La France est-elle devenue trop violente ? Ils débattent. | Œil pour Œil

Je pense qu'il faut être fou pour faire confiance de la justice française telle qu'elle fonctionne aujourd'hui.

Je n'ai aucun état d'âme à ce que quelqu'un qui a commis le pire des crimes finisse ses jours en prison. Je blâme la société française d'être particulièrement laxiste.

Il y a une congrène du territoire et des organismes qui nous vacuent de faire usage de la violence la plus crasse pour imposer leurs lois.

La société française d'aujourd'hui est infiniment plus violente. Je n'hésite pas un seul instant à incriminer l'immigration. Pour moi, c'est toujours un piège à l'essentialisation.

Les amis, avant de commencer la vidéo, on voulait vous faire un petit mot rapide. Merci d'être toujours de plus en plus nombreux à nous suivre ici et à regarder les débats qu'on vous propose toutes les semaines. Si vous aimez notre travail, pensez à vous abonner. Ça vous prend 10 secondes, mais pour nous, ça change tout. Votre soutien est hyper important pour nous et on espère, avec ce débat, vous rendre compte au maximum des différents avis sur le sujet. Bonne vidéo. Je pourrais être l'avocat d'un terroriste.

Oui, j'avais même proposé à Salab Desslam de l'être.

Si je ne comprends pas pour quelles raisons il a agi ainsi, il a mal choisi son avocat.

Un politique corrompu mérite la même défense qu'un délaquant précarisé. Oui, elles sont en général plus complexes. Un avocat doit être capable de défendre le diable en personne. Il faut trouver une raison de défendre. J'ai déjà refusé un client uniquement parce que ses actes ou ses idées me dégoûtaient moralement.

Oui, ça n'est jamais arrivé.

La justice médiatique et celle des réseaux sociaux a aujourd'hui plus de pouvoir que les tribunaux. Trop haut. Je pense qu'aujourd'hui, la justice a trop de pouvoir. On peut défendre un criminel sans chercher à excuser son geste.

Oui, on peut même le revendiquer. Ça dépend dans quelles conditions et quelle est la définition du criminel.

Le secret professionnel de l'avocat doit être absolu. Oui, sauf pour les besoins de la défense. Oui, absolument. Si mon client m'annonce un attentat pour le lendemain, je dois aller voir la police. C'est compliqué comme situation. Je préviendrai cette autorité. Un média qui enchaîne les condamnations pour incitation à la haine doit être fermé. En effet, elle est fermée s'il propose des produits poubelles.

Si effectivement un média enchaîne des choses dangereuses, il peut évidemment lui encuire.

L'avocat est forcément le complice idéologique de son client aux yeux du grand public.

Je ne pense pas du tout que ce soit systématique. Je ne doute pas qu'un certain public puisse effectivement lier, même injustement, un client et son avocat.

Un avocat peut et doit même mentir pour protéger son client.

Si le mensonge peut rendre service au client et qu'il est crédible, je n'ai aucun état d'âme, dans ce cas-là, à mentir.

Je refuse de défendre un client où je méprise profondément les idées politiques.

Il est très rare, par exemple, que les terroristes palestiniens demandent à ce que je paie pour eux.

Je pourrais défendre gratuitement l'homme assis en face de moi.

Je pense que c'est une obligation de confraternité. Gratuitement, s'il me donne quelque chose, je ne suis pas prête à s'il me plaît.

Salut, c'est Anto et bienvenue dans ce nouvel Oeil pour Oeil, le format de débat du crayon. Deux invités s'affrontent face à face avec devant eux plusieurs cartes qui détermineront les thèmes et les formats de l'émission. Chaque carte impose un temps précis que les invités devront respecter.

Certains actes retirent-ils le droit d'être défendus ? Moi, je pense qu'il n'y a aucun acte qui retire le droit d'être défendu. On peut se retirer d'une défense quand on est en désaccord, quand il y a un changement de ligne de défense, mais je ne vois pas pourquoi le droit à un avocat serait retiré. J'ai fait un film qui s'appelle « Le massacre de Gilles de Rey ». Gilles de Rey, il était appuisé de la mort et de l'assassinat du vieux de 240 enfants. Il se trouve qu'il y a encore des historiens pour considérer qu'il était innocent. À l'époque, il n'avait pas eu d'avocat. Peut-être que ça aurait été intéressant à la fois pour lui individuellement, mais aussi pour l'histoire.

