Le capitalisme peut-il avoir une fin ? Avec Jean-Luc Mélenchon, Stéphane Peu et Aurélie Trouvé

Alors, bonsoir tout le monde. Merci beaucoup d'être là dans la salle et en ligne. On inaugure ce soir un nouveau format, les dialogue de l'Institut Laboi. L'idée, c'est d'offrir un espace de discussion et de débat à la fois apaisé et exigeant au sein de la gauche aujourd'hui avec pour idée d'approfondir notre pensée théorique sur tout un tas de grandes questions qui nous habitent aujourd'hui à gauche pour construire l'alternative et actualiser la formule Un autre futur est possible. Et pour cette première édition, on a choisi le thème le capitalisme peut-il avoir une fin ? Et on a le plaisir et l'honneur d'avoir avec nous Stéphane Peu qui est

membre du Parti communiste et président du groupe GDR gauche démocrate et républicaine à l'Assemblée nationale. Voilà

et qui dialoguera ce soir avec Aurélie Trouvé député insoumise et coresponsable du département d'économie de l'Institut Laboici. Vous pouvez l'applaudir aussi.

Et Jean-Luc Mélenchon, tu es le coprésident de cet institut la Boessie.

Donc on va débattre ce soir de la question assez vaste question, le capitalisme peut-il avoir une fin ? Et pour entrer dans la discussion, on voulait commencer par une citation que vous connaissez peut-être qui est il nous est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme ? C'est une phrase qu'on attribue au marxiste Frédéric Jameson et qui résume assez bien la manière dont ces quelques dernières décennies depuis les années 90, l'idée selon laquelle le capitalisme est un système absolument indépassable s'est imposé à peu près partout dans la dans la société. C'est aussi à peu près à cette époque, en 92, que l'intellectuel libéral Francis Fukuyama sort de l'histoire dans lequel il prédit le triomphe absolu du libéralisme sur la planète et la fin de tout modèle

alternatif. C'est aussi à cette même période que Margarette Toucher au Royaume-Uni qui était précurseuse avait inventé le fameux there is no alternative. Donc, il n'y a pas d'alternative au capitalisme, ni au ni au néolibéralisme. Et depuis, on nous vente quotidiennement les vertus magiques de d'entités abstraites sorties de tout contexte historique comme le marché et la concurrence qui serait censé régler absolument tous nos problèmes. Aujourd'hui, peut-être plus que jamais, on voit assez clairement que c'est pas le cas. Le capitalisme, on le voit englué dans une crise absolument multiforme. Euh, il peine à renouer avec les prouesses productives d'avant. Il préfère aujourd'hui des activités économiques rentières. Il va d'une bulle

financière à une autre et puis surtout il déclenche avec tout ça un chaos total, que ce soit écologique ou géopolitique. Tout ceci étant posé, on voulait vous poser une première question ouverte à tous les trois. Pourquoi mettre fin au capitalisme ? Et plus précisément, est-ce que il y a des conditions objectives justement à la nécessité de tourner la page en plus de la nécessité politique que vous défendez ? Est-ce que le devenir du capitalisme c'est nécessairement la catastrophe ? Stéphane, si tu veux commencer à répondre. Pardon. Merci d'abord. Merci pour cette invitation. C'est la première fois que je viens devant l'institut de la Boessie. Donc

voilà. Je suis content, j'assume ce dialogue. Et donc ce préambule étant fait, tout le monde me félicite pas je mais bon euh mais ce préambule étant fait je vois peut-être dire un mot sur sur le sujet mais peut-être aussi à raconter quelques histoires qui peut-être éclaireront éclaireront notre notre débat. D'abord, il y a il y a une phrase qui fait écho à l'introduction de cette question qui est une phrase de Jérôme, c'est Jérôme Bachet, l'historien qui dit "La question est donc aujourd'hui de savoir si l'humanité pourra se débarrasser du cademistalisme avant que celui-ci ne se débarrasse de l'humanité, enfin se débarrasse d'elle." Donc moi ce que je voudrais dire puisque il a été fait référence à Fukuyama, c'est que j'ai connu, j'ai vécu comme militant communiste la chute du mur de Berlin 91 et tout ce qui a précédé la chute du mur. Et je me souviens également comment euh à la suite de cet effondrement, les libéraux ont triomphé

en pensant que c'était la fin de l'histoire. qu'il n'y avait définitivement plus d'alternative et euh je me souviens, j'en ai parlé à Jean-Luc d'une discussion à laquelle j'ai assisté, pas vraiment participé mais à laquelle j'ai assisté à l'époque entre Jacques Rally, Charles Fiterman et Pierre Morroi qui à l'époque était président de l'international socialiste et qui disait "On est en 91 après la chute du mur 92 et qui disait euh la chute du mur de Berlin, c'est plus un problème pour vous que pour nous. dans le sens où euh les échecs

des différentes tentatives de de réorienter les sociétés euh du bloc de l'Est vers du vers le socialisme démocratique avait tout échoué, que ce soit le printemps de Prague puis ensuite la péristroica de de Gorbatchef. Et donc, j'ai envie de dire la messe était dite s'agissant de cette expérience du socialisme étatique et autoritaire de l'Est. Par contre, la social-démocratie, elle vivait sur l'idée que elle était la troisème voix entre ces deux modèles qui s'affrontaient

depuis plusieurs décennies. Et forcément quand l'un s'effondre et que triomphe ou semble triompher l'autre et ben la troisème voie n'existe plus. Et donc il fallait il fallait se se réinventer bien sûr les communistes que nous étions pour repenser le communisme comme une idée débarrassée des des de toutes les les orios de cette expérience qui avait parcouru le siècle. mais d'en conserver l'idée et de la moderniser, d'où les tentatives auxquelles j'ai participé avec d'autres pour renouveler l'identité communiste, lui redonner un sens moderne. Mais c'était aussi les tentatives pour redonner à la gauche

dans son ensemble des des perspectives qui qui tirent enseignement de cela. Il y avait même eu à l'époque l'idée qu'il fallait qu'on fasse un congrès de tour à l'envers pour essayer de remettre les choses à plat et puis d'essayer de se Bon mais c'est pas ce qui s'est passé. Le Parti communiste n'a pas vraiment renouvelé son identité et ses formes d'organisation et sa visée communiste moderne. et la social-démocratie a acté le triomphe du libéralisme et s confondu avec lui à travers Tony Blair bien sûr, mais à travers d'autres et puis aussi à travers le

traité de Mastrich et et d'autres d'autres mesures qui allaient être prises comme ça. Et donc en fait, on n' pas on n pas soldé et on n pas été à la hauteur des défis qui étaient posés à la social-démocratie, à la gauche et au communistes à l'issue de de de cette période qui était pourtant une période prometteuse. Alors, il y a eu des choses qui ont été faites malgré malgré tout. J'en retiendrai une qui a pour moi suscité beaucoup d'espérance. Ça a été, je me souviens en 1996, j'ai eu la la la le plaisir de rencontrer Raoul Ponte qui était au bureau politique du Parti des travailleurs

brésiliens mais qui était surtout le maire de Porto Alegre. Et on a jumelé Saint-Denis, moi j'étais élu à Saint-Denni à l'époque. On a jumelé Saint-Denis avec Porto Alegère ce qui nous a amené à être dans l'organisation du premier forum social mondial de Porto Alleègre. qui allait être euh une recherche à l'échelle internationale d'une alternative au capitalisme en mêlant des cultures extrêmement différentes qui allaient des paysans terre aux acteurs du microcrédit en Inde et dans autres pays asiatiques en passant par le mouvement syndical mondial, les les les formations politiques, les tendances marxistes comme les tendances issues du catholicisme social et

d'essayer de fabriquer Je rappelle que le forum social mondial de Portoalègre, il avait été conçu comme étant l'antios. Donc il se positionnait d'emblé dans sa création comme le forum mondial anticapitaliste vis-à-vis du forum de Davos qui était la grande messe capitaliste annuelle. Euh je pense que ça nous a beaucoup aidé euh qu'on a eu du mal à aller au bout de cette expérience, mais euh c'est dans ces prémisses des forums sociaux mondiaux puisqu'il y en a eu plusieurs que je pense qu'il faut essayer de retrouver le chemin parce que le capitalisme a-t-il une fin ? Oui. Est-elle

souhaitable ? Oui, beaucoup pour les raisons que j'indiquais au début. Elle est même indispensable si on veut sauver et l'humanité et la planète qui nous abrite.

Je fais ce qu'on me dit, hein. Bonsoir tout le monde. Merci cher Stéphane d'avoir accepté notre invitation. Euh l'idée avec Clémence Gueté qui s'excuse de ne pouvoir être là ce soir, je crois qu'elle préside. Euh c'est que en laissant de côté tout ce qui peut séparer ou réunir les organisations politiques dans leur pratique programmatique et autres, euh on reprenne tout à zéro dans le dialogue entre les organisations politiques, c'est-à-dire comprendre l'époque à laquelle nous vivons et comprendre la suite que nous donnons au dialogue fracassant que nous menons depuis depuis qu'il y a ce qu'on appelle un mouvement ouvrier, le mouvement socialiste au sens générique du terme socialiste,

c'est-à-dire anti anticapitaliste. Donc la question de la limite du capitalisme s'est posée quasi immédiatement après que le capitalisme a été identifié comme tel par Carl Marx. Ce qu'on peut dire entre nous déjà pour le rappel de méthode, bah déjà on est au mois de à penser que le capitalisme est un mode de production. Sans doute qu'on est pas que deux. Mais on va voir parce que on raisonne pas de la même manière. Si on pense que le capitalisme c'est un fond de scène, un contrat ou si c'est une réalité qui structure et organise toutes les relations sociales. Et donc si on veut changer de système par exemple pour des raisons écologiques, peut-on changer de système sans s'attaquer au capitalisme ? Voyez, c'est pas des questions qui sont purement abstraites, même si elles

commencent par un aspect purement abstrait. L'identif Alors, le capitalisme ensuite, redisons-le. Je pense que sur ce point, on sera d'accord, c'est pas une chose, c'est un rapport social. C'est un peu difficile à comprendre. On nen fait pas la démonstration là. C'est un rapport social au sens où une classe sociale en domine une autre en exploitant son travail, c'est-à-dire en s'appropriant d'une manière privée le surproduit social qui est fait dans le travail. Attention, dans un système collectiviste, il y aura aussi un surproduit social, sinon il y a plus rien à partager. Donc l'exploitation, c'est l'appropriation privée par une classe de ce surproduit. Tout ça c'est pour bien dire nous sommes dans le cadre d'un rapport de force sociale. Les uns dominent parce qu'ils

ont le rapport de force sociale et ils le font assez intelligemment pour que les gens croient que c'est pas un rapport de force sociale, que c'est une évidence naturelle. Une fois c'est quelque chose posé au départ comme instrument, regardons dès le début du mouvement euh ouvrier marxiste euh parce que c'était lui qui produisait les les explications, la question s'est posée de savoir est-ce qu'il y avait une limite au capitalisme. C'est pour ça qu'on s'est dit avec mes camarades, on va commencer par cette discussion. Donc ça commence par Bernstein, Rosa Luxembourg qui écrit tout en bouquin pour expliquer écoutez, il y a une contradiction dans le bouquin de Marx le capital euh et euh bon d'un côté le capitalisme est indéfini, de l'autre côté il a une limite. Donc euh est-ce qu'il y a une

théorie de la catastrophe ? C'est-à-dire est-ce que le capitalisme va buter sur ces contradictions au point de s'effondrer ? Et nous avons cru les deux choses en même temps suivant les circonstances. Mais ce qui a été prouvé, c'est que le capitalisme ne s'effondre pas de lui-même. C'est un système métastable. Il est capable de déclencher des catastrophes gigantesques comme deux guerres mondiales et d'en réchapper. Il est capable de soustraire par l'action qu'il a provoqué entière de l'humanité à l'économie de marché et continuer à exister derrière après qu'il y a eu des régimes communistes dans la proportion que je viens d'indiquer d'entière de l'humanité. Par conséquent, personne ne peut dire aujourd'hui si si il contient une contradiction telle qu'un jour il va

tomber à genou et il y aura plus qu'à ramasser le fruit. Cependant, on a vu assez de révolutions triomphées pour penser que c'est possible et que on peut vouloir changer. Ce n'est donc qu'à mode de production comme un autre. On peut on fait la critique qu'on veut à l'URSS, au camp socialiste, au communisme chinois, tchécoslovaque, tanzanien ou tout ce que l'on veut. La réalité c'est que il a existé un autre mode de production et que euh bah ça fonctionnait aussi avec des limites et tout mais ce système aussi en a. Donc pour nous, il y a-t-il une limite ? Oui, il peut y en avoir une mais pas celle qu'on prévoyait. Et ça sert à rien de calculer que si on attend l'explosion interne, il suffit d'attendre et puis les masses finiront par rencontrer le bon programme. Donc ça

ça n'aura pas lieu. Et puis tout d'un coup a surgi une contradiction à laquelle personne n'avait pensé vraiment jusque-là comme fondatrice qui est bah la limite écologique. Alors dans Marx, on trouve plein de choses où lui voit que le système épuise la nature autant que mais ne lui faisons pas jouer le rôle d'un prophète universel qui sait tout sur tous les sujets parce que c'est pas du tout ça une pensée matérialiste. Marx a trouvé et vu ce qu'il pouvait voir avec les outils qu'il avait au moment où il est. Bon donc mais maintenant ce dont on est sûr c'est que la crise climatique est vouée à désorganiser complètement la production et l'échange. J'ai dit tout à l'heure le capitalisme c'est pas une chose. Et le capitalisme a une histoire, il n'a que deux siècles pour

nous français et puis en général dans le monde mais il a une histoire. Et le capitalisme A c'est pas le même que le capitalisme B ni le capitalisme C. Parce que de temps à autre, on a ces discussions un peu métaphysiques, hein. Oui, il y a le capitalisme. Non, ça n'existe pas le capitalisme. Il y a un capitalisme à un moment donné, il fonctionne, il organise toute la société et s'il entre en contradiction interne, toute la société est en contradiction. Voilà. Donc la la limite climatique, on va dire aujourd'hui pour faire bref écologique nous renvoie à cette idée qui avait dès le départ. Qu'est-ce qui provoque les révolutions ? Ben, d'abord, c'est qu'il y a des révolutionnaires et pour qu'il y ait des révolutionnaires, faut qu'il y ait un peuple actif politiquement. Par

conséquent, le si le système va rencontrer une limite, il va pas la rencontrer dans le mode de production, il va la rencontrer dans la résistance au mode de production. Par conséquent, le facteur subjectif humain va être central et décisif, d'où le rappel que fait Stéphane sur les étapes par lesquelles nous sommes passés dans la dernière période et autour de l'effondrement de l'URSS. Comment allait-on constituer une force physique ? D'autres générations n'avaient pas connu ça. Un un pays sans communiste, ça existait pas au début. Il y a pas de pays communiste jusqu'à la guerre de 1914. Euh le communisme, c'est une idée, le socialisme aussi. Donc comment allait-on reconstituer une force ? Il a raconté quelques étapes. Moi, je m'en tiens pour le moment où nous sommes sur

ces constats. Le capitalisme a-t-il une limite ? Si c'est du point de vue de ces contradictions, comme c'est un système métastable à la limite de l'équilibre continuellement, il ne provoque pas une catastrophe mais des catastrophes tous les 12 ans. Ça s'appelle une crise. Une crise et puis à mesure que le capitalisme change, la manière d'entrer en crise est plus la même. Des crises de surproduction du 19e siècle ou du 20e siècle, on passe aux crises financières qui sont structurantes. C'est la finance qui englobe toute l'activité capitaliste. Par conséquent, là on voit mais ça ne prend le capitalisme est capable de se nourrir de ses propres turpitudes. Il provoque des destruction et il s'enrichit à réparer. Par conséquent, on n' pas à attendre la révolution la réaction populaire de ça

parce que bon, personne n'est content quand tout s'écroule mais hop, la machine se remet en route. Pourquoi ? que le capitalisme, c'est juste un ensemble de conditions réunies pour une domination sociale. L'événement climatique pourrait être l'événement destructeur du capitalisme lui-même, c'est-à-dire de le mettre en pièce parce que ça peut plus circuler. Le capitalisme mondialisé, c'est un grand atelier réparti dans le monde entier. Si vous faites pas passer les pièces d'un pays à l'autre, d'une usine à l'autre, il y a plus de production du tout. Donc voilà, il peut mais c'est pas ça qui sera sa limite parce que il peut parfaitement s'effondrer, arrêter de fonctionner, se recréer spontanément ici ou là parce qu'il suffit qu'il y a un surproduit et qu'il y a un marché et

aussitôt le capitalisme redémarre. Ça va donc venir, c'est notre thèse, en tout cas nous les ins sououmis, fondamentalement de l'activité humaine et donc de l'implication dans la lutte anti euh capitaliste. Voilà la limite qu'il peut et qu'il doit rencontrer. Il ne s'effondrera pas de lui-même et rien ne peut le faire disparaître d'autre que la volonté de le faire disparaître. Sauf naturellement si entre-temps il a détruit l'humanité elle-même, auquel cas bon l'affaire est réglée. Mais ce que nous voyons c'est la bascule dans les esprits, rappelez-vous les plus jeunes que vous avez affaire à des gens qui ont canu qui ont connu le capitalisme perçu comme une force de progrès social ininterrompu et de progrès techniques. Donc l'idée capitalisme égal progrès,

elle s'imposait à des états d'esprit. C'est que depuis 40 ans à peine qu'on se dit "Ah bah non, c'est pas si vrai que ça. Ça provoque plutôt des catastrophes." Mais le renversement de cette vision, nous en sommes les contemporains. Alors, on en a des preuves. Le capitalisme génère des maladies qui n'existeraient pas sans lui, qui sont des épidémies. Le capitalisme génère des catastrophes naturelles qui n'existeraient pas sans lui. Mais il est toujours capable de les réparer. Il vous rend malade mais il vous vend les soins. Il détruit la nature mais il vous vend les machines à la place. Donc n'attendons rien d'un effet mécanique. Par contre, il y a un effet qui compte pour déclencher les révolutions, c'est quand la structure de l'organisation politique de la société

ne remplit plus la fonction qui est attendue d'elle. C'est là-dessus que moi je conclus. La fonction, c'est accomplir permettre d'accomplir les tâches de reproduction sociale, c'est-à-dire reproduire la vie, sa continuité, ses routines et ce qui fait qu'on est des êtres humains. Quand ce cycle là s'arrête, alors le mouvement devient révolutionnaire. Alors la révolution de 2789, on veut manger la journée du 8 octobre, la révolution de 1917, arrêtez votre guerre, il y a déjà 3 millions de morts, on en peut plus, on a assez donné et ainsi de suite. À chaque fois, c'est quand la société se bloque et que les fonctions de reproduction sociale ne sont plus jouables. Nous pouvons donc mettre dans le concept de reproduction sociale tout le quotidien, se nourrir,

se déplacer, s'instruire et cetera, mais aussi faire des enfants s'en occuper, les les élever et les porter jusqu'au point où eux-mêmes prennent la suite de la société. Et nous avons le sentiment d'être dans ce moment de crise de civilisation. Donc, nous pensons qu'il y a une possibilité que le système capitaliste, et je dirais comme Stéphane, c'est nécessaire qu'on en finisse. Mais il faut savoir comment, par quel moyen et ça ne sera pas spontané. ça résultera de la volonté d'en finir avec lui. Voudra-ton une rupture immédiate ou progressive ? Notre ma réponse, en tout cas la mienne personnelle euh la réponse est ça dépend euh de l'intensité de l'attente. S'il s'agit de tout réorganiser parce que tout s'est effondré, alors clairement ça va se faire plus vite que prévu. Mais

voilà l'épure dans laquelle il faut penser. Il n'y a pas de changement de régime sans intervention pour changer le régime. Il n'y a pas de système qui s'effondre tout seul. Il faut qu'il s'effronde pour des raisons sociales, c'est-à-dire de l'intervention populaire. Et voilà pourquoi il y aura une limite. Mais elle ne résultera pas d'un effet mécanique.

