Repenser la propriété privée avec la 6ème République #AMFiS2020

tiens à tous et à tous d'être ici là pour la première finale en série de conférences et d'ateliers de nos amphis d'été c'est d'autant plus courageux que vous êtes en masque quand même tout comme nous et leur nous accable durant cet été mais vous allez voir il y aura aussi la chaleur des idées tu veux nous enthousiasmer ses jours à venir ni aujourd'hui et notamment maintenant donné on est ravis d'accueillir pierre crétois qui est maître de conférences en philosophie à l'université de bordeaux et auteur d'un livre à paraître bientôt la part comme une critique de la propriété privée dont le titre ne fait pas mystère de l'objet il s'agit de produire une critique constructive de la propriété privée et notamment à partir d'une discussion des théories républicaine république à nice tu es c'est bien l'enjeu qui est posée aujourd'hui par cet atelier c'est à dire comment penser une critique de la propriété aujourd'hui comment la pensée également dans le cadre d'une refonte générale de nos institutions car signé nous ici nous nous y arrêtons un peu au fond le la critique sociale dès le 19e siècle les enjeux de pouvoir sont intimement liées à la question de la propriété c'est à dire que le grand mouvement le grand élan qui a accompagné le mouvement ouvrier au 19e siècle c'est celui qui réclame l'appropriation collective des moyens de production et alors on en a plein de déclinaisons etc je ne vais pas introduction mais c'est bien un enjeu est un marqueur très fort de la famille politique dans laquelle nous nous situons et dont nous sommes les héritiers ici d'une part mais d'autre part cet enjeu là et renouveler profondément et c'est pourquoi il m'a semblé extrêmement intéressant d'inviter aujourd'hui pierre a participé à nos universités d'été à nos amphis il y a également un renouvellement profond de cette question à partir de la question écologique car il est certain qu'on ne peut pas consacrer une liberté absolue à la propriété privée dès lors que les biens communs qui sont les nôtres et b parmi lesquels ceux qui servent et ceux qui peuvent permettre la reproduction de nos existences au fond ce qui nous entoure nos milieux de vie eh bien s'ils sont approprié par le privé ils risquent d'être détruits si massivement que la vie humaine ne serait plus possible et c'est dans cette situation là tu critiques renouvelées de la propriété sont très intéressantes d'autant qu'elle permet d'affirmer un point très fort qui a un point clé du programme de la france insoumise l'avenir en commun c'est que la 6ème république le changement de république la convocation d'une constituante une nouvelle déclaration des droits tous ces éléments ne sont pas des éléments de pure forme institutionnelle ils sont des éléments qui engage l'ensemble des relations de pouvoir et parmi elles les relations économiques c'est bien pourquoi penser avec la 6ème république de la question de la propriété nous semble extrêmement important et nous donnera des clés pour mener à bien lors de la convocation de la constituante est bien ce nouveau régime de propriété nous appelons de nos voeux et que le sens critique et la grande compétence de pierre va désormais nous expliquez nous éclairer merci merci pierre yves et merci à tous pour votre présence alors je suis ravi de venir vous faire une présentation qu'une proposition donc j'ai commencé en fait d'un exemple qui est qui qui semble absolument banal et qui est assez récent dans les côtes d'armor un collectionneur avait piégé sa maison il avait pris soin de bien installer de nombreux panneaux de mise en garde à destination des intrus mais après un cambriolage il a été condamné pour mise en danger de la vie d'autrui en écoutant cette histoire on peut légitimement avoir une réaction d'indignation pourquoi n'at-on pas le droit de faire ce que l'on veut chez soi et au nom de quoi la force publique peut-elle restreindre l'usagé que l'on fait ce qui nous appartient de plein droit ou de nous le protéger comme on l'entend jusqu en fait c'est bien cela dont il est question mon analyste on a montré que cette réaction d'indignation apparemment spontanée mérite d'être questionné parce qu'elle est le symptôme de l'idéologie propriétaire c'est vers l'idée qu'on pourrait faire tout ce qu'on veut avec ce qui nous appartient c'est chez nous m d des pièges destinés à protéger notre collection très valeureuse nous partageons souvent le sentiment faussement évident selon lequel nous pouvons faire absolument ce que nous voulons avec ce qui nous appartient mieux encore le droit de propriété a été sacralisé par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et apparaît encore comme un élément indiscutable de l'ordre juridique moderne alors il ya beaucoup d'exemples de sa notamment des décisions du conseil constitutionnel qui censurent certaines dispositions de certaines lois notamment la loi florange anti délocalisation ou non du droit de propriété donc c'est quelque chose qui reste prégnant et cette conception de la propriété privée comme un droit sacré que nous pouvons appeler une conception absolutiste n'a pas toujours eu cours il est possible de la date et de la période moderne même si l'on en trouve des formulations antérieures on trouve la première complète sous la plume de john locke dans le second traité du gouvernement civil de 789 cette conception de la propriété privée mérite d'être questionnés dans la mesure où elle laisse croire que la propriété privée d'un droit de se séparer des autres et du reste de créer comme un isolat rien qu'à soi une telle conception occulte le fait essentiel qu'il y a toujours du commun dans le propre mais au fond si cécilia une thèse à retenir il me semble dans ma proposition c'est qu'il ya toujours du commun dans le propre pire en vertu d'un jeu d'exclusion mutuelle entre propres et communs toute remise en cause de l'absolutisme propriétaire au nom de la préservation de l'intérêt commun et est instantanément diaboliser et discrédité comme relevant du col du communisme ou du bolchevisme ça reste encore très vrai dès qu'on chercherait amis comment dire à minorer l'absolutisme propriétaire à discuter ou à relativiser la propriété privée on est tout de suite condamné diaboliser et je pense que c'est évidemment une réaction tout à fait absurde qui est le symptôme d'une idéologie qui travaille la société et qui continue de la travail tenter de remettre en cause la propriété privée et soit pris comme un 12 idéalisme soit comme un danger pour la liberté et la sûreté individuel or il me semble qu'il est plus réaliste est souhaitable de considérer qu'il ya du toujours du propre du commun dans le propre et qu'il ne peut ni ne doit exister aucune clôture un crochet en franchissable entre ce qui est propre à chacun et ce qui est commun à tous pour faire comprendre cette idée je vous propose un rapide parcours évidemment ce sera rapide j'ai prévu une intervention suffisamment courtes pour pouvoir discuter ensuite si des points restent est insuffisamment clair tout ce qui est possible en parfois abusif on peut on pour en débattre ensuite je vous propose d'abord de faire l'anatomie du concept de propriété privée tel qu'il s'est imposé à nos représentations les plus communes la propriété privée n'a pas toujours existé comme nous la connaissons aujourd'hui et ça c'est le premier point important je vais pas rentrer dans le détail mais on pourra y revenir si vous voulez en tout cas dans l'ancien régime avec le droit féodal et le droit coutumier n'existait pas dans certaines régions de france la possibilité de mettre en clôture les champs par exemple le droit d'exclure les autres puisqu'il y avait des droits seigneuriaux et des droits deux des membres du village des communautés villageoises sur les terrains ce qui fait qu'on avait absolument pas le droit d'en clore le champ sans léser un ayant droit est alors donc de l'ancien régime jusqu'à aujourd'hui le rapport juridique à l'appropriation notamment du foncier a bien changé on est passé de l'impossibilité de clore les champs à l'introduction volontariste de la clôture alors évidemment souvent on connaît assez bien ça à travers le terme anglais qu en closure le phénomène des enclos sur des remises en clôture deschamps s'est imposé en angleterre en particulier au xviie siècle et en france ça s'est fait dans la deuxième moitié du xviiie siècle a eu des édits royaux en partie très volontariste du trc s'est pas fait spontanément et notamment sous l'impulsion d'agronomes et d'économistes qu'on arrête qui s'appelait les physiocrates je vais pas rentrer dans ce détail là mais je le pose ici et puis on pourra y revenir quand même cette affirmation du caractère absolument privées de la propriété et du fait que le propre exclu le commun alors que ma thèse c'est que il ya toujours du commun dans le propre mais le ce qui façonne la propriété privée c'est vraiment l'idée selon laquelle le propre exclu commun et on trouve cette formulation explicitement sous la plume d'un juriste de la deuxième moitié du xviiie siècle qui s'appelle potier cette idée donc s'est accompagnée d'un ensemble de représentations ce sens et lui donner toute sa solidité ces représentations on les trouve formulées notamment sous la plume de john locke dont je parlais tout à l'heure au chapitre 5 du second traité du gouvernement civil publié en 16190 john locke pourquoi de la noc parce que au fond c'est le premier penseur à avoir pris le droit de propriété comme le modèle de tous les autres droits naturels les autres droits naturels au droit naturel dérives du fait que l'on est propriétaire de notre personne de notre liberté de notre existence et des biens que l'on a produit par notre travail donc locke publie ces deux traités du gouvernement civil en 16190 après la glorieuse révolution 2 789 dans le second traité en particulier locke s'attachent à établir ses propositions politiques et au chapitre 5 il traite de la propriété alors ces intitulés de la propriété mais en fait ils parlent de la propriété spécifique des biens pas de la propriété de ma personne et la propriété des biens et donc ils traitent de cette propriété des biens comme un droit naturel est essentielle pourquoi je souligne la propriété des biens parce que