Ne serait-ce que parce que si ça avait été le cas et qu'il était effectivement coupable, ça aurait retiré tout cet aspect controversé qui perdure encore cinq siècles plus tard. Donc, ça a aussi contribué à la société que d'avoir, y compris dans les cas qui sont les plus évidents, des avocats qui interviennent pour essayer de faire vérité ou en tout cas d'équilibrer la balance. Juan Branco, je suis avocat également et je défends les personnes en qui je crois.

Et encore, l'exemple que prend Juan est un exemple, si j'ose dire, facile. Parce qu'évidemment, dès l'instant où Gilles Deray, par pluripothèse intellectuelle, serait innocent, il ne manquerait plus qu'il n'ait pas le droit à un avocat. Mais je soutiens que n'importe qui, y compris une ordure, a le droit d'être défendu. Et encore, il y aurait beaucoup à dire sur la manière dont ce type est devenu une ordure, dans quelles circonstances il s'est construit ordure. Donc pour moi, c'est un droit sacré d'une société digne de ce nom, de donner un avocat à qui que ce soit. Ça, c'est très ancré au-delà de l'avocat qui vous parle, de l'être humain.

William Golnadel, je pense qu'on peut défendre tout le monde, sauf que je pense que j'en défendrais certains très mal.

Je vais vous donner un exemple. On m'avait approché sur l'affaire de l'Abenkirempa, des proches de la famine. Il y avait un immense enjeu sur cette affaire, alors même que sa culpabilité ne fait pas tout. En tout cas, le fait qu'elle ait commis les actes qu'elle a commis, en relatif à la question de sa santé mentale et de l'éventuelle irresponsabilité pénale qui pouvait être rendu. Ça n'a pas été le choix de la défense, finalement.

Mais en réalité, une remise en cause des expertises qui avaient considéré qu'après l'atrocité des crimes qu'elle avait commis, on pouvait considérer que finalement, elle n'avait pas de pathologie qui pouvait engager l'irresponsabilité parce que, quand bien même elle avait découpé l'enfant, l'avait mise dans une vanise, etc., et tous les actes de torture qui l'avaient accompagnés, tout cela finalement n'était pas définissant d'un état de santé mentale qui pouvait engager cette irresponsabilité pénale. Le choix de défense aurait pu, en réalité, pourquoi pas produire un effet sur le tribunal, sur la cour, je ne le crois pas.

Mais en toutes circonstances, c'était un débat à poser parce qu'il allait au-delà de cette simple affaire. Ça devenait aussi un sujet de dire où est-ce qu'on fixe la limite de qui on juge ou de qui on ne juge pas. Il fut un temps où on jugeait même les animaux, il y a quelques siècles, il n'y a pas si longtemps, parce qu'ils proroquaient des dommages aux hommes, y compris accidentellement. Ensuite, on a restreint ces possibilités. Maintenant, on semble, à nouveau, vouloir tout juger, y compris des affaires ou des personnes qui n'auraient pas à l'être.

Ça, ça ne peut être qu'un avocat qui peut s'intéresser à son client de façon, au-delà de l'horreur et de la barbarie, tout d'un coup, retrouver d'une part de l'humanité, mais aussi une sorte de sens intellectuel.

Papon était venu me voir, Maurice Papon, il était venu me voir pour que je le défendre. Et je lui ai dit, je refuse de vous défendre pour une bonne et une mauvaise raison. La mauvaise, c'est parce que, même si cet homme s'était conduit assez ignominieusement, un jury, un grand jury de la résistance, l'avait, d'une certaine manière, innocenté, avec des imams, madame Foucat, qui était résistante formidable, parce qu'il n'était qu'un préfet, parmi bien d'autres, avoir collaboré pendant la guerre. Il n'y avait peut-être que le préfet de Corse qui s'était bien conduit. Donc, lui faire à lui seul un procès, c'était presque un mauvais procès.

Et puis, on avait une bonne raison, ce qu'il me dit, malgré mon immense talent, je doute que vous veniez me voir uniquement pour cela. Et donc, ça voulait dire que je viens me voir parce que je suis juif. À dire le vrai aussi, d'aucuns prétendent que je suis très courageux intellectuellement, mais à mon début de carrière, être considéré toute ma vie comme le procès de Papon, comme d'autres ont été considérés toute leur vie comme le procès de Pétain, je me souhaitais quand même un peu mieux parce que je ne me détestais pas totalement. Donc, voilà dans quelles circonstances on se trouve en tant qu'avocat.

Mais je le répète, moi, je sais qu'il y a des gens qui doivent être défendus, mais que je ne saurais pas défendre.

Mais des fois, c'est presque très con de ma part. Je vous arrête deux secondes. Si vous voulez plus d'œil pour œil, lâchez un like. Ça nous aide énormément pour le référencement.

