennent dans l'établissement à titre local sont des gens tout à fait sérieux et et tout l'enjeu aussi c'est de pas jeter B Claudin en faisant un truc administratif tellement complexe bureaucratique et cetera qu'à la fin on disqualifierait des gens qui objectivement apportent quelque chose.

Et d'où l'importance quand même qu'à la fin pour moi, le niveau de contrôle ultime mais catégorique, universel et et en tout temps, c'est qu'il y a toujours un cadre pédagogique de l'établissement présent lors de l'intervention des associations quand même. Ça se fait pas n'importe comment dans dans dans chez nous, quoi. Enfin, voyez, on est quoi qu'il arrive, je veux dire à la fin, il y a l'ultime fil de sécurité qui s'imprente des professeurs et que s'il y a une déviance de tel ou tel bénévole ou intervenant et cetera et cetera, le professeur est en mesure de de les corriger, d'y mettre fin et de faire sortir l'association en direct de sa classe.

Voilà. Donc euh il faut probablement accroître le niveau de contrôle. Il faut pas à l'inverse casser une dynamique sur laquelle par ailleurs d'ailleurs et vous-même en tant qu'élu souvent on m'interpellez en disant mais telle association des actions formidable il faudrait pouvoir développer ça partout voyez.

Voilà. Donc il faut il faut c'est un point d'équilibre qu'il faut qu'on qu'on continue à travailler. Je dois dire que sans aucune fagorderie mais euh votre mission moi m'intéresse aussi en ces conclusions parce qu'en réalité on réfléchit mieux à plusieurs et que pour le coup ça nous servira je pense d'aiguillons pour la partie qui relèvera évidemment pas du champ législatif mais ça nous servira d'aiguillons aussi pour essayer de de éventuellement faire un peu bouger les équilibres dans ce domaine.

Pas d'autre intervention si vous m'y autorisez monsieur le président. Non, j'ai j'ai une dernière question et peut-être une une réflexion. Dernière question.

D'abord, merci beaucoup pour ces réponses et en effet, on réfléchit toujours mieux à à plusieurs. On essaiera de de contribuer à la réflexion collective dans ce rapport sur la question des contrôles des établissements privés hors contrat. Euh je comprends des auditions précédentes et vous l'avez entre les lignes confirmées dans vos propos que on va dire que la gestion de tout ça, d'un contrôle d'une inspection, pardon, d'une inspection qui montre un certain nombre de sujets qui vont de étonnant à inquiétant est traité et géré localement à l'échelle du rectorat.

Or, il y a des acteurs qui sont manifestement dans une stratégie de déploiement territorial au-delà des frontière rectorale. Euh quel pilotage national, croisement d'informations, euh échange euh et mise en œuvre par le ministère aujourd'hui et si ça n'était pas le cas, est-ce que vous prévoyez d'avancer de ce point de vue-là ? Alors, je vais vous parler sous le contrôle de la directrice d'affaires qui connaissent ça enfin qui anime aujourd'hui ça au quotidien.

Euh on est clairement dans une logique d'animation de réseau. On a fait d'ailleurs entre enfin sur un autre sujet mais enfin connexe la même chose sur l'instruction en famille euh parce que effectivement on peut avoir des acteurs qui sont extraordinairement organisés et structurés au niveau national et paradoxalement patir de notre caractère très déconcentré. Donc il y a bien une logique d'animation de réseau par la DAF.

Alors historiquement le point de départ ça a quand même été de si je puis dire condenser les pratiques. D'où le guide pratique que que j'ai ici que vous connaissez parce que l'air de rien quand on se lance à grande échelle dans dans un métier de cette nature on voit paraître ce n de questions et d'ailleurs c'est quelque chose de vivant. C'est qu'en fait au fur et à mesure qu'on voit apparaître des questions, on enrichit et cetera et cetera.

Et ensuite, il y a des séminaires, je pense nationaux et académiques. Je parle sous le contrôle de ADAF, mais en principe je pense que ben si jamais je me trompe, évidemment, elle m'interromp parce que je ne voudrais pas avoir à à dire des choses fausses à votre à votre commission, mais euh on organise régulièrement des séminaires soit académiques, soit nationaux pour à la fois harmoniser les pratiques et puis faire remonter justement ces éléments de terrain et donc avoir des retours d'expérience. C'est pas 629 contrôles autonomes qui ont lieu et chacun rentre chez lui le soir.

Il d'abord une coordination académique qui est très forte et qui évite notamment les disparités entre départements et il y a une coordination nationale à la fois des coordinations académiques et puis de temps en temps de l'ensemble des inspecteurs pour assurer la cohérence de l'attelage. Est-ce que tout ça nous rend nous rend capable de détecter de manière certaine et construite une stratégie d'implantation nationale que je qualifierai si je me mets dans vos pas de un peu pernicieuse ? Euh j'en suis pas absolument certain.