autant on peut dire que la propriété de ma propre personne on peut comprendre en quoi est elle est naturelle même s'ils ont pour y revenir mais la propriété des biens qui sont extérieurs à moins on voit pas pourquoi elle est naturelle on a plutôt tendance à dire qu'elle est con sionnel locke défend la thèse selon laquelle ce lien qui relie la personne assez bien toutes extérieures qu'il soit est un lien naturel un lien de nature et donc qui est antérieur à l'institution des états donc ça n'est pas ce ne sont pas les états qui font exister la propriété mais le rôle des états et au contraire de garantir ou de pérenniser un droit qui leur prennent killer préexiste donc c'est ce qu'on entend en gros par droit naturel d'où l'idée aussi que l'état est a priori il légitime pour intervenir ou restreindre la propriété privée puisque c'est un droit naturel il ne peut intervenir que pour la garantir et donc ne restreindre la propriété que pour mieux la garantir donc ça c'est la logique loken l'idée que la propriété le droit de propriété aurait une légitimité naturelle antérieure à l'ordre politique et donc john locke c'est ce que je vous dit peut être et pourquoi il est si important parce qu'il peut être conçu comme un des premiers théoriciens des droits naturels moderne puisqu'il estime que l'homme est naturellement propriétaire de sa liberté de son existence et de ses biens et que en conséquence pour être légitime un gouvernement a pour vocation de garantir les propriétés naturelles de l'homme donc la légitimité des gouvernements dans ce cadre là qu'on peut appeler juste naturaliste est fondée sur la préexistence des droits sur l'antériorité des droits vis-à-vis de l'institution des gouvernements et donc ils estiment que locke on devient naturellement propriétaire d'une chose sans le consentement d'autrui c'est à dire je peux m'approprier quelque chose sans demander l'avis des aux autres des autres mais comment je peux faire pour que ce soit légitime pour que ce soit moralement légitime pour que les autres viennent pas me meut contesté ce que j'ai ce que j'ai acquis balog invente quelque chose qui est maintenant qu'ils nous semblent complètement naturel mais ça n'a pas toujours été il dit par le travail comment je peux faire pour acquérir quelques choses de telle sorte que ce soit parfaitement légitime aux yeux des autres eh ben en rajoutant dans une chose qui appartient à perdre qu'une personne quelque chose qui m'appartient c'est à dire mon travail et donc à ce moment là en principe tout autre perte aucune autre personne ne devrait avoir moralement quelque chose à redire face à mon appropriation à ce que je me suis approprié alors vous allez me dire oui mais effectivement la propriété des rives du travail c'est normal il a raison mais encore une fois c'est qu'elle que c'est pas quelque chose d'acquis de toute éternité c'est quand même ça relève d'une invention à un moment donné pourquoi parce que le l'appropriation peut être aussi bien fondé sur le temps long mais on sait être occupé cette terre donc cette terre m'appartient sur la conquête par les armes etc enfin pourquoi fondé l'appropriation légitime sur le tracé ses loques qui d'une certaine façon donne une théorie théorise cette chose à et donc si jusqu'à présent on suit bien locke et bien on peut retourner l'argument en dix ans la propriété de récompense donc le travail la propriété et donc la récompense d'un certain type de mérite et donc le droit de propriété sous cette forme que je vais détailler encore un peu après a par la suite joué un rôle tout à fait déterminant dans l'histoire et la fondation de l'ordre juridique moderne on le retrouve défendu comme un fondement essentiel de l'ordre économique chez les physiocrates dont je parlais tout à l'heure là aussi on pourra y revenir qui ont été des économistes les premiers économistes à avoir quasiment mathématisée si vous voulez la logique des échanges de l'ordre des échanges et qui auront l'oreille de la monarchie beaucoup de décret seront inspirés par les physiocrates et notamment des décrets en faveur de la liberté du commerce liberté du commerce des grains en particulier ils ont inventé l'expression laissez faire laissez passer et comment c'est dire cette expression est directement dérivé de l'idée selon laquelle la propriété privée est un droit naturel qui ne peut subir aucun obstacle donc chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il a on doit ôter les obstacles aux échanges pottier dont je vous parlais tout à l'heure fut le premier juriste à écrire un traité du domaine de propriété en 1771 et ses formulations inspirèrent les rédacteurs du code civil de 1844 et notamment le fameux article 544 quitterait de la propriété privée que je vous cite tout de suite la propriété le droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue pourvu qu'on en fasse pas un usage prohibé par des lois on parlait règlement en 1789 l'article 17 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen donne à la propriété ses lettres de noblesse malgré les critiques que robespierre adressa à cette rédaction sous le directoire la devise liberté égalité fraternité devin liberté égalité propriété et tout au long du 19e siècle et juristes 13 des juristes tresse des couronnes privatiste tresse des couronnes au droit de propriété aujourd'hui encore c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure rapidement certaines dispositions de loi sont censurés par le conseil constitutionnel en raison du droit de propriété la loi sur les nationalisations de février 1982 ou plus récemment à la loi de mars 2014 la loi florange anti délocalisation on pourra revenir sur le détail de cette loi de pourquoi il a été censuré parce que je trouve que ça vaut son pesant d'or et donc à l'issue de ce parcours historique nécessairement schématique on peut analyser ainsi les croyances qui composent notre représentation du droit de propriété ce que j'appelle justement l'idéologie propriétaire d'abord la propriété est un droit naturel c'est-à-dire un droit qui n'est pas une convention qui ne résulte pas d'un accord politique mais qui précède l'instauration des gouvernements et donc pour lesquels pour la protection du cas elle les gouvernements sont instaurés deuxièmement la propriété et dérives du travail une propriété pour être légitime doit avoir été produites par le travail individuel et 6,6 ce que je dis fait écho à ce que vous croyez c'est normal a priori c'est parce que on est tous façonnés par cette idéologie est donc troisièmement on mérite ce que l'on a puisqu'on est ce qu'on a à qui on l'a acquis par notre travail on en est légitime propriétaire on le mérite quatrièmement chacun fait ce qu'il veut avec ce qui lui appartient si on est absolu propriétaire des choses qu'on a produite par notre travail alors on fait ce qu'on veut avec et 5e en personne ne peut contester ou limiter l'usagé que l'on fait de ce qui nous appartient y compris l'état donc raison pour laquelle les gens se plaignent en permanence de l'impôt et c'est alors il peut y avoir une manière de se plaindre de l'impôt qui est parfaitement légitime qui porte sur le caractère juste ou injuste de la manière dont ils pèsent sur les individus mais certains contestent principe même de l'impôt sur le revenu parce que ils comprennent pas pourquoi on viendrait elle prélevait d'autorité une partie de ce qu'ils ont produit par leur travail et la sueur de leur front donc on voit bien comment tous nous sommes façonnés du de près ou de loin parfois sans être très à l'aise avec mes par cette idéologie propriétaire mais il me semble qu'il est assez facile de débusquer le caractère idéologique de ce droit de propriété sous une évidence qui sape qui s'avère trompeuses tout d'abord considéré que le propriétaire dispose d'un contrôle absolu sur ce qui lui appartient conduit à de multiples impasse alors on pourrait en faire une liste important mais je vais simplement m'arrêter sur un exemple parmi tant d'autres on peut penser notamment aux quarts assez connu des abus de droit qui montre que le droit de propriété ne peut pas être un droit de tout faire avec ce qui nous appartient il ya un exemple qui date d'un car qui a été jugée qui date de 1910 c'est le cas qu'on appelle clément bayard clément bayard et coquerel son voisin le premier pratique le ballon dirigeable il leur angle dans un garage situé sur son terrain coquerel son voisin immédiat et irrité d'avoir à subir les survols des engins volantes sont vos voisins et il est riche donc sur son terrain une série de aux piquets de bois et le évidemment le ballon du voisin se déchire un jour sur ces piquets clément bayard donc le propriétaire des dirigeables saisit alors le juge afin d'être indemnisés mais on se demande mais coquerel à planter des piquets sur son terrain il a bien le droit au nom de quoi on pourrait l'interdire par charbonnier m au nom de quoi on pourrait le lui interdire de mettre ce qu'il veut sur son terrain mais le juge a dans ce cas invoquer l'intention morale qui a conduit coquerel a disposé ces pics et non pas dans un usage normal de son bien mais dans l'intention volontaire de nuire à son voisin et ceux ci n'ont évidemment aucune autre fonction s'ils avaient voulu simplement mètres des clôtures et c'est pas ça ils n'ont aucune autre fonction que d'empêcher le voisin d'utiliser et de garer son dirigeable s'il est vrai que coquerel exerce son droit de propriété il commet alors selon le juge d'un abus de droit dans ce cas imaginons que nous amusions justement tous utiliser notre propriété de cette façon là de sorte que de toute évidence elles nuisent à nos voisins on pourrait s'amuser à faire tourner notre voiture polluante juste à côté de la porte d'entrée du jardin où jouent les enfants du voisin et pourrait demain tu absolument rien à dire je fais ce que je veux avec ma voiture ce serait complètement impossible donc le droit de propriété conçu comme un contrôle absolu sur ce qui nous appartient sur le droit de tout faire avec ce qui est à nous est une absurdité on pourrait pas vivre en société de cette façon là pourtant on y croit il n'est qu'à se reporter justement à l'exemple que je donnais tout à l'heure de cette personne de ce collectionneur des côtes d'armor qui a mis des pièges chez lui parce