Ça me permet de revenir sur l'affaire Abdeslam parce qu'il avait été publiquement renié par ses avocats, à la fois belges et français. C'était déjà publiquement renié ? C'est-à-dire qu'il y avait eu un... Enfin, d'ailleurs, il avait publiquement traité de con et ils avaient publiquement annoncé qu'ils refusaient leur défense, donné un entretien pour expliquer pourquoi il y a eu des intérêts de défendre, critiquer le fait qu'ils ne voulaient pas coopérer avec l'institution judiciaire, qu'ils ne voulaient pas parler, que dans ce cadre-là, etc. Et c'était d'ailleurs pour ça que j'avais créé un courrier, parce qu'il s'était retrouvé sans défense. Donc, ça répond à la question.

Et à l'époque, moi, j'avais passé le capa, mais je n'avais pas encore prêté serment. Et j'hésitais encore à prendre la robe. En tout cas, à ce moment-là, j'étais conseiller juridique de Julian Assange et de Kix. Donc là, pour le coup, j'avais tout le bénéfice de défendre quelqu'un d'admiré, qui vous permette de devenir l'avocat de Julian Assange, si vous souhaitez, et puis tout ce que ça peut apporter. D'ailleurs, d'assez indu, parce qu'on vit de la gloire de son client, qu'elle soit positive ou négative, et ça vous donne une aura qui ne correspond pas forcément à votre propre talent, votre courage ou votre engagement.

Et je m'étais dit que ça vaudrait la peine d'essayer de sortir cet homme du silence, de le faire parler. Et j'avais une idée assez précise, parce que moi, j'avais travaillé au Quai d'Orsay sur la Syrie pendant un an, au moment du conflit, au début du conflit. Et je considérais qu'il y avait un lien entre nos politiques étrangères et ce qui s'était passé sur notre territoire. Et j'avais envie de faire un peu ce qui a été fait différemment par la consoeur qui a ensuite pris sa défense, qui était d'utiliser ce procès pour interroger la société, et surtout nos dirigeants, par rapport aux choix qu'ils font sans contrôle démocratique réel.

Et je considérais que c'était une ligne de défense qui se tenait et que c'était un beau déchir, une belle rupture potentielle, une vraie défense de rupture potentielle. Et en fait, on aurait renversé l'accusation à l'égard de nos dirigeants et donc de ce tribunal. Ce que j'ai fait, paradoxalement, de façon étrange et différente, lors de l'attentat de Nice, je dis étrange et différente, parce que j'ai fait en défense une partie civile.

Et j'en ai fait procès d'État, au point où le président du tribunal de la Cour a repris la parole après ma paix d'Oirui et que les avocats des parties civiles se sont désolidarisés, ont quitté les bancs où je plaidais, parce que je considérais que c'était un procès potentiel. Parce que je considérais qu'en réalité, faute d'accusé principal, puisqu'il était mort pendant l'acte, et alors qu'il avait été établi que c'était un psychopathe radicalisé sur la dernière île droite, on s'était retrouvés dans une situation, on avait voulu quand même faire un procès pour purger l'événement.

Et on avait ramassé un peu de la petite mackerelle qui avait loué l'appartement à un moment donné à celui qui avait aidé sur l'allocation du camion, en passant par l'ami avec qui il prenait des cafés, mais dont visiblement il n'avait pas d'échange, sans qu'il y ait d'éléments au dossier qui justifient non seulement le procès en lui-même, mais surtout la gordeur des peines. Et ça, c'est le premier vecteur. Mais il y avait un deuxième vecteur qui m'intéressait, c'était qu'à côté, il y avait le procès pendant la procédure pour la responsabilité de l'État. Et cette procédure n'a jamais arrivée à son terme.

On est encore là, disons, après, avec des personnes qui sont témoins assistés, alors qu'elle était censée faire la vérité pour comprendre où avaient été les failles au sein du processus décisionnel qui avait fait qu'on n'avait pas mis des plots à l'entrée de la rhum des Anglais, qu'on avait laissé faire des repérages pendant des jours et des jours, mais surtout que, généralement, on avait l'État islamique qui avait prévenu qu'il allait attaquer la France et qu'on n'avait pas pris les mesures suffisantes pour protéger ces grands événements. On avait même eu Bernard Caïdeneuve qui avait dit « la France est prête, elle n'a pas peur ». Quelques mois plus tard, on avait vu la résultante.