Ça marche. Allum. Ah, c'est à toi. C'est où c là ? Oui, c'est bon. Euh, bah oui, c'est à moi. Bonsoir à toutes et tous. Donc, je suis très heureuse de débattre avec Stéphane et Jean-Luc. Bon, moi je suis plutôt une enfant de l'altermondialisme puisque tu en as parlé, tu as parlé de Porto Allégré. Bon, je suis je suis j'ai en tout cas la plupart de mon de ma vie militante, elle est elle est dans l'alterre mondialisme. Je dis ça parce que l'altermondialisme c'est justement fondé là-dessus. C'est-à-dire c'était le temps à la fin des années 90, c'était la mondialisation soit-disant heureuse et c'était en fait une réaction au there is no alternative de Margaret Toucher d'où la formule reprise par ailleurs par nous qui est un autre monde est possible. C'est vraiment

cette idée que euh bah le capitalisme n'est pas une fin en soi. Donc c'est comme tu dis hein un mouvement proprement anticapitaliste qui par ailleurs dès le départ a rassemblé disons des luttes contre tous les rapports de domination du capitalisme puisque dedans il y avait euh des gens qui luttent contre l'impérialisme, des gens euh qui luttent euh des luttes écologiques, des luttes sociales et cetera. Donc c'est c'est c'était dès le départ pour moi ce mouvement anticapitaliste. Et maintenant, je vais revenir sur ce que enfin pour moi sur une sur ce que tu dis Jean-Luc, c'est-à-dire le fait que en gros il y a pas d'autodestruction du capitalisme. C'est le capitalisme ne s'autodétruira pas par lui-même. Il ne se détruira que parce que il y aura des

luttes contre ce capitalisme. quand bien même le capitalisme se confronte à des contradictions de plus en plus fortes, des limites. Et pour moi la limite absolue, et tu l'as dit, c'est celle en fait de de la survie même de l'humanité, de la vie ou de la mort. C'est-à-dire que le capitalisme n'est plus une question seulement d'exploitation sociale, c'est maintenant une question de survie de tout le monde. Enfin ou presque, je vais y arriver d'ailleurs sur le ou presque une c'est une question de survie de de toute l'humanité. Donc on est en train de parler de vie ou de mort et d'où d'ailleurs je pense que un des ferments de la la révolution anticapitaliste pour moi aujourd'hui, elle est du côté de la santé humaine. Je m'explique parce que je pense

qu'aujourd'hui on arrive dans un degré de capitalisme brutal qui attaque la santé même des êtres humains. On c'est pas pour rien que je je fais un détour là-dessus, mais c'est pas pour rien que quand on on s'est battu contre la fameuse loi du plomb, en fait, ça a pris sur la question de la santé humaine parce que aujourd'hui, on a une explosion des maladies politiques, on a une explosion des cancers, des diabètes, des maladies neurologiques. C'estàd que les gens se rendent compte que ce capitalisme tel qui se développe, ce capitalisme atteint chacune et chacun nos enfants, nos aînés, tout le monde du fait qu'il qu'il attaque la santé même, du fait de la pollution de l'air, du fait de la pollution de notre alimentation partout. C'est pour ça que je je pense qu'au au au centre de ces

luttes, désormais euh se place la question de la santé des gens pour de multiples raisons. Euh mais notamment parce que euh le le capitalisme est un est un destructeur brutal euh brutal du vivant. Et en même temps, quand tu dis il y a besoin de résistance, c'est parce que il y a alors le capitalisme est capable comme système de se régénérer du fait du du fait de ses propres turpitudes, mais parce qu'il y a une minorité de gens qui en profitent toujours. Par exemple, sur les pesticides, il y aura toujours une toute petite minorité de gens qui auront un petit coin de France où il y a de l'agriculture bio. Il y aura toujours des riches qui habitent à Saint-Cloup et qui ne seront pas à côté des autoroutes et qui auront des espaces verts pendant que ceux de ceux de Paris ou de la

Sainte Saint-Denis se tapent la toute la pollution. Bref, les ultra riches et cette poignée qui profitent de ce capitalisme arriveront toujours à se protéger, y compris quand le capitalisme remet en cause l'entièreté du vivant, quoi. C'est donc même si le capitalisme se radicalise quelque part pour moi, il y a toujours cette petite minorité de gens qui arrivera toujours à se protéger de ses dégâts d'un capitalisme qui qui se radicalise. Je je veux en arriver maintenant à la à une à mon avis à une deuxième à une deuxième contradiction absolue et et qui s'accélère du capitalisme, c'est celle, tu l'as dit, des crises financières. euh dans enfin en fait il y a une accélération des crises financières

2008 puis quelque part le Covid est une forme de crise du capitalisme et euh sans doute la prochaine est en train de venir. Je m'explique parce que le capitalisme a aussi cette capacité du point de vue de la finance à euh se transformer. C'est-à-dire que vous avez connu par exemple les fonds de pension après les banques et les assurances. Maintenant, il y a encore mieux, il y a ce qu'on appelle les private equity, il y a ce qu'on appelle les fonds de retournement, il y a ce qu'on appelle les family offices. Donc le capitalisme est capable d'inventer des instruments toujours plus affreux d'exploitation financière et en l'occurrence en ce moment, c'est ces fameux private equity et cetera. Et évidemment, il se il se il se passe ce

qui s'est passé en 2008 euh ce qui va se pas ce qui est en train de se passer actuellement, c'est-à-dire euh une crise de la dette privée, une incapacité à une incapacité ensuite à à à enfin pardon, une déconnexion de des valeurs de la de la finance et des valeurs de la production réelle. Donc, je vous disais, un développement massif du shadow banking, c'est-à-dire d'une finance dérégulée qui parce que on a peut-être réguler un petit bout, c'est-à-dire les banques et même un peu les fonds de pension, mais du coup, on est capable d'inventer d'autres instruments financiers qui sont encore pire et encore plus dérégulés. Et pour moi, il y a un dernier élément qui est décisif, c'est le fait que

finalement le le capitalisme par ailleurs financier se retourne de plus en plus contre la production elle-même. Dire que jusqu'à maintenant, on pouvait dire "Bon, le capitalisme détruit détruit ou exploite le travail, exploite la nature mais bon, il produit des biens, des infrastructures et cetera." Ça c'est fini. C'est-à-dire que actuellement le capitalisme financier détruit massivement la production même. C'est-à-dire qu'à force d'ex de vouloir extraire toujours plus une valeur incroyable pour rentabiliser pour par exemple les banques, c'était du enfin je vous donne un exemple. Les banques c'est du 3 %. Pour une entreprise qui emprunte à une banque c'est du 3 %. D'accord ? Aujourd'hui ces fameux private equity c'est du 15 à 20 %. Qui rémunèrent par ailleurs des associés qui ont des

rémunérations de 400 500 600000 € chacun. Ça c'est ce qu'on est en train. On est en train de mener une commission d'enquête de la France insoumise là-dessus. aucun boulot n'avait jamais été fait dans le cadre des parlementaires là-dessus, hein. Et donc, on est en train de de voir qu'actuellement, on a une finance qui est dans des dans des dans des enfin voilà, qui a des des rendements stratosphériques et qui est en train de tuer la production même de toutes les entreprises. Donc ce que je veux dire c'est que on a un retournement et je finis par ça un retournement du capitalisme financier brutal contre la production même qui est en train de prendre la main de mettre la main sur toute une partie de de nos usines, de nos magasins, de nos cliniques, de nos

maisons de retraite, de nos centres de vacances. Tout ça est passé sous la main des fameux private equity. Donc ça va très très vite. Depuis 5 jours, il y a des il y a il y a maintenant y compris le patron de JP Morgan ou euh ou d'autres institutions bancaires qui qui alertent hein. C'est-à-dire que il y a des évidemment maintenant tout le monde veut retirer ses fonds de ses private equity. Ce que je vais vous dire, c'est qu'on a tous les ferments d'une prochaine crise financière et cette fois-ci à mon avis avec un degré de gravité qui sera encore bien supplémentaire par rapport à ce qu'on a connu. Bref, tout ça pour dire que il y a une accélération de ces crises financières au fur et à mesure du développement du capitalisme qui évidemment aura des répercussions

sociales et productives encore bien pire qu'avant. Je finis là-dessus. En fait, je pense qu' ça nous amène à des alliances peut-être inattendues et inédites. Euh nous, c'est ce qu'on a c'est ce qu'on fait en ce moment en construisant par exemple un réseau des patrons insoumis. C'est cette idée que par ailleurs, il y a des petits patrons, il y a des tenants de la production qui qui se disent "Mais en fait en réalité, nous ne pouvons pas continuer avec ce capitalisme." Ça tue même notre parce qu'il y a évidemment, il y a des entrepreneurs qui peuvent être attachés à la production même et donc qui se disent "Mais en fait, ce capitalisme financier est en train de détruire toute possibilité de production et de et d'investissement productif puisque ça se retourne même contre l'investissement

productif qui est en train de plonger." Voilà, je m'arrête là.

Et ben merci beaucoup à tous les trois pour cette première réponse. Euh donc je pense que tous les trois s'accordent sur la nécessité de mettre fin au capitalisme, il me semble. et on peut continuer un peu sur pour aller sur la question de par quoi et comment on peut passer à autre chose. Et pour ça, il y a deux thèmes sur lesquels on voulait vous entendre, de thèmes qui sont liés qui sont la planification écologique que vous défendez tous les trois et que vous avez par ailleurs défendu tous les trois dans des programmes communs, que ce soit l'humain d'abord en 2012, l'avenir en commun en 2017 et le programme partagé de la NUPES en 2022. Tout ça défendait l'idée de cette planification écologique. Et il y a une deuxième idée, un autre thème euh justement qui a

émergé un peu avec le mouvement alter mondialiste dont vous parliez tous les deux, c'est cette idée des communs ou du commun. euh l'idée queil y a certains biens, certains domaines de la vie qui sont euh absolument essentiels pour tous et qui du coup doivent être protégés de euh du capital qui cherche de plus en plus à se les approprier. Il y a bien sûr des biens euh écologiques, on pense à l'eau, à l'air, mais c'est aussi euh l'idée de la santé ou même du numérique. Et puis en défendant ces biens communs, c'est aussi pour beaucoup l'idée d'inventer un nouveau mode de gestion du monde qui serait affranchi de la logique d'appropriation du capital et fondé sur une autre logique, celle de l'utilité sociale. Donc, on voulait vous entendre tous les trois sur ces deux notions et

notamment sur comment elles peuvent nous aider à penser ou à repenser les notions de collectivisme voire de communisme pour le 21e siècle. Je sais pas qui veut commencer parmi vous trois. pas tous en même temps. J'ai l'impression qu'on me regarde. Donc alors euh comment oui, je sûrement le plus écologique de la bombe. Non non mais d'abord justement sur la sur la question. Oui, on a défendu ensemble en 2012, en 2017 la planification écologique. Pour le communiste que j'étais, je je

reconnais que cette hybridation ou ces campagnes communes depuis 2012 nous ont beaucoup aidé parce que c'était pas un sujet, reconnaissons-le, où on sur lesquels on était on était le plus le plus à l'aise. Mais je vais aller assez vite. La règle verte, on l'a tous à l'esprit. ne pas ne pas ne pas produire plus que ce que la Terre et la planète peut reconstituer. Enfin bref, tout tout ça est fondamental et tout ça est profondément anticapitaliste puisque il y a pas de possibilité ni de planifier ni de faire de la règle verte sans combattre et sans soustraire toute une série d'activités au capitalisme. Et d'abord, je voudrais

faire une remarque là-dessus comme ça, je sais pas si c'est tout à fait dans une réponse à la question, mais aujourd'hui le capitalisme dans le monde a, pour reprendre une expression que j'ai lu récemment, a sous le coup d'un Joker. Et ce Joker, c'est l'internalisation de l'extrême droite ou de l'illibéralisme, on appelait ça comme on veut. Parce que quand on voit à quel point autour de Trump, mais aussi d'autres au-delà des excès de langage que dont il est coutumier, mais comment ils théorisent ce qu'ils sont en train de faire ? C'est c'est c'est pas du tout c'est

c'est pas du tout ratique, c'est extrêmement pensé le discours de les discours de JD. Donc on voit bien que il y a là pour le capitalisme une alternative possible euh j'ai envie de dire même une tentation possible non seulement euh de se perpétrer en généralisant une force politique qui est à la fois la plus climatceptique et qui l'assume et qui même pense son expansion par de nouvelles prédations Euh vous connaissez tous forêt forêt forêt le le mot d'or de de Trump. Euh

les terres rare une espèce de d'ailleurs de retour non pas d'un impérialisme mais plutôt d'un d'un néocolonialisme affirmé. Et tout ça sous la ferule de régime autoritaire d'extrême droite à la fois climatosceptique, raciste, antiféministe et cetera et cetera. Et donc euh je ne il faut avoir à l'esprit, c'était ce que disait Jean-Luc tout à l'heure, le le le les les le capitalisme dans ces a toujours euh une capacité de de rebond, toujours une alternative enfin bon. Et euh

la menace de l'extrême droite et de son internationale, mais de sa déclinaison en France doit être prise très au sérieux par nous, non pas seulement comme la forme la plus détestable de de la politique, mais comme l'avènement d'une forme de joker momentané ou durable pour le capitalisme de se perpétuer. de manière de de manière autoritaire. J'ajoute au passage que pour la France qui n'a jamais contrairement à d'autres pays en Europe et dans le monde qui n'a jamais fait venir à l'extrême droite au pouvoir par la voix des urnes, elle est

arrivée par dans les valises de l'armée allemande quand elle a été au pouvoir en France. Euh j'ajoute que au regard de ce qu'est la France, de son histoire, de la grande révolution française, des valeurs universelles que notre pays continue malgré tout de porter dans le monde, la catastrophe serait bien sûr pour notre peuple mais aussi pour sans doute beaucoup de peuples dans le monde que la France bascule. Donc je dis ça parce que euh parce que ça me ça me semble une une des données du du sujet à débattre. Ensuite, je voudrais revenir sur la question des communs. C'est vrai que cette idée a été très présente dans les forums sociaux, dans le mouvement altermondialiste et

c'est une idée très intéressante parce que ça nous permet de faire du communisme en par la soustraction de pas entier d'activité au aux mains du capital et du capitalisme et de le collectiviser. C'est la raison pour laquelle si on pense les communs, on peut en penser bien sûr l'énumération des activités humaines qui doivent relever du commun. Bon, je vais pas le faire ici mais ça pe bien sûr ça va de soit l'eau, tu vois, mais on pourrait dire aussi le logement, on pourrait l'école, enfin les transports, enfin beaucoup de il y a beaucoup de de choses autour de ça. C'est c'est pour ça d'ailleurs que ne sont jamais médiocre

aussi les débats sur ces sujets-là sur la la gratuité qui peut y avoir ou qu'on a pu connaître lors des élections municipales. Et la question une fois qu'on a qu'on a dit que les que la question des communs pouvait être un enjeu de lutte, de mobilisation et de subvertir le capitalisme par pas entier, on y reviendra peut-être tout à l'heure comme ça s'est fait déjà dans l'histoire de France sur d'autres sujets. la fonction publique, la sécurité sociale, enfin un certain nombre d'autres subversion du capitalisme qui perdure malgré tout aujourd'hui. Et la question de comment on le fait, ça viendra peut-être après, est aussi excessivement

importante parce que la gauche, nous sommes des gens de gauche, on a été au pouvoir dans ce pays quand même malgré tout et que on est obligé de de de réfléchir sur cette expérience. Le fait, alors j'entendais Jean-Luc dire à l'instant, il y a pas de renversement du capitalisme où il y a pas de lutte anticapitalisme sans intervention populaire. Mais c'est ce que la gauche a renié à chaque fois qu'elle a été en responsabilité. Elle a tout fait pour empêcher les mobilisations populaire à chaque fois qu'elle a été aux affaires et après c'est découvert qu'elle était handicapé, qu'elle avait deux bras gauches, qu'elle arrivait pas à mettre en œuvre son

programme. pour cause donc la question de l'articulation entre ce que l'on met en commun, ce qu'on nationalise, ce qu'on collectivise, mais et la façon dont on associe et les usagers et les travailleurs à la gestion même euh de de ces communs ou de de est excessivement importante, on pourra y revenir, mais il y a une question euh qu'il nous faut traiter si on veut avancer, c'est de rétablir une relation à la fois laïcisée, si je peux utiliser ce terme, mais aussi de grande confiance et de grande complémentarité entre le mouvement social et en particulier le mouvement syndical et la lutte

politique.