qu'il veut pour protéger ce qui lui appartient par ailleurs deuxième argument pour un peu débusquer l'idéologie fondé l'appropriation privative sur le travail individuel pour justice pour la justifier relève d'une supercherie alors je vais donner deux arguments dans ce sens pourquoi est-ce qu'on peut pourquoi ne peut-on pas se considérer comme producteur absolue de ce que l'on produit par notre travail parce que d'abord nous n'avons pas fabriquer les ressources naturelles que nous transformons par notre travail alors même que nous ne pourrions rien produire sans elle nous ne sommes donc jamais complètement producteurs de ce que nous fabriquons par notre effort personnel nous sommes aussi débiteur à l'égard de la nature pour le matériau qu'elle nous donne et sur la base duquel nous produisons on peut donner quelques exemples il ya un exemple intéressant qui me semble assez parlants imaginez par exemple pour montrer que tout ne dérive pas du travail l'exemple qu'on donne très souvent parce que si c'est une expression même récolté est ce qu'on a semé alors évidemment en général ça a une signification plus tôt plutôt négative mais derrière il ya quand même l'idée selon laquelle la figure du pays du paysan de l'agriculteur c'est la figure de celui qui récolte les fruits récolter les fruits de son travail or imaginez deux agriculteurs que l'on mettrait l'un sur un champ fertile et l'autre sur un champ stérile imaginez qu'ils travaillent tous les deux autant avec un trail d'aussi bonne qualité et c'est évidemment un lien va pas récolté grand chose et l'autre va récolter beaucoup mais ce ne sera pas du fait de leur travail ce sera du fait de la chance d'avoir été l'un sur un champ fertile et la malchance de l'autre d'avoir été sur un champ stérile donc à une partie de ce que produit l'agriculteur qui ne résulte pas de son effort alors si je vous dis pour la grippe c'est le cas pour l'agriculteur imaginé dans le cas dans des situations où ce qui est produit et produit par l'entr'aide par la coopération etc et donc penser à autre chose et très souvent on dit oui mais bon lui il a quand même beaucoup travaillé donc voilà il a mérité d'avoir ce qu'il sauve que y compris nos dons quand ils sont naturels et ils le sont souvent enfin c'est difficile de savoir de la part du naturel de ce qu'il n'est pas mais ils nous ont été données notre travail n'a fait que les exploiter alors on peut reprocher à quelqu'un de pas avoir exploité ses dons mais celui qui a exploité ces dont il n'a rien fait d'autre que profiter d'une ressource naturelle avec laquelle il est né et donc on voit bien que au fond il y a toujours des ressources naturelles que nous n'avons pas produite par notre travail qui participent à la genèse de ce que nous produisons si toute propriété légitime doit dérivé du travail individuel et que tout ce que nous travaillons contient les éléments qui nous autres des éléments qui nous ont été livrées par la nature donc pas produit par nous alors nous ne pouvons pas nous prétendre légitime propriétaire de rien il y a dans ce que nous produisons toujours une par commune c'est ce qui conduit certains théoriciens a exigé que chacun des données des dommages des autres pour les ressources naturelles dont il jouit sur les avoirs produite cette intuition la a été développée depuis le 19e siècle notre part un théoricien américain qui s'appelle louis djordje était très reprises par des gens qu'on appelle les libertariens de gauche je dis ça juste par allusion parce qu'on pourrait revenir mais parce que ça m'intéresse sur un point une certaine version du revenu universel s'appuie sur cette idée là pour justifier une cotisation de qu'on appelle souvent la langue taxe c'est à dire une cotisation à concurrence de ce que vaut les ressources naturelles valent les ressources naturelles qu'on exploite sans contrepartie donc l'idée ce serait comme on exploits des ressources naturelles qui sont communes eh ben on doit payer dans un pot commun à destination de tous les membres de l'humanité une certaine somme qui correspond à la valeur des ressources naturelles qu'on exploite et qui servira ensuite à verser un revenu universel deuxième argument si le premier argument c'est que dans tout ce qu'on produit il ya des ressources naturelles et c'est très difficile de faire la part entre ce qui vient de votre travail uniquement et ce qui provient des ressources naturelles le deuxième argument porte plutôt est plutôt un argument sociale et c'est l'idée selon laquelle il n'existe pas de self made man parce que très souvent aussi cette idée que bombe à un homme peut construire un empire par son effort et s'est parfois par son seul et unique travail cette idée là jouer quand même d'une certaine force et effet que très souvent on se dit ben oui bon il est quand même méritants il a quand même il est donc là aussi nul ne peut prétendre avoir ce qu'il à être ce qu'il est par son seul effort personnel c'est une intuition qui a été développé par des penseurs qu'on appelle les solidaristes qui ont participé à la fin du 19e siècle français qui ont participé à justifier la redistribution et l'impôt sur le revenu alors là aussi l'impôt sur revenu on se dit que ça existe de toute éternité mais en fait je crois que ça a été voté dans les années 1910 à quelque chose comme ça et donc à l'initiative notamment léon bourgeois elle avait défendu lui en 1895 mais ça ne s'était pas passé c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il a démissionné il était président du conseil est donc équivalent du chef du gouvernement et donc sa thèse c'était que nul dans la société ne peut produire ce qu'il produit sans jouir de la coopération typiquement y compris quand on travaille dans une entreprise et qu'on travaille d'arrache-pied etc on exploite des savoirs qui nous ont été transmis par nos ancêtres quand on rentre à quand on travaille dans une entreprise où on ne peut produire que par une chaîne de coopération qui nous relient aux autres quand une entreprise fonctionne elle ne fonctionne que parce qu'en face il ya des clients et donc à nouveau une chaîne de coopération donc on serait rien sans cette chaîne de coopération n'aurait rien sans cette chaîne de coopération qui nous relie à tous les autres et qui nous rend redevables à tous les autres imaginez un milliardaire sur une île déserte il y aurait rien il aurait rien et donc le le plus on est riche au fond plus assez de plus on bénéficie des avantages de la coopération sociale et plus on est redevable à l'ensemble la société puisque encore une fois l'idée c'est que toutes les richesses dont on peut jouir au sein d'une société ne sont possibles que par une chaîne de coopération qui nous relient aux autres à la fois aux générations passées et aux générations actuelles alors léon bourgeois parle assez peu des générations des générations futures ce qui n'est pas le cas d'un autre auteur solidariste qui s'appelle fouillé et donc en ce sens plus de nous bénéficions des avantages de ce legs continue ses terres du legs que la société nouvelle plus nous sommes redevables à l'ensemble de la société de ce que nous de ce qu'elle nous a permis de devenir je vais vous donner un exemple qui qui qui est parlant justement de ce que produit le collectif ce qui montre que le collectif produit quelque chose de plus que ce que la somme des individus des travail et des travaux individuels et c'est un exemple donné par développé par proudhon dans qu'est ce que la propriété donc le célèbre anarchiste français qu'on peut critiquer pour à certains égards mais là il donne un exemple qui qui qui est très parlant très très intuitif il parle de l'obélix que de louxor quand napoléon a ramené l'obélisque en france il raconte que sans grenadiers sont parvenus à ériger cet obélisque en une journée et proudhon ou 10,6 s'il est vrai que ce que produit le collectif est la somme des travaux individuels alors faisons travailler un grenadier pendant 100 jours et voyons ce que ça donne évidemment ce grenadiers en 100 jours ne négligera jamais une obélisque ce qui montre bien que le collectif produit quelque chose de plus que la somme des travaux individuels et que donc chaque individu dans son travail est en fait redevable à la chaîne de coopération qui le relie aux autres et qui fait que tous nous sommes capables de produire bien plus que ce que chacun isolément peut faire est donc enfin interdire de limiter la propriété d'un individu sous prétexte qu'il aurait mérité qu'ils auraient mérité ce qui là est sans doute la dernière mais la plus forte des idées reçues en réalité l'économie de marché n'est pas du tout organiser pour récompenser le mérite je peux donner 3 3 arguments pour justifier ce ce point là alors même que le lexique du mérite est encore très souvent utilisée pour justifier les grandes fortunes et où pour justifier au contraire que certains soient au chômage il y en a qui sont irritants puis en a deux qui sont des tire-au-flanc ou je ne sais quoi alors d'abord pourquoi on peut pas l'économie de marché n'est pas fondée sur le mérite d'abord parce que nous serions bien incapable de nous entendre sur une échelle de valeur du mérite pour l'un les dribbles de benzema ont un mérite plus grand que les vers de baudelaire pour l'autre ce sont les tris de la violoniste il ariane qui sont supérieures aux trémolos de maitre gims comment dans ces conditions récompenser le mérite si on n'est pas d'accord sur ce qui fait que une production à plus de valeur qu'une autre est plus méritantes qu'une eau et juge le gage que même dans cette salle où on a certainement beaucoup de points d'accord on ne pourrait pas faire une échelle de mérite sur laquelle on puisse vraiment s'entendre donc imaginé une sautée plus complexes où les valeurs font encore moins partagée que au sein de cette salle comme comment parvenir à une échelle commune qui permettrait de récompenser le mérite d'où le fait qu'on se dit oui mais pourquoi ce joueur de foot a gagné tant ils ne méritent pas mais beaucoup de gens dans la société considère que si elles sont prêts à payer pour et donc voilà ça crée des querelles et ça fait qu'au bout du compte on se dit toujours que ce que l'un obtient n'est pas le fait du le fait du mérite ensuite parce que l'économie de marché et comme un