Et donc, on était sur un moment où il y avait quand même, pour moi, une construction d'impunité des décideurs. Tout ça lié à notre intervention en Syrie à cause des bombardements de François Hollande avait décidé sur demande des États-Unis en Syrie qui avait amené du coup à cette menace de Daesh qui ensuite était contrétisée. Et on voulait enterrer tout ça. On ne voulait pas qu'il y ait de débat public sur les dynamiques qui avaient amené la violence à s'ancrer sur notre propre territoire. Et donc, j'ai rompu, en fait, avec cette logique où, par ailleurs, on avait quand même, je suis désolé, peut-être que ça va choquer, mais il y a des avocats de partie civile qui sont hyper subventionnés.

C'est-à-dire qu'on a 200 avocats qui peuvent toucher jusqu'à plusieurs millions d'euros pour des mois d'audience parce qu'ils ont pile des partis civils et qui sont du coup, évidemment, dans une position très conformiste à l'égard de tout le monde parce que, en fait, c'est satisfaisant en soi d'être à cette place-là. Et tout ça me semblait créer une forme de déséquilibre incomplu pour la défense. Moi, je suis constamment, par essence presque,

l'avocat des partis civils dans toutes les actions terroristes, notamment terroristes antisémites. Je suis pratiquement dans toutes. Et bon, pardon, je ne suis pas convaincu que sur le plan du résultat, etc., ton intervention aurait été meilleure que ceux qui... Bon, prétons pas, entre le jeu de... Bon, mais pour n'importe ce que je veux dire, par là, moi, je n'ai pas trop... Dupond-Moretti, j'ai pris sa défense quand des partis civils lui reprochaient d'avoir défendu le frère de Méra. J'ai écrit un article là-dessus pour le défendre. Je trouvais ça assez portable. Mais moi, la plupart du temps, je suis avocat dans toutes ces affaires-là. J'étais l'avocat...

Et quelquefois, je m'entends bien avec les avocats de la défense. Par contre, quand j'étais avocat de la famille Knoll, les partis civils se sont promis ignominieusement. Manque de respect par rapport à la famille de la victime. C'était d'une rare stupidité. J'y peux rien, c'est comme ça. Mais je n'ai pas de religion acquise là-dessus. La plupart du temps, ça se passe... J'avoue que ça ne se passe pas trop mal. Dans l'affaire de la rue Copernic, on n'a pas eu de mauvaise relation avec les autres. Dans toutes les affaires en question, je respecte complètement la fonction de l'avocat de la défense.

Et c'est rare, en général, hormis les joutes moratoires qui font partie de la coutume, si j'ose dire. Mais je n'ai pas de soucis avec ça.

À son arrivée à l'aéroport, le sourire aux lèvres. Escorté par les forces de l'ordre roumaine, il pénètre dans l'aérogare par la porte d'entrée principale. Scène improbable, Mohamed Amra traverse le hall de l'aéroport au milieu des autres passagers. Le narcotrafiquant joue la décontraction. Un journaliste l'interpelle sur son attitude. Sa réponse, une nouvelle provocation. Il évite, en revanche, toutes les autres questions.

Est-ce que, quand on se retrouve à défendre quelqu'un comme Mohamed Amra, chercher à expliquer son parcours pour le défendre, c'est pas en partie excuser ce qu'il fait ?

Non, pas du tout. D'abord, quand vous avez un mauvais dossier, comme celui à non-sens de M. Amra, il faut bien avoir quand même quelques arguments. Je ne connais pas l'avis de M. Amra, mais s'il est d'une famille de 15 enfants et qui a vécu dans 2 mètres carrés, c'est quand même un argument qui n'est pas trop su. Et épouvantable, alors même que si, effectivement, il est même d'une famille richissime, c'est un peu plus compliqué. Je veux dire, la naissance des gens, en général, peut être une explication, sans être une excuse. C'est une circonstance, de mon point de vue, où je suis quand même, qu'on soit clair. Comme avocat, j'ai l'esprit extrêmement large.

Comme citoyen, je suis pour une sévérité particulière. Je crois aux vertus dissuasives du châtiment particulier. Et je blâme la société française d'être particulièrement laxiste. Je ne veux pas non plus. Je tiens beaucoup à séparer l'avocat du citoyen. Il y a des gens, pardon, il y a des gens, même dans ce milieu-là, je suis déjà dit, au risque, que Redouane Faib, par exemple, a subi un châtiment excessif par rapport à ce qu'il est vraiment. Je n'ai jamais été son avocat. Mais il me plaît le dire. Bon, c'est compliqué la vie.

