Grande Interview - Philippe Juvin, député LR, rapporteur de la Commission des finances – 30/03

BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwish Chevrillon.

Vous êtes bien dans le 18-19, mon invité, c'est Philippe Juvin. Il est professeur de médecine, député, rapporteur de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale. Bonsoir Philippe Juvin. Bonsoir. Merci d'être là, j'imagine votre agenda est extrêmement compliqué. Et puis en plus vous avez été réélu au premier tour maire de la Garenne-Colomb. Non, pas maire. Non, mais vous restez député.

Absolument, je suis président de la majorité municipale, mais je ne suis pas maire.

Voilà, absolument, vous avez décidé de rester député. Alors qu'il y a d'autres, on fait d'autres choix. Tiens, on parlait d'Antoine Armand tout à l'heure, qui lui reste, a choisi d'être maire d'Annecy. Philippe Juvin, plein de questions à vous poser. Je ne sais pas si vous avez vu le communiqué du G7 Finance Énergie. Prête à prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la stabilité du marché de l'énergie. Le gouvernement, devant un peu l'inquiétude, on va dire, de certaines professions. Enfin, c'est plus que l'inquiétude. Que ce soit les infirmiers, les transporteurs routiers qui ont bloqué le périphérique, est en train de regarder qu'est-ce qu'il peut faire.

La mobilisation, en tous les cas, monte d'un cran. Il y a eu des mesures qui ont été adoptées, mais insuffisantes, 70 millions d'euros. Que peut faire le gouvernement et doit-il faire quelque chose ? Monsieur le rapporteur de la Commission de nos finances.

Et peut-il ? A-t-il les moyens ? Entre 2021 et 2024, si vous additionnez toutes les mesures qui ont été prises par le gouvernement pour aider les consommateurs, carburant, électricité, etc., c'est 72 milliards d'euros qui ont été dépensés. Autant vous dire qu'on n'en a pas le début de commencement aujourd'hui. Donc les mesures, si des mesures sont prises, elles doivent impérativement être premièrement ciblées, limitées dans le temps, c'est-à-dire réévaluées tous les mois, et gagées.

C'est-à-dire que quand on va dépenser pour aider, par exemple, des Français qui utilisent beaucoup le carburant, il va falloir trouver l'économie ailleurs, parce que nous n'avons pas les moyens de remettre 72 milliards sur quelques années, certes, mais autant de milliards d'euros sur la table, tout simplement.

Donc là, on n'est pas à 72 milliards, on est dans un premier temps, parce qu'on voit que la mobilisation, quand même, la pression monte d'un cran. Pour l'instant, c'est 70 millions sur la table. Est-ce que c'est à l'aune de ce qui se passe ? Et du choc, alors même s'il n'y a pas un choc pétrolier, il y a quand même un choc énergétique, on ne peut pas dire le contraire.

Oui, il y a une augmentation du prix du carburant. Pour que les gens comprennent bien, le budget 2026 qui a été voté il y a quelques semaines, un peu difficilement, vous vous souvenez de... Oui, ça on s'en souvient, oui. Table sur un prix de l'ordre de 65 dollars le baril 1. D'accord ? Là, on est à plus de 100, largement plus de 100. Donc, ça signifie que si on avait un baril qui se maintenait à 100 dollars pendant une période longue, c'est de la croissance en moins, peut-être, je ne sais pas, 0,25% de croissance en moins, c'est une inflation à 2%. Ce sont des taux d'intérêt qui vont monter, bien entendu. Ce sont des emplois en moins. On parle de 11 000 emplois pour un baril à 100 dollars.

C'est de la consommation en moins, 0,6%. Donc, ayons conscience que l'augmentation du prix du baril, ça a un effet évidemment pour le conducteur, mais ça a des effets systémiques. Et ces effets systémiques vont avoir aussi des effets sur les recettes de l'État et l'équilibre général. Donc, on ne peut pas s'amuser, entre guillemets, à dire qu'on va compenser toutes les hausses. Tout simplement, ce n'est pas possible. Donc, il faut choisir qui on compense, qui on aide. Il y a des gens qu'il faut aider. Il faut les choisir. Et encore une fois, limités dans le temps. Les gros consommateurs. On pense aux agriculteurs, on pense aux marins pêcheurs.