jeu où se mêlent respect des règles et hazard de telle sorte que chacun peut dire que qu'il a acquis ce qu'il a acquis s'envoler personnes à partir du moment où il a respecté les règles de l' échange sans tromperie mais il peut pas dire qu'il mérite ce qu'il a typiquement prenons justement le cas c'est un exemple donné par un philosophe libertarien qui s'appelle losique avec lequel je ne suis pas du tout d'accord mais l'exemple est intéressant imaginez que un grand joueur de basket pour lui à son époque c'était dans les années 70 c'était wilt chamberlain imaginez qu'un grand joueur de basse terre de basket organise un grand gala et il fixe les places il ya dix mille places il est fixe à un prix assez élevé disons 100 dollars imaginons qu'il n'y a pas d'intermédiaire et qu'ils empochent tout pour une heure alors on pourrait dire oui mais c'est excessivement cher à cette époque-là 100 dollars c'est quand même assez monstrueux mais en fait très rapidement le la salle est comble et donc on se trouve dans une situation où les gens ont bien voulu donner 100 dollars il trouve que c'est le bon prix pour aller voir leurs stars préférées et donc voilà que wilt chamberlain en poche en pour une heure de gala 100 dollars soit dix mille ce qui fait un million de dollars et donc ils vont corriger les signes ne trompent pas parce que je suis pas fort en maths et donc on se dit mais qu'est ce qui se passe il n'a pas mérité c'est juste quelqu'un qui tape la balle etc mais d'un autre côté il n'a pas volé ce qu'il a donnée et au contraire prélever une partie de son gain ce serait presque voler ses fans qui disent qu'ils ont bien voulu donner cet argent à wittes chamberland et pas à quelqu'un d'autre et donc on voit bien c'est pas une question de mérite c'est une question de règle de l' échange il a légitimement obtenu ce qu'il a obtenu sans voler personne et donc c'est comme ça que fonctionne l'économie de marché il faut pas les chercher là dedans il faut pas chercher du mérite y'a pas de mérite et enfin parce que dans ce que nous parvenons à obtenir beaucoup de choses sont indépendantes de nos choix et de notre travail par exemple nous héritons d'un gros patrimoines où d'énormes dettes nous avons eu la chance de rencontrer quelqu'un qui nous a ouvert des portes ou au contraire nous avons toujours trouvé porte close et donc ou bien encore nous avons eu la chance de trouver un filon d'or dans notre sous notre jardin alors bien qu'en france les mines soit une situation particulière mais mettons aux etats unis nous avons eu la chance de trouver un filon d'or dans notre jardin ou bien au contraire nous avons beau le beau retourner à terre nous n'avons trouvé que du sable ou est ici le mérite et donc tout ceci alors puisqu'on a remis en cause le fait que la propriété pouvait être un contrôle absolu sur les choses on a vu qu'il ne peut pas construire de société sur cette base là puisqu'on a montré que la société la propriété ne peut pas dérivé du travail au sens où dans tout ce que l'on produit par notre travail ce mélange des ressources naturelles de ce que nous devons à la coopération sociale etc et troisièmement la notion même de mérite et contestable on doit forcément remettre en cause l'idéologie propriétaire propriétaire et ceci nous pousse à repenser des règles qui prennent les règles qui président à la propriété on considère souvent que la propriété est une condition de la liberté individuelle en effet dans un pays où n'importe qui pourrait vous prendre ce qui vous appartient ou bien où l'état pourrait vous exproprier de façon arbitraire vous pourriez avoir le sentiment légitime d'être soumis à une forme d'oppression mettant en cause votre liberté ou au moins celle de faire ce que vous voulez avec ce qui vous appartient le problème est que al'inverse quand chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il a sans limite il peut en résulter des situations de domination et d'injustice comme celle dénoncée par marx ou le capitalisme propriétaires des moyens de production soumet la volonté du travailleur et exploite sa force de travail en outre la propriété censée être dérivé du travail permet aussi le non travail par les différents systèmes de rente cela est paradoxal et montre que la propriété privée peut menacer la liberté autant que la garantir l'essentiel face à cela et de repenser les formes de propriété comme des réalités collective d'abord le droit propriété n'est pas un droit naturel c'est une convention qui ne être regardée comme légitime que si elle est exercée dans des conditions collectivement négocié et accepté la propriété ne peut pas être un droit au sens plein sans une forme de contrat social par lequel les non propriétaires s'engagent à ne pas attenter à ce qui appartient aux autres ça c'est un point important parce que en règle générale quand on décrit la propriété juridiquement on la décrit comme une relation directe entre un propriétaire et c'est bien et on voit pas que c'est en fait une relation at on pas qu à deux termes propriétaire propriété mais à trois termes propriétaire propriété et les tiers tous les autres qui acceptent de ne pas rentrer puisque en plus de ya des panneaux partout propriété privée défense d'entrée donc c'est bien ça s'adresse à des trois mêmes personnes donc en fait c'est d'une relation à trois termes la propriété mais au nom de quoi laisser ces gens là qui on demande de ne pas attenter ou de pains pénétrer sur une propriété privée au nom de quoi ils le font parce qu'ils trouvent que la propriété est exercée de façon légitime dans des formes qui leur convient et qui leur convienne et donc la propriété pour être un plein droit doit être fondée sur un contrat social par lequel tout le monde est d'accord pour respecter la propriété où les formes de propriété dans certains cadres précis donné ce qui suppose évidemment une régulation de l'économie alors que ça fait bien peur aujourd'hui quand on évoque ça mais c'est la seule c'est là une condition nécessaire de la légitimité de l'approprier et donc si on sait c'est l'intuition défendu par rousseau vraiment chapitre 9 du livre1 du contrat social et c'est ce qui explique que pour robespierre très inspiré de rousseau la propriété n'est pas un droit naturel de l'individu comme les autres mais que c'est la part des biens qui nous est garantie par la loi il est donc non seulement légitime mais moralement nécessaire de soumettre la distribution des ressources à des règles communément établie ou à un contrat social plutôt que de laisser faire le marché où chacun croit pouvoir car absolument ce qu'il veut avec ce qui lui appartient on pourrait même évoquer une forme de copeaux cession des choses qui n'exclurait pas que chacun puisse être détenteurs de droits pleins et entiers sur les choses mais ces droits individuels sur les choses devraient cohabiter avec ceux dont le voisinage l'état ou autre pourrait également revendiquer afin d'articuler harmonieusement les besoins individuels avec les intérêts collectifs mais cela suppose de battre en brèche la croyance selon laquelle la propriété privée et le droit absolu des propriétaires que le propriétaire exerce sur ces choses en réalité nous ne pouvons jamais être propriétaire des choses même mais nous exerçons sur l certains droits limités et articulé avec d'autres droits qu'ils peuvent également être qu exercer sur elle le charbonnier n'est pas maître absolu chez lui il doit admettre qu'il existe des intérêts de propriété aussi légitime que les siens sur ce qui lui appartient alors on pourrait dire mais oui mais enfin c'est déjà comme ça que les choses fonctionnent et c'est pour ça que j'ai bien conscience que là le propos est abstrait mais je vais l'illustrent tout de suite c'est déjà comme ça que fonctionne le droit alors oui c'est comme ça que fonctionne le droit c'est clair simplement le droit est toujours comment dire un instru est un instrument utilisé avec derrière une certaine forme d'idéologie mais effectivement dans le droit on vous explique que par exemple il ya des règlements d'urbanisme qui vous empêche de repeindre votre façade dans un lieu dans un quartier protégé de la couleur que vous le souhaitez de mettre des fenêtres en pvc alors que vous aimeriez bien ça veut dire quoi en fait donc pour l'interpréter autrement que de dire oui c'est une contrainte qui s'impose à moi propriétaire absolue parce qu'on en fait en général on le prend comme ça au nom de quoi on vient restreindre les usages que je fais de mon bien mais en fait c'est juste que l'état s'est réservé des droits c'est qu'à garder des droits sur votre bien vous n'êtes pas propriétaire intégral et absolue de votre maison vous ou de votre appartement vous allez certains droits puis à d'autres 3 qui vous sont soustraits mais de façon pleinement légitime et si ces droits ne vous était pas soustrait l'exercice que vous feriez de votre propriété ne serait absolument pas légitime aux yeux des autres aux yeux du voisinage aux yeux des touristes qui viennent passer dans la ville et qui le parent voir une maison bariolés donc voyez l'idée c'est plutôt qu' on n'est pas propriétaire des choses de façon absolue mais que sont les propriétaires de certains droits limités et relatif sur les choses qui s'articule avec d'autres droits qui peuvent être le détenu par d'autres l'état des tiers des voisins on pourrait imaginer même des consommateurs qui sont aussi d'une certaine façon concernés par l'usagé qui est fait d'un moyen de production où les travailleurs évidemment au premier chef qui sont concernés par l'utilisation d'un moyen de production et qui peuvent aussi se réserver légitimement considérer qu'ils ont des intérêts de propriété légitime pour pour terminer je dirai que les choses loin d'être appropriable dès qu'elles n'appartiennent à personne sont en réalité foncièrement in appropriable on croit souvent donc les choses sont inappropriées on croit souvent que la propriété privée est essentielle à notre bonheur alors même que certains pensent au contraire que la propriété est un poids un fardeau et que seule la location peut leur laisser la pleine liberté en réalité nous nous trompons quand nous croyons que l'appropriation privative et constitutif de notre épanouissement c'est un point qu'à marty assène économiste