Je pense que n'importe quel avocat regarde d'abord s'il y a une attribution directe au dossier des éléments de preuve quant à son implication dans les faits en question. En l'occurrence, son évasion et les morts qui s'en sont subis par deux fusillades auprès du péage. Est-ce qu'il y a déjà un premier acte de défense qui serait le plus riche si jamais, en effet, l'enquête n'a pas permis de déterminer ? C'est-à-dire, dans le doute ou en toutes circonstances, si les indices ne sont pas suffisants, le faisceau d'indices n'est pas suffisant, écoutez, on ne peut pas...

Combien même ça semble évident qu'il ait un rôle et que ça ne lui soit pas tombé du ciel, le droit pénal est l'interprétation stricte, la loi pénale est l'interprétation stricte, donc il faut chercher la responsabilité qui peut être établie. Ça, c'est un premier point. Et ensuite, au-delà des éléments sur la personnalité d'origine, il y a aussi la contextualisation qui interviendrait sur le cadre dans lequel cet homme se trouve. C'est-à-dire qu'en fait, cet homme, à ce moment-là, quelque part, sa vie est déjà finie. Je pense que c'est pour ça que vous avez pensé à Rebenfeuille.

C'est à un moment donné, c'est à peine vers la liberté irrépressible que Hobbes, par exemple, considérait comme naturelle et beaucoup de philosophes. C'est-à-dire qu'en gros, la société, vous avez tous les droits contre la société quand celle-ci cherche à attendre à votre vie ou à votre liberté, de façon excessive ou de façon irrémédiale. Et donc la frison à vie, comme la peine de mort, sont des espaces qui vous amènent quelque part à revenir à l'état de nature. Et d'où les mesures de sécurité particulières qui sont prises dans ces cadres-là.

D'où le fait que les condamnés à mort étaient isolés des autres prisonniers et qu'il y a des quartiers de haute sécurité et autres pour les personnes qui font l'objet de longues peines, en tout cas, qui risquent de longues peines parce qu'ils sont d'autant plus dangereux qu'intuitivement, ils vont dire mais je n'ai plus rien à perdre. Donc je suis prêt à tout, y compris à retirer la vie.

Là, je pense que j'ai vu faire une profonde divergence. Pourquoi ? Quand je parle de Redone Faith, c'est un truc que je considère qu'il était condamné excessivement. Pour le reste, quand on m'a vendu la peine de mort, on m'a expliqué que la peine capitale de la suprême, à savoir la prison à vie, c'était encore plus dure et même plus crevette. Et j'ai eu la faiblesse de le croire. Pardon, mais aujourd'hui, il y a des gens qui sortent trop tôt. Ils sortent trop tôt par rapport aux crimes qu'ils ont promis. Ils sortent trop tôt par rapport à la prophylaxie nécessaire par rapport à la société.

Moi, je n'ai aucun état d'âme, pas le moindre état d'âme, à ce que quelqu'un qui a commis le pire des crimes et qui donc a échappé juridiquement à la peine de mort, finisse ses jours en prison. Maxime juif qui dit qui donne sa pitié au méchant fait tort au juste. Moi, je n'ai aucune pitié pour le méchant. Que ça soit tout à fait clair. Même si je sais que la méchanceté pure est souvent ratrouvée. Mais c'est ainsi. En tous les cas, je suis pour une prophylaxie maximale. Je suis, encore une fois, un sicoyen mécontent du laxisme judiciaire.

Je suis un citoyen mécontent d'institution judiciaire dans son ensemble qui, à mon sens, par perte de contrôle successive, parce qu'il n'y a plus de jurés citoyens, bientôt dans aucune affaire, a fini par perdre ce dernier rétro-contrôle qu'il y avait sur son action. On est d'accord. Donc, il y a une telle la somme en secours qui amène à une course à l'échalote où la perte de contrôle s'étend dans la société. On est aussi submélangé par le narcotrafic pour d'autres raisons, pas que pour celle-ci, mais on se retrouve dans une situation où, du coup, on a ces dérives qui amènent à la mort de l'individu.

Aussi, il y a un sentiment de toute puissance chez cet homme qui ne ressent pas forcément de cette vidéo parce que vous venez de vous faire arrêter, vous savez que vous êtes foutus, je crois que c'est fini. Vous êtes entouré dans une sorte de cirque médiatique de caméras pour des raisons qui m'échappent. Je ne sais pas si on doit me noter, mais c'est un article de loi qui l'interdit. Et donc, vous faites le malin. Évidemment, vous ne faites pas une autre raison. Il y a une autre raison,

Ron, c'est qu'il sait qu'il va aller en taule et donc, par conséquent, vis-à-vis du monde carcéral, il faut qu'il affirme sa stature. Bien sûr, il faut qu'il arrive en vedette. Il ne manquerait plus qu'il n'arrive pas au nom. Tout milite pour qu'il soit comme ça.