Allez, bon, on se fait des politesses. Bon, alors c'est parti. Euh bon, déjà, moi je veux réagir sur ce que tu dis, sur l'extrême droite et et la fâchisation. Euh on peut le enfin on peut le voir d'ailleurs, on est ensemble en commission des affaires économiques. Il se trouve que c'est en commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale que il y a la plupart des questions des politiques environnementales qui sont discutées. Et ce qu'on voit c'est que les pires adversaires, les pires ennemis du vivant du climat c'est l'extrême droite. Et c'est l'extrême droite qui tire tout un pan du champ politique jusqu'au macroniste vers une une radicalisation hallucinante contre contre le vivant. Ce que je veux dire, c'est que l'extrême droite, les fascistes, c'est évidemment la guerre

aux étrangers, la guerre aux femmes et mais c'est une guerre sans merci contre le vivant. Et je le dis aussi, je pense qu'on a là aussi en France en tout cas une extrême droitisation hallucinante contre le vivant. On a des politiques qui sont enfin on a une attaque en règles extrêmement fortes contre toutes les règles les les peu de le le peu de règles environnementales qui avait été instaurées sur un certain dans un certain nombre de secteurs. Enfin moi qui suis beaucoup les politiques agricoles, je peux vous dire que c'est et qui en a fait mon boulot pendant 20 ans, je n'ai jamais vu ça. et tous les observateurs, les experts disent "On n'a jamais vu un tel recul du peu de normes environnemental, du peu de politique environnementale qui existe

aujourd'hui. Tout ça sous l'égide de l'extrême droite et des fascistes." Bien maintenant, j'arrive à la question de la planification écologique mais qui est centrale pour nous parce que je l'ai dit tout à l'heure, par ailleurs, on arrive dans une période particulière qui est que l'humanité que le système capitaliste arrive aux limites physiques de la planète. Donc la planification écologique, elle est d'abord centrale, mais pour moi surtout elle est un instrument révolutionnaire et anticapitaliste. Parce que en soit, c'est quoi la planification écologique ? C'est de planifier les activités, la toute la production en fonction des besoins humains. Et pour nous en tout cas dans l'avenir en commun, les besoins c'est central. Voilà, c'est comment on répond aux besoins utiles, enfin à ce qui est

utile pour les êtres humains. Et donc d'abord, ça demande de démarchandiser tout le travail. C'est-à-dire au sens où aujourd'hui bah comment on allou le travail, c'est les patrons, c'est les actionnaires qui décident de ce qui est profitable et de là où bah on va développer telle ou telle activité, pas en fonction de ce qui est utile pour nous, en fonction de ce qui leur profite à eux, ce qui va leur ramener des tri, des taux de rentabilité interne du capital à 15 20 %. Voilà, le reste, ils en ont rien à faire. C'est ça qui qui et et donc évidemment à partir du moment où on dit ben on doit allouer tout le travail tout le travail en fonction des besoins humain en vérité vous faites une révolution totale y compris dans la dans la manière déjà de définir les besoins.

Ça peut pas être une poignée de patron qui le décide. Ça peut pas être non plus une poignée d'élus qui n'ont pas de compte à rendre. Et donc là vous arrivez déjà tout de suite à la question de la révolution démocratique et de la 6e République qu'évidemment on porte. Et ensuite parce que concrètement la répondre à des besoins essentiels et même au plus triviaux en fait ça demande une transformation totale des systèmes de produit de production de consommation et de toutes les règles qu'il entour. Je je prends juste un exemple et je finirai là-dessus. Je reprends mon histoire de de pesticides. Bon le besoin c'est nourrir se nourrir de façon saine. OK. Donc pour se nourrir de façon saine, vous êtes d'accord, il faut ne plus mettre de pesticides, d'engrais chimique

dans ce qu'on mange. Jusque là, on est d'accord. Bon bah pour faire ça déjà et ben et pour garder quand même des rendements suffisants, il faut transformer tout votre système de production agricole. Tout. Il faut remettre de l'élevage des des animaux, des cultures dans les mêmes exploitations. Il faut développer massivement les zones humides. Il faut faire des diversifications, c'est-à-dire des diversités de cultures, non pas 3 mais 10 ou 20 cultures. Enfin bref. rien que tous vos paysages agricoles et ruraux sont complètement transformés et toute votre manière de produire et même de penser la production. Donc du coup, ça demande aussi quelque chose qui tit cher Jean-Luc de revoir toute la formation et notamment la formation professionnelle des paysans. Ça demande

en plus de mettre en en place des des centaines de milliers de paysans supplémentaires parce que il faut des centaines de milliers de bras en plus et dans des fermes plus petites. Ça demande de chambouler tout du point de vue de la demande par exemple de faire des cantines ce qu'on porte par ailleurs 100 % bio, gratuit mais pas seulement dans les écoles, dans les restos administratifs, dans les hôpitaux, dans les prisons, dans les épades et cetera. Donc pour ça, il faut mettre des marchés d'offre publiques qui ne qui répondent à exclusivement à du 100 % biolocal et cetera. Donc là, vous fusillez toutes les règles du droit de la concurrence européen sans compter qu'il faut interdire les importations des produits qui sont traités avec des pesticide. Donc là, on fusiller encore plus le

système de l'Europe néolibérale sans compter qu'il faut mettre à bas tous les accords de libre échange pour ça. Bref, rien qu'à partir et puis sans compter aussi que toutes les classes populaires doivent avoir le pouvoir d'achat pour ça. Donc vous devez indexer les salaires sur l'inflation, indexer et cetera parce que c'est et puis encore mieux, il vous faut du temps libre pour cuisiner parce que si c'est si vous faites de si vous travaillez 70 he vous pouvez pas vous aurez un une pizza dans le four micro-ondes. Donc pour ça, il faut passer au 32h. Voilà. Donc tout ça pour vous dire que juste à partir et donc je finis là-dessus quand on dit qu'il faut le programme tout le programme rien que le programme c'est pas juste un truc dogmatique ou un effet de style c'est

très pragmatique. Si vous voulez manger sainement tout le monde sainement bah en fait vous avez pas vous n'avez vous ne pouvez que mettre en œuvre la totalité de notre programme. C'est pas juste pour se faire plaisir qu'on dit ça quoi. Voilà.

Bon, tout à l'heure, je je disais la condition déjà, on s'est accordé sur le fait, en tout cas ceux qui sont là aujourd'hui pensent que le capitalisme mérite d'être remplacé et c'est pas la fin de l'histoire. Bon, ça vous paraît évident mais c'est pas évident. La discussion politique y compris programmatique est souvent faussée par le fait que on n'est pas d'accord sur ce point. Si on considère que la principale dynamique de l'histoire, c'est la cupidité et la volonté de s'enrichir, il est clair que tout ce que nous proposons est absurde puisque ça repose sur l'effet exactement inverse euh que les uns pensent qu'on peut s'approprier, les autres pensent que plus on le fera, plus on épuisera les êtres humains, la nature et les relations sociales. Il y a donc deux

dynamiques de situation opposé et je demande qu'on veuille bien le prendre en compte quand on discute de politique et de programme parce que en aucun cas il s'agit pour nous de stimuler la compétition. C'est le contraire. La valeur que nous mettons au poste de commande, c'est la coopération, la solidarité plutôt que le chacun pour soi. Et dès lors que les sociétés pour des raisons X, on va faire toute l'histoire aujourd'hui, arrivent à des points de tension entre des logiques contradictoires, il faut qu'elle se dénoue. Nous sommes dans ce moment. Alors, il y a les tendances structurelles. Le capitalisme, comme tu l'as dit il y a un instant, c'est un système qui qui va évidemment proposer de faire de la valeur comme ils disent. Bon, quand vous en êtes à 15 ou 20 % par

des trafics dans la sphère financière qui elle-même existent en dehors de toute réalité d'échange réels par une alimentation en pétro dollar, en ce que vous voulez de dollar mais qui est une monnaie qui n'a aucune contrepartie matérielle réelle, il est évident que ce taux de profit vous allez parce qu'il faut bien qu'il y ait une production, essayez de le réaliser dans la production. J'ai vécu à une époque où considérer que du 4 % sur une production, c'était quasiment la limite de l'esclavagisme. Aujourd'hui, on parle de 12, 13, 14, 15, 20 %. Où voulez-vous tirer 20 % d'une production réelle ? Sinon, je sais pas quoi, mais en faisant travailler les gens gratuitement, mais il y a une limite, c'est que le reviennent pas au boulot. S'ils ont pas eu la possibilité de manger, de

s'héberger et cetera. Nous sommes dans ce moment de tension où toutes les limites ayant été abattes une après l'autre, et bien euh il faut retrouver un point d'équilibre. Il y en a pas puisque c'est un rapport de force et que celui qui est le plus fort est en train d'aller au bout. Et d'ailleurs, il a créé une idéologie de la force. Ça s'appelle le suprémisme, c'est-à-dire l'homme domine la femme, les êtres humains dominent la nature, euh ceux qui sont de la bonne couleur de peau euh domine tous les autres, euh ceux qui ont la bonne religion bah dominent les autres et cetera. C'est-à-dire étendu dans le domaine de l'idéologie, ce qu'est la réalité d'un rapport social dans lequel nous sommes déjà. Celui qui a la plus grande force impose aux autres sa manière de voir et les résistances à

cette offensive se sont considérablement abaisser. Bien après, il y a les logiques qui procèdent des contradictions du système. Il y a un instant c'est un système méttable en lui-même par l'échange. Simplement parce que la loi de l'offre et de la demande qui est une réalité du marché mais tous les marchés ne sont pas capitalistes. Mais prenons cette cet exemple là nécessite un ajustement qui ne se fait jamais spontanément. il se fait comme il peut, hein. Et puis comme tu as dit tout à l'heure une phrase dont tu sais que j'ai toujours eu beaucoup de discussions avec vous tous là-dessus. On parle des besoins humains utiles et il y en a même qui parlent des besoins artificiels. Mais dans les êtres humains, tout est artificiel. Euh nous nous maquillons, nous décorons, nous choisissons des

couleurs. Rien n'est spontanément naturel et limité. Nous sommes des êtres humains, c'est fait comme ça. Donc le capitalisme va sans arrêt essayer de créer des besoins pour que vous ayez besoin de consommer, donc d'acheter, donc de produire, donc d'échanger. Tous ces paramètres, nous les avons mais il créent un effet de système métastable et donc basculant dans des moments de déséquilibre. Pour que ça marche, il faut une construction pyramidale, faut le prêteur final. Aujourd'hui, c'est les États-Unis d'Amérique qui sont en tant que puissance impériale à l'agonie. Et par conséquent, ils se sont embringués dans une histoire de fou là-bas dans le dans le D3 d'Ormus qui a commencé par perturber absolument tous les échanges de la terre. Ça, vous ne le trouvez

nulle part prévu. C'est c'était écrit nulle part à l'avance. Ce dont on était sûr, c'est que les États-Unis d'Amérique allaient passer à l'offensive contre la Chine. Je vais pas passer maintenant l'explication de pourquoi tout ce qui se passe là-bas à avoir avec la le conflit avec la Chine, mais c'est une réalité. En attendant, le désordre est installé pour au moins 1 an. Au moins 1 an. S'ils arrivent à s'entendre et avoir un accord, on va peut-être limiter le temps de déséquilibre accru. Mais il aura lieu avant qu'il y ait la quantité de kérosène dont on a besoin au même prix pour maintenir le niveau des vols d'avion simplement que ça dans le monde, il va se passer plusieurs mois. Donc nous avons déjà une traduction concrète. Nous allons vivre une élection présidentielle dans un désordre

économique net, une période d'inflation avec le risque d'une crise financière du type 2008. C'est ça qui est installé dans la situation. Par conséquent, si tout dépendra du niveau d'acuité de cette crise, si elle est choua, si euh on s'est pris une raclée en route, je sais pas laquelle hein, une grand désastre social ou autre dans le pays, je sais pas une épidémie tiens par exemple qui oblige tout le monde à rester à la maison. Bien, s il y a pas un effet de désorganisation de cette nature, naturellement les composantes politiques, tout ça effet d'être humain, vont aller au bout de leur propre logique. L'un la logique suprémaciste que les meilleurs l'emportent et l'autre la logique collectiviste. C'est ensemble qu'on s'en sortira et donc il faut

accepter des règles communes. Les deux stratégies vont se déployer, elles portent un nom dans ce pays. Le suprémisme, c'est le RN et puis c'est satellite LR et tout ça. et puis l'extrême centre dont vous étendez la surface jusque vous vous voulez et puis de l'autre côté c'est le le collectivisme c'estàdire on va s'en sortir parce qu'on est ensemble et parce qu'on a des objectifs à se donner mais ça peut pas être des objectifs de petites dimension ça peut pas être seulement dire tiens on va augmenter les salair bien sûr qu'on va le faire le problème c'est qu'il faut renverser la logique globale du système. Pourquoi elle a raison 10000 fois Aurélie de dire c'est global le programme c'est un tout. Je viens à l'idée de la planification à cet instant. La planification nous avons

trouvé ça à quelques ans dans un bureau. Comment on allait appeler ça ? Parce qu'il y avait d'autres mots hein qui faisaient bien qui faisaient très SOSD poli centriste. Ça s'appelle la gestion prévisionnelle. D'accord. Voilà, ça existe pourquoi on a été chercher le mot planification pour fich pagaille pour qu'ils soient tous obligés de dire "Ah non mais ça c'est l'URSS, ils l'ont fait. Il faut utiliser la force de l'ennemi. Il faut agiter des chiffons rouges pour les faire charger." Donc ils ont chargé comme sur Nouvelle-France. sur Nouvelle-France et ah c'est une obsession racialiste. Alors eux-mêmes ils se mettent dans le piège. Bien sûr que non que c'est pas une obsession racialiste. La Nouvelle-France est tout autre chose. La planification écologique

ça provoquait la discussion et ça a donné le résultat qu'on en attendait. C'est-à-dire des paquets de gens commençai à se dire "Mais c'est quoi ce truc ? Comment ça marcherait ? Comment on pourrait faire ?" Tout d'un coup, on avait introduit l'idée d'une idée différente que la cupidité, le moteur de l'histoire et les autres formules magiques, le marché libre et non contrôlé, je sais pas quoi, enfin tout c'est de la magie, ça n'existe pas. Ce n'est pas possible. Aucun consommateur ne fait le tour de toutes les boutiques pour savoir où il va aller acheter sa boîte de sardine à 1 € de moins ou de plus. Ça n'existe pas. C'est du blabla. De même que l'intérêt va faire avancer la société, c'est des histoires parce que la société est déjà dirigée en certain nombre de gens qui partage pas.

Il vous a bien vous donner un petit bout de temps à autre, il y en a un nouveau qui apparaît. Mais mais ce système est extrêmement stable, extrêmement dans le système de domination. Par exemple, le patriarcat qui est le suprémassif initial de toutes les sociétés, ça fait des millénaires que ça dure et les modes de domination se superposent. Donc là, on est là-dedans. Donc qu'est-ce que la planification écologique ? Ben, c'est la propriété collective du temps. Les camarades et les amis, nous nationalisons le temps quand nous de la de la de la planification car le temps du capitalisme, c'est le temps court. Vite a M a argent, marchandise, argent. Il faut que ça tourne vite, vite, vite, vite, sans arrêt, sans cesse et plus ça tourne vite, plus vite on fait des

affaires. Quand vous dites "Bah, donc c'est le temps court qui domine dans tous les dans tous les cycles et ce sont des cycles maîtrisés par quelques personnes. La planification, bah c'est tous les autres qui maîtrisent. C'est-à-dire que le temps de produire, d'inventer, de mettre en route est respecté." Et qui est propriétaire du temps ? Nous tous. C'est pourquoi la planification écologique est forcément une planification démocratique décidée par le tout. Pour ça, il faut qu'il y ait une racine. Dans le travail d'élaboration théorique qui a été fait par les insoumis, on est arrivé sur le communalisme parce qu'il fallait répondre à la question que vous nous posiez. Mais c'est quoi la base de la révolution citoyenne ? Pas aller faire des manives tous les jours et des

barricades parce que ça ça existe pas non plus. On fait pas vivre une société de cette manière-là. Quelle va être la structure de base ? Autrefois dans notre jeune temps, c'était le conseil ouvrier, le soviet hein. Alors, on avait oublié qu'il y avait des soviettes de paysans, des soviettes de soldats, des sovietes de jeunes. C'était les ouvriers qui allaient faire tout ça dans un collectif, on sait pas bien lequel mais on avait idée. On est passé à un autre acteur, on va en parler tout à l'heure, mais il y a un propriétaire collectif du temps et il va donner des objectifs. On va pas se contenter de réagir. Voilà le sens du collectivisme. C'est pourquoi dans le programme en tout cas le nôtre, tu as les fameuses frontières, on a dit les nouvelles frontières de l'humanité.