du development a bien montré on peut en effet jouir d'une chose sans en être propriétaire jouir d'une chose signifiait alors profité de ce qui est en elle est essentielle à notre accomplissement on peut parfois jouir aussi bien des choses en les partageant qu en se les appropriant privatives mans or ce qui me semble problématique c'est que est globalement acquis et de plus en plus j'ai l'impression l'idée selon laquelle pour jouer vraiment d'une chose il faut en être propriétaire et la chose est vraiment une richesse quand on en est propriétaire est pas content et les partager et donc on peut parfois aussi bien jouir des choses en les partageant mais cela exige de rompre avec toutes les idéologies qui a porté le progrès économique de la deuxième moitié du 20e siècle l'idée de devenir propriétaire de son pavillon de sa voiture de toute une série d'objets de consommation qu'on n'aurait que pour soir vont congelé dans sa cuisine dans son etc nous avons déjà des modèles très fort des bienfaits du partage des ressources à travers les services publics une école par exemple un musée une bibliothèque un tribunal un hôpital sont des dispositifs complexes fait de matériel et d'activités humaines et qui sont essentiellement partagée face à cela la propriété privée n'est pas l'alpha et l'oméga de l'abondance mais ne peut être prise que comme un cas particulier dans tous les autres cas où le partage est possible sans préjudice voir où le partage est clairement collectivement avantageux comme dans le cas des services publics on n'a aucune raison légitime de lui préférer la propriété privée or la l'idéologie de l'économie de marché c'est très clairement de dire dans tous les cas il faut préférer les que la propriété privée c'est plus performant c'est plus efficace évidemment ça fait ça accroît le pib quand on crée un marché et on accroît le pib alors que quand on laisse des biens publics ou des biens communs n'accroît pas la richesse s'est passé pas c'est pas bien pour les statistiques il ya boucle vous dire il ya des cas intéressant sur ce sur ce plan là on pourrait revenir te peut-être tout à l'heure mais là je je préfère terminer mon topo parce que je me suis déjà un peu trop peu appesanti en outre le propriétaire a toujours le sentiment que personne n'a rien à dire concernant l' usage de ce qu'il fait de ce qui lui appartient comme s'ils sont bien avait été complètement détachée de l'écosystème dans lequel il sincère pensons par exemple à l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure une personne qui laisse son véhicule polluant allumé à proximité d'un jardin où jouent les enfants cette personne aura tendance à penser qu'elle fait ce qu'elle veut avec sa voiture et a repoussé avec véhémence toute demande qui lui sera fait d'éteindre son véhicule cet exemple montre qu'en réalité on ne peut mettre des clôtures étanche aux choses on ne peut mettre des clôtures et planches chose leur fonctionnement déborde forcément sur l'écosystème dans lequel elle sincère aussi ma voiture a beau être ma propriété il est indéniable que son fonctionnement est susceptible de dégâts ad la vie des autres par les nuisances sonores ou la pollution qu'elle engendre et qu'elle ne concerne donc pas que moi voir que les autres pourraient vouloir exercer sur elle des droits légitimes c'est ce que les économistes ont étudié sous le terme externalités le fonctionnement des choses peut avoir des coûts sociaux qui ne sont pourtant jamais payé par le propriétaire comment alors faire valoir les droits légitimes des tierces personnes sur ce qui est propre à chacun on ne peut pas le faire on ne peut le faire qu'en admettant que les choses ne peuvent pas être la propriété absolue de qui que ce soit mais que des droits éco systémiques doivent pouvoir être exercées sur elle ou pour le dire encore à nouveau qu'il y à du commun dans le propre il ya toujours du commun dans le propre et c'est la condition de légitimité du propre de la propriété c'est reconnaître cette part comme une danse qui nous appartient et donc le propriétaire à certains droits sur ses biens mais jamais tous ces droits doivent s'articuler avec ceux de ceux qui sont concernés par les effets produits par le fonctionnement de ses biens in fine et pour conclure les choses ne doivent pas tant être considérées comme des objets séparable des autres mais comme des lieux au sein desquels nous sommes hébergés de façon transitoire et que nous partageons avec les autres il ne s'agit pas d'abolir les règles de propriété qui sont nécessaires certainement à l'ordre social car sans le mien est le tien il est à parier que les conflits se multiplieraient ça on peut aussi le mettre en cause mais j'ai tendance à croire que cette affirmation est raisonnable que s'il y avait pas de lien et tiens ce serait la foire d'empoigné pour le dire autrement mais ça ne signifie pas que ce bien et se tient doivent prendre la forme ou s'incarner dans la forme la propriété privée d'un propriétaire absolue des ressources naturelles ont des ressources façon générale ces règles de propriété doivent impérativement être libéré de l'idéologie propriétaire est ainsi il est à la fois nécessaire et souhaitable que les règles de propriété s'adaptent à cette réalité d'un monde matériel essentiellement partager cela suppose que nous nous débarrassions de ce qui reste encore de l'idéologie libérale sous la forme de l'absolutisme propriétaire en ouvrant ainsi une voie médiane et qui me semble à tout à fait raisonnable entre propriété privée d'un côté et l'abolition de toute propriété de l'autre je vous remercie [Applaudissements] ben merci beaucoup pierre cette présentation très intéressante je crois ben peut donner beaucoup d'éléments à notre réflexion commune une perspective politique donc maintenant il nous reste environ une demi heure si si vous le souhaitez vous pouvez éventuellement se poser des questions soit faire des interventions qui nous semblent pertinentes et intitulé le sujet madame madame madame veut faire 4 et puis ensuite en entier merci j'ai trouvé ton exposé très intéressant je vais juste apporter quelque chose on peut tu parlais beaucoup de la propriété privée en rapport avec les biens matériels et donc l'aspect du commun c'est à dire qu on dérive les biens matériels d'un commun finalement plus notre travail et quel est ton regard sur la propriété intellectuelle dans quelle mesure on peut rassembler ou ramener du bien commun dans la production intellectuelle ok alors moi je voudrais te poser une question j'ai vu que ton livre allait bientôt paraître si on suit un peu ce que tu as à exposer normalement tu vas toucher de droits d'auteur et tu devrais les partager avec les autres y compris les gens qui sont présents ici puisqu'en fait ta propriété mêmes intellectuels ne t'appartient pas puisqu'elle est le résultat éventuellement de la génétique qui a permis que tu es une forme d'intelligence qui te permettent de pondre quelque chose d'éventuellement intéressant et que par dessus le marché c'est aussi un travail qui correspond à tout ce que tu as pu apprendre grâce à des enseignants grâce à aussi une idéologie que tu as abondamment critiqué ce que je peux comprendre mais moi ce que j'aimerais surtout entendre c'est quelle idéologie puisqu'il s'agit toujours d'idéologie est proposé en échange de sa moi j'aurais voulu savoir quel était le vin puisque en fait vous défendez le fait de garder de la propriété quand même et les actionnaires là dedans qui ont la propriété absolue et l'exercent effectivement on va le voir notamment à la rentrée avec les licenciements en masse qui était déjà prévu avant lakovic 19 en fait comment est ce qu on articule sens et puis par ailleurs la cotisation sociale est déjà un bien commun qui a montré que au travers de l'investissement notamment sur tout ce qui est réseau de santé nous n'avions pas besoin des banques et nous n'avions pas besoin du profit des banques parce que quand on se croit propriétaire aussi il me semble que bien souvent les gens sont propriétaires après les banques parce que rares sont ceux qui n'ont pas de près alors je voudrais savoir quelle est la position de maintien la propriété et de l'actionnariat une dernière question de l'auteur et ensuite on fera un deuxième tour qu'est ce que vos commentaires chaabi tué dans ma vieille école à travailler sur des thèmes en essayant de définir les concepts qu'on utilise je me posais la question à vous écoutant et c'était fort intéressante que vous disais mais qu'est ce que c'est que la propriété il a pris les caisses que c est ce que c'est pas une sorte de convention qui n'a d'existence que par l'usagé qu'on en fait enfin c'est vrai que la différence entre les meubles les immeubles sis dans un endroit on dit que en fait de meubles propriété vaut titre il ya autre chose c'est qu'ils ont des propriétés qui a le même sens sont stables et qui peuvent permettre par leur usage seulement d'avoir un impact sur la société sinon et j'aime de menti puisque la propriété ce qui est à dire intéressant de travailler transformer ces visages condensé merci beaucoup pierre merci beaucoup pour vos questions concernant la propriété intellectuelle c'est un domaine qui me semble particulièrement intéressant a notamment justement avec les copains numérique etc ou là il s'agit bien de production de connaissances en réseaux et parfois même l'exploit de de mise en commun de données qui peuvent être exploitées ensuite notamment les données personnelles donc là il ya des il ya des enjeux extrêmement important mois ce qui se dit pour moi il s'agissait dans cet exposé de critiquer et ça fera écho avec d'autres questions l'idéologie propriétaire est en fait je pense que les droits intellectuels permettent assez bien de critiquer l'idéologie de la propriété privée au sens où il ya toujours eu des partages en fait des droits multiples ça c'est intéressant notamment les droits de rediffusion il ya des droits à plusieurs échelles on a appris à se départager à ce qui est distribué mais donc on n'est plus dans de la propriété privée qui ressemble à celle des ressources matérielles elles sont limitées dans le temps etc et du coup ça fait un type de propriété qui me semble extrêmement intéressant et porteur si on appliquait le modèle par exemple aux