On pense à certaines activités économiques qui doivent absolument rouler, le transporteur routier. Mais encore une fois, je le répète, premièrement, ça doit être limité dans le temps. C'est-à-dire, chaque mois, il faut revoir le truc. On ne va pas partir pour six mois ou un an. Et deuxièmement, il faut gager. C'est-à-dire que la dépense, l'argent qu'on mettra là, il ne faut pas le mettre ailleurs. Et donc, ça, c'est un sujet...

Et est-ce que c'est le cas pour les 70 millions ?

Pardon ?

Les 70 millions qui sont mis sur la table ?

C'est un premier jet. Le gouvernement a dit qu'il était prêt à étudier toutes les propositions qui arrivent. Mais on voit bien, avec 70 millions, que nos marges de manœuvre sont désormais extrêmement limitées. C'est ça qu'il faut comprendre. La France est dopée à la dette depuis des années. On vide la dette. On finance tout à la dette. On finance les salaires à la dette. On finance les retraites à la dette. On finance l'éclairage public à la dette. On finance tout à la dette. À partir de là, il y a un moment où ça va s'arrêter. Donc, ou bien on prend des mesures pour nous-mêmes baisser la dette, des mesures voulues, organisées, ou bien tout simplement, il va y avoir une énième crise.

On en a une actuellement, mais il peut y en avoir d'autres.

Et dans ce cas-là, la correction vous sera imposée. On va revenir à comment faire, Philippe Jivin, d'autant qu'avec la flambée sur les taux d'intérêt, on voit bien que le premier poste budgétaire, c'est en train de devenir les remboursements d'emprunt. Juste une question. Le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, a dit qu'il pourrait y avoir des mesures de chômage partiel. Donc, tout ça, c'est un coût forcément, on l'a bien vu. Parce qu'il y a des entreprises qui se trouvent en difficulté. Est-ce que vous êtes favorable, vous, en tant que rapporteur ?

Non, écoutez, moi, je suis très méfiant. Sur toutes les mesures non financées, on n'a pas d'argent magique. Ça n'existe pas, l'argent magique. Donc, si le gouvernement annonce des dépenses, il faut qu'il me dise où il prend l'argent. Ça ne peut pas être en creusant le déficit. Ça, ce n'est pas possible. Donc, il va falloir faire des annulations de crédit ailleurs. Encore une fois, l'argent magique n'existe pas. L'argent public n'existe pas. L'argent public, c'est l'argent de vos impôts. C'est l'argent de mes impôts. C'est l'argent des impôts des entreprises. Et troisièmement, quand on augmente la dépense quelque part, il faut la baisser ailleurs. Sinon, on ne sait pas faire.

Et là, est-ce que vous avez des contacts avec Bercy ? Enfin, j'imagine, non ? Enfin, on espère, en tous les cas, entre la Commission des Finances et puis Bercy. Est-ce que vous avez des discussions ?

Est-ce que vous avez des pistes ? J'ai vu le ministre du Budget il y a quelques jours. David Amiel, oui. Oui, je lui ai très clairement dit que moi, j'étais très défavorable à des mesures très larges, à des mesures non limitées dans le temps, à des mesures de type de celles qui ont été prises entre 2021 et 2024 et que je ne pouvais pas donner mon accord à cette affaire-là. Donc, c'est ensuite au gouvernement de faire avec le budget qui a été voté, de le tenir. On ne peut pas avoir... Déjà, le budget qui a été voté, honnêtement, c'est un budget qui n'est pas fameux-fameux. Moi, j'aurais préféré qu'on baisse plus la dépense.

D'ailleurs, j'avais fait des propositions dans la discussion budgétaire. Malheureusement, mes collègues députés ne m'ont pas suivi. Je pense qu'il faut qu'on baisse la dépense. On n'y arrivera pas. Si on ne dépense pas moins, on ne va pas se mettre, du coup, à dépenser plus. De toute façon, nous n'en avons pas les moyens. Il faut bien le comprendre.

Comme je le disais, c'est vraiment pour le coup... Là, c'est vraiment la panne sèche sur les finances publiques. Une question importante. Est-ce qu'il faut... Le ministre de l'Économie a dit non vendredi, à propos, justement, de l'autorisation de ces mesures. Est-ce qu'à votre avis, il faut une loi de finances rectificative ? Je vous écoute, vous me dites... Assez simple, il y a un choc. L'hypothèse était sur un prix du barrel à 65 dollars. On est à plus de 100 dollars. Impact sur la croissance, impact sur l'inflation, impact sur la consommation. Ça fait une longue liste. Donc, il faut une loi de finances rectificative.