Est-ce qu'aujourd'hui, pour vous, il y a une société plus violente qu'avant, par exemple, quand vous aviez commencé, même Ron aussi, par rapport à ce que tu vois, est-ce qu'aujourd'hui, vous diriez que la société est plus violente aujourd'hui ?

Ça dépend comment vous définissez la violence. Il peut prendre tellement de force. Ça va de la précarité au meurtre en passant par les agressions de vie. Et c'est très difficile de mesurer ça de façon logistique. Ce que je sais, c'est que la justice française aujourd'hui est débordée, mais elle n'est pas forcément débordée pour des bonnes maisons.

Ce que je sais, c'est qu'il y a une congrène du territoire qui fait qu'il y a une sorte de co-gestion dans une partie des territoires entre l'État et des organismes qui nous vacuent de faire visage de la violence la plus crasse pour imposer leurs lois, notamment la des aides mafias et d'autres, et que ça menace en fait la pacification qui avait été mise en oeuvre en France. Et je sais qu'il y a des adoptions de violence, notamment liées au terrorisme et autres, qui tout d'un coup rompent le contrat social de façon terrifiante. Ce que je sais aussi, c'est qu'en termes de nombre d'homicides par an, on reste à des niveaux très bas par rapport à d'autres liées, que par ailleurs.

Vous voyez, il faut que tu fassions les choisir. Est-ce qu'on parle de la violence la plus meurtrière ? Est-ce qu'on parle juste de la crainte de se faire agresser, de se faire compeler qui, elle, est exposée ?

Vous n'avez pas l'air d'accord ?

Non, là, on est au cœur de nos divergences. Je n'ai aucun doute que la société française d'aujourd'hui est infiniment plus dangereuse, violente que la société il y a 30 ans et que je n'hésite pas un seul instant à incriminer l'immigration. Il y a un rapport, une corrélation directe entre l'immigration et la violence, que ce soit la violence contre les biens, que ce soit la violence verbiale, que ce soit la violence de sang, que ce soit la violence terroriste, que ce soit la violence antisémite.

Enfin, je veux dire, je veux dire, c'est le cœur même de ma problématique et comme si ça ne suffisait pas, la réponse qui est donnée est en dessous de tout, non seulement au niveau des peines, mais au niveau, évidemment, des poursuites. Il faut qu'on ne se trompe plus de prison, donc évidemment, du coup, les gens sont entassés, donc le rôle prophylactique aussi, enfin, l'améliorer les gens. Même si j'étais juge, moi, je pense très sincèrement, moi, on peut me rapprocher tout ce qu'on veut, mais je ne suis pas un laxiste.

Si j'étais juge, je pense qu'effectivement, je serais obligé d'être de temps en temps économe de mes peines parce que tellement les procès, les prisons sont totalement bondées, donc il y a un vrai problème de ce côté-là. Sur la violence de l'université. Pardon, je termine, et le niveau en plus des magistrats, d'abord, ils ne bossent pas tous, ils ne bossent pas tous parce qu'ils n'ont personne au-dessus de la plupart du temps, ce n'est pas tous des grands travailleurs, ce n'est pas tous des flèches, il y a un abaissement, il y a un événement général. Les avocats sont moins bons, les médecins sont moins bons, pourquoi voulez-vous que les juges soient meilleurs ?

Il y a un événement général par le bas, qu'on le veuille ou non. Je rejoins la question

de l'effondrement de l'exigence et de l'intellect en France de façon structurelle, y compris au sein des élites. Sur la question de la déstructuration de la société, on a un vrai sujet qui, à mon avis, est civilisationnel et qui est protéiforme. Quand vous parlez d'immigration, pour moi, c'est un terme qui est trop large pour que je puisse vous contredire immédiatement parce que, je vais vous donner un exemple, je suis moi-même immigré et enfant d'immigrés. Est-ce que, pour vous, c'est le phénomène migratoire en soi, c'est-à-dire le fait de changer de territoire et de pays, ou est-ce que c'est des formes d'immigration particulières qui sont des formes problématiques ? Il n'y a pas toutes

que l'immigration européenne n'est pas problématique. Je fais allusion à des populations qui viennent de contrées lointaines, de civilisations lointaines, souvent de cultures musulmanes. Non, bien entendu, je veux dire, l'immigration polonaise ne pose pas ce problème.