choses aux ressources matérielles donc moi je trouve ça vraiment intéressant et surtout ce qui se passe justement à travers le numérique les questions de neutralité du web mais ce qui suppose encore une fois qu'on reprenne le contrôle collectivement et politiquement de la façon dont s'organisent les droits de propriété donc voilà je sais que la réponse n'est pas entièrement satisfaisante jeu parce que je reste dans sur ma malines qui était critique da de la propriété privée mais effectivement moi ça me semble être un enjeu important il ya beaucoup de recherches sur ces questions pour wii pour répondre à votre votre questions incisives l'idée c'est que au fond quelle idéologie je propose qu'à l'alternative jeu je propose l'alternative c'est que simplement c'est simplement la thèse selon laquelle le les droits de propriété tels qu'ils sont distribués doivent pouvoir faire l'objet d'une discussion collectif et ne pas être soustrait la discussion au noeud du fait que ce sont des ce serait des droits naturels moi si on me disait sur mes droits d'auteur maigre mais qui seront quand même enfin je m'en cache pas ben en fait la partie que tu es en poche c'est trop importante par rapport à la qualité du travail que tu as fourni parce qu'il ya des lois qui déterminent les prélèvements sur les droits d'auteur etc etc on a augmenté je suis pas les charges sur les droits d'auteur je l'accepterais en fait je considère pas que tout ce qui résulte de la mise en commerce de d'une chose qui en partie mon travail en partie le travail de l'éditeur et c'est que ce soit sacré je pense que c'est l'objet d'une discussion collective et ça doit être l'objet d'une discussion collective et après sur les règles de justice qu'ils peuvent encadrer la distribution des biens et la manière dont peuvent se distribuer les biens il ya beaucoup de pistes moi j'aime bien la piste de john rawls mais là j'ai pas le temps de la développer il ya des choses vraiment intéressantes mais effectivement je comprends ce que voulait dire moi je ne s'agit pas d'ailleurs j'ai bien dit il il s'agit pas il s'agit de contester l'idéologie propriétaire du fait des rigidités qu'elle impose mais il s'agit pas de contester le fait qu'il est nécessaire qu'il y ait de la propriété à partir du moment où on comprend la propriété comme propriété sur des droits relatifs sur les choses alors j'ai peut-être oublié une question ce que je veux que ce que vous disiez tout de suite et est ou ce que tu disais était était intéressant sur cette question justement la définition de la définition de la propriété pour si j'oublie une question ce que je crois que ces gens d'oublier vous le dites si fait chaud et ça commence à peser et donc le c'est une question intéressante je vois que les définit la propriété mais vous ce que je comprendre dans ta remarque c'est que au fond tu dis oui ce qui compte c'est pas une espèce de d'image du qu'on se fait du droit mais c'est l'usagé d'ailleurs le droit ne fait que formaliser des usagers là dessus on est d'accord moi je suis très d'accord ce que ce dont j'ai parlé c'est pas du droit de propriété tel qu'il est inscrit dans les textes mais de l'idéologie propriétaire qui structure la société qui structurent l'usagé des choses qui structurent parfois des décisions juridiques au niveau du conseil constitutionnel qui structurent parfois les présupposés des décisions des juges qui structurent aussi la pratique des notaires et donc si c'est pas réductibles entraînement au texte ce qu'évidemment dans le texte je suis d'accord il ya énormément de cas particuliers justement la question des mines alors la propriété est censé emporté le dessus et le dessous ben ouais enfin le dessus et le dessous mais pas les mines en cas de problème de questions de police par exemple si je creuse pour faire des fouilles chez moi et que ça affaiblit le mur de mon voisin j'ai pas le droit de le faire donc évidemment dans le droit c'est déjà inscrit comme ça mais je n'ai qu'une chose à dire mais pourquoi dans la déclaration des droits de l'homme ses parts inscrits autrement pourquoi dans nos têtes c'est pas inscrits autrement en fait c'est ça ma question est parce que je pense que dans cette anthropologie propriétaires qui nous anime tous un peu plus ou moins ceux se niche à la fois des erreurs des rigidités et qui nous empêche de passer au monde d'après voilà c'est tout ce que je veux dire donc effectivement je suis d'accord avec vous et j'aurais pu faire un travail de juriste mais c'est pas ce que je fais je me cramponne à au travail de philosophe en appuyant parfois sur des textes de lois etc on ne parlant que de cette image et de 7 en anthropologie propriétaire qui anime nos sociétés ah oui sur les actionnaires pardon oui c'est excessivement intéressant oui alors du coup sûr la question qui porte sur sur les actionnaires là il ya toute une histoire extrêmement intéressante parce que depuis l'émergence de ce qu'on a appelé les sociétés anonymes on a dissocié progressivement dans le droit en tout cas la propriété des capitaux et le contrôle puisqu'il ya d'un côté les actionnaires qui sont propriétaires des capitaux et puis d'un autre côté des pdg à d'un équipe de direction qui est nommé parler des actions alors longtemps au cours du 20e siècle les deux fonctions ce sont presque désolidariser l'une de l'autre de telle sorte qu'on a fini par considérer un moment donné mais il ya eu un revirement un retour de bâton les actionnaires comme en fait rien d'autre que des créanciers mais qui n'ont aucun pouvoir de direction parce que le pourra de direction et donner à l'équipe est en fait le retour de bâton s'est fait dans les années soixante dix avec notamment l'idée de ce qu'on appelait la théorie de l'agencé où les les actionnaires ont voulu reprendre la main retrouvé leur rôle de propriétaire plein et entier c'est-à-dire pas simplement des créanciers qui ont apporté de l'argent des investisseurs qui ont apporté l'argent mais des gens qui contrôlent le l'entreprise et à ce moment là on a donné des droits beaucoup plus important à ses actionnaires etc alors maintenant comment limiter effectivement le pouvoir des actionnaires il me semble que c'est une question importante est typiquement une question qui m'intéresse parce que la loi florange à 2014 dont je parle et qui était censée permettre ce n'était pas une loi révolutionnaire ce n'est pas une loi bolchévique ou et pourtant elle a été censurée par le conseil constitutionnel au nom du droit de propriété parce que on prétendait imposer des pénalités à des sociétés qui délocalisent ray alors qu'elles sont bénéficiaires gens cherchent sans chercher de repreneur et c'est des pénalités très importante donc à vos y avait quand même dimension un peu courageuse mais bon c'était pas encore une fois la révolution et ben 7 qui est juste de ça 2 6 il ya eu vraiment un travail qui a été fait pour chercher un repreneur si la société la société vraiment bénéficiaires etc c'est le le juge du tribunal de commerce est donc le conseil constitutionnel a considéré que donner au tribunal de commerce au gîte rural du commerce ce droit de regard sur la gestion d'une société était attentatoire au droit de propriété mais on n'a pas cherché site est attentatoire aux droits des travailleurs voyez ce que je veux dire donc évidemment il ya des lois possible mais tout est dans la construction fine c'est pour ça que j'ai eu ce que ce que je voudrais en tout cas l issue de ma proposition c'est pas qu'on croie que j'apporte une solution toute faite qui serait l'abolition la propriété privée puis voilà tout va bien en réalité la mise en cause de la propriété privée sont sa relative isation en vue de la justice est un travail extrêmement fin et de dentelles quasiment législatif il faut attaquer à chaque fois et comment réduire le pouvoir des actionnaires et comment faire en sorte que le droit des actionnaires n'empiète pas sur le droit des travailleurs et enfin il ya et c'est essentiel mais ça suppose que les membres du conseil constitutionnel se sort de la tête l'idée que le droit de propriété c'est le droit de tout faire avec ce qu'on a voilà on va prendre un deuxième tour de questions vous ne voyez peut-être déjà toujours dans l'idée les actionnaires le le capital dans une petite entreprise c'est le l'initiateur de le créateur de la petite entreprise bon il fait valoir peut-être sans mérite mais aussi va faire valoir qu' il investit de l'argent il a pris un risque financier que ça lui donne des droits et si enfin il me semble que si on si on veut contester ce droit c'est le droit à investir de l'argent qu'on a économisé par son travail que d'emprunter à sa famille et c'est donc c'est vraiment le capital on retombe sur les dés que le capital est un bien commun et que alors la question qui se pose c'est que jusqu'à quel point at on le droit que de quel droit donne le fait d'investir son argent dans la création d'une entreprise voilà ça c'est quand même lié à la notion de capital oui juste une remarque sur le droit de la propriété tel qu'il existe actuellement avec une aberration fondamentale qui est redondant par exemple si vous possédez un foncier qui est pollué et que vous le revendez systématiquement la dépollution est à charge de l'acquéreur ce qui montre quelque chose de relativement aberrant et abscons et principalement aussi si le vendeur s'appelle total ou fina ou je ne sais quel chimiste à la mode donc ça c'est une première chose sur la notion de propriété deuxièmement vous parlez d'une autre façon de d'appréhender la propriété je rappelle quand même que au niveau du foncier il existe des lois napoléonienne qui s'appelle les baux emphytéotiques et qui donne juste juste une jouissance du de la chose pendant une durée maximale de 99 ans ce qui serait tout après tout à fait approprié notre époque puisque dans 99 ans qui peut encore revenir vers leur propriétaire pour savoir qui est le propriétaire et qui seront cédés en droit même si on est dans une société de diray de technologies avancées je pense que il ya une dilution de l'information qui est intéressante sur ce sujet là et ça ça existe déjà donc dans ce pays on a capacité toujours de réinventer les choses qui existent déjà et ça ça existe déjà depuis depuis napoléon et pourquoi on en a pas