Alors on a mis tout ce qu' tout ce qui paraît hors de porté, l'espace, la mer immense, il y en a partout et on est le deuxième territoire maritime du monde. L'espace, bah il y a qu'à y aller, on sait le faire, on sait faire des fusées. Le numérique, alors là, on sait plus très bien où on en est. On vous expliquera bientôt. Et puis après, il y a la santé. Et la santé est une frontière de l'humanité aujourd'hui parce que son mode de production détruit sa santé, ce qui est en fait nouveau dans l'histoire. Et ça a commencé il y a longtemps avec les premières eonoses. La première fois qu'on a mis trois vaches dans un coin et qu'on s'est chopé la maladie qu'elles avaient. et pour ell elles sont pas malades quand elles ont ça mais quand elles le transmettent aux

êtres humains, ça y est, tu y as et pareil pour les cochons, la volaille et le reste. Bon donc mais maintenant c'est à échelle mondiale que cette affaire a lieu. Donc les deux paramètres collectivisme et planification écologique, la planification écologique en tant que concept et le collectivisme en tant qu'idée englobante s'oppose frontalement à au circuit court de l'accumulation capitaliste et au suprémacisme. Voilà pourquoi pourquoi tout ça a de l'importance. Parce qu'on est des êtres humains. Vous vous ferez pas tuer pour un différentiel d'inflation. Vous y comprenez rien déjà pour commencer. Et une fois que vous avez compris, vous avez autre chose à faire que de réfléchir à si vous allez mourir pour ça. Il s'agit déjà de survivre. Mais pour une idée comme la

liberté, si pourtant c'est une idée, on ne peut plus confuse, hein. En quoi ça consiste ? Bon, il y a des limites. Oui, on est d'accord. Bah, il y a des limites, plus la liberté, blab bla bla bla. Mais en attendant, plein de gens sont prêts à se faire tuer pour ça ou pour l'égalité. Donc les êtres humains sont mis en mouvement par des perspectives humaines communes, par un pouvoir imaginaire, disait un certain type, un pouvoir imaginaire qui nous rassemble. Le pouvoir imaginaire veut pas dire que c'est des songes creux, ça veut dire c'est des idées qu'on se met à partager. Mais il faut les vérifier. Elles marchent, elle marche pas. Ça peut pas être de la magie. c'est forcément on examine des contenus de programme. Voilà quel lien moi je fais entre la contradiction qui naît du blocage de la

société dans ses fonctions essentielles. La reproduction sociale à avec quelles idées nous sortirons de là. Mais c'est pas au compte goutte, c'est pas un peu moins de cupidité va vous donner un peu plus de gén Non, c'est le contraire. Alors après, c'est un grand défi de savoir comment on fait tourner une société parce que d'abord aucun d'entre nous sait le faire pour l'instant vu qu'on vit dans une autre société. Dans cette société, c'est la réussite individuelle et vous avez un président de la République qui dit que dans les gares, il y a des gens qui sont rien et d'autres qui ont réussi leur vie. On en est là. Bon alors pour plein de des plus jeunes qui sont dans la salle, c'est banal mais pardon mais il y a une génération de ça, personne n'osait parler comme ça hein. La droite il nous

traitait de gens de peu. Peu c'est mieux que rien hein. Bon bah l'autre non on n rien carrément hein. Ne dites pas ça pour Stéphane et on lui a fait ça 100 fois dans la vie. Mais on est d'accord sur l'idée. Bon voilà c'est ça qui compte. la chose je vais pas me fâcher avec Stéphane au hasard d'un virage un peu bruse dans une phrase hein mais c'est ça que ça voulait dire c'est c'est le point où nous en sommes rendus notre discussion n'a pas lieu en dehors du temps et de l'espace et elle n'a pas lieu en dehors d'objectif Stéphane a des objectifs. J'ai des objectifs avec Aurélie et nous savons que si nous n'arrivons pas à trouver un chemin, la catastrophe est garantie et vous venez de voir qu'ils en sont capables, qu' a pas de limite à la

connerie. Aller inventer qu'il faut libérer le détroit d'Ormuse quand on le bloque soi-même, c'est une trouvaille. Non, mais ils sont capables de ça et de provoquer une guerre mondiale pour une situation comme celle-là. Donc, collectivisme est une idée qui dit que étant ensemble, nous prendrons une meilleure décision. pour l'ensemble que pour l'individu. C'est une philosophie radicalement contraire au suprémisme. Il n'y a pas de place dans cette dans le collectivisme pour le racisme. Pas parce qu'on est meilleur que les autres par mar moral pour la raison que il y a pas de place pour une distinction entre deux êtres humains qui soient autre chose que l'intérêt général qu'ont ces deux êtres humains. Donc moi je vraiment l'anticapitalisme c'est pas juste une

une mode intellectuelle ou bon on trouve que ça va un peu loin quand même. Il y a d'abus, hein. Non, c'est pas ça le sujet, c'est que nous pensons une autre situation. Après, comment on peut y arriver ? C'est une autre paire de manche. Mais au moins, mettons-nous d'accord sur l'idée que comme c'est là du de la cave au grenier, il faut tout refaire parce que ce truc ne peut pas nous mener à autre chose qu'à une catastrophe. Et quand est-ce qu'elle arrive la catastrophe ? Pas seulement quand il y a une crise financière. Quand il vous tombe une radée de flotte comme il en tombe sur toutes les Alpes maritimes régulièrement, ben vous êtes confronté au changement climatique. Qu'est-ce qu'ils font ? Ben rien. Rien. Si vous vendent des citernes pour stocker votre eau et des générateurs

pour faire votre électricité tout seul. Voilà le moment. Voilà le moment de l'histoire humaine. Bon alors ça a lieu tous les je sais pas combien mais enfin ça a lieu régulièrement. Vous n'échapperez pas au fait que une classe dominante maintient sa domination jusqu'à la dernière seconde à laquelle elle peut la maintenir. Et les dominés ne peuvent changer leurs conditions qu'à condition de résister. pour commencer. Il n'y a pas d'autre limite à l'exploitation que la résistance à l'exploitation. C'est une vieille formule que moi j'ai appris des syndicalistes. Au début, je trouvais que c'é une belle formule. C'est très profond. Il n'y a pas de limite à ce que ces gens sont capables de faire sur cette planète pour que les uns ou les autres dominent que la résistance qui on

opposera nous-même. Ne croyez pas je sois en train de sombrer dans un subjectivisme total où il n'y aurait que la volonté humaine qui serait le facteur de l'histoire. Mais moi, je proteste contre toute explication du monde qui fait reposer sur des règles magiques le marché euh euh la concurrence libre et non faussée et autres abstractions de cette nature euh le bien commun de l'humanité. Autrement dit que la magie remplace la raison dans certains domaines, c'est vrai, notamment en matière d'amour, mais pour le reste non. Et imaginez qu'on va gouverner le monde avec des bases telles que celles-là, ce n'est pas durable. Aurélie l'a rappelé. Moi, je finis là-dessus. Quand vous découvrez que vous avez à répondre en tant que gouvernant, si nous gagnons en 2027, nous avons ce problème qui nous

est posé. Toutes les rivières de France sont empoisonnées. Toutes sans exception. Tout le monde dans cette salle contient du glyphosate et des polluants éternels. Et ainsi de suite. Je fais pas la liste de toute la série, mais on ne s'en sortira pas autrement qu'en changeant les règles du jeu et en se donnant d'autres perspectives. Pas produire toujours plus de la même chose ou des choses qu'on aura inventé, mais les choses qui nous permettent de nous en sortir. Donc créer un marché public du médicament. Tout à l'heure, tu as dit des marchandisés. pour préparer la suite, je me glisse quand même un petit pied dans la porte. J'ai découvert par hasard parce que moi je lis les textes des congrès socialistes. Je sais bien, on n'est pas nombreux et c'est très pénible mais je les lis. Et

dedans, j'ai trouvé que un des camarades de la discussion, enfin des dirigeants du PS qui s'appelle Boris Valallot dit qu'il faut démarchandiser. Alors sur le moment, j'ai commencé par éclater de rire. Je suis dit "Ah, une économie de marché sans marchandise, ça va être quelque chose, hein." Donc, il va sans doute nous expliquer comment on va faire. Puis après, je me suis repris en me disant, "C'est pas malin de réagir comme ça puisque cet homme, peut-être sans le savoir tend une perche au collectivisme." Parce que pour des marchandisés, faut être collectiviste. Pourquoi vous voulez des marchandisés ? C'est le principe central, la marchandise, du capitalisme. Il faut tout transformer en marchandise. Le vivant, le mort, l'à peu près, le demain. Le capitalisme, il a marchandisé

tout le passé. Comment il a fait ? Il a tout numérisé et c'est à vendre. Et vous accédez pas au savoir du passé si vous accédez pas à la nonosphère. Il a marchandisé tout le futur. Il a créé la dette parce que la dette c'est la propriété du futur. Le capitalisme marchandise absolument tout. Bon alors il y en a qui qui ne le voi pas ou qui veulent pas le voir. Ils pensent que c'est un résultat spontané de la vie humaine. Pas du tout. Donc si on veut des marchandisés, il y a quelque chose de quasiment bolchévisant dans cette idée. Et donc il y a une grande curiosité de notre part pour savoir comment on pourrait faire. Mais je veux dire, puisque on a aussi lancé l'invitation à Boris Vallot et et on les c'est un beau sujet, c'est un beau parce que peut-être que c'est par ce bout là

d'une grande idée qu'on peut prendre le détail, c'est-à-dire on passera par tel chemin, on fera plus ou moins vite. Faut pas toucher à ça. Faut par exemple, moi je suis d'accord pour dire moi hein, pas les autres hein, les autres ils font ce qu'ils veulent. Mais tout collectiviser d'un coup, ça a aucun sens. Ça peut pas marcher parce que il y a aucun système quel qu'il soit qui résiste à à un changement brutal du jour au lendemain. Le capitalisme devenant du communisme du jour au lendemain. Vous auriez l'occasion de quelques surprises hein. Mais on a vu l'inverse. C'est-à-dire le communisme devenant du capitalisme du jour au lendemain. Ça a donné en Union Soviétique devenue Russie une catastrophe humaine et et et productive épouvantable dont l'Europe n'a rien à faire et ne s'est

pas soucier. Mais c'est une réalité. On a eu des taux de mortalité inoui, des taux de pénurie inouis dans ces pays qui ont souffert comme ça. Donc nous sommes obligés d'imaginer des processus graduel. Je pense qu'aucune personne sensée ne peut dire autre autre chose que ça. Mais comment vous faites du graduel collectiviste dans une société euh m par la cupidité individuelle ? C'est un peu difficile. Donc voilà les vraies difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Tout à l'heure Stéphane a lancé une idée, je finis là-dessus. Il dit enfin pas une idée, il a il a fait un constat, il t'a un peu exagéré, je trouve, mais bon euh moi, je suis plus modéré que toi là-dessus. Il dit euh "On a tout fait pour empêcher l'initiative populaire." Ah, on espérait, tu vois. Et puis il y a pas

eu. Moi, je reste marqué par ça. On gagne en 1981, on a un programme, on se tape trois dévaluations en moins de 1 an et demi, un emprunt forcé et un contrôle d'échange. Alors, on peut résumer l'affaire en disant c'est de la faute de ceux qui dirigeaient qui étaient des traîtres. Moi, j'ai jamais cru un truc pareil. Je pense que quand vous avez une ligne qui correspond, je dis pas que tu l'as dit hein Stéphane hein, mais quand vous avez une ligne qui est pas embranchée sur la réalité, forcément vous allez dans un mur. C'est que la nature du rapport de force avec le capitalisme, nous n'étions pas capable de l'analyser correctement. Nous n'avions pas compris à quel point la mondialisation était commencée. Nous n'avions pas compris à quel point la sphère financière dominait la production

réelle. Donc les plus intelligents en beauté en touche en disant bah on verra ça, on va faire ça en Europe. Alors comme c'est l'Europe, ça va s'arranger tout seul. Et hop, nous reparti pour un tour de manège après avoir attrapé le pompon en se disant bah au tour suivant quand on aura fait l'Europe, il y aura une redistribution. Naturellement rien de tout ça s'est passé. D'accord. Mais nous avons besoin de cette mobilisation euh populaire. Elle est le cœur de l'affaire, tu l'as dit. Mais faut pas tourner autour du pot. Mobiliser avec quoi ? Avec qui ? La dernière fois qu'on a eu une mobilisation de masse dans ce pays, c'était contre la retraite à 64 ans. Quelqu'un est capable de me dire pourquoi nous avons perdu alors que tout le monde était mobilisé ? Pourquoi ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? À quel moment le mouvement s'est arrêté ? Qui a dit d'arrêter ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Ce sont des vraies questions, faut les regarder en face. Faut pas beuter en touche en disant bon, on verra, c'est un mouvement qui s'est épuisé. C'est pas vrai. Un mouvement, il a toujours une direction. Et de même dans les élections, si nous sommes nuls, nous perdrons. On perdra peut-être quand même tout en étant pas nul. Mais ce que je veux dire, c'est que si nous ne savons pas trouver le point de passage, il faut pas rejeter la responsabilité sur tous les autres. Où est le point de passage ? Par quel chemin ? Par exemple, l'identification des acteurs de l'histoire. C'est fondamental. Si vous comptez sur les ouvriers blancs catholiques pour faire le socialisme en

France, vous allez attendre un moment hein, parce que ça n'aura pas lieu. Il faut donc savoir quel va être le support euh euh de cette qui est l'acteur de l'histoire, à quelles conditions peut-il être l'acteur de l'histoire ? Quelle place occupe la démocratie dans la mobilisation populaire ? On peut pas simplement compter sur les barricades et les kilomètres de mobilisation avec des drapeaux rouges parce que ça c'est du folklore. Bien sûr que ça passe par des moments comme ça, mais en tant que stratégie de combat pour abattre un système mondial, pardon, c'est un peu limité et ça ne se fera pas comme ça. Nous en avons la certitude. Il faut qu'un pays soit moteur. Si le communisme s'est répandu, c'est parce qu'il y avait un pays communiste dans le monde. Et de

la même manière, les révolutions citoyennes d'Amérique du Sud se sont propagées à toute tout le toute la façade méditerranéenne et à d'autres pays comme le Soudan parce qu'il y avait des exemples où la victoire avait d'abord été remportée démocratiquement. Et nous les Français, si nous changeons tout, notre force, ça sera d'être la France. Faut pas tourner autour de cette idée. Pourquoi à Saint-Denis, c'était si important que tout le monde chante la Marseillaise à la fin ? Parce que c'est un champ révolutionnaire. Et pour ceux vraiment là où je fini hein, pour que ça vous fasse plaisir. Ah faire ça devant les tombeaux des rois, c'était trop beau.

Je dors chaque fois hein. J'y dors chaque fois dans le tempo. Alors bon pour excuse-moi, c'est un peu débordé. problème. Euh pour avancer un peu justement dans la discussion, on voulait aussi vous entendre sur un thème qui est transversal et que vous avez déjà un peu tous abordé, c'est la question du travail puisque bah l'anticapitalisme pour des générations de militants du mouvement ouvriers communistes, des syndicalistes, ça a avant tout été en fait une lutte pour la libération et l'émancipation du travail. Aujourd'hui, on en a un peu parlé. Il y a d'autres champs qui rentrent en compte dans cette lutte anticapitalisme et évidemment l'émancipation du travail reste centrale et on voulait un peu

mettre les pieds dans le plat avec cette idée que euh certains évidemment la droite et les classes dominantes mais y compris à gauche euh parlent du travail en reprenant les termes justement des dominants et notamment cette idée de la valeur travail utilisée pour en fait effacer les rapports de domination qu'il y a dans le travail et pour valoriser le travail que sur un plan moral et euh bien sûr seulement le travail qui valorise le capital. On voulait partir un peu de cette réflexion là pour vous entendre puisque il y a aussi à l'inverse de ça pas mal de réflexions qui ont émergé récemment, notamment des réflexions féministes mais pas que sur la nécessité d'élargir la notion de travail en valorisant déjà les formes qui existent en dehors du circuit

capitaliste, en dehors du salariat, le travail reproductif gratuit de subsistence et on voulait vous demander donc c'est une question assez vaste hein la question du travail mais est-ce que cette idée d'élargir la la notion du travail vous paraît une bonne piste déjà pour penser un travail libéré et quels autres leviers de transformation du travail vous voyez et puis si vous voulez notamment rebondir sur les idées d'un penseur comme Frio qui a beaucoup pensé cette question du travail notamment la place des cotisations sociales pour émanciper le travail vaste question je sais pas qui veut commencer Aurélie ouais vas-y Gan Stéphane si tu veux.

Non, je blagué. Je blagué.

Si tu veux réagir à la provocation, je t'en prie. La provocation. Ouais, d'accord. Ça te laisse le temps ? Euh non mais du coup moi je vais je sais pas si si je vais lancer la discussion là-dessus mais moi je vais réagir d'abord sur la question de la valeur travail parce que je moi je dirais pas que c'est de le vocabulaire des des dominants. En réalité en réalité c'est notre c'est un vocabulaire marxiste. C'est un concept marxiste qui a été perverti par les dominants. La valeur travail c'est de dire que toute valeur marchande a été produite uniquement par le travail et que le capital vient extraire cette valeur produite par le travail pour lui-même quoi. Et donc évidemment, c'est en proprement anticapitaliste dans le sens où de ce fait-là, bah le capital doit être

absolument contenu et combattu. Et donc le problème, c'est que ce concept, il a été perverti par les dominants pour en faire un instrument de de guerre contre les chômeurs. Bon euh mais je rappelle quand même que dans le marxisme et ce qui est la réalité aujourd'hui en fait les chômeurs ne sont queune réserve, une armée de réserve pour le capitalisme pour qu'il puisse faire pression vers le bas sur les salaires et les conditions de travail. Ce qui est la réalité aujourd'hui. Je rappelle quand même qu'il y a un emploi disponible pour 10 ou 15 chômeurs. Donc en réalité c'est pas le chômage, c'est pas à cause des chômeurs, c'est à cause du capital et uniquement lui qui le souhaite ce chômage. Mais donc en fait voilà, le problème est pas le vocabulaire du de la

valeur de travail. Le problème il est il est que ça a été perverti complètement. Et donc je sais pas s'il faut abandonner le terme ou pas. Vraiment je me je me pose la question. En l'occurrence euh tu parles d'émancipation du travail, c'est tout simplement de libérer le travail du capital. Bah, je dirais que la la manière peut-être la plus réformiste, c'est déjà de euh de de mettre de la démocratie dans l'entreprise capitaliste. Ça veut dire renforcer les syndicats dans les décisions, les représentants de salariés. Ça veut dire voilà tout un tas de enfin de faire en sorte qu'en gros les travailleurs aient davantage la décision dans l'entreprise capitaliste. Ça c'est le plus réformiste. Ensuite c'est de faire en sorte que l'entreprise ne soit plus capitaliste. Donc c'est la coopérative

donc c'est l'emploi public socialisé. Euh donc c'est la les nationalisations. Alors tu l'as dit toi-même il y a pas longtemps, on n'est pas pour forcément nationaliser tous les tous les boulangers et les coiffeurs. Euh même si aujourd'hui on est par exemple pour nationaliser total. Mais euh ce que je veux dire c'est qu'en tout cas il est certain que pour tout ce qui concerne les biens essentiels, il faudra les socialiser d'une façon ou d'une autre. Et puis peut-être que la la plus belle façon enfin une façon en tout cas de libérer le travail du capital, c'est le temps libre. c'est le travail non marchant. C'est de faire en sorte queen fait on puisse avoir le temps de s'occuper de ses proches euh d'avoir voilà le temps de de s'investir dans une association bénévolement. C'est du

travail non marchant. Mais pour ça bah il faut passer au 32h. Il faut passer à la retraite à 60 ans. Il faut faire en sorte donc que nous ayons ce temps libre pour avoir un travail complètement démarch démarchandisé. Euh et pour finir, alors donc oui, ça demande effectivement de se battre pour la la démarchandisation de Boris Valot, ça demande en fait la retraite à 60 ans, même s'ils ont complètement renié leur engagement dans le cadre du Nouveau Front Populaire. Euh et donc pour finir, moi je veux je veux finir sur parce que ce que tu dis est vrai, c'est que les dominants, ils n'ont aucune limite. On l'a vu tout à l'heure, je l'ai dit, voilà, maintenant ils attendent non plus des entreprises, elles doivent plus cracher du 3 % mais du 15 ou 20 %. Pour

ça, faut essorer totalement le travail. Et on a une audition en commission d'enquête de des salariés de colisé. Vous savez, c'est les maisons de retraite. Ça veut dire quoi ? Très clairement, quand il y a un fond d'investissement qui attend du 15 ou 20 % sement que vous faites pression à mort sur les salaires, c'est que vous dites au c'est que vous dites au au personnel en fait vous allez plus vous occuper 10 minutes le soir du petit vieux, vous allez vous en occuper 5 minutes. Vous allez pas lui donner une ration entière. vous allez diviser par deux. Et donc ce que je veux dire c'est que ça du coup de comme le capitalisme se radicalise et qu'il y a des nouvelles souffrances au travail, il y a aussi des nouvelles résistances. Et moi il y a il y a un derni un dernier concept enfin

une dernière idée je pense qui qui est qui s'est renforcé avec la crise du Covid, c'est l'idée de de donner du sens au travail parce qu'en fait le capitalisme détruit à grande vitesse le sens au travail. C'est un bouquin qui a été écrit notamment par Coutro et et Lopez enfin bref et qui qui rappelle ça c'est que le la première raison aujourd'hui pour laquelle on quitte un travail c'est les données de la DARS c'est parce qu'on ne trouve plus de sens au travail et ça c'est très puissant parce que ça fait souffrir des millions et des millions de gens. Alors moi ça m'arrive ce qui m'a fait penser à ça, c'est quand j'ai eu mes propres étudiants à l'Agro de Paris il y a quelques années qui ont décider de faire une petite révolution, un soulèvement dans dans l'école parce

que ils voulaient pas bosser pour l'agrobiness. Mais en fait c'était ça le c'est c'est qu'ils veulent du sens. Ils veulent du sens pour leur travail. Ils veulent que ce soit utile socialement. Ils veulent eux-mêmes que ça les émancipe parce qu'ils apprennent des choses par le travail. Et et aujourd'hui les soignants qui souffrent, c'est pas parce que vous avez augmenté par exemple de 100 € les infirmiers à l'hôpital public que ça changera quoi que ce soit au fait queils veuillent travailler à l'hôpital public. C'est qu'en fait on on le il ne trouve plus de sens ou un psychiatre à l'hôpital public, il trouve plus de sens parce qu'il se dit "Mais en fait mon travail ne sert plus à soigner correctement les gens et donc ça les met en dépression. C'est une souffrance psychologique terrible.