Alors, pas forcément. Pourquoi ? Pas forcément. Ça va dépendre, justement, de la manière de se sortir de ce pas. D'abord, ça va dépendre de la durée de la crise. Comprenez bien qu'un baril à 100 dollars pendant trois mois, ce n'est pas la même chose qu'un balier à baril à 100 dollars pendant un an. Premièrement. Deuxième élément. On a eu beaucoup de mal à voter ce budget. Je ne vois pas pourquoi un débat budgétaire en cours d'année serait plus facile que le débat que nous avons eu en début d'année.

Oui, mais enfin, ce n'est pas une réponse. Si, si.

C'est une réponse politique. C'est une réponse pragmatique. de celui qui a contribué à faire voter un budget compliqué. Troisièmement, si le gouvernement reste dans l'épure de ce qui a été voté, c'est-à-dire, s'il donne des aides d'un côté, il ne dépense pas ailleurs, il n'y a pas de besoin de budget rectificatif. On reste dans la même épure.

Oui, mais je ne vois pas que là où le gouvernement pourrait faire des agréments humains, dites-moi.

Il peut y avoir. Si, par exemple, moi j'avais fait des propositions. Par exemple, prenons ce qu'on appelle les opérateurs de l'État. J'avais proposé qu'on leur verse l'argent qu'ils avaient reçu en 2025 et qu'on ne réaugmente pas par rapport à 2026. Et on peut geler des crédits.

C'est quoi les opérateurs de l'État, par exemple ?

Il y en a une tripotée. Il y en a plusieurs dizaines qui pourraient être le Centre National du Cinéma, l'ADEME, les Chambres des Métiers, les Chambres de Commerce. Ils sont très nombreux. Opérateurs et agences. Tous ceux qui sont financés au titre de l'article pour les spécialistes 36 de la loi de finances de 2025. Donc là, vous pensez...

Oui, plutôt 2026. Là, il y a une marge de manœuvre.

Ah non, mais je ne dis pas qu'il y en a. Je dis simplement qu'il est impératif que nous trouvions des marges de manœuvre sur ce qui a été voté. Pourquoi ? Parce que nous avons là une crise du carburant. Mais il y a d'autres crises qui peuvent nous arriver. Moi, une de mes craintes, je veux dire, Mme Chevrillon, une de mes craintes, c'est que d'autres crises qui sont pendantes, à l'occasion de cette crise pétrolière, montrent leur bout du nez. C'est quoi les crises pendantes ? Celles qui nous menacent. Il y a la crise des investissements de l'intelligence artificielle. Actuellement, il y a beaucoup d'argent qui est investi dans l'intelligence artificielle.

Peut-être qu'un jour, les opérateurs, compte tenu de la difficulté, les investisseurs vont se dire « Oh là là, mon retour sur investissement est soit douteux, soit va mettre tellement de temps que je retire mon argent ». On peut avoir un phénomène de retrait sur les crypto-monnaies. On peut avoir, d'ailleurs, on ne peut pas avoir, on commence à avoir des doutes sur la stabilité de la dette privée. Vous savez qu'il y a presque 20 ans maintenant, on avait dit aux banques « Soyez prudente quand vous prêtez ». Et ces règles prudentielles n'ont pas été appliquées à la dette privée. Et nous avons déjà des signes inquiétants sur la dette privée.

Donc, tous ces éléments de fragilité mondiale peuvent, à l'occasion de cette crise pétrolière, se révéler et apparaître. Et là, nous les Français, c'est une des caractéristiques malheureusement de la France, c'est que nous n'avons que très peu de marge de manœuvre pour faire face à de telles crises. Donc, je mets en garde. Nous ne voulons pas tout le faible cartouche.

Vous avez faible cartouche, mais vous avez répondu que partiellement à ma question sur la nécessité d'une loi de finances rectificative. Pourquoi ? Non, non. Vous avez dit, si ça dure trois mois, on peut tenir. Mais voilà, ma question, c'était, si ça ne dure pas trois mois, si ça dure jusqu'à l'été, si ça dure encore plus. À partir de quand, vous dites, ben là, il faudra quand même qu'on fasse, même si c'est compliqué, on est bien d'accord, on a toutes subi des discussions sans fin et terribles budgétaires.