En tout cas pas forcément en temps réel. C'est qu'il y a il va toujours y avoir un effet de recul. C'est que c'est à partir des monté qu'on va se dire "Bah tiens, c'est quand même curieux, ça fait trois quatre fois qu'on entend parler de ceci ou de cela, comment ça se fait ?" Euh mais vous voyez, on va on on aura forcément un décalage dans le temps parce qu'en réalité euh euh voilà, les autorités productorales ont de leur côté parce qu'il faut jama qu'on n'est pas tout seul euh assure également ce contrôle en tr avec nous et sont également amenés à détecter des choses et à les faire remonter.

Donc je par toujours sur le contrôle DAF enfin nos relations avec le ministère l'intérieur fait qu'on regarde aussi évidemment les choses de manière extrêmement corrélée entre nous. Donc voilà, je pense qu'on peut avoir un peu de retard dans le temps par rapport à la détection d'une stratégie nationale si je puis dire de d'implantation. Je ne pense pas qu'aujourd'hui ce décalage dans le temps soit absolument préjudiciable ou dirigant parce qu'on a un niveau d'intégration académique et national qui je crois permet quand même assez vite de de d'adapter le d'adapter la barre et et peut-être si vous m'y autorisez monsieur le président une réflexion ça ça n'est pas une question je pense qu'en la matière et et si on prend comme enal la question la protection des enfants.

Euh nous ne devons avoir dans ce domaine aucune forme de naïveté. Quand un nouvel acteur de la philanthropie devient contributeur de la fondation pour l'école en quelques années entre 8 et 14 % de son budget, ça n'est pas anodin, ça n'est pas anecdotique et ça n'est pas anecdotique en terme d'implantation et et de stratégie territoriale. Et voilà, je vous invite collectivement à ne pas avoir de naïveté, à rester évidemment dans le cadre du droit, à adapter ce qui doit l'être. et vous nous avez ouvert quelques pistes de travail.

Nous l'avions fait également, on avait appelé ça pompeusement face à madame Gatel, parlant d'acte 2 de la loi Gatel, mais au-delà de tout ce travail qui est certainement à à mener, euh n'ayons pas de naïveté ni les uns ni les autres sur le fait qu'il y ait des acteurs organisés. Pardon, je mets le micro pour m'entendre mais très clairement oui. Après voilà à ce stade, enfin ce stade à n'importe quel stade d'ailleurs, à tout moment l'administration euh mène des contrôles et combat éventuellement des ris public à l'intérieur du cadre légal qui lui est fixé.

Aujourd'hui, nous exploitons la totalité, je pense pour le dire, du cadre légal, son naïveté. Merci monsieur le ministre. Pardon.

Il y avait encore une question. Oui, excusez-moi. Par rapport au aux réponses que que vous avez faites, c'est vrai que on est tous attentif au respect et et du cadre légal et au périmètre de ce qu'on peut faire et ce qu'on peut pas faire.

Ça doit quand même pas nous exonérer d'avoir aussi des réponses politiques face à des éléments que l'on constate. Et je reprends l'exemple de la publicité comparative. Euh je pense que la seule réponse n'est pas une réponse juridique.

Elle peut être aussi une prise de position politique et une interpellation de ces acteurs euh qui euh dénigrent très clairement l'école publique. Euh nous sommes ici euh et vous en première ligne sur la défense de l'école publique. La réponse, elle peut et elle doit aussi être politique.

Non mais très clairement. H après-moi parce que il y a il y a deux dimensions. Vous êtes sauf sur une mission d'enquête.

Je crois que c'est le terme de de C'est bien ça le Je vous confirme que c'est une commission d'enquête monsieur le ministre. Une commission d'enquête. Euh non mais je je me permets d'utiliser les termes parce qu'ils sont importants.

Vous êtes sur une commission d'enquête avec des des questions précises et à mon sens parfaitement légitime et justifié et auquel je réponds donc de manière précise et justifiée et conformément au serment que j'ai prêté au début. Euh maintenant très clairement au-delà de la dimension quel levier pour quelles actions face à quelle menace ? Oui, il y a très clairement aussi un discours politique à tenir sur cette espèce d'offre pseudoalternative qui fait croire qu'elle est qu'elle qu'elle pourrait être une alternative crédible et complète à l'école publique, ce qu'elle n'est pas, qui cherche aussi à siphonner une partie de l'ensembrat.

Précisément nous avons sur le terrain Evars en disant bah voyez eux chez eux, ils sont obligés de respecter chez nous, rassurez-vous, on fera ce qu'on veut. Et ben non, vous ferez pas ce que vous voulez non plus. Euh voyez, enfin très clairement, ils ont une stratégie de dénigrement des uns, de siphonage des autres, enfin de dévitalisation des des des secondes pour en réalité se constituer une une un réservoir euh de population.