Voilà. Et et pourquoi ça aussi la question du sens au travail, elle est révolutionnaire et je finis là-dessus parce que ça s'oppose brutalement à la au management capitalistique, à la contrainte actionnariale, à la distance toujours plus grande qu'il y a entre les multinationales et les centres de décision. Donc à partir du moment où vous voulez redonner du sens au travail, en réalité et ben c'est euh la question de dépasser le capitalisme lui-même.

Oui, moi je bon je ser assez assez rapide sur le sujet mais je vais répondre à la petite à la petite pas provocation enfin la euh d'abord parce que moi je suis d'accord je ne comprends pas qu'à gauche on puisse avoir des discours qui reprennent euh les discours des dominants sur euh le travail valeur suprême. Je je je suis d'accord avec Aurélie sur la façon dont elle a renversé le le la notion de valeur travail, mais dans la bouche du débat politique actuel contemporain, ça a un autre sens. Exactement. C'est c'est celui de dire grosso modo

euh bah il vaut mieux aller travailler que enfin c'est le travail versus les cassos. Je je la fais courte mais enfin c'est c'est c'est un peu ça. Si si c'est c'est un peu ça un peu ça l'idée. Et puis que euh il y a pas de il y a pas de citoyenneté sans travail et cetera. Bon, d'abord euh d'abord si on est marxiste, le travail c'est tout à la fois un lieu de socialisation, éventuellement d'épanouissement par ce que ça permet de créer, par par par la technique qui progresse par enfin et c'est aussi un lieu d'aliénation Et dans la phase actuelle où nous sommes du développement du capitalisme, ce que disait fort bien Aurélie tout à l'heure sur le sens la perte de sens du travail, c'est souvent la perte de sens pour les professions les plus qualifiées, mais pour ceux qui le sont pas, ceux qui sont dans des métiers d'exécution manuel ou intellectuel, mais métier d'exécution, alors là, c'est la l'aliénation la la plus complète et comme elle ne l'est

n'était pas il y a encore 10 ou 15 ans. Euh et donc non seulement il y a plus de sens, mais il y a une exploitation renforcée et pas seulement par le salaire mais aussi par l'extrême précarité, par les contrats courts, par le développement de l'intérim, par l'ubérisation, par l'auto-entrepreneuriat. La France pour les capitalismes, la France restait et c'est d'ailleurs une des raisons de l'arrivée de Macron au pouvoir. Il a été il est arrivé comme étant moi je vais l'interpréter comme ça, c'est peut-être un peu rapide mais euh le monde de la finance et du capitalisme a considéré que la droite et la gauche, même celle la plus servile et qu'il

l'avait le mieux accompagné avait encore trop de réticence pour aller au bout de la mise à aux normes d'un pays comme la France au critères de la mondialisation libérale. et qu'en mettant Macron au pouvoir, il mettait l'un des leurs qui n'ayant jamais été élu local, n'ayant jamais eu d'autre responsabilité que d'être banquier dans les affaires du pays, avait pas toutes les préventions que pouvaient avoir des gens de droite ou de gauche mais qui avaient été élus locaux et qui qui connaissaient enfin qui avaient déjà vu des des vrais gens dans des permanences d'élus local et qui et qui de temps en temps se disaient bah jusque-là on peut peut-être pas aller quoi. Voilà, Macron, il avait pas ça. C'est ce qu'il l'autorise à dire ce que

Jean-Luc disait dans une gare ou ou ou autre chose. Et il a été il a été aux ordres. Il a il a accéléré, brutalisé, défait le code du travail. Bon, comme jamais. Ce qui fait que rappelez-vous sa phrase pendant la campagne des présidentiels, il parlait encore de la scène San en disant en parlant d'un jeune de la scène Sandy, vaut mieux être chauffeur Uber que de tenir les murs àtin. Bon. Et ben tout ça résumait absolument la la pensée de de Macron. Et dans leur objectif, le fait que la France soit parmi les pays développés, le pays où le salariat est le plus nombreux. Jusqu'en il y a 10 ans, nous étions 9 12

% des actifs dans ce pays étaient des salariés. Aux États-Unis, c'est moins de 80 %. et et dans beaucoup d'autres pays capitalistes, on est autour de 80 %. Il fallait faire baisser le salariat dans ce pays. Alors, je vais vous donner juste un exemple que je vois des syndicalistes dans la salle qui connaissent bien. J'ai reçu des gens de FedEx il y a pas longtemps. Voyez FedEx, 400 salariés à Jeuneviler, 250 chauffeurs livreurs de chez FedEx. Ils ont été convoqués. On leur a dit voilà c'est fini. Soit c'est fini, vous prenez le chèque et vous allez à France Travail, soit vous allez dans le bureau d'à côté. Là, vous avez un avocat, il va vous créer votre auto-entrepreneur, votre boîte d'autoentpreneur en en 5

minutes et puis dans le bureau d'après, vous allez louer votre véhicule et vous serez toujours chauffeur livreur de FedEdex mais à votre compte et à nos conditions bien sûr. Euh ce qui fait que le gars pour un salaire moindre, il va travailler 10 15 heures de plus par semaine et cetera et cetera. Bon donc on voit bien les bouleversements qu'il y a dans le travail ce qui fait que aujourd'hui une des grandes crises qu'il y a, c'est pour ça que je ne supporte pas qu'on puisse être de gauche et dire des choses aussi benoîtement naïv au mieux sur la question du travail qui serait le lieu le lieu où on deviendrait un citoyen à part entière. Et ben non, aujourd'hui

euh le capitalisme c'est aussi de un travail de plus en plus aliénant, très aliénant pour les métiers d'exécution avec perte de sens pour les métiers euh de de cadre ou ou plus intellectuel. Et il y a là dans ce cette situation une crise qui est porteur de perspective aussi d'émancipation et de mobilisation. ce que tu disais sur les étudiants d'Agro euh euh en en en est un exemple, mais il y a aussi euh beaucoup de gens qui euh préfèrent gagner moins mais faire quelque chose qui leur laisse plus de temps et qui et et dont l'utilité sociale est plus évidente. Je pas vous avez tous des exemples en tête, je vais pas ici les énumérer. Et puis enfin, il y a la question et je finis par là, il y

a la question l'immense question démocratique. J'espère qu'on en parlera tout à l'heure parce que j'aimerais bien interroger Jean-Luc sur un sujet qui me chiffonne toujours sur la classe et la et le peuple, mais on en parlera tout à l'heure, mais la la le le sujet de la démocratie, c'est-à-dire que on encense une démocratie représentative, le fait de pouvoir voter à des élections pour ces représentants qui d'ailleurs entre nous soi-dis est de plus en plus euh décrédibilisé puisque de d'élection en élection la participation faiblie. Mais par contre, on vous accorde d'être un citoyen qui peut voter

à des élections, mais on n'accorde jamais au travailleurs la possibilité de décider quoi que ce soit dans l'environnement qui finalement est presque le plus important et le plus dominant de son temps, qui est celui de son travail où on le prive, on le prive de toute capacité de de décision. Et donc être citoyen dans le pays, citoyen dans la ville, mais être un citoyen au travail est une une question excessivement importante et il n'y aura pas de grands changement politiques et de grands de grandes victoires contre le capitalisme si on n'est pas capable bien sûr de mettre en mouvement à travers des mobilisations sociales, mais surtout de ne pas penser que le programme et le

pouvoir politique serait suffisant, mais que c'est par la prise de pouvoir dans les entreprises et notamment sur les lieux de travail que se fera le le que que que se produira la la véritable carburant du changement et du combat anticapitaliste que nous voulons mener.

Moi, je suis d'accord pour commencer comme l'a fait Aurélie par traiter du concept tel qui nous est vendu parce que je je suis comme Stéphane moi, le nombre de fois ça m'or pile de voir des camarades tomber tête baissé dans la dernière idiotsie qu'on a qu'on a qu'on Ça rend malade quoi pour quelqu'un de gauche d'entendre critiquer la fargue et le droit à la paresse. Non seulement c'est une ignorance parce que quand la Fargue écrit, il y a pas de congé payé, il y a pas il y a pas de il y a pas de weekend. Et donc ce que la Fargue défend à ce moment-là, c'est le droit de faire autre chose que de travailler du matin au soir nuit et jour et de se faire exploiter. C'est ça qui défend. Et il défend le fait que l'être humain est pas une machine humaine.

C'est quelqu'un qui a besoin d'un tas d'autres choses pour se régénérer et qu'il lui suffit pas d'avoir mangé et dormi pour être reconstitué. Il lui faut de la poésie, il lui faut de la musique, il lui faut des relations personnelles, il faut tout ça. Sinon au bout d'un moment euh c'est plus un être humain que vous avez en face de vous. Donc tout le discours moralisateur sur le travail ne doit pas être pris pour euh un seul instant pour argent comptant parce que c'est confondre le travail qui est une activité humaine obligatoire. Pour produire et reproduire notre existence matérielle, nous devons nous livrer à toutes sortes d'activités qu'on appelle le travail. Il faut pas confondre travail et salariat. Ce sont deux choses différentes. Le travail ensuite il faut

le distinguer. Lorsqu'on parle de salariat, il y a le travail, pardon, c'est de du basique, mais bon, je le rappelle parce que ça aide à à fonctionner souvent. Il y a le travail salarié, vous êtes payé, vous faites ce qu'on vous a dit et puis a l'œuvre, c'est-à-dire le sentiment que quand vous travaillez, vous produisez quelque chose qui est une part de vous-même dont vous êtes plus ou moins satisfait. Je me rappelle d'un copain qui était sur une chaîne et qui me disait "Moi, tu sais le grand moment de ma journée, c'est le soir quand on arrêtait, je choisissais dans quel ordre j'allais balayer l'atelier parce qu'à ce moment-là, j'étais libre. Je pouvais décider de commencer à un bout à l'autre et cetera. Et aussi ça peut vous faire sourire, mais pour cet homme euh c'est ce

moment-là, c'était le moment de l'œuvre. C'était le seul moment où c'était lui qui se donnait à ce qu'il faisait pour en obtenir un résultat que il avait déterminé lui. Alors ça déjà, rappelons toutes ces règles. Donc c'est pas vrai qu'on devient vraiment un homme, une femme et cetera parce que le travail salarié, le travail en général nous constitue comme être humain. Oui. À quelles conditions ? et qu'il faut savoir le faire. Le travail, quel que soit le travail que vous avez à accomplir, il commence par un savoir. Autrement dit, savoir et travail ne sont pas dissociables, sauf si le par l'organisation d'un système, le savoir est stocké à un endroit et la capacité de travail à l'autre. Et évidemment que l'intérêt du dominant, c'est de faire en sorte que la soudure ne se fasse qu'à

ses propres conditions. Et pour ça, il faut déjà être soi-même équipé d'en savoir. L'exemple que tu donnes les gens qui passent à agro, c'est pour ça que ça se confond avec les plus hauts niveaux de qualification. Plus vous en savez, plus vous avez de recul sur ce que vous êtes en train de faire et sur le sens. Et le sens, c'est quoi ? C'est quoi ? c'est que la cupidité est pas le seul moteur de l'activité humaine. Si vous êtes devant quelque chose en vous disant comment je vais faire pour que ça crache davantage de pognon, c'est pas la même chose que de se dire "Ah ben ça serait mieux si ça marchait mieux ou si ça demandait moins d'effort ou si c'était plus simple à manier ou si je pourrais en faire davantage avec moins d'efforts." Tout ça c'est de l'intelligence du savoir et ça se mesure

et ça s'organise. Pourquoi Bernard Friot qui est pas toujours dans un contact commode mais qui du point de vue de l'intelligence nous a amené quelque chose d'essentiel dans l'idée qu'on se fait d'une société collectiviste. Qu'est-ce qui justifie les différences de salaire dans une société collectiviste ? Vous pouvez dire je m'en fiche mais si vous dirigez la société collectiviste, vous en fichez plus parce qu'il faut savoir pourquoi les gens vont bosser. Et il y a eu toutes sortes de thèses jusqu'au plus farfelu dans certains grands pays que je ne nommerai pas pour établir pourquoi on en pérait un plutôt que l'autre plus que l'autre hein. Frio répond à cette question par quelque chose qui est maîtrisable et rationnel. C'est le niveau de qualification qui fait les

écarts de salaire ou les écarts de temps de travail. Et ça la qualification ça s'acquière par soi-même. On apprend. Et nous avons en France un système que nous rétablirons de fond en comp parce qu'il l' moitié détruit qui est que une qualification, ça se détermine dans une pillole où vous mettez le représentant de l'éducation nationale, celui des syndicats, celui des patrons et encore un autre qui vient pour une autre raison. Et on dit tout ce qu'on va mettre dans un diplôme. Le diplôme c'est la monnaie d'échange du savoir. Votre diplôme vous garantit dans la convention collective un niveau de salaire normalement. Après vous passez derrière, vous rendez compte que c'est pas respecté. Mais qu'est-ce qui empêche que ça soit respecté ? Juste surveille hein. Donc Friot répond à cette

question. Elle est essentielle pour le développement d'une société collectiviste. Comment veux-tu améliorer ta situation dans la société collectiviste qui ne veut pas entendre parler de cupidité comme moteur ? Et ben, en augmentant ton savoir et ta qualification. D'où la nécessité que la société elle-même propose aux gens des moyens d'améliorer leurs connaissances, leur savoir. Et à ce moment-là, plus vous allez dans la connaissance, plus vous allez dans le savoir stocké, plus le travail devient une œuvre. Et plus le travail devient une œuvre, plus l'être humain s'accomplit en le réalisant. Mais ça c'est pas la logique du salariat et c'est pas seulement la logique de j'augmente les salaires. Bien sûr qu'il faut augmenter les salaires jusqu'à se procurer ce dont on a besoin. Mais on il

y a des choses qu'on peut pas dire ici parce que l'ennemi écoute. Mais il y a toutes sortes de professions et d'engagements dans lesquels les gens ont déjà trouvé la solution. il bossent une partie de l'année et le reste du temps, il se débrouille avec ça. Alors, on peut pousser les grands cris, mais on ferait mieux de se demander pourquoi c'est comme ça et pourquoi si on diminuait le temps de travail, on narriverait pas exactement au même résultat avec la plupart des travailleurs. Mais il ne faut pas dire que le travail est plus vidé qu'il ne l'a jamais été. Le salariat est plus vidé qu'il ne l'a jamais été. Mais vous savez, la condition d'un OS, c'était pas génial, hein, dans les années 70. tourner le même écrou pendant des heures. Ça personne ne s'est jamais réalisé en tant

qu'être humain en train de faire ça. Alors, une fois qu'on a fait le lien travail, qualification salariat, c'est-à-dire la négociation pour savoir combien tu me payes pour le nombre d'heures dont je me prive et que je te vends parce que c'est quand même ça. À ce moment-là, on peut poser le fait que les êtres humains ne connaissent pas comme seule obligation d'aller gagner de quoi acheter aux autres ce qu'ils pourraient faire eux-mêmes. Exemple, vous avez quelqu'un qui vient faire le ménage chez vous, parfait. Vous ne faites pas le ménage. Mais en attendant, faut le payer. Par conséquent, vous allez vous travailler ailleurs pour gagner l'argent qui va vous payer, vous permettre de payer un service que vous accomplissiez vous-même avant. Je prends un exemple qui est très

discutable dans plein d'aspects, mais qui nous permet de voir que dans le travail euh il y a des aspects, le travail salarié, qui sont du pur transfert. Je me rappelle d'un magnifique article du monde diplomatique sur le sujet où euh le celui qui écrivait l'article disait euh bah au fond là, qu'est-ce qu'on a gagné dans l'opération ? rien du tout parce que tout le monde travaille toujours autant et dans des conditions toujours plus désastreuses. Bon, donc vous voyez la question du travail et de son contenu, faut d'abord la dépoussiérer d'un tas de discours qui n'ont rien à voir avec. Il faut bosser, il faut se lever tôt le matin. Tous ces discours là sont ceux du 19e siècle où il s'agissait de convaincre une population rurale d'aller bosser à l'usine. Et comme on arrivait

pas à la convaincre, on lui emmenait deux forces et on lu faisit rester quasiment deux forces aussi. Voilà comment ça s'est passé. Et le reste est des histoires. Le travail à l'usine a commencé à être un travail tellement absorbant de l'énergie humaine qu'il y avait plus de place pour n'importe quoi d'autre. Et il fallait faire accepter l'idée que dérant la vie c'était ça. C'est très récent tout ça. La première société capitaliste en France est 1832. Ça a même pas de siècles. Au début, la déportation massive des populations rurales vers la ville pour aller à l'usine, ça ça s'est amplifié à partir de au-delà de 1958, ce qu'ils appellent les tres glorieuses qui étaient pas pour tout le monde, hein. C'est ce moment-là où massivement ce pays a été un temps de

migration. Alors ceux qui protestent contre les migrations qui arrivent de l'extérieur ferait bien de se poser la question de savoir ce qui s'est passé avec la migration intérieure. Des millions de gens sont partis de l'endroit où ils étaient pour aller à d'autres. Ça a pas l'air de défriser les capitalistes ça. Qu'est-ce qui se passe à l'otage ? Bon donc moi j'ai dit sur le travail cet aspect là. Maintenant je viens à la question. Vas-y, vas-y, vas-y.