Je ne sais pas répondre à cette question et je dois vous avouer que je pense que je ne suis pas le seul. Je pense que personne ne peut y répondre. Pourquoi ? Parce que c'est une équation à multiples inconnues. Un des sujets, par exemple, va être la question des taux. Est-ce que les taux vont monter ou pas ? Le projet de loi de finances 2026, et donc la loi de finances 2026, a été votée en faisant l'hypothèse que les taux à la fin de l'exercice 2026 ne dépasseraient pas 3,8%. D'accord ? Nous avons déjà titillé les 3,9. Donc, si les taux ne baissent pas, c'est une marge de manœuvre supplémentaire au moins.

Et donc, c'est l'ensemble de ces éléments, l'inflation, les taux, la dépense liée à la facture pétrolière, notre capacité à faire en sorte qu'on n'ait pas trop dépensé pour acheter du pétrole, c'est tout ça qui fera qu'à la fin, on verra si on tient dans l'épure. Parce qu'il y a, par exemple, un élément qu'on peut vous livrer comme ça, qui est quasi mathématique, c'est quand le carburant augmente de 1%, la consommation de carburant baisse, forcément. Les gens adaptent de 0,2% à 0,4%. Donc, là aussi, quelle est la part relative de l'augmentation du prix et de la baisse de la consommation ? Tout ça aura des effets que je ne sais pas aujourd'hui vous additionner.

En tout cas, moi, je ne suis pas du tout favorable, là, c'est une position politique, à une loi de finances rectificative. Tant qu'on peut tenir, pourquoi ? Parce que je pense qu'il faut que nous trouvions en interne nos ressources. tout ce qui, encore une fois, est dépensé par le gouvernement comme aide, il faut qu'il le trouve ailleurs.

Et le président de la commission des finances, Éric Coquerel, et les filles, vous, vous êtes l'air, il est sur la même position que vous ?

Je ne lui ai pas posé la question, je pense qu'il lui serait favorable à un projet de loi de finances rectificatives, mais je vous suggère de lui demander. Oui, je lui pose la question,

même si nous avons des relations compliquées, mais ça, c'est un autre débat. Est-ce que l'État est un profiteur de guerre ? Est-ce que l'État profite de cette guerre ? La fameuse cagnotte. La fameuse cagnotte. Oui, alors, attendez, il y a deux questions. Il y a deux cagnottes.

La réponse, c'est non, mais allez-y.

Non, il y a deux. Il y a la cagnotte, parce qu'il y a une réduction un peu supérieure, inattendue, du déficit de l'État à 2 mai en 2025. Et puis, il y a aussi le fait que, est-ce que l'État profite de ça ? Et donc, il y a une cagnotte qui est faite du fait de l'augmentation des prix à la pompe, sachant que plus de 50%, c'est l'État, ça va être dans la poche de l'État.

Effectivement, pour que les gens comprennent, on a voté le budget 2026 en faisant l'hypothèse qu'en 2025, le déficit était de 5,4% du PIB. Il s'avère, les chiffres datent d'il y a quelques heures, que le déficit est de 5,1%. Donc, on a un petit peu de micro-marge de manœuvre là-dessus. Enfin, ce n'est pas glorieux, pardon, 5,1%. Je vous rappelle que, déjà, nous devrions être à 4%.

Mais on va revenir sur la question du déficit, Philippe. Je voudrais qu'on revienne sur est-ce que l'État est un profiteur de la guerre

à cause de la hausse du prix du pétrole ? Qu'est-ce qui se passe quand le pétrole augmente ? Le sans-plomb 95, c'est 52% du prix du sans-plomb 95 que vous payez. Ce sont des taxes. Mais ces taxes, elles se répartissent en TVA pour un tiers et en axes pour deux tiers. Effectivement, sur la TVA, si les prix augmentent, il y a des recettes de TVA en plus. Sauf qu'il faut s'attendre à une diminution de la consommation. Et quand vous avez une diminution de la consommation, les recettes d'axes, qui sont plus importantes que celles de l'État, diminuent. Donc, il est probable qu'à la fin, ça sera à somme nulle.

Vous rajoutez un peu d'inflation, un peu de croissance en moins, des taux qui augmentent, là, pour le coup, l'État est perdant. Pourquoi ? Et en fait, tout ça, c'est évident. Est-ce que vous avez déjà vu une crise pétrolière qui a enrichi l'État ? Non. La question s'était posée,

souvenez-vous, la TIPP flottante, l'axis flottante. Tout ça n'a pas marché. On aurait pu faire une axis flottante. C'est ce que demandent les autres partis politiques.