l'usagé parce que l'ordre des notaires est contre et toute la machine derrière qui reçoit des droits de mutation des droits de donation des droits de machins et des droits de ceux ci complètement abscons ben on peut il en profite largement voilà j'aurais voulu re situer le débat dans le cadre d'un d'un avenir des 6ème république parce que je crois qu'effectivement ce qui est en train de se passer là actuellement c'est en train de confondre la propriété individuelle la personne qui possède sa maison est la propriété des moyens de production alors c'est vrai que quand on parle de la sixième république et de la modification du droit à la propriété les gens ont peur disait yahia et on va me prendre mes droits d'auteur on va me prendre ma maison va me prendre c'est sûrement pour cela moi je pense qu'il peut replacer le débat il semble sur le problème des moyens de production dans la mesure où ils appartiennent à des gens qui fabriquent des choses qui servent à la collectivité on a eu un exemple récent avec les masques avec les bouteilles avec bon on peut pas faire n'importe quoi de son entreprise on peut pas l'aller le col l'avait localisé par dans n'importe comment on peut pas faire les plans sociaux n'importe comment je pense qu'il faudrait peut-être moi je m'attendais à ce qu'on parle un petit peu plus de la propriété des moyens de production et non pas seulement de la propriété individuelle il faudrait savoir sur ce plan là comment dans votre livre vous aborder la question ici vous l'aborder alors en plus moi je voulais parler complètement d'autres choses en fait dans le sens où moi je pense que la propriété peut être intéressante et si on parle beaucoup plus immobiliers ou des actionnaires c'est parce qu'ils gèrent l'argent de nos quotidiens je pense que c'est ça surtout qui fait qu'on en parle plus que le reste maintenant moi il ya des droits de propriété qui me dérange notamment sur l'eau qui devrait être un bien commun je suppose enfin bref voilà mais aussi sur le vivant et sur les brevetage du vivant que ce soit les semences ou l'animal mais aussi l'humain d'ailleurs sur tout ce qui est création génétique enfin je crois qu'il ya vraiment un problème en fin de compte aujourd'hui de disparités par rapport à ça qui est régulée par ce qu'on appelle les secrets donc que ce soit le secret industriel et le secret des affaires mais aussi le secret bancaire tout simplement je crois qu'aujourd'hui c'est ses bases deux sociétés là où en fin de compte au nom de l'argent on a le droit de se cacher c'est une base de propriété qui détruit en fin de compte et que si on arrive à enlever face qui rendrait de la transparence à la société je pense que on arriverait à casser plein de choses parce que sur le secret des affaires la propriété du business qui se passe entre les gens de qui travaille avec qui et pour combien le secret des affaires kas la propriété commune en fin de compte et la transparence de qu'est ce qui se passe au niveau de l'argent et de la circulation des biens le secret industriel c'est la propriété d'usagé en fin de compte de mai sa liste de la génétique à l'eau en passant par tout ce qui est mobile y est et tout ça et le et le secret et la construction des peintures la construction des matériaux le secret industriel protège justement tout ce qu'ils sont entre guillemets ici je crois dans le camp adverse en tout cas et le secret des bancaires on le voit bien c'est des milliards qui partent tous les ans et que tout ça c'est de la propriété en fin de compte et des propriétaires des secrets pour moi c'est la base du problème qu'on a dans notre société c'est le secret moi j'y pense qu'on peut mettre des pansements autant qu'on veut mais que le vrai problème de la propriété aujourd'hui c'est de la cacher en fait et donc voila j'aimerais avoir un retour au vatican d'ailleurs souvent et maisons des très riches sont un peu loin déroutant et voit pas bien alors du coup ma question est là en complément à ce que madame a soulevé la balle sur la question des moyens de production parce que c'est vrai qu'on parlait de la maison la voiture etc c'est beaucoup des questions de propriété personnelle c'était très intéressant notamment le fait que tu déconstruisent aussi les idées reçues qui sont régulièrement balancé par les libertariens sur la question parce que eux justement à des critiques sur la propriété privée des moyens de production qui sont faits par notre notre corps social il détourne toujours la question en faisant peur aux gens en répondant sur des questions de propriété personnelle mais du coup alors c'est vrai que j'entends bien que c'est ici des questions philosophiques qu'on soulève mais en général on s'en sert aussi après dans nos moyens d'action et pour les traduire en concret est-ce que concentrer les tirs sur leurs réponses qui porte sur la propriété personnelle en répondant par ça et en répondant peut-être moins sur la question des prix de la propriété privée des moyens de production c'est pas justement tapé à côté est tombé dans le piège qui est tendu par la bourgeoisie sur la question de la propriété alors pour répondre à votre question quel droit peut légitimement revendiquer l'investisseur et ben je trouve que c'est une question importante est que en fait ma réponse est extrêmement simple le simple fait qu'on puisse se poser cette question me semble légitime alors même que le dogme de la propriété privée tend à l'interdire ou sensibles investisseurs il fait ce qu'il veut ensuite il investit où il veut aux conditions qu'ils souhaitent et mon point de vue à moi mais qui est forcément un point de vue relativement évident mais sur lequel il faut combattre me semble-t-il c'est que la propriété n'est légitime qu en tant qu elle est une convention fondée sur un consensus collectif et donc c'est ce sont des questions qui doivent légitimement être débattue qui sont en partie des battus mais toujours limitée par le sacro saint droit propriété un moment donné et c'est ça qui est problématique on ne devrait pas pouvoir le sans que sa menace la liberté de quiconque c'est l'exercice collectif de et démocratique de la liberté commune qui fonde la légitimité de la propriété que ce soit des capitaux ou de n'importe quoi d'autre pour l'idéologie donc qui annule les notaires et la question enfin l'intervention était enfin c'est exactement ce que je pense c'est qu'en fait effectivement le droit quelques îles et regorge de solutions mais qu'on n'est pas obligé de révolutionner le droit même si on peut inventer des nouveaux des nouvelles dispositions qui semble important mais il ya déjà des dispositions qui existent dans le droit mais elles sont souvent interdites par l'idéologie qui anime ceux qui font le droit les notaires les juges les avocats etc donc c'est pour ça que c'est une question de représentation c'est pas qu'une question d'instruments juridiques et c'est l'intention que j'avais en venant parler là c'est de dire en fait il ya aucune raison de dresser devant une politique volontariste le totem du droit de propriété et donc qui réduit évidemment aussi le pouvoir la démocratie le concernant la propriété des moyens de production alors je me doutais que la question viendrait pas ce que vous faites c'est une question qui a assez qui assez récurrente est néanmoins pertinente clairement partie non c'est au fond pourquoi je pour répondre simplement je considère que la propriété des moyens de production est un cas particulier ce qui fait de moi quelqu'un qui n'est pas orthodoxe marquer enfin marxistes orthodoxes enfin moi je me réfère plutôt aux marques des manuscrits de 44 que aux marques du capital en fin de compte on fait les mouvements politiques parce que et pourquoi c'est pas un piège parce que je réponds deux en même temps et pourquoi c'est pas je j'ai pas l'impression mais peut-être que je me trompe loin de moi l'idée de me prétendre infaillible peut-être que je me fourvoie totalement mais j'ai l'impression que les questions de propriété personnelle ne sont pas si secondaire que ça dans la représentation qu'on se fait de la propriété du capital et qu'il faut attaquer le problème racine pas dire oui mais sur ma maison ça va mais pas mis d'accord avec vous sur le fait que chaque fois qu'on veut limiter la liberté de la propriété sur le capital propre idée qu'on pourrait appeler la liberté des progrès des moyens de production ou qu'on veut faire des lois sur l'héritage à chaque fois on nous balance la maison de mémé ou de papier ou deux on a bien le droit d'en hériter donc effectivement je suis d'accord pour dire qu'au fond la propriété ont fait jaillir la propriété personnelle devant les yeux des gens pour dire non il est absolument illégitime de toucher à quoi donc ça c'est vrai que c'est un dispositif argumentatif qui me semble être une véritable tromperie et très bien utilisée par ceux qui veulent éviter absolument les lois sur les gros patrimoines était là dessus ou sur les la propriété de moi une production là dessus je suis d'accord mais encore une fois je pense que la représentation conseiller de la propriété et si les gens se s'identifier à ce point là y compris à la propriété du des patrimoines ou des moyens de production quand on leur parle de leur propre propriété ça montre que c'est la même idéologie qui structurent les deux et donc il faut si on veut travailler sur l'un il faut travailler sur l'autre et sa peau en plus ça pose des questions environnementales séparé pour les agriculteurs il voit pas pourquoi moi je pourrais utiliser du glyphosate en sup en train d'incriminer les agriculteurs ce qu'ils ont pas toujours de moyens alternatifs sont pas toujours suffisamment aidé pour passer au bio par exemple le bio il ya aussi il peut garder foi ne sais pas ce que je veux dire c'est qu'en général le l'argument ou celui qui a une voiture polluante puisque voilà pour le coup ça me concerne aussi par exemple je veux pas accuser toujours les autres l'argument c'est toujours de dire ouais m'enfin c'est moi je fais ce que je veux c'est ma voiture mais on voit bien que derrière il ya il ya une grille alors alors même que mon bien de considérer ne concerne pas que moi dans son fonctionnement ils détériorent la vie des autres il représente un coussin ça ne concerne pas que moi mais évidemment la