Et donc ça, il faut le combattre avec une énergie politique. Mais si vous m'interroosez sur les levées d'action, les levées d'action aujourd'hui, ce qui était plutôt le cas jusqu'à présent, les levées d'action, ils sont ceux que j'ai décrit. Euh et on les exploite, je crois, aujourd'hui, alors je vais peut-être vous dire à 100 % parce qu'on peut sont toujours fermé, mais enfin on doit les exploiter à 97 ou 98 % de leur capacité.

Voilà. Euh et avec toujours une difficulté, c'est que euh quand vous dépassez les capacités légales et que vous faites annuler à just parce que vous avez dépassé, vous pouvez parfois créer des réflexes de tétan ensuite et de gens qui du coup sont moins 10 ans. Et donc il faut réussir à être le mieux 10 anant possible dans ce que nous permet de faire le législateur.

Voilà et ça c'est c'est c'est aussi mon rôle. Mais il est évident que politiquement on a un enjeu majeur et que l'un des enjeux aussi à faire passer aux parents, si tentez que les parents ils souscrivent, c'est que la plus belle garantie qu'offre le service public, c'est non seulement sa qualité, mais c'est son universalité, sa continuité et sa neutralité. et la des services publics dans un pays qui quand même est caractérisé par un nombre de fractures de division savement instrumentalisé et ben en fait elle est la garantie de la cohésion nationale et ça pour des parents ça a du prix ça a du sens et ça a de la valeur même si ça déplaît à ceux qui voudraient fracturer le pays.

Très bien. Merci monsieur le ministre. Elle nous a quitté.

Non, elle reste Voilà, mes chers collègues, mesdames, messieurs, je rappelle que le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête et que son objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes sociétés et fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action des financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles sembleent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles qui encadrent les interventions des organismes, sociétés et fondations de droits privés dans les politiques publiques citées d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Madame Pascal l'église, je le jure. Et vous n'avez et je n'ai pas de bien pas d'association ni de fondation ni enfin je siège en tant que représentant de l N'oubliez pas juste de mettre vos micros non pas temps pour s'entendre entre nous mais pour la rediffusion.

Madame Martine Fabre Oui, bonjour non je le jure et je n'ai pas de lien d'intérêt non plus. Et monsieur Clément Rouchous je le jure et sans conflit d'intérêt. Parfait.

Et ma chère collègue, merci beaucoup monsieur le président, mes chers collègues, merci beaucoup à à tous les trois d'être avec nous aujourd'hui. Madame l'église, nous nous étions déjà vu au tout début de nos travaux longuement et nous vous remercions de revenir devant cette commission d'enquête. Euh l'idée pour nous euh voilà, nous avons poursuivi nos nos travaux, c'était de pouvoir vous réinterroger cette fois-ci avec des questions plus précises qui font suite à à nos travaux et donc merci vraiment d'être de nouveau avec nous.

Commençons peut-être par une présentation de 10 minutes de votre part et puis ensuite vous subirez le feu des questions. Très bien. Euh je vais vous présenter la DLPJI et l'émission de la DPSJI en matière d'association.

Donc la la DLPSJI la DLPSJI euh a euh le suivi des fondations et des associations à la fois écrire le droit des des fondations d'utilité publique euh des associations et en lien avec le ministère des finances des fonds de dotation et toutes les organismes à but non lucratif. Donc elle écrit le droit, elle fait évoluer le droit et puis elle elle instruit les demandes de reconnaissance d'utilité publique des fondations et des associations d'utilité publique. Et ensuite, elle a également pour mission et cette mission s'est nettement renforcé depuis 2021 le contrôle de tous ces organisme à but non lucratif, contrôle en en essayant de mettre en place des des outils de transparence et de contrôle qui permettent de mieux appréhender ce secteur associatif qui est très important hein puisque en terme de chiffres il y a 2 millions d'associations, 2000 associations reconnu d'utilité publique, 450 fondations d'entreprise, 5000 fonds de dotation et 650 fondations reconnu d'utilité publique.

C'est tout ce petit monde sans but lucratif que nous essayons de driver, de contrôler et d'être le de faire en sorte d'être le garant des principes qui gouvernent à la fois la liberté d'association d'un côté et puis les avantages que peuvent retirer ces ces associ ces organismes non lucratifs de leur statut qui fait qu'il faut établir une un contrôle permanent à la fois vis-à-vis des du public auquel ces associations s'adressent et qui à s'assurer qu'elles leur doivent la transparence qui leur est d vis-à-vis de l'administration et des corps de contrôle. Voilà. Alors sur donc c'est cette tension entre à la fois le droit des association, la liberté d'association qui est une des libertés les plus contrôlées, les plus regardées par le Conseil constitutionnel et l'obligation de transparence et de des organismes de la gestion des organismes abus non lucratifs euh et des déviations qui peuvent se nicher. dans le détournement de d'objets ou d'outils qui sont créés pour l'intérêt général et qui pourrait être détourné à des fins autres euh qu'il faut qu'on s'attache à vérifier et sur lesquels nous travaillons et nous avons Yeah.