Encore une fois, notre priorité doit être de faire en sorte que la dette ne s'aggrave pas. Il ne faut pas creuser le déficit. Donc, vous me posez la question, en tant que rapporteur général, je vous dis, non seulement, ce n'est pas vrai, il n'y a pas de cagnotte, mais deuxièmement, nous sommes déjà dans un État suffisamment dégradé pour ne pas, en plus, dégrader les recettes fiscales. Donc, j'y suis défavorable. Et encore une fois, je vous répète, 1% d'augmentation du carburant, c'est 0,2% à 0,4% de consommation en moins. Donc, des recettes, peut-être 6 ans moins. C'est ça, le vrai sujet.

Enfin, pour avoir toute l'image complète, sachez qu'il y a une partie importante des recettes de TVA qui ne vont pas à l'État, qui vont aux collectivités territoriales. Oui, c'est vrai, en plus. Donc, en plus, vous voyez bien qu'il y a une partie, combien même il y aurait-il un État qui ferait des recettes en plus, en fait, ces recettes ne vont même pas à l'État.

D'accord, ok, on a compris. Alors, il n'y a pas de cagnotte de ce côté-là, sur l'essence, sur le carburant. Pas de cagnotte, non, non. Mais, alors, maintenant, on va parler de la cagnotte, enfin, entre guillemets, ce n'est pas ici qu'on va dire qu'il y en a une vraie cagnotte, sur les chiffres, effectivement, révélés par l'INSEE, qui montrent que, finalement, le déficit a été moins pire que prévu, j'ai envie de dire. Vous l'avez dit, moins pire. Oui, 5,1%. Mais, ce qui est inquiétant, c'est lorsqu'on décrypte un peu tous ces comptes publics, c'est 40 milliards d'impôts en plus, 58 milliards de recettes en plus, ce n'est pas l'État qui a fait des économies.

C'est qu'en fait, les recettes fiscales ont été supérieures à ce qui est attendu.

Absolument. C'est tout le sujet. Il y a un peu d'amélioration au plan de la dette, même si la situation reste extrêmement préoccupante, encore une fois, attention. 5,1%, on attendait 5,4%. Mais la baisse, en fait, de 5,6% à 5,1%, c'est une baisse qui est totalement, totalement obtenue, en fait, par une augmentation des recettes, c'est-à-dire des taxes et des impôts. Et donc, l'État a fait quelques efforts. Objectivement, la dépense de l'État est contenue, elle est contenue, mais les prélèvements obligatoires augmentent. C'est ça, la réalité des choses.

Je vais vous dire, on ne pourra pas avoir arrivé à 4%, puis à 3,5%, puis à 3%, puis à 2%, je l'espère, un jour, de déficit, en augmentant tous les ans les impôts et les taxes. La seule solution, je le répète, la seule solution, c'est de diminuer la dépense, c'est de dépenser moins, de dépenser mieux, de produire plus.

Ok, mais je suis d'accord avec vous, mais on voit bien que ça ne fonctionne pas, on attend toujours. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas que ça ne fonctionne pas,

c'est qu'on ne veut pas le faire. Ben non, c'est ce que je veux dire. Et si on ne le fait pas, un jour, ça va nous être imposé, ça va nous être imposé tout simplement parce que le taux du crédit va devenir tellement élevé qu'on dira, on ne peut plus faire. J'ai fait un calcul, un calcul sur un coin de table, vous me direz, en même temps, pas si faux que ça, je le dis avec un peu de prudence, mais si nous avions décidé entre 2024 et 2025, hypothèse d'école de ne pas augmenter les dépenses, c'est-à-dire de dire on dépense année blanche générale, on dépense ce qu'on a dépensé en 2024, en 2025.

En laissant faire l'économie qui avait un peu de croissance, eh bien, nous aurions aujourd'hui un déficit qui serait de l'ordre de 4%. Donc, on voit bien que les efforts ne sont pas absolument insurmontables. ont une année blanche, c'est-à-dire qu'au fond, nous vivons tous.

Souvenez-vous, je veux dire, tout le monde était dans la rue pour aller à l'année blanche.

L'année blanche, l'année blanche serait une solution et moi, je vais plaider pour que l'année prochaine, on fasse une année blanche. En faisant une année blanche.

Une année présidentielle égale une année blanche ? C'est très intéressant. Il me semble que vous êtes président de la droite de progrès, vous êtes un homme politique.