C'est compliqué pour moi de vous répondre

de façon... Parce que... Non, pardon. Et puis, comme si ça ne suffisait pas aux malheurs français, c'est que il y a une partie de la classe politique qui a dressé une nouvelle génération d'immigrés à détester les Français. J'en veux infiniment moins à la population immigrée

qu'à ce parti politique-là. Je vous arrête deux secondes si vous aimez ce format. Pensez à vous abonner dès maintenant pour ne rien rater des prochains et pour oeil. Je vous remets dans la vidéo.

Je considère qu'on est dans une crise de l'offre. La société française ne sait plus à quoi elle ressemble de façon générale. Et pour moi, cette crise, elle est traignée à notamment notre intégration dans la mondialisation et l'ouverture des frontières à toute forme de flux économique, financier et aussi humain. Et pour moi, en fait, la question humaine est la question de l'intégration de la question de l'absorption de la société française des nouveaux arrivants, y compris lorsqu'il y a de cultures plus égoignées et moins directement rattachées à notre socle chrétien, etc. elle est liée avant tout au fait que on sait toujours moins ce que ça veut dire d'être français.

Je vais vous donner un exemple. La gauche, aujourd'hui, propose, en gros, comme programme, j'attelifie de gauche, c'est-à-dire qu'elle propose qu'on ait une augmentation de pouvoir d'achat pour consommer des produits qui sont à l'étranger, qui sont produits à l'étranger, qui sont conçus à l'étranger. Par exemple... Toute la gauche nupèce, la gauche institutionnelle qui va du Parti Socialiste à la France en sous-est. Il n'y a pas du tout de réflexion sur ce qu'est l'identité française. Et il ne peut pas y en avoir parce qu'en fait, il défend un renforcement de notre inscription dans cet édifice mondialisé dans lequel ce qu'on consomme n'est plus ce qu'on produit.

Et dès le moment que ce qu'on consomme n'est plus ce qu'on produit, dès le moment que la façon de s'habiller ne fait pas écho à un territoire, à une appartenance à une population, à un ancrage d'un. Dès le moment qu'on s'est déchristianisé au point où il n'y a pas une personne dans ma génération, j'exagère de trait, mais pas loin, qui a lié les évangiles.

Donc il y a une idée des textes qui ont structuré pendant 1500 à 2000 ans la société française, non pas par l'État, mais par la façon de se lier humainement parlant, la façon de se mettre en rapport, que ce soit humainement, que ce soit sur les valeurs morales, que ce soit sur les interdits, les totems, les tabous, on est dans une situation où du coup on perd pied par rapport à nous-mêmes, d'abord. Et donc comment vous voulez pousser des gens à vous ressembler si vous ne savez pas à quoi vous ressemblez vous-même ?

Et l'enjeu fondamental aujourd'hui pour la France c'est de redéterminer un socle commun qui fasse qu'elles soient en capacité de faire autorité parce qu'on peut avoir tous les discours sur la question de la justice, qu'il faut condamner plus, qu'on se reclasse à cette prison, etc. Il y a 40 ans, la population carcérale était de 40 000 personnes. Aujourd'hui, il y a plus de 88 000 et en réalité, comme pour le coup, c'est votre constat, il y a une dégradation des conditions d'existence et il n'y a pas de règlement des effets structurels en rapport à la violence.

Donc la question qui se pose en amont, et moi c'est une logique que j'ai en tout domaine, c'est toujours s'interroger sur sa propre responsabilité. Ce qui ne veut pas dire excuser, ce qui ne veut pas dire prétendre qu'il n'y aura pas de difficulté, ce qui ne veut pas être dans la négation de quoi que ce soit. Mais, mais, se dire, c'est quoi aujourd'hui être français ? Quels sont les cadres qui nous permettent de nous caractériser, de nous différencier du reste des populations et ensuite, à partir de là, construire... Pourquoi ? Parce que sinon, du coup, il y a les reflux naturels.

Quand vous arrivez d'un pays tiers, vous ne partagez pas les codes culturels de la société dans laquelle vous inscrivez. Vous pouvez être, je ne sais pas, d'une famille musulmane, soufi, qui pratique la polygamie, qui a un rapport à la femme et à bien d'autres sujets qui sont fondamentalement différentes. Vous allez avoir deux choix. Soit vous avez des structures d'intégration qui, de façon plus ou moins contrainte, vous poussent rapidement à rentrer dans le moule et à renoncer à vos traditions précédentes. Soit vous vous renfermez dans une structure communautaire et communautariste qui va vous protéger de cette autre société que vous considérez comme n'étant pas en accord avec vos valeurs.