Mystère de la technique. Bon, on va s'y faire. Il y en a un qui crache en même temps. Voilà quoi. Bon, que je cause. Donc alors après la question, vous avez vu que le mot raisonnement part du savoir de la manière dont il devient une qualification et la qualification devient un salaire. Voilà la doctrine à laquelle moi je m'accroche. Bon, mais il faut aller plus loin. Le savoir est devenu une propriété privée. Le capitalisme a annexé le savoir en le numérisant et il prend une rente sur l'accès au savoir et il veut transformer l'éducation en un marché. Il est déjà en partie réussi. D'accord ? Ça c'est le problème que nous affrontons en ce moment. Pour ce qui est accès au savoir, le capitalisme qui était synonyme de progrès technique devient en

obscurantisme. Pour accéder au moyen de faire avancer le progrès technique, faut payer. Il y a une rente, il y a un point de passage, il y a un gay. Premier point. Maintenant, on prend à l'autre bout, c'est-à-dire au moment euh où on produit, celui qui produit veut plus le faire parce que ce qu'on lui fait faire ne lui semble correspondre à rien de ce qu'il a appris euh dans ce qu'il a appris, quoi. Parce que le la raison ultime de l'action, euh c'est le le la cupidité. J'ai pris la cupidité comme mot. Bon, mais de tout temps, les capitalistes ont compris qu'il pouvaient pas remuer les gens comme ça avec des ficelles. Les cercles de qualité. Peut-être que quelques-uns d'entre vous ont entendu parler de ce truc. Ah bon dieu comme c'était bien. On réunissit

les ouvriers pour savoir comment il pouvaient se tondre eux-mêmes un peu plus. Ça s'appelait cercle de qualité. Vous produisez pas assez bien. Comment on peut décider mieux produire ? C'est les capitalistes qui l'ont inventé. C'est pas les syndicalistes qui ont demandé ça. Les lois au roues qui étaient des lois de concertation, elles étaient fifty fifty hein. À moitié de comment je décide moi-même comment m'exploiter et l'autre partie comment je rends mon travail intéressant. Donc la la protestation. Alors maintenant, bon là moi je vais terminer là-dessus en vousant pas peur. J'aimerais de que on nit pas peur. L'intelligence artificielle va bouleverser le travail humain. L'intelligence artificielle elle elle va piocher dans la nosphère, c'estàdire l'ensemble des savoirs autant qu'elle

veut puisqu'elle le peut. D'où les enjeux d'autonomie et de souveraineté. Vous ne pourrez plus avoir un travail libre ou un salariat libre dans un pays où vous ne contrôlez pas l'accès au savoir et l'usage que vous faites du savoir. C'est donc pas seulement une question d'autonomie. nationale par rapport à la possession du numérique, c'est une question de pouvoir contrôler son usage même qui est la question qui nous est posé pour là les 2 3 ans qui viennent. Deuxièmement, l'intelligence artificielle n'existe pas. Là aussi, les mots ont de l'importance. Si vous croyez que l'intelligence artificielle existe, alors essayez d'expliquer aussi sommairement que possible en quoi consiste l'intelligence. Ben, on le sait pas. Alors, par conséquent, on peut pas dire qu'elle est artificielle. Ce qu'on

veut dire, c'est que ce qu'on appelle l'intelligence artificielle système d'automatisation des actions de pensée. C'est pour ça que toutes les professions qui répondent, qui dépendent de la capacité de discerner ce qu'il faut faire, à quel moment peuvent relever de l'intelligence artificielle dans ces conditions. À l'inverse, l'intelligence artificielle peut nous libérer la société de dizaines de milliers de millions d'heures de travail nécessaire pour produire les mêmes quantités et pouvoir les partager. Dès lors, la question du collectivisme et du travail prend une toute autre signification. Et et c'est là que va se poser la question de savoir comment on partage le surplus social qui est créé parce que

qu'on appelle ça de la la plusvalue ou de la valeur. Comment on va le partager ? Vous voyez bien que la question dépend de savoir qui c'est qui va le produire et dans quelles conditions. Nous n'avons plus le problème de la pénurie qui s'oppose à nous. C'est des machines sont capables de faire ce que des êtres humains font jusque-l. Toute la question c'est de savoir qui s'approprie le surproduit. Si c'est une classe dominante qui s'appelle les capitalismes qui s'approprient, bah vous terminerez dans une contradiction fondamentale du capitalisme, c'est que il produit mais après faut trouver il faut qu'il arrive à vendre. C'est pourquoi je vous disais tout à l'heure dans mon début, le capital n'est pas une chose. Le capitalisme n'est pas un un un objet. Le

capital c'est tout un circuit. Il faut produire, produire une partie gratuitement et ensuite faut vendre. Donc tout le circuit de la circulation entre dans la reproduction du capital et depuis 6 phraser et le mouvement féministe matérialiste et de gauche, on sait que les tâches de reproduction sociale qui était accomplie gratuitement par les femmes procèdent de la circulation du capital. J'ai fini pour dire que ça le travail est le résultat d'abord du savoir et le savoir, la question de savoir qui contrôle le savoir et qui le dispense est central dans une société. J'ai presque envie de dire que le reste c'est de la rigolade.

Alors, on va aller sur la question du peuple dont tu parlais Stéphane justement. Une toute dernière question un peu plus stratégique. On voulait vous poser la question du qui c'estàdire qui peut faire la révolution aujourd'hui ? Qui peut mettre fin au capitalisme ? parce que vous vous faites tous les trois parties en tout cas vous vous réclamez tous les trois je pense de l'école philosophique du matérialisme historique qui pour qui justement on peut pas penser les changements de la société sans penser les forces sociales qui les réalisent c'est-à-dire les classes en lutte dans une vision on va dire traditionnelle ou orthodoxe du marxisme cet acteur révolutionnaire c'est le prolétariat qui était identifié

dans un sens assez strict comme l'ouvrier souvent industriel sur son lieu de de production. Depuis cette première version, on va dire, du marxisme, c'est vrai que le monde a beaucoup changé et vous l'avez dit et puis le corpus marxiste c'est lui aussi enrichi et certains pensent que justement on peut voir dans on peut voir les les rapports de classe et donc le conflit social ailleurs que juste sur le lieu de production, par exemple les conflictualités urbaines, antiraciste, féministe. Toi Jean-Luc, justement, tu as avancé la notion de peuple pour décrire tout ça. Donc une dernière question à vous trois assez rapidement pour finir, c'est est-ce que toutes ces luttes elles peuvent aussi mettre fin au capitalisme et qui peut faire la révolution aujourd'hui ? Si ça vous va,

on fait Aurélie, Stéphane, Jean-Luc ou Stéphane, si tu veux commencer, vas-y.

Merci. Alors, je vais essayer de parce qu'en fait il y a les deux dernières questions qui sont regroupées en une si je je comprends bien. Donc la d'abord la la première chose parce que je vais quand même parler d'où d'où d'où je parle entre guillemets. Nous en ce moment bon on va préparer un congrès. Je veux pas en parler ici, c'est pas le lieu. Euh mais euh ne nous attire pas désom Non non non. surtout moi d'ailleurs. Mais euh le Non, non, mais je je veux pas parler de ça. Je veux dire d'abord sur la question abrogation, dépassement du capitalisme. Euh et et donc il y a un débat euh sur

sur le sujet et moi je pense et d'autres fort heureusement depuis longtemps que on est on est dans le sujet du dépassement et dans le dépassement aussi en en réfléchissant à la question du communisme. Le communisme défini comme le le mouvement continu qui abolit l'état des choses existants. Et c'est aussi la différence entre le communisme conçu comme une étape ultime d'un processus qui aurait un certain nombre d'étapes dont la démocratie avancée, le socialisme, puis un jour cette espèce de de paradis que serait le communisme ou alors euh ce qui d'ailleurs entre nous quand on parle de paradis terrestre,

on n'est pas loin de la religion et quand on n'est pas loin de la religion, on n'est pas loin de l'église, vous voyez ? et et euh euh avec tous les travers que ça peut comporter. Euh et puis euh euh il y a la il y a la la conception qui est celle du du dépassement, c'est-à-dire que toute brèche, toute avancée, tout combat d'établir de manière définitive ou pas des des du ce qu'on appelle ou ce que Friot ou Vasseur appelle du communisme qui vient ou du communisme déjà là. J'aurais pu parler de la sécurité sociale, d'autres choses, je vais je vais pas le parler, mais on a quand même

pas seulement la sécurité sociale et statut de la fonction bique, mais on a d'innombrables exemples plus modestes que ceux-là qui montrent que ce ce mouvement euh est est est en cours et donc on est dans dans une logique de dépassement, de rapport des forces et cetera. Ensuite, il y a la question "C'est qui l'acteur l'acteur. Moi, je je c'est là où je je je suis en réflexion sur la la la notion de classe et de peuple, c'est que si vous voulez, il y a pas de mobilisation anticapitaliste qui vaille et qui tiennent et qui durent

et qui gagnent euh sans qu'elle soit euh organisée autour de ce qu'on appelle la lutte des classes. Et la lutte des classes, c'est la conscience de classe. Et une classe, ça se définit. La classe, ça se définit par le fait que alors bien sûr le prolétarat, tout ça, tout ça a beaucoup changé, mais enfin il y a une constante. Il y a ceux qui détiennent la propriété lucrative, petite ou grande, multinationale ou microscopique, mais qui sont qui ont la propriété lucrative et qu'ils vivent et s'enrichissent de l'exploitation du travail des autres. Je vais vous donner un exemple tout à l'heure, enfin dans un instant. Puis il y a ceux qui n'ont que leur force de travail intellectuelle ou

manuel pour vivre. Ça ça définit, on pourrait considérer que ça définit la classe. Euh alors bien sûr, j'entendais Aurélie dire tout à l'heure bah nous on a on va créer un collectif des des petits patrons insoumis. Je dis "Ouais, très bien, mais euh mais mais c'est pas ma classe. Euh ce sont éventuellement des alliés objectifs, mais ce n'est pas ma classe parce que je vais vous donner un exemple qui m'est très cher. Moi, vous savez, je suis euh euh ça va surprendre peut-être beaucoup ici, mais moi j'ai un CAP et ma femme avec qui je vis qui met très cher, elle est salariée dans un salon de coiffure.

Et dans le salon de coiffure à Paris, là, pas très loin d'ici d'ailleurs, dans le salon de coiffure où elle travaille, il y a sep salariés. Ma femme son fauteuil de salarié de coiffeuse, elle fait elle le sait puisque elle coiffe et elle encaisse. Elle fait grosso modo entre selon les mois entre 17 et 18000 € de chiffre d'affaires. Elle est payée 1600 €. D'accord. Alors bien sûr c'est tout petit, il y a 7 salariés. Donc vaut mieux que l'ambiance soit sympa. Donc on se on on se tape pas sur la gueule à longueur de journée. Les contradictions

et les antagonismes de classe qui sont bien réels à l'intérieur de ce petit salon de coiffure ne se manifeste pas par une guerre. Non, ils boivent le café même ensemble tout ça. Bon, il y a pas il y a pas de souci. Mais mais ce que je sais c'est que dans la rue où elle travaille et je prends cet exemple-là parce que je le connais très bien mais il y a d'autres salons de coiffure, il y a des superérettes, il y a des boulangeries, il y a enfin il y a toute une série de commerces qui fonctionnent selon le même registre à peu près avec le même nombre de salariés et la même règle. Sauf que la différence c'est que dans une moulangée, vous avez plus de mal à calculer le chiffre d'affaires que vous faites vous personnellement alors que dans un salon de coiffure c'est vous

qui prenez la personne qui lui coupait les cheveux qu'encaissait. Enfin c'est plus facile à compter. Mais ce que je peux vous dire, c'est que dans la rue, on peut sans doute trouver des alliés ou ou établir des alliances avec tous les petits commerçants, les petits patrons et les artisans de la rue parce queils subissent eux aussi euh la le poids des banques, le poids du crédit, la la financiarisation de l'économie. Il y a pas de souci là-dessus. Mais la conscience de classe, l'antagonisme de classe, celui qui est moteur de de lutte des classes et de victoire contre le capitalisme, il se fait avec eux éventuellement conjoncturnellement dans le cadre d'alliance. Mais le moteur de cette lutte, c'est la classe. Et la

classe, ce sont ceux qui subissent la la le le le qui subissent le l'exploitation pour ce qui les concerne de du propriétaire lucratif de la boulangerie, du salon de coiffure, du cordonnier et cetera et cetera, du restaurant ou autre. Donc je prends cet exemple volontairement euh un peu euh euh parce que on pourrait l'étendre, mais moi je crois beaucoup à ça et je finirai juste en disant une chose qui puisque avec Jean-Luc et Aurélie aussi, on était samedi à Sunday, moi je suis de Sunday, j'étais élu à Sunday, je connais Bali depuis Bagayoko depuis plus de 20 ans. Les attaques contre Bali Bagayoko, c'est

des attaques racistes. Il y a pas de doute sur le sujet mais c'était c'était aussi des attaques qui étaient redoublées parce que c'était un mépris de classe. Balioko, il est pas seulement noir. Bali Bagayoko comme Sopia Bouti d'ailleurs qui est elles sont ce sont des fils d'ouvriers, ce sont des gens des quartiers populaires. et aussi le mépris de classe qui était daté. Et donc attention quand on dit peuple pas classe et que on érige à un même niveau le combat en en tiraciste et le combat de classe par exemple et qu'on le prend pas comme une aliénation supplémentaire.

Euh il faut faire attention, je je pense à ce qu'on à ce qu'on ne crée pas de la confusion parce que après tout euh pour un bali bagayoko, il y a combien de rachidati ? Il y a il y a il y a il y a il y a combien de personnes qui ont pu vivre le racisme aussi mais qui ont choisi pour s'en sortir d'être dans le camp de l'exploitation capitaliste. Donc ça ne suffit pas à dire euh ce que nous sommes et le combat que l'on mène. La seule chose qui le dit, c'est la conscience de classe qui

doit être à mon avis la la la chose sur laquelle nous devons travailler le le plus. Je vois Camel Brami qui était là, il a dit dans son discours samedi, il a dit le le le racisme a une fonction principale, c'est de briser l'unité de classe. Sans sans l'unité de notre classe, nous gagnerons jamais nous n'aurons jamais de victoire. Et le racisme est un outil pour briser l'unité de la classe et obtenir et nous diviser. Et on le sait depuis toujours dans des ville comme Saint-Deni qui est la mienne. L'idée les les mots d'ordre, nous avons euh français étranger, même patron, même combat, c'était des mots d'ordre que l'on que l'on avait et qui

restent d'actualité aujourd'hui. de la même façon qu'on était capable de conjuguer la défense des intérêts de la classe ouvrière ou de la classe qui est la nôtre avec toutes les aliénations racistes, supréma racistes et cetera. Mais le ciment de tout ça, c'est la conscience de classe.

Bien merci. Alors du coup, je vais commencer par cette histoire du réseau des petits patrons insoumis parce que ça va m'amener à la à la notion de classe et et de peuple. Tu enfin, tu vas voir comment. D'abord il pour moi il y a pas une enfin d'abord la les classes pour moi ne se définissent plus selon il y a il y aurait une classe de patron capitaliste et une classe de salariés exploités. Je pense qu'on ne peut plus résumer comme ça les classes sociales. Voilà. Et c'est un long débat. Je je peux vous souvenez il y a quelques années, il y a eu un il y a eu une thèse développée là-dessus par Noiriel qui disait "Il faut que le conflit capital travail reste la pierre angulaire de la classe sociale et de la lutte anticapitaliste." L'ordon lui

répond lui répondant "Mais non, en fait ça y est, on est au 21e siècle." Bon euh et ce que je veux dire c'est que déjà il y a pas une classe pour moi de patron et pour le coup si par exemple il y a 400 petits patrons qui euh qui en fait sont insoumis mais c'est parce qu'en fait ils pensent fondamentalement que les petits patrons, les les 4 millions de petits patrons de en France ne sont pas la même classe que les grands patrons capitalistes, que les grands actionnaires. Aujourd'hui, un coiffeur, un boulanger, pardon, il doit y en avoir dans la salle. Je sais pas, tu voyez, il y en a partout. Non, mais parce que un coiffeur, un boulanger ou ou même un paysan, hein, son but c'est pas de sortir le maximum

de rentabilité à 3, 5, 10 ou 20 % pour l'actionnaire, c'est déjà se se sortir un revenu à peu près convenable. Je suis désolé, ça fait déjà une grosse différence. Bon, deuxièmement, parce que il a lui globalement au niveau macroéconomique intérêt à ce qu'il y ait un minimum de pouvoir d'achat en France. parce que je veux dire le la multinationale rien à faire. La plupart de ces activités, elles se font ailleurs ailleurs qu'en France. Et troisièmement parce qu'il est fondamentalement dominé par la multinationale, par la grande entreprise, par de multiples façons. Et par ailleurs, les dominants aujourd'hui servent avant tout la grande entreprise par les aides publiques qui sont essentiellement le crédit impôt recherche dirigé vers les très grandes entreprises par l'optimisation fiscale.

Quand la petite entreprise paye 24 % d'impôts effectifs, la grande entreprise en paye 17 par l'évasion fiscale. Donc tout on a par ailleurs un système qui sert la grande entreprise, le grand patron pardon. J'aime pas parler d'entreprise effectivement parce que en réalité l'entreprise n'est pas un tout homogène évidemment, elle est le fait d'un côté des salariés et de l'autre des des actionnaires et des et des dirigeants qui les servent. Mais en tout cas, je pense qu'on peut plus considérer. Surtout qu'il y a enfin moi je vraiment je suis arrivé quand on a eu tous ces auto-entrepreneurs insoumis. Moi, ma première réaction c'était "Ah oui, vous êtes complètement enfin vous les pauvres quoi." Bon et en fait moi certains m'ont dit "Mais en fait je sais on est exploité, ubérisé

tout ça, mais il y a aussi un choix de d'être son propre entrepreneur." Je sais pas. Et ça rejoint la question du sens du travail pour échapper à la hiérarchie brutale de la grande entreprise. J'ai je suis pas en train de vous dire que le statut d'entrepreneur c'est cool hein, c'est dégueulasse, c'est ubérisé tout ça. Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui il faut faire aussi avec des millions de gens qui en fait ont leur petites entreprises sont soit seuls ce qui est la plupart du cas ils sont seuls et sans ils sont leurs propres entrepreneurs, soit enfin indépendants disons. Soit on 2 3 4 parfois 10 20 50 salariés mais qui refusent en tout qui tentent de refuser euh une domination capitalistique. Bref, donc moi je je c'est des c'est des alliés et

même je dirais tu peux pas les mettre dans la même classe que ces grands patrons. Mais bon voilà, je je je réponds juste à ça et ça ne veut pas dire que je que évidemment on prend pas en compte l'exploitation salariale du petit patron sur ses propres salariés. Mais mais pour moi c'est plus compliqué que ça. Voilà, qu'on peut plus réfléchir à mon avis comme ça. Et ensuite parce que je pense que la classe sociale ne se définit plus selon seulement le conflit capital travail. Elle se elle elle se définit aujourd'hui selon le aussi selon le conflit capital nature, d'où la montée en puissance extraordinaire des luttes pour le vivant contre et enfin contre la destruction de la planète. Elle se définit aussi euh voilà selon le

rapport euh le rapport homme-femme, d'où les luttes féministes, les luttes les luttes antiraciste en a parlé, les luttes anti-impérialistes, les luttes LGBT et pour moi, il y a pas l'une qui dominerait les autres. Je sais pas si c'est clair, c'est il y a pas une lutte anticapitaliste qui serait centrale et pure, qui serait enfin pure pardon, une lutte en tout cas qui serait pr dominante, voilà qui serait celle du conflit capital travail et puis les autres c'est parce je vous dis ça parce que c'est grosso modo ce qu' a pu développer Noiriel et je suis désolée s'il nous écoute c'est je veux pas trop le caricaturer par ailleurs l'ordon lui a lui a longuement répondu mais en tout cas voilà pour moi on peut pas on on peut pas car enfin Voilà, on peut pas avoir une lutte qui domine les autres et

par ailleurs toutes elles sont liées entre elles. Mais tu l'as dit, le travailleur exploité, il est bien souvent une femme racisé. Mais le la première victime de pesticides, ben en fait, c'est souvent un saisonnier agricole étranger, sans papier. Voyez ? Donc en vrai pour moi les rapports de domination ils s'accumulent, il se voilà il s'accumulent et se et se renforce quoi. Et pour finir enfin il me semble que en tout cas cette conjonction des luttes anticapitalistes enfin il me semble que c'est ça qu'on essaie de tenir aussi de tenir tous les fronts de la lutte anticapitaliste. Voilà sans en faire sans faire de lune voilà la la la la lutte de dominante quoi. Enfin en tout cas moi c'est que je conçois. C'est l'idée avec laquelle je suis aussi arrivé dans le dans le mouvement alter

mondialiste puis ensuite dans l'Union populaire et le Parlement de l'Union populaire et la France insoumise quoi. Et pour finir sur quel est quel est l'acteur de l'histoire ou quels sont les acteurs de l'histoire, il me semble aussi c'est la la question de quelles sont les stratégies aussi de ces acteurs. Il y a il y a quelque chose auquel je tiens beaucoup dans le mouvement politique auquel j'appartiens, c'est le fait pour moi qu'on qu'on s'appuie sur la complémentarité des stratégies. C'està-dire il y a la stratégie de participation critique et subversive aux institutions, ce queon fait comme députés comme multiple voilà avec nos mandats d'élus mais c'est aussi la stratégie de confrontation directe du

peuple des gilets jaunes à la manife antiraciste de Saint-Denis. C'est aussi la stratégie interstitielle. Enfin, je reprends là les catégories. C'est Ricolin W un un sociologue qui qui voilà décline ces trois stratégies qui à mon avis se retrouve bien dans ce qu'on essaie de dans ce qu'on fait dans le mouvement insoumis. La dernière stratégie c'est la stratégie intersticielle. C'est toutes ces brèches que vous mettez dans le capitalisme avec des contreemodèles, des contrer intellectuels, médiatiques, par exemple quand il y a une conférence de presse avec les nouveaux médias numériques, on pourrait se dire que c'est une stratégie interstitielle aussi. Bref, voilà. Et pour finir, puisqu'on parle du de l'anticapitalisme et de comment voilà comment on peut aussi déboucher sur sur

une révolution anticapitaliste, ce qui est sûr c'est que pour moi, il y a une radicalisation du capitalisme, donc il y a une radicalisation du bloc dirigeant qui veut l'imposer de plus en plus de façon autoritaire, d'où l'extrême droitisation et la fascisation parce que plus le peuple réagit, plus ils ont besoin d'un d'un capitalisme financier et autoritaire. Et donc plus les rapports sociaux se tendent, plus il y a des chemins radicalement différents qui s'ouvrent à nous. Et pour moi, il y en a plus que deux. et tu l'as dit, c'est le suprémisme versus le collectivisme. Et ce que je veux dire, c'est que moi, je pense que ça se finira entre eux et nous, c'est-à-dire entre d'une d'un côté l'extrême droite et les fascistes ou de l'autre la gauche de rupture. Et je ne

crois pas, mais ça je le pense depuis très longtemps, je ne pense pas qu'il y aura quoi que ce soit d'autre comme stratégie que une stratégie de gauche de rupture qui pourra battre le fascisme et l'extrême droite.

Bon, un petit préalable euh pour que tout le monde suive bien l'affaire, le mouvement assoumis n'est pas un parti et ILB encore moins que le mouvement. L'Institut laboessie, c'est un lieu de réflexion, de recherche et cetera. Euh nous n'avons pas de doctrine commune parce qu'on a beaucoup parlé de marxisme, mais le mouvement assoumis est pas un mouvement marxiste. C'est un mouvement qui contient des marxistes en grande quantité. C'est vrai, pas assez à mon avis, mais bon, il y en a beaucoup. et mais nous sommes différents dans nos approches et cetera et nous tombons d'accord sur un seul point, le programme et ensuite chacun va qu'à ses occupation et accède à l'application du programme par son propre chemin. D'accord ? C'est c'est une formule tellement nouvelle que

beaucoup de gens qui regardent tout ça de loin, ils n'y comprennent rien. D'ailleurs, ça prend trop de temps à arriver à être compris. Et puis il faudrait s'intéresser, faudrait travailler un peu. Tout ça a été puisant. Donc, il y a une manière plus simple de résumer. Il y a un gourou et euh environ 100000 décérébrés qui attendent tous les jours son coup de téléphone pour savoir quoi faire, hein. Voilà, ça c'est la version libération le monde euh de euh du mouvement assoumis. La réalité du mouvement, bah c'est que c'est un mouvement et pas un parti comme un des bilans de l'histoire. Et le mouvement ne ne fusionne pas ses adhérents, il les fédère. Chaque mot compte. Et comme c'est quelqu'un qui a été prof de français qui y joue un certain rôle dans la production des idées, votre serviteur

en l'occurrence, les mots comptent. Je dis pas que c'est toujours parfait mais en tout cas on commence par ça. Alors déjà, il y a des mots qui servent à rien. Il n'est pas vrai queon dirait le peuple contre la classe, jamais de la vie. Ou il y a plus de classe, ce serait absurde. Bien sûr qu'il y a des classes. Pourquoi il y a des classes ? B parce qu'il y a un mode de production et que ce mode de production repose sur un rapport de force sociale. Donc il y a ceux qui possèdent la direction de prélever de manière privée le surtravail, ce qui est produit en plus de ce qui va vous être donné et ceux qui veulent le collectiviser. La différence entre un collectiviste et un capitaliste, c'est pas qu'il y aura pas de surproduit social. dans le monde collectiviste, il faudra

produire plus que pour sa propre paye parce que il faut aussi qu'on puisse investir, faut aussi qu'on puisse changer les modes de production et cetera et cetera. Ce qui voudrait tendantiellement disparaître, c'est l'appropriation privée de cette part de surprit. OK ? Ça c'est le l'anticapitalisme, c'est ça. Pardon, mélangeons pas tous, les concepts moraux, les approches générales, les mots. Non, voilà de quoi on parle. Or, il faut s'accorder si on veut comprendre la nature de la lutte qui anime la société. Marx nous apprend, il y a eu des étapes. Avant, il y avait l'esclave et le propriétaire d'esclave, le Serfé et le seigneur féodal, euh le bourgeois et le prolétaire. Bon, nous la thèse qu'on avance c'est de dire doren avant il y a le peuple et l'oligarchie. Vous

avez donc toujours deux classes sociales. L'oligarchie, ce qui commande, qui possède et qui attribue l'appropriation privée du surproduit. Et le peuple car d'autant que sa force de travail plus ou moins euh et puis des fois elle travaille pas. Il y a des retraités encore heureux. Non. Alors comme ils sont pas à l'usine, ils restent à la maison en attendant la révolution. Et puis il y a des étudiants de plus en plus. Dans ce pays, il y a plus d'étudiants que de paysans et la société capitaliste, quand elle n'est les prolétaires aux main caleuses sont une minorité dans une société remplie de paysans. En 1947, 7 millions de paysans aujourd'hui 400000. Faut se rappeler de tout ça parce que sinon on parle dans le vide, le

capitalisme en général, ça n'existe pas le capitalisme en général, ça existe à un moment donné dans une forme donnée. Dans la forme actuelle, le capitalisme c'est l'ensemble de la circulation qui permet l'accumulation. Autrement dit, si vous produisez une bagnole et que vous la vendez pas, ça s'appelle en tas de ferraille parce que ça ne réalise pas la plusvalue qu'elle contient, le travail gratuitaire et des prolétaires qui les ont construits. Donc c'est toute la chaîne et Marche écrit. Ça c'est pas moi qui l'a inventé. Il dit que la l'objet doit réussir cette opération magique de sa transformation en marchandise. Bah oui, magique c'est pour blaguer he qui dit ça. Il y a rien de magique. Bien. Donc c'est l'ensemble du circuit qui

procède de la reproduction du capital. Pas de circuit, pas de reproduction du capital. Si vous transformez la terre entière en un atelier, ici on produit les boutons, là on produit les troupes pour passer le bouton, là on produit le tissu et cetera. Il faut que ça circule. Faut que ça aille d'un endroit à l'autre. Donc c'est mondialisé. Et deux, c'est globalisé. Et tout ça rentre à l'intérieur de la sphère numérique globale qui va organiser ces transactions. Le capital, c'est tout ça. Le capitalisme, c'est tout ça en même temps. C'est pas simplement produire plus que ce dont on a besoin soi-même. Parce que ça ça existe dans les sociétés les premières à la fin du néolithique, quand vous créez une ville et que vous mettez des cuves dans lesquelles vous accumulez du grain ou des choses que

vous mangerez plus tard, vous avez accumulation, vous avez distribution et vous avez inégalité. et c'est pas le capitalisme. Donc ce qui va décrire le capitalisme, c'est cette façon d'organiser l'extraction de la plus-value et de mettre à son service tout progrès technique qui permet de produire encore davantage dans le même temps de travail. Voilà. Faire gratter les gens le plus possible, leur faire cracher et les ouvriers français étaient les ouvriers jusqu'à une date récente les plus productifs de toute l'Europe jusqu'à ce qu'arrive monsieur Macron. Et Macron, qu'est-ce qu'il a écroulé ? Pas le travail. Les gens bosent toujours autant. Il a écroulé les statistiques. Pourquoi ? Parce qu'il a mis 800000 apprentis dans la masse considéré comme

salarial. Et donc il le résultat global de ce que produisent les Français comporte 800000 personnes de plus qu'elle avait auparavant puisqu'ils sont comptés comme travailleurs à part entière. Et dans la population active, bon vous les enlevez de là ce qu'il est en train de faire hein. Vous les enlevez de là et hoptablissez une productivité mais qui ne progresse plus. Ça c'est le mal qui que contient le capitalisme aujourd'hui. La productivité du travail a cessé d'augmenter et par conséquent tout ce qui se gagn par les processaccumulation dans d'autres secteurs. Pardon, j'arrête là pour cette partie. Donc s'il y a une circulation, tout ce qui procède de la circulation est dans le cadre de l'exploitation. Et le fait qu'il soit

dans le cadre de l'exploitation ne sert pas simplement à mettre une étiquette pour qu'elle colle avec la doctrine, hein, pour qu'on entende le mot exploitation et le mot capitalisme. On se dit "Ah bah c'est bon, on est dans on est dans nos goolasses." Non, c'est parce que ça décrit l'acteur. L'ensemble de ceux qui procèdent à la reproduction du capital dont toute la chaîne est l'acteur de l'histoire et du changement social puisque tous sont exploités. Et ça commence et c'est ça qui fait le lien entre toutes les catégories. Par exemple, le travail gratuitement de l'accumulation du capital. Pas de travail gratuit des femmes, pas de travailleurs qui vont au boulot le lendemain elles-mêmes pour commencer. Pas d'enfants qui sont éduqués, pas deux, pas deux, pas deux. Donc

l'exploit, le travail gratuit l'accumulation du capital même si la personne en question n'en a pas conscience une seule seconde dans sa vie. De la même manière, la personne qui ne travaille plus et qui est à la retraite et qui avec ses cotisations sociales, pas un cadeau qui a fait le patron hein à sa retraite, il faut qu'avec ça il vive mais il ne travaille pas. Pourtant il vit, il est exploité parce que il va quoi ? Ouvrir son robinet, paye l'abonnement. La flotte est publique ou privée ? Tu per de plus si c'est de la flotte privée. D'accord ? Donc ce qui va être qui va décrire le lien qui existe entre toutes les catégories, ça va être leur implication obligatoire dans les réseaux. Ce sont les réseaux qui structurent

l'organisation capitaliste aujourd'hui. Et le capital reste toujours fidèle à sa manière de faire. Il crée de la rareté. Alors, vous avez le désert alimentaire, le désert médical, le désert. Chaque fois qu'il y a de la rareté, vous êtes obligé de revenir au réseau pour accéder au services. Voilà. ce que la pas la doctrine parce qu'il y en a pas mais la contribution du du mouvement insoumis en tout cas de la partie qui qui produit des idées du mouvement insoumis a apporté à l'analyse du capitalisme. Donc il y a pas contradiction entre l'ouvrier qui produit et produit du surtravail et le peuple. C'est les mêmes. Mais ça me fait un peu rigoler parce qu'un jour il y avait le problème tout le monde était en grève au Brésil et au moment de la coupe de foot. Alors les gens disent

"Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Ils sont pas contents les Brésiliens alors qu'on fait du foot chez eux. Il devrait être très content. Non, il était pas content. Ils ont dit "Nous les les stades, vous voulez garder ce qu'on veut c'est des métros. Ce qu'on veut c'est des hôpitaux, on veut des école et cetera." Mais que deviennent les Brésiliens euh s'ils n'aiment plus le foot au point d'oublier tout le reste parce que c'est quand même pour ça, pour oublier tout le reste qu'on leur affilé le foot. Alors donc c'est du gâchi. Bon et alors il y avait un gars, on l'interroge dans la rue, répond un journaliste qui évidemment pose la question à la con que pose en général cette profession. Alors comment ça se fait que le mouvement s'essouffle ? He vous êtes d'accord ? Il y a rien dans

les usines. Et le pauvre gars qui répond, il sait pas quoi dire. Alors il dit si dans mon usine il y a une pétition. Il y a une pétition mais il y a pas de grève. Et tout le monde est dans la rue. Eh qui c'est qui est dans la rue ? Les gars qui sont dans ton usine. Tuas tu fais pas le lien entre les deux, c'est les mêmes. Mais là ils viennent avec leurs femmes, avec leurs enfants, avec leur mari, ils sont tous là. Il y en a, ils sont retraités, d'autres ils sont malades, ils vont pas au boulot. Tuas l'autre qui est étudiant. Alors qu'est-ce qu'ils font là ? sont là par erreur. Non, ils sont là parce qu'ils défendent leurs conditions sociales et humaines. Ils luttent contre le capitalisme. Et voilà pourquoi le Alors pourquoi appeler ça peuple ? C'est le premier qui est ennuyé par ça, c'est

moi. Pourquoi ? Parce que quand on écrivait, on a rappelé ça comment ? Bah on sait pas. Alors peuple c'est un mot qui existait déjà au 20e siècle ou au 19e, au 18e, au 17e. Donc euh pourtant ça décrit pas la même chose. Là ça vous défrise. Mais quand il s'agit du capitalisme, ben non, ça y est, ça devient le capitalisme dans son abstraction. Le peuple, il devient concret et différent mais pas le capitalisme. Bref, puisque c'est le même mot. Pourquoi ? Pourquoi on a choisi ce mot-là ? Pourquoi ? Parce que les gens s'appellent comme ça quand vous dites que vous avez un mouvement grève générale au Liban et que vous demandez aux gens alors qu'est-ce que vous faites là ? Mais qui vous êtes ? Au nom de qui vous êtes là ? Nous sommes le peuple. Le peuple il s'appelle eux-mêmes. La France