C'est très intéressant ce que vous me dites. Le budget prochain va être un budget très intéressant. En fait, il y a deux manières de le voir. Soit vous en faites un budget en disant, de toute façon, il y a les présidentielles, il y aura un nouveau président qui va faire son affaire, etc. Donc, on fait un budget un peu passe-partout et puis on compte les points ensuite. Ou bien vous dites, et moi, je ne veux pas faire ça. Je ne veux pas perdre encore un an.

Ou bien vous dites, ce que j'espère que nous allons faire, nous disons, voilà, nous allons faire un budget très sérieux et nous allons prendre au mot ceux ou celles qui veulent être présidents de la République, qui vont nous jurer les grands dieux qu'à partir de mai, quand ils seront présidents, oui, ils rétabliront les comptes publics, ils prendront telle ou telle mesure. Eh bien, je leur dis, chiche, faisons-le dès le mois de novembre prochain, dès le prochain budget.

Moi, je pense que ce budget 2027, soit c'est un budget inutile, qu'on va essayer d'oublier vite, en attendant la présidentielle, ce que je ne souhaite pas, soit on en fait un budget plus qu'utile, révélateur de la bonne volonté des candidats à la présidence de la République. C'est ça que nous devons nous fixer, je crois, comme objectif. De toute façon, encore une fois, je le répète, si nous ne prenons pas nous-mêmes les mesures, d'autres les prendront pour nous et ça sera bien plus douloureux.

Le révélateur, effectivement, de l'heure sérieuse, sans doute. Justement, sur la charge de la dette, la dette, pardon, vous avez vu, l'Institut Rexecode, qui vient, le président vient souvent ici, prévoit un doublement de la charge de la dette entre 2024 et 2030. Ça passerait de 60 milliards à 120 milliards. Donc là, on est déjà devant le budget d'éducation nationale.

Absolument. Mais en fait, le budget d'éducation nationale, alors que vous preniez les retraites ou pas, on est de l'ordre de 80 milliards, un pays qui dépense plus pour rembourser sa dette que pour éduquer ses enfants, excusez-moi, par définition, c'est un pays qui ne prépare pas l'avenir. Qu'est-ce que c'est la dette ? C'est le paiement de ce qu'on a dépensé hier. Donc, on va en fait dépenser plus pour payer hier que pour préparer demain. Un grand pays prospère ne peut pas prospérer comme ça. J'attire l'attention, j'ai lu une tribune très intéressante de Breton, l'ancien commissaire européen.

Thierry Breton. Ah oui, alors très contesté en disant, mais attendez, ça c'est la récession assurée.

Non, moi je crois qu'il a raison. Que dit-il, puisque peut-être les uns et les autres n'ont pas lu sa tribune, il dit, il faut que nous nous fixions une règle d'or applicable, alors il dit 2032, ça pourrait être 2033, 2034 en réalité, en disant, à partir de telle date, constitutionnellement, on ne peut pas avoir un déficit de plus de, lui il met la barre à 1%. on le ferait pour 2%, déjà nous serions 3% parce que même l'Europe, je sais qu'ils demandent 1%,

mais l'Europe ne nous demande pas du tout ça. L'Europe même nous demande de réduire de 0,5% chaque année

pour arriver à 3%. Exactement, et on peut y arriver encore une fois, je vous le dis, d'autres pays sont arrivés.

Oui, mais à ce moment-là, vous avez une contraction parce qu'il n'y a plus de croissance, il n'y a plus rien là.

On ne va pas faire ça maintenant,

non ?

D'abord, il faut arrêter. Effectivement, il y a des effets, vous avez réincessifs à la baisse de la dépense, mais d'autres pays sont arrivés, la Grèce, le Portugal, l'Italie, l'Espagne,

ils y sont arrivés. Non mais attendez, la Grèce, je vous raconte ce qui s'est passé en Grèce, c'était d'une violence inouïe. Regardez l'Italie qui s'est réindustrialisée, regardez l'Espagne.