décision peut pas être individuel il faut que l'état intervienne pour interdire les véhicules polluants donne des moyens aux gens les plus pauvres pour pouvoir passer un autre véhicule là dessus on est d'accord ça peut pas être une affaire d'individus néanmoins ce que je veux montrer c'est que le le le la structure du droit de propriété est fondamentalement le même qu'ils s'agissent de la propriété de moins de production ou des patrimoines ou qu'il s'agit de la propriété de ma maison de ma voiture de mon champ donc c'est pour ça que j'aime l'idée qu' il faut faire l'un exclut de fer l'autre ou je ne sais pas ça ça me convient pas ça me convient pas je pense que la propriété moyens de production ou des patrimoines et est un cas particulier de la manière dont on envisage tous autant qu'on est la propriété personnelle et le monde et l'appropriation des ressources de telle sorte que encore une fois c'est pour ça on adore on se dit jamais non ok on va limiter les restrictions à la propriété du patronat nous aider les productions et puis pas toucher à propriété personnelle en réalité ce serait pas plus juste il faut attaquer la représentation qu'on se fait de la propriété à la racine je sais pas si ma réponse est claire après des désaccords vont vont certainement se maintenir je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit mais c'est mon point de vue la question du droit sur sur l'eau le vivent les biens communs et la nécessité de la transparence pour rendre ça me semble intéressant parce que justement l'idée parce que ce que parce que pourquoi il y aurait un secret bancaire en suisse par exemple on pourrait dire bosser pour les affaires etc mais sur quoi on peut le défendre sur le fait que la propriété c'est privé ca - je suis pas obligé de donner des informations à ce sujet comme dupont moretti vraiment beau moi mon capital c'est à moi personne ne peut obliger à donner des informations sur mon capital sur mon patrimoine et donc tout ça me semble-t-il est le symptôme du fait qu'on considère effectivement la propriété privée est un totem et qu'on peut la protéger en utilisant grand nombre d'instruments divers et variés et notamment le secret bancaire donc effectivement moi je suis assez d'accord on voit bien qu'il ya quelque chose de radical dans la contestation de la propriété privée ou de l'absolutisme propriétaire et que ça mérite d'être questionnés dans tous les cas de figure et y compris dans le cadre du secret bancaire en vue d'une plus grande transparence ce qui donnerait à la démocratie ce qui rendrait à la société en tout cas un pouvoir de décider ce qu'on fait des ressources qui sont en partie commune si ça répond à votre question mais je rebondis sur votre marque voilà alors on va dire 2 web deux dernières y sont très rapides oui bonjour les garçons alors déjà merci pour cet échange intéressant moi je vais reprendre un peu en fait ce qui a été dit j'étais devant c'est donc ce sera peut-être une réponse au lieu d'une question et j'espère que vous serez d'accord mais bien sûr qu'il faut pas dire la propriété ou la propriété privée comme ça ça veut absolument rien dire il faut distinguer la propriété d'usagé et la propriété lucrative c'est ce que fait bernard friot dans ses travaux et ça ça doit vraiment être un élément important qui doit s'ajouter à la longue insoumise en 2022 il faut abolir la propriété lucrative c'est à dire que le problème effectivement c'est ce sont ceux qui possèdent voilà la propriété dans l'entreprise qui se prennent pour des bourdes et me voilà pour des monarques en fait en fin de compte on travaille pour eux ils vivent du travail des autres mais c'est surtout aussi d'en parler jamais d'exploitation mobile hier la gauche a complètement abandonné ce sujet là mais pardon mais tous les propriétaires il ya le rapport propriétaires locataires dans notre pays est indigne on devrait dire voilà chacun doit être propriétaire de son propre toit et on n'a pas à être propriétaire du droit des autres quoique y en a qui accumule dix appartements comme ça et qui après chez eux à vis de la rentrée plus possible donc justement il faudrait étendre la propriété privée au contraire il faut renvoyer comme signal aux gens ou peuple français de dire voilà maintenant il ya un français sur 10 qui possède moins de 4000 euros de patrimoine donc justement ces gens là il faut leur dire maintenant il faut étendre la propriété privée c'est à dire est propriétaire de son logement de ceux de ses meubles de sa voiture et au contraire mettre en place une copropriété d'usagé dans les entreprises dans les entreprises peut être propriétaire d'applications comme hubert exploitent d'autres salariés enfin voilà et puis oui polir la chorale exploitation mobile york en franchement c'est un truc qu'on devrait beaucoup plus parlé on devrait voir entrer dans l'arène médiatique et dire maintenant c'est terminé la fête est finie on devrait voilà bon pour moi c'est absolument immoral de mettre des appartements à louer tout ça et on n'en parle jamais quoi on devrait beaucoup plus en parler juste pour une petite parenthèse tout à l'heure jacques testart disait que là que les idées appartiennent ce qui semble en pas c'était pour répondre à la propriété intellectuelle qui pour moi oui très dangereuse et la probité intellectuelle n'existe pas quoi voilà merci beaucoup merci beaucoup pour cette présentation j'entends que c'est une critique d'abord philosophique et vous baser plus sur le droit mais vous avez quand même une critique d'une certaine vision de l'économie et ce qui est que j'aimerais comprendre c'est finalement sur vos critiques de la propriété privée dé rappeler des néo libéraux ou des néoclassiques pouvoir pourrait avoir des contre arguments par exemple vous dire les externalités dont vous parlez finalement c'est pas un problème puisque avec une taxe carbone ou avec même la négociation âpre entre le pollueur de tourner sa voiture et des enfants on pourrait même arriver à un optimum social pour tout le monde pareil vous dites que va voilà dans notre travail on utilise des ressources naturelles il pourrait vous dire que au fond avec la technologie verte on n'aura plus besoin de ressources naturelles à terme etc voilà comment enfin parce que finalement vous vous mettez des vins vous créer des brèches dans cette vision d'économies mais il y aura je pense que j'aurai la réponse de leur part donc du goa comment répondre aux contre arguments et donner toute petite dernière chose c'est vrai qu'il ya l'idéologie procureur proprietary ce qui va de plus amples en mai en même temps le capitalisme aussi créer des formes de justement de nos propriétés qui vont très bien dans l'idéologie proprétaire parle par exemple tout ce qui est le leasing désabonnement le fait de ne plus être propriétaire je pense qu'il ya quand même une différence idéologique avec le fin du xxème siècle oui c'était très important d'avoir sa voiture aujourd'hui c'est mieux d'avoir une nouvelle voiture en leasing tous les deux ans enfin donc il n'y a pas que du très très rapidement alors concernant les tests de friot une partie convergent mais je ne suis pas d'accord avec ce trio fondamentalement mais même si je suis d'accord sur la question de la location etc mais je enfin ce serait trop long d'expliquer mais c'est complètement enfin ils contestent pas la propriété en fait il a ils se donnent pas les instruments philosophique ou juridique de le faire mais c'est très intelligent ce qui fait par ailleurs je dire je sais très légitime ça peut donner lieu à des débats et du coup c'est important que vous ayez pris la parole pour vous défendre cette idée là mais c'est pas du tout voilà enfin il ya long derrière donc j'ai pas le temps on a je pars mais mais c'est intéressant c'est vraiment très très intéressant je suis juste pas d'accord sur la question les questions économiques oui évidemment moi c'est ça qui m'amuse un peu c'est de répondre justement aux économistes notamment là vous faites référence à côte sur les questions de négociations sur un marché des droits à polluer alors je suis très vite parce que ça peut technique le une solution c'est de dire d'attribuer aux gens par exemple un droit à bénéficier d'un environnement non pollué salue donc ça leur donnera un pouvoir de négociation on pourrait imaginer ça vous même c'est interdire est complètement ça donnerait un contrôle en tout cas démocratique sur la pollution ce qui fait que au fond dans une perspective quotienne la négociation des droits des droits à polluer ce qui fait que ça peut résulter peuvent en résulter des situations d'injustice c'est qu'en face les personnes pollués ont rarement les moyens d'entrer en négociation par exemple c'est pas moi avec un grand aéroport etc pour obtenir qu'ils cessent de polluer mais il pourrait le faire si on leur donnait un euro à jouir d'un environnement montpellier donc ça c'est des solutions qui peuvent qui peuvent exister donc là encore et ça suppose de l'inventivité et en fait vraiment il faut sortir des gros cadre oui propriété on va la maintenir mais sans analyser ce que signifie propriété comment la relativiser comme on la travaille et comment la malaxer à travers à chaque fois il me semble des mesures législatives très précise très fine et voilà encore une fois c'est de la dentelle et est donc ce que vous dites aussi sur le fait que les formes de nos propriétés que ce soit le leasing que ce soit les vélib que ce soit et c'est toute l'économie du partage qui a été théorisée l'économie des fonctionnalités dans les années 80 pour justement dégager du profit évidemment mais ce que je sais que j'analyse là dedans ce que rivkin a fait mais rivkin lui même est ambivalent c'est l'idée que le fait que les gens soient plus en plus les les générations qui viennent sont plus en plus consommateurs d'expérience de moins en moins consommateur de choses et quand même un espoir voilà même si effectivement il ya la question c'est comment éviter que ce soit un nouveau secteur de profits mais je trouve qu'il ya là un espoir donc moi je suis je trouve pas forcément qu'une société où tout le monde serait propriétaire est souhaitable au sens ancien de propriété enfin merci votre pelouse c'était vraiment très intéressant les échanges également [Applaudissements]