fait des manivres de gilets jaunes. Première pancarte que vous voyez. Le peuple doit commander, c'est la démocratie. Le peuple, il s'appelle pas la classe ouvrière des prolétaires et leurs alliés. Le peuple. Et d'abord la classe ouvrière, elle a plus d'alliés parce que quand on faisait le discours sur les alliés, c'était un moment où les prolétaires étaient minoritaires dans la société et il fallait s'allier aux paysans. D'accord. Alors maintenant, on peut trouver ça très sympathique comme idée. Je peux vous dire que cétait une cata de faire ce boulot là. Je l'ai fait expliquer à un paysan pourquoi c'est quand vous lui confisquez sa terre que ça va aller vachement bien pour lui. Et ben les alliés, fallait les chercher. Et les artisans, il y en avait des milliers

partout où ils sont passés. Il y en a plus ou très peu. Et les commerçants, il y en avait partout à tous les coins de rue. Ils sont où maintenant ? Ils sont dans le peuple. Leur gosses vont à l'école, sont à l'université, ils sont retraités et cetera et cetera. Donc le peuple et la catégorie sociale. Je sais pas comment vous pouvez l'appeler classe si vous voulez, mais ça serait pas juste puisqu'ils ne sont pas tous dans la même activité, sont pas tous dans le même rapport au capital. Voilà pourquoi je ne parle pas d'une classe à propos du peuple mais j'y réponds comme tu as dit toi tout à l'heure dans ta question, c'était qui est l'acteur ? Et ben c'est lui. Dans un de mes bouquins, j'ai appelé ça un agrégat social parce que je m'engueulais avec je sais plus qui était

venu me chercher des pou dans la tête à propos de ce peuple qui serait une négation de du concept de classe et d'anticapitalisme. Mais c'est le contraire. C'est inventer des acteurs qui n'existent pas, qui est qui n'est pas matérialiste, qui n'est pas de la pensée, c'est de la magie. On cite des catégories sociales qui n'existent pas. On invente des rapports de contradiction qui ne sont pas centraux et après à la fin on vient en disant on oppose tout ça. Attention euh à pas confondre ceci et cela. J'ai encore vu ça dans un dirigeant politique de gauche actuel qui a dit qu'on crée de la confusion parce qu'on évoquait la question de la lutte antiraciste avec la question de la lutte de classe. Tu as pas compris que c'est la même chose ? Mais c'est pourquoi je

vous dis vous quand on me dit nous sommes des êtres sociaux déterminés par des rapports sociaux. Oui, oui, c'est vrai, mais j'accepte pas le mot juste êtres sociaux. Nous sommes des êtres socioculturels. Nous agissons socialement pour des raisons qui ont à voir avec la culture, le sentiment de la dignité et plein de choses qu'on ne peut pas mettre dans des équations. Voilà comment la définition du peuple est venue. Parce que ceux qui agissaient se nommaient peuple, ils l'ont fait au Maroc, ils l'ont fait en Algérie, ils l'ont fait en Tunisie, ils l'ont fait en Égypte. Et quand les Tunisiens disaient le peuple dit dégage, et bien c'est en français que les Égyptiens disaient la même chose. Et c'est la même chose au Soudan et dans toute l'Amérique latine c'était que

d'accord nul vous chantez tous ça vous dérange pas pourquoi vous dites pas les prolétaires des usines prolon parce que ça chante pas tout simplement ça défile bon sens alors les travailleurs la classe ouvrière bien sûr mais ce n'est pas vrai que c'est une classe spontanément révolutionnaire c'est faux etén lui-même même vous le dit si vous aimez beaucoup les textes des grands ancêtres. Lénine dit la classe ouvrière est spontanément trait d'unionniste. C'est pas moi Mélenchon qui dit ça ni Olivier Fort qui est le chef des trait d'unionniste de paraît-il d'accord de du de ceux qui sont au syndicat et qui spontanément comme dans toute la social-démocratie européenne c'était le cas sauf en France. Mais

demandez-vous pourquoi ? Parce qu'en France nous n'avons jamais défini les révolutionnaires autrement que par le sens de leur action et on les appelait les citoyens. Notre révolution de 1789, contrairement à ce que raconte Marx, est pas une révolution bourgeoise, même si elle s'est finie par la domination de la classe sociale bourgeoise, son contenu au jour le jour, c'est pas un contenu bourgeois. Les sections de Paris qui rentrent dans l'Assemblée nationale, ils viennent pas pour défendre la bourgeoisie, hein, et ils sont pas en gambeur frais. Et ben non. Donc la composante de cet acteur de l'histoire est progressivement émergée, c'est-à-dire par l'unification capitaliste de tous les rouages de la société. La domination d'une catégorie sociale nommée le peuple dominante et

pouvant produire un autre système est le résultat de la dynamique du capitalisme. Qu'est-ce que je fais en disant ça d'autre que ce que dit Marx lui-même sur les étapes qu'il y a dans l'histoire ? Comment Marx décrit le communisme ? On peut peut-être lui demander avant d'aller le demander à ceux qui en ont fait une profession. Bon, que dit Marc du communisme ? Il dit c'est le mouvement réel qui aboli l'état actuel. Exactement ce qu'on vient de dire. Le mouvement réel qui abolit l'état actuel c'est celui qui va pousser à la confrontation. C'est celui qui va produire des contradictions. Virgule et sa conscience. C'est la même phrase. Pas de conscience, pas de mouvement réel qui aboutit à la révolution. Pas d'idée clair, pas d'aboutissement clair. Les deux se tiennent absolument et tout le

long. Et en plus, je vais vous dire, on a aucun mérite avoir trouvé ça. Ce qu'on trouvait ça, c'est communiste. Parce que l'Union du peuple de France, c'est pas moi qui l'ai écrit comme programme, c'est le parti communiste dans les années 70. L'Union populaire, c'est pas moi qui a inventé ça, c'est les communistes. Et pourquoi ? Parce que bien sûr qu'il y a beaucoup à voir, pardon, même la Nouvelle France. Nouvelle France. Oui, mais il y a aussi De Gaulle, il y a Jospin, il y a PC, il y a il y en a plein. Sauf que alors ça sera un autre débat qu'on fera ensemble sur la Nouvelle-France. Mais bien sûr. Mais non, mais c'est ce sont des thèmes si vous voulez qui ont une importance stratégique. Qui est l'acteur de l'histoire ? Si c'est pas le peuple, alors dites-moi qui c'est et que j'aille

vite les voir à la porte des usines. Mais enfin, c'est tout ça est une mauvaise blague. La difficulté qu'on a à s'organiser aujourd'hui est terrifiante. Pourquoi tout passe par les élections ? En 2027, vous comptez quoi ? Sur la charte d'A gagner la grève générale révolutionnaire pour collectiviser l'économie. C'est ça votre truc ? Oui, pourquoi pas ? Allez-y, je vous suis. Mais c'est pas ça qui a l'ordre du jour. Je préfère compter sur le fait qu'on gagne électoralement en 2027 parce que là, on aura quoi ? La légitimité du pouvoir, c'est-à-dire la volonté populaire pour dire "On les a élu pour ça, alors maintenant vont le faire. Ça ça sera une nouveauté." Voilà. Donc c'est pourquoi tu vois, je crois pas qu'il y a de contradiction. entre nous sur le fond de cette affaire, nous

distinguons tous des acteurs sociaux comme étant les moteurs de l'histoire. Ça change tout par rapport à ceux qui pensent que c'est seulement les grandes idées, la raison dans l'histoire. Tu lis condors et t'explique que c'est le progrès de la raison dans l'histoire qui va provoquer le changement positif de la société. Bon bah enfin, il avait une bonne idée, c'est que l'histoire était probabiliste. Si Marx avait été français, au lieu d'être allemand, on nous aurait moins cassé les pieds avec Egel et il aurait appris le la le probabilisme comme une manière de voir l'histoire et pas comme un développement linéaire comme ça. Gare numéro 1, bourgeoisie, gare numéro 10 socialisme. Bon, ça c'est voilà. Donc pour moi, il y a pas de contradiction. Ce que je voulais vérifier, c'est qu'il y en ait

pas. Je veux dire, quand on a dit on va parler, on va demander à un communiste de venir pour qu'il nous dise parce que bon, j'ai entendu parler d'autres concepts que je respecte, hein. J'ai pas l'intention de critiquer qui que ce soit dans les concepts. Mais pardon, mais entre révolution et réforme, il y a souvent des contradictions mais pas toujours. Il y a aussi un réformisme radical. Si euh vous confisquez un certain nombre de propriétés d'entreprises et que vous prouvez que ça marche mieux dans l'intérêt général, vous pouvez dire que c'est un réformisme radical qui a créé une idée révolutionnaire. C'est si on l'a fait là, alors pourquoi on le fait pas pour les autres ? Bon, ce que dit Aurélie, c'est dire bon, peut-être pas tout de suite les coiffeurs, hein. Bon, alors je

termine juste là-dessus parce que je veux pas qu'il y ait d'ambiguïté. Jamais nous n'avons dit, jamais le mouvement insoumis ne dit c'est la même chose un patron d'une petite entreprise et le peuple en général. Nous n'abolissons pas l'existence de classe déterminée par l'appropriation privée de du surproduit. Mais nous disons que nous ne ferons pas l'erreur de penser que le coiffeur et le patron total, c'est la même chose parce que à la fin du mois, ils vont avoir de la plusvalue. Ils sont donc différents. Je prends le coiffeur. Pourquoi ? Vous allez voir le coiffeur, le coiffeur, c'est comme les crevettes dans les rivières. Quand il y en a, c'est que la rivière est saine. Quand vous avez plus de sous pour vous payer la fin du bois, le premier chez qui vous allez pas,

c'est le coiffeur. Quand les coiffeurs vont mal, c'est que la société va mal. C'est pour ça que je cite les coiffeurs. Bien, comprenons que les les le petit patronat de notre pays a un intérêt à la planification. Pourquoi ? Parce qu'on leur a dit à cette même tribune, on leur a dit hein la même place ou mais si tu veux, c'est pas non plus les mêmes cheveux ni les mêmes bras. Non mais Stéphane, il y a pas Non mais c'est pas la même classe. Nous sommes d'accord. Et qu'est-ce que ça change ? Ça change que tu peux passer, tu peux pas dire à la fois nous allons avoir la classe ouvrière et ses alliés et quand on t'amène un allié dire "Ah oui, mais il faut d'abord lui dire qu'il est pourri". Bah c'est pas possible. Non, j'exagère Stéphane, j'exagère. Je retire. Écoute-moi. Voilà ce que je veux

dire. Nous, qu'est-ce qu'on Écoute ce qu'on leur a dit. Écoute ce qu'on leur a dit. On leur a dit "Écoutez, nous voilà ceux qui nous prennent le fric des aides de l'État et qui nous rendent auun compte, ça c'est terminé. Si vous entrez dans le plan, si vous prenez à votre charge une partie des objectifs du plan tout en restant des entreprises privées, puisque il y a pas de mystère, on ne dit pas qu'on va tout collectiviser. Si vous entrez dans le plan, les aides, c'est pour vous, pas pour les autres. Et en échange, voici ce qu'on vous demande. Le respect du code du travail intégral, le respect des minimas sociaux, la signature de convention collective, le refus de de l'exploitation du travail sur des plateformes. À cette tribune, le gars de la CGPME qui était là au bout,

il a dit "Ah bah nous l'ubérisation, on est d'accord avec vous, on a toujours été contre le travail à façon. Vous croyez que parce qu'on appelle Uber, ça change quoi que ce soit à la réalité ? Ça s'appelle du travail à la tâche. C'était le 18e siècle. Ça c'est ça qu'ils ont ramené en plein 21e siècle en faisant croire aux gens qu'ils allaient être libres en faisant ça. Et comme l'a très bien dit Aurélie il y a un instant, quand tu interroges les gens des enquêtes qualitatives, pourquoi vous faites Uber ? Vous allez arrêter hein. Ah ben il dit ben non, il y en a qui disent ah non moi je suis libre, j'ai plus de patron, je fais ce que je veux, ça me plaît. Autrement dit, cette revendication là, vous pouvez pas la passer par-dessus bord et dire au gars écoute, tu es trop bête pour comprendre

que tu es en train de t'exploiter toi-même. C'est pas une manière de parler aux gens, d' motiver la société. Mais le gars ou la fille te demande la liberté. Ah bah donc ça amène à ce que disait Stéphane et Aurélie il y a un instant. C'est le contenu du travail salarié. Si vous traitez les gens comme des animaux pire que des animaux, ne vous attendez pas à ce queils vous sautent au coup de joie à l'instant où ça s'arrête he où ils ont plus de travail. C'est pas vrai. Il faut prendre en compte tout ça. Donc pour résumer un, le peuple est l'acteur de l'histoire parce qu'il se définit comme tel. Et le peuple, c'est l'ensemble de ceux qui participent à la résistance de l'accumulation du capital depuis le retraité, l'étudiant, la personne qui travaille gratuitement. Autrement dit,

quand vous luttez contre le patriarcat, même si vous êtes à la maison et que vous n'avez pas de travail salarié, vous êtes une composante du peuple révolutionnaire parce que vous réclamez contre un système qui vous exploite, même si vous vous en rendez pas compte. Deuxièmement, une fois qu'on a décrit le peuple, il contient toutes ces catégories et il lui faut passer un accord en comptant sur la division du capital. Si vous les mettez tous d'accord entre eux, à la fois, on les a tous sur le dos et tout décrit comment ça se passe dans une entreprise, une petite évidemment que les gens ne pensent pas se taper dessus du matin au soir. Enfin, tout ça est absurde. Il y a une des souvent une bonne ambiance humaine. C'est pas le sujet. Ce qu'on met en cause, c'est un système, pas le

sujet. Bien. Donc on voilà et enfin sur le patronat qu'on le mette à sa place, il s'agit d'une proposition qui est faite qui est une proposition contractuelle. Vous contractuez pas avec nous gouvernement insoumis ou gouvernement des communistes des insoumis hein. Vous contractualisez avec un programme. Vous êtes d'accord pour rentrer dans les objectifs de la planification qui ont été décrits par ceux qui vont planifier qui leur cellule de base qui est la commune et alors vous êtes aidé. Vous ne contractualisez pas vous avez le droit. Vous avez le droit mais ne nous demandez pas de fric. Voilà, on vous donnera rien. Et on le dit aussi au gros, le crédit impôt recherche, oubliez-le parce que ni vous avez fait du crédit à la

société, ni vous faites des recherches. Le crédit impôt recherche aujourd'hui, il il profite d'abord aux banques et à la grande distribution. Vous pouvez m'expliquer ce qu'ils ont trouvé cela depuis peu qui méritent qu'on aide à leur recherche. Rien du tout. Par conséquent, robinet fermé. Et ce fric, on l'a pour faire d'autres choses. Et je pourrais prendre comme ça plusieurs exemples que les camarades ont ont vu. Moi, je pense que il faut qu'on soit très sérieux. Voilà, ça c'est en thème euh de discussion entre nous pour qu'on s'entende parce que c'est en secret pour personne. C'est sans doute de la des communistes que nous sommes comment j'allais dire les plus proches ou les moins éloignés, c'est comme vous voulez. de la pensée. Donc l'exigence d'une pensée claire sur le rôle des classes

sociales, il est totalement admis par notre point de vue. Nous ne le pas, nous ne l'effaçons pas. Nous ne cherchons pas à à l'effacer puisque ce dont nous partons, c'est d'abord du rapport de force sociale que signifie le rapport capitaliste. C'est en cela que nous sommes anticapitalistes. Et être anticapitaliste, c'est pas se proposer de le feu partout ou d'arrêter tout le monde ou tout collectiviser parce que je vois qu'il y en a qui prennent des notes fièvreusement. Retenez bien s'il vous plaît. Non, c'est une Qu'est-ce qui est au poste de commande de la société ? Voilà, qu'est-ce qui est au poste de commande ? Les valeurs du collectif ou les valeurs euh de euh de de l'appropriation individuelle, c'est fondamental. Et on fera le bilan là, ça arrive là, l'autre

là qui parle en anglais, choose friends et cetera là, va voir, vas-y, montre-la. Ta start-up nation, c'est quoi tes résultats de start-up ? Qui c'est qui a fait start-up génial dans ce pays ? Voilà ce qu'on veut voir et qui c'est qui va aider les bonnes idées qui existent dans ce pays. Nous serons les premiers dans le numérique, dans la mer et dans l'espace. Nous pourrons le faire parce qu'on sait le faire. Mais lui, qu'est-ce qu'il a fait ? Rien. Absolument rien. Mais il vous a vendu du matin au soir que vos gosses devaient rêver d'être milliardaires. Voilà ce qui vous a vendu. Et c'est sur cette illusion que des tas de gens continuent à croire à un système qui n'aura qu'un seul et unique résultat. tout détruire et voilà pourquoi il faut en changer, pensais-je.

Ah, et maintenant c'est quoi la question ? Il y a plus de question. Stéphane. Tu as le mot de la fin. Tu es tu es l'invité de la maison là aujourd'hui. Vas-y, dis ce que tu as à dire. Ah non, mais alors le mot de la fin. Non, parce que bon, je je j'aimerais euh rebondir, mais je vais pas rebondir. Peut-être que on aura d'autres occasions euh pour le faire. D'accord. Cochon qui s'en dédit hein. Cochon qui s'en dédit. Oui, oui, pas de problème. Euh non, moi je je d'abord je le mot de la fin, c'est de remercier l'Institut de la de la Boessie pour cet échange. Moi, je crois

que la construction politique à laquelle je pour laquelle je me bat depuis de longues années, souvent en étant minoritaire chez moi, mais bon, il y a pas de honte à être minoritaire. paraît que ça dure qu'un temps. Euh, il y a pas toujours de honte des fois. Oui. Bah moi, j'ai pas honte en tout cas. Mais mais oui oui. Non mais oui oui, je je vois bien. Euh c'est c'est la chose suivante. Moi je crois euh que euh je me bats pour une force communiste et une idée communiste renouvelée parce que je crois que le communisme est une actualité et une chance et une force pour le 21e

siècle. Je crois à un pôle de radicalité et je crois que ceux qui se réclament et là nous convergeons évidemment doivent se rassembler et s'il le faut qu'il mettent ce rassemblement au service d'une alliance majoritaire. Voilà.

Juste pour vous dire merci de nous avoir écouté au nom de l'Institut la BOI, que vous soyez dans la salle ou en ligne. Et si le dialogue vous a plu et que vous voulez qu'on en fasse d'autres, hésitez pas déjà à vous abonner à la chaîne YouTube de l'Institut Labo ici et à nous faire un don. Que vous soyez dans la salle, vous pouvez le faire en sortant et sinon en ligne sur notre site. Voilà, merci beaucoup. Ouais, merci. Yeah.