Oui, mais ils ont connu des crises qui sont extrêmement violentes. Moi, je veux bien, si ça peut vous faire plaisir, je vous le dis, d'accord, on laisse tomber, mais dans ces cas-là, rendez-vous dans 2 ans, dans 3 ans, vous verrez, le patron de Rexecode a raison, c'est 120 milliards dans 3 ans, ça sera 130, 140, 150, et puis après, qu'est-ce qu'on attend ? On attend qu'un jour... Oui, mais si vous basculez la France en récession, est-ce que vous pensez

que la situation

va s'améliorer ? Non, mais il ne faut pas faire ça, je ne dis pas ça. Je dis simplement que si déjà, on faisait une année blanche, pardon, ce n'est pas la récession de l'année blanche, il faut s'y arrêter. Non, mais c'est différent

que le fait d'avoir 1% de déficit.

Si vous faisiez l'année blanche, on gagne quasiment 1% de PIB. Oui, non, mais tout à fait. Là, pour le coup, si vous faites l'année blanche, pardon, vous changez la donne, vous changez l'immunitalité. Vous savez, le déficit, la dette, c'est d'abord une question d'état d'esprit. Il faut commencer à dire non, non, on ne dépensera pas plus.

Alors, Philippe Jivin, vous êtes professeur de médecine à Georges Pompiedoux, juste à côté des studios de BFM. Vous êtes d'accord qu'il faut investir dans les hôpitaux ?

Il faut investir dans la police ? Mais je suis d'accord sur le fait qu'il faille investir partout, mais vous investissez à hauteur de ce que vous pouvez. Oui, d'accord. Alors Pierre, j'ai une question.

Allez-y. J'ai encore une question, puisqu'on va en parler dans un instant, dans 18-19, parce que c'est vraiment ce qui est très important. On s'est rendu compte, formidable, la guerre digitale, les drones, etc. Mais on a besoin de munitions. Absolument. Sébastien Lecornu, le Premier ministre, a dit, il y a quelques jours, qu'il fallait 8 milliards et demi à investir, en plus des 16 milliards qui sont déjà prévus dans la programmation de l'Ouva militaire.

Il a raison.

Mais vous les trouvez où, ces 8 milliards et demi ?

Justement, il faut les trouver ailleurs, faire en sorte qu'il y a des pans entiers de l'économie qui, je crois qu'il y a de la dépense inutile en France. Il y a deux types de dépenses. D'abord, c'est quoi le premier poste de dépense en France ? Ce sont les questions des retraites. Ensuite, c'est la maladie et ensuite, c'est tout le reste. Sur les retraites, je pense qu'il faut changer de logiciel. Il faut dire aux Français vous partez à la retraite quand vous voulez, il n'y a plus d'âge. Vous partez à 60, vous voulez partir à 60, vous partez à 60, vous voulez partir à 65, vous partez à 65. Vous voulez partir à 70, vous partez à 70, vous en tirez les conséquences. Faisons ça.

redonnons la liberté aux Français. Sur la question de la santé, mais pardon de vous le dire, je trouve que ce cofinancement, d'un côté, la Sécu qui paye une partie, les mutuelles qui payent une petite partie, mais on ne sait pas quoi, etc., fait qu'on ne sait plus qui paye quoi, où sont les frais de gestion. Je m'interroge sur, par exemple, la multiplicité de tas d'hôpitaux qui, probablement, ne font pas la médecine que nous souhaiterions avoir. Vous savez, Mme Chevrillon, moi je suis médecin, je sais où me faire opérer, mais je sais aussi où ne peut pas me faire opérer. Et les endroits, il ne faut pas se faire opérer.

Est-ce que vous ne croyez pas que dans ces endroits-là, l'argent est mal dépensé ? Eh bien, cette question de la qualité des services publics, elle est fondamentale pour la location des ressources. Moi, je suis favorable aux services publics, je suis un agent des services publics, j'ai toujours fait de la médecine publique, je n'ai jamais fait de privé, voilà. Donc, j'y crois. Mais je vous dis aussi qu'il y a de l'argent qu'on jette par les fenêtres. On jette de l'argent par les fenêtres. Oui.

Merci beaucoup. Merci. Merci Philippe, je vais nous avoir éclairé. Il y a beaucoup de choses que vous nous avez dites qui sont très très importantes. Merci d'avoir été avec nous. Le rapporteur de la commission des finances à l'Assemblée nationale, il n'est pas pour une loi de finances réfectivitative parce que d'abord, ça serait infaisable. Donc, il faut être réaliste. Merci d'avoir été avec nous. Dans un instant, on revient sur la question des munitions avec l'effet Winchester. On en parle avec André Loscru-Pietry et Michel Cabirol. A tout de suite.

Le 18-19 d'Edwish Chevrillon sur BFM Business.