Et en réalité, ça, c'est la première phase. Et la deuxième phase, c'est quand les héritiers de ces personnes qui sont arrivées il y a 30, 40, 50 ans vont, au contraire, chercher un enracinement différencié dans des structures qui sont extérieures. D'abord, on n'est pas si moins que ça.

C'est vrai que moi, je suis un défenseur farouche de l'état-nation et de l'identité. Et souvent, l'identité, je parle pour ce que je suis moi-même, c'est je suis, je souffre donc, je suis. C'est souvent comme ça qu'on se construit au-delà des croyances religieuses, etc. Pour te expliquer les choses, comme mon propre ressenti, quand j'étais à Gournay-en-Bras et Seine-Maritime, petit juif, avec des catholiques qui pensaient que j'avais tué Dieu, je me sentais presque plus proche des Noirs ou des Arabes. J'étais moi-même un métèque. D'accord ? Et donc, je ne pouvais pas voir un crucifix ou une église.

Et puis, maintenant que l'église est même contestée, je peux te dire que depuis des années et des années, je l'ai écrit, d'ailleurs, dans certains de mes livres, avant que l'antisémitisme ne revienne, je considère que le petit blanc des banlieues, c'est lui le nouveau juif. Et je me suis senti, au-delà évidemment de mon appartenance en tant qu'Israélien à un autre pays également, mais je me suis senti profondément touché par le destin de ces Français-là, alors même que parallèlement, le parti dont je t'ai parlé était en train de dresser contre eux une autre population qui arrivait en leur disant que le petit blanc était un sale raciste, un franc souillard avec un béret pété Nice sur la tête.

Et je t'avoue qu'aujourd'hui, effectivement, je me sens vis-à-vis de lui dans la peine et je ressens une manière de solidarité avec son sort d'un pays qu'on est en train de lui prendre.

Moi, je pense que c'est une instrumentalisation de destins individuels qui soient réels ou fictionnels qui n'est pas utiles parce qu'elle construit des barrières qui sont un peu équivalentes à celles que vous dénoncez. C'est-à-dire que vous dénoncez une instrumentalisation à travers le discours sur la Nouvelle-France et ainsi de suite d'une partie de la population française contre une autre, quelque part, et en effet, avec un discours de mépris souvent de la part de Jean-Luc Mélenchon à l'égard... La population hygiène ?

Oui, non mais de ce que lui essentialise comme étant les blancs moches, etc., des discours qui, en fait, valident une forme de séparation qui est une forme d'inversion d'apartheid, en fait, qu'il y a de dire à un moment donné on a une légitimité que vous n'avez pas, tout ça avec un complexe de colons ou en tout cas d'héritiers de colons, il y a une sorte de résurgence comme ça de l'histoire française névrotique qui, pour moi, fait écho à celle de Zemmour finalement parce que les deux sont pris en otage de leur origine coloniale et du traumatisme que ça a pu générer, y compris lorsqu'on est en position dominante ou en ce qui concerne Zemmour avec la caractéristique spécifique de la judaïté.

Mais dans les deux cas, moi je me sens assez extérieur assez névrose, non pas contrairement à ce qu'on dit souvent parce que je serai un enfant de bourgeois, etc., mais parce que je viens justement d'un pays proche mais d'un pays extérieur qui n'a pas connu toutes ces sortes de maelstroms idéologiques liées à la colonisation, la décolonisation, cette obsession identitaire qui s'est construite en France depuis 60 ans.

Premièrement, un pays qui, au sein de ce pays, l'Andalousie, a gardé ses structures traditionnelles très fortes, donc en assumant parfaitement d'être une culture catholique qui a par ailleurs des enracinements divers, tout ce qu'on voudra, mais qui, à un moment donné, se socialise à travers des rituels divers qui ont complètement disparu en France, dans lesquels les jours fériés ont un sens, font écho à quelque chose qui existe avec des processions pendant la semaine sainte, sans que ce soit excluant à un quelconque moment.

C'est une affirmation identitaire qui n'est pas destructrice, qui est en fait assez éloignée de ce discours pseudo-républicain laïcard qui essaie de construire des sortes de fossés entre les êtres. Et donc, je regarde ça comme des artificialisations identitaires qui viennent tenter de combler une absence d'offres politiques et de construction politique pour le pays.

Mais l'histoire est souvent fantasmatique. C'est rarement sur le réel que l'on vit. C'est très, très souvent dans le cadre du fantasme. Alors, je connais mal l'histoire de ton Espagne. Je ne sais pas s'il y a un rôle à un moment culturel protecteur du franquisme ou de l'église espagnole ou que la société espagnole elle-même est plus forte que la société française. Mais je crains malheureusement que ton analyse soit juