Violences urbaines : les Français attendent "une prise de parole" d'Emmanuel Macron

Bonjour Jérôme Fourquet. Bonjour. On vous connaît surtout pour l'archipel français, mais vous avez aussi écrit La France sous nos yeux avec Jean-Laurent Casselli aux éditions de Seuil, dans lequel vous expliquez, documenter la grande métamorphose de la France depuis les années 80.

On va revenir avec vous sur ce que vous estimez être les grands changements de la société, mais revenir simplement sur ce qui s'est passé ces dernières semaines. Week-end du 14 juillet plutôt calme, après des émeutes, des violences urbaines. Est-ce qu'on peut dire que le calme est totalement revenu ou est-ce qu'on est toujours sur un volcan temporairement éteint ?

Alors effectivement, le bilan de la nuit du 13 au 14 juillet, du 14 au 15 est quand même à la baisse par rapport à ce qu'on a connu ces dernières années, mais c'est quand même plusieurs centaines de véhicules qui ont été enflammés. Et donc on voit qu'on est toujours sur un niveau de violence urbaine qui est non négligeable. Et ces émeutes qui ont embrasé le pays sur un laps de temps très court, quelques jours par rapport à ce qui s'était passé en 2005, en fait viennent nous rappeler que cette situation dans ces quartiers demeure hautement inflammable.

Et donc même si aujourd'hui la pression semble quelque peu retomber, c'est notamment du fait d'un très fort déploiement policier. Et c'est à ce prix-là que l'ordre a été à peu près ou relativement maintenu. Et donc si la situation où il s'apaise et que progressivement la France rentre en vacances, ce problème des quartiers ou des banlieues demeure intact devant nous.

C'est ça, parce que justement je voulais vous demander, comment vous expliquez ce qui s'est passé ? La mort de Naël est loin de tout expliquer, de tout résumer. Maintenant qu'on a un peu de recul pour vous, comment vous expliquez ?

Alors c'est quand même le déclencheur initial. Dans toute crise, il faut un élément qui vienne amorcer cette explosion. À la fois le décès dramatique de ce jeune, mais également la fameuse vidéo qui a circulé, qui a mis le feu aux poudres.

Et qui est venu contredire la version initiale des policiers. Exactement, et qui est venu contredire la version initiale des policiers. Mais donc les ingrédients, eux, étaient là.

On voit que ce sont une grande partie des quartiers qui s'étaient déjà embrasés en 2005, qui se sont de nouveau enflammés à ce moment-là. Donc on a une explication à la fois sociale. Ce sont généralement les quartiers les plus modestes, les plus en difficulté qu'on retrouve.

Il y a quelque chose de social, parce que c'est important. La gauche a beaucoup parlé de révolte sociale à propos de ces émeutes, quand la droite nous a dit que c'était uniquement des violences. Il y a l'immigration.

Donc moi, je n'oppose pas les deux facteurs. Pour une crise de cette ampleur-là, c'est illusoire de penser qu'il y a un facteur unique et que c'est monocausal. Donc ce qu'on peut constater, c'est que c'est quand même dans les quartiers les plus défavorisés que cet embrasement a pris.

Il serait là aussi, à mon avis, assez malséant, intellectuellement parlant, de ne faire aucun lien avec la question migratoire. Alors pourquoi il y a un lien avec la question migratoire ? Parce qu'il y a une identification de toute une partie des jeunes qui sont descendus dans la rue avec le jeune Naël.

Le jeune Naël avait 17 ans, donc ils avaient à peu près le même âge. L'âge moyen, c'est 17 ans. C'est une écrasante majorité de garçons qui sont allés dans la rue.

Et ce sont également souvent des jeunes qui sont issus à une ou deux ou trois générations de l'immigration. Alors qu'est-ce que ça produit comme effet ? Eh bien un, un effet d'identification.

Deux, aussi un rapport souvent conflictuel avec la police. Le ministre de l'Intérieur a donné le chiffre selon lequel 60% des jeunes qui avaient été interpellés n'avaient aucun antécédent judiciaire. On peut retourner le phénomène en disant qu'il y en avait quand même 40% qui étaient déjà, comme on dit, défavorablement connus des services de police ou qui bénéficiaient d'un casier judiciaire.

Et donc on voit que dans tous ces quartiers, vous avez des groupes, une masse de quelques dizaines d'individus qui sont déjà en rupture. Souvent, ce sont des jeunes qui sont déscolarisés. C'est sans doute pas pour rien non plus qu'on a attaqué des écoles.

Il y en a eu près de 170 qui ont été dégradés. Ce sont des jeunes qui sont plus ou moins impliqués dans la petite ou la grande délinquance et qui donc, sur ce genre d'événements, sont disponibles, si je puis dire, pour ce genre d'exaction. Et puis ils vont être rejoints ensuite par mimétisme, par effet un peu de griserie des réseaux sociaux, par d'autres jeunes, soit de ces quartiers, soit d'autres quartiers.

Et une des spécificités de cette année, c'est qu'ils ne se sont pas consentés dans certaines villes de s'affronter aux forces de l'ordre sur leur terrain, dans leur quartier. Mais ils sont allés porter le fer, si je puis dire, dans les centres-villes. Et là, on a basculé dans autre chose, c'est-à-dire des scènes de pillage, où il y a eu également ensuite une forme de délinquance, d'opportunité.

Donc on va profiter de ce chaos pour aller faire son marché ou pour se servir. Et justement, pour essayer de comprendre, c'est vous qui avez soufflé le concept de décivilisation au chef de l'État. Ce qu'il s'est passé ces derniers jours, c'est l'illustration aussi de ce diagnostic de décivilisation ?

Alors c'est une des illustrations de ce phénomène sur lequel j'ai tenté de réfléchir et de mettre des mots. Je précise tout de suite que ça n'a rien à voir avec le concept de décivilisation de l'auteur d'extrême droite, Camus. Voilà, donc quand on s'intéresse un peu aux sciences sociales, la notion de civilisation, c'est plutôt Norbert Elias.

Un grand sociologue français, allemand, excusez-moi. Et qui parle de la montée du nazisme en fait. Alors quand il parle de décivilisation, c'est sur la montée du nazisme.

Il est surtout connu pour le processus de civilisation. Donc il raconte comment, il explique comment, au fil du temps, depuis la fin du Moyen-Âge, les sociétés occidentales s'étaient civilisées avec l'introduction de la politesse, des règles de bonne séance à table par exemple, la proscription des duels, etc. Et comment les sociétés entières s'étaient habituées à gérer leurs affects, à canaliser leur agressivité, à développer dès le plus jeune âge des mécanismes d'autocontrôle pour essayer...

Et donc la décivilisation, c'est l'inverse. C'est-à-dire qu'on laisse libre cours à...

Eh bien, moi, je constate, comme beaucoup de gens, je pense, toute une série de phénomènes chiffrés. Par exemple, les agressions à l'encontre des policiers, y compris hors de période de violence urbaine, mais également la multiplication par quatre des agressions vis-à-vis des pompiers. On a vu ce qui s'était passé avec des médecins, avec des pharmaciens.

Vous voyez également ce qui peut se passer dans l'enceinte scolaire. Et donc on a le senti...

Mais c'est même la grossièreté, les incivilités dans la rue. En fait, c'est tout un process...

C'est la manière dont on se parle aussi. Voilà. Et alors c'est le fait que toute une série de mécanismes d'autocontrôle, comment vous arrivez à gérer votre frustration, comment vous respectez autrui, etc., etc., qui sont encore une fois inculqués depuis le plus jeune âge, fonctionnent moins bien aujourd'hui et aboutissent, dans tous les compartiments de la société, à ce qui est de monter des formes d'agressivité.

Vous voyez l'effet d'hiver avec un voisin qui va se plaindre qu'il y a un tapage nocturne. C'est le retraité Philippe Leceptuagénaire qui réclamait un peu moins de bruit et qui s'est fait tabasser à mort par une bande de jeunes. Mais comment vous l'expliquez, ça ?

Parce que vous assimilez aussi la décivilisation au pétage de plomb, comme s'il n'y avait absolument plus aucun filtre, en fait. Voilà. Alors ce que je disais, c'est que ces mécanismes d'autocontrôle, on rentre un peu dans le psychisme, sont des choses qui sont intériorisées très profondément.

Et si cette procédure d'intériorisation, dès le plus jeune âge, n'a pas été menée à bien, eh bien ça aboutit à ce qu'on...

Je fais un dégagement là-dessus, au fait que se multiplient les situations de pétage de plomb, de pétage de câbles, comme on dit trivialement, et qui se multiplient un peu partout. Alors attention, le fait divers dramatique dont vous faites mention, on a déjà connu ça par le passé, et ça a toujours existé. Là où c'est plus préoccupant, c'est que d'après les données dont on dispose, ces phénomènes sont en augmentation.

Et donc c'est ça qui m'a interrogé en disant, mais ça veut dire qu'il y a un certain nombre de mécanismes, de freins ou de butées qui permettaient d'empêcher la montée aux extrêmes, qui aujourd'hui fonctionnent moins bien. Et la situation dans les émeutes urbaines, bon ben là, c'est tout ça poussé à l'acmé, mais vous voyez typiquement des jeunes gens qui étaient complètement inconnus des services de police, qui voient une vitrine effondrée, et vont se servir dedans sans aucune retenue. Et on se dit, bon voilà, il y a un mécanisme, il y a un verrou qui a sauté.

Jérôme Fourquet, vous restez avec nous, auteur notamment de l'archipel français. 8h42, c'est l'heure du Fil Info, avec Benjamin Recouvreur. C'est un changement surtout symbolique.

Le gouvernement va créer aujourd'hui un délit d'homicide routier pour remplacer l'homicide involontaire par conducteur, qui était dénoncé par les associations de victimes. Les blessures seront-elles aussi qualifiées de blessures routières ? Les peines encourues, en revanche, ne changent pas.

Le président russe, Vladimir Poutine, estime que les objectifs de l'accord céréalier passé avec l'Ukraine n'ont pas été atteints, alors il menace de ne pas le reconduire. Cet accord, signé sous l'égide de la Turquie, et qui a permis l'exportation de plus de 30 millions de tonnes de céréales ukrainiennes depuis un an, malgré la guerre, doit expirer aujourd'hui. Les 50 000 salariés du groupe Casino, en France, criblés de dettes, seront bientôt fixés sur leurs repreneurs.

Le trio formé par Xavier Niel, Mathieu Pigasse et Mouez-Alexandre Zouary jette l'éponge, il dénonce un processus biaisé. Le tchèque Daniel Kretinsky est donc seul en lice. Le conseil d'administration se réunit aujourd'hui.

Et puis elle était une icône française, car elle incarnait la liberté. C'est l'hommage d'Emmanuel Macron à Jane Birkin, la plus française des Britanniques. C'était un tiers à 76 ans.

France Info. Le 8.30 France Info.

Agathe Lambré, Lorrain Sénéchal. Toujours avec le politologue Jérôme Fourquet, on parlait des émeutes de ces derniers jours qui ont embrasé la France. Emmanuel Macron ne s'est toujours pas exprimé.

Est-ce qu'il y a une attente de la part des Français ? Oui, alors à la fois une attente en matière de prise de parole du président de la République, mais également en termes d'annonces sur un certain nombre de mesures qui pourraient être prises pour tenter de rassurer les Français sur une reprise de contrôle de la part du politique. Parce que ce qui a beaucoup inquiété nos concitoyens, c'est à la fois les images de cette violence débridée qui a gagné de très nombreux territoires.

C'est plus de 530 communes qui ont connu à différents titres des effets des phénomènes de violence urbaine. Mais ce qui a aussi beaucoup interrogé, inquiété les Français, c'est le fait que l'État, à un certain moment, a semblé absent avec des maires de communes qui semblaient démunis, livrés un peu à eux-mêmes face à des émeutiers, des témoignages de policiers qui, lors des soirées les plus chaudes, ont dit « on était à la rupture, on a subi, ils étaient plus nombreux que nous ». Et donc les Français s'interrogent et se demandent si on a encore la capacité à maîtriser tout cela.

Alors, heureusement, la situation, comme on l'a dit tout à l'heure, s'est un peu apaisée. Mais est-ce qu'ils sont toujours inquiets, les Français ? Le fait même que le Président réserve sa parole, tout le monde a bien décodé que s'il ne parlait pas le 14 juillet, c'est qu'on attendait de voir comment le vent allait tourner.

Et donc c'est un peu comme si c'était les émeutiers qui avaient la main sur le calendrier. Et donc ça, ça inquiète quand même beaucoup les Français. Et donc c'est des attentes en termes d'actes et des décisions, sachant de surcroît que ce phénomène des émeutes de 2023 rappelle en plus condensé, en plus violent, ce qui s'était passé en 2005.

Et les Français ont le sentiment d'une réitération. Vous voyez, le jeune Naël n'était pas né lors des émeutes de 2005. Et pourtant, vous revoyez les images, vous revoyez les scènes.

Parfois, ça s'est passé exactement dans le même quartier. On a rebrûlé au même endroit un bâtiment public ou autre. Et donc ce qui est attendu aujourd'hui de la part du politique, c'est un chemin pour essayer de sortir de cette espèce d'impasse sur ce dossier des violences urbaines dans lequel on est maintenant depuis plusieurs décennies. – Et il y a un politique qui sort gagnant, c'est pas le mot, mais de cette séquence.

Est-ce que quelqu'un peut en tirer profit ? Par exemple Marine Le Pen, qui a été très discrète ces derniers jours, est-ce que c'est vers elle que ça pourrait retourner ? – Alors, les gains ne sont pas spectaculaires.

Néanmoins, on voit, qu'il s'agisse de sondages d'intention de vote ou de popularité, que c'est plutôt la moitié droite de l'échiquier politique qui a connu quelques retombées positives, si on peut s'exprimer ainsi, suite à cet épisode des violences urbaines. – Il y a quelque chose de pavlovien, c'est un peu toujours pareil, à chaque fois qu'il y a un épisode de violence, c'est la droite qui en profite, parce qu'il y a un réflexe de la part des Français ? – Alors, il y a à la fois le réflexe, et il y a aussi une forme de constance politique de la part de ces acteurs, c'est qu'ils sont sur la même ligne sur ces sujets-là depuis très longtemps.

Et donc on dit, bon voilà, c'est eux qui avaient dénoncé un certain nombre de problèmes, c'est eux qui semblent, j'allais dire, les plus disants ou les plus maximalistes en termes de réponse pénale, et donc il y a cet effet-là. On rappelle qu'à la suite des émeutes de 2005, on avait connu l'élection présidentielle de 2007, au cours de laquelle Nicolas Sarkozy, qui à l'époque était ministre de l'Intérieur et qui avait énormément pris position sur la question de l'insécurité, de la délinquance, avait été élu président de la République. Donc il y avait à la fois le « travailler plus pour gagner plus », mais il y avait également aussi ce discours sécuritaire qui, comme un espèce d'effet de traîne à long terme, avait produit des effets retards, si je puis dire, électoralement deux ans après.

Et à l'inverse, la stratégie des insoumis qui ont essayé de récupérer les événements n'a pas fonctionné ? Alors on voit que ça a été même compliqué pour eux quand certains de leurs représentants se sont déplacés sur le terrain. Ils n'ont pas été bien reçus par les jeunes qui étaient descendus dans la rue.

Et puis effectivement, dans les sondages, ils marquent le pas et on retrouve ce handicap qu'on avait déjà observé lors des prises de positions controversées de Jean-Luc Mélenchon et d'un certain nombre de ses lieutenants vis-à-vis des forces de l'ordre. En général, ça parle à une partie de leur base et à peine, mais ils se coupent du reste de l'électorat, notamment de l'électorat de gauche. Et on voit qu'aujourd'hui, les divisions et les tensions sont plus vives que jamais au sein de la NUPES, à la fois dans la perspective des élections européennes, savoir si on fait liste unique ou des listes séparées, mais on voit que ces prises de position sur la question des violences urbaines, de l'immigration, du rôle des forces de l'ordre, attisent les clivages internes au sein de la NUPES.

Il y a plusieurs manières de répondre politiquement aux événements qu'on vient de vivre. Un remaniement, par exemple, c'est dans l'air du temps en ce moment. Une personnalité comme Gérald Darmanin, vous le disiez, il y a une volonté de réponse à droite de la part des Français.

Ça peut permettre à Emmanuel Macron de sortir par le haut, en quelque sorte, de cette séquence ? Alors, soyons prudents et modestes sur le remaniement. On ne sait pas s'il va avoir lieu, on ne sait pas quelle va être sa teneur.

Comme vous l'indiquez, on peut avoir différents échelons dans le remaniement. Soit on remanie quelques ministres et on change des têtes, soit on va jusqu'à changer de premier ministre, ce qui est un message politique un peu plus fort. Et si on change de premier ministre, bien évidemment, si on envoie quelqu'un comme Gérald Darmanin, là, c'est perçu comme une réponse directe à la situation sécuritaire.

Mais encore une fois, ne surestimons pas ou ne surinterprétons pas les effets éventuels d'un remaniement. Les Français sont quand même assez loin de tout cela. Et si tant est qu'un remaniement de cette nature se produise, c'est davantage, encore une fois, sur les actes et sur les décisions en la matière qui pourraient être prises que les Français pourraient se positionner.

Il ne vous a pas échappé également...

Et un référendum, puisque c'est ce que propose, par exemple, l'ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré ? Alors, on connaît la difficulté d'emploi d'un référendum, puisque c'est souvent une arme à double tranchant. Là, on a un président de la République qui n'est pas éminemment populaire.

Donc, ce n'est pas forcément un bon conseil que de lui suggérer de s'engager dans cette voie-là. Et puis, vous savez qu'on répond, comme dans un sondage par oui ou par non, à un référendum. Donc, sur la question des violences urbaines ou de la crise des banlieues, un référendum, on voit assez mal la question qui pourrait être posée.

Merci beaucoup. Merci à vous. Jérôme Fourquet, oui, bien sûr, politologue, directeur du pôle opinion et stratégie d'entreprise de l'IFOP, invité du 8.30 ce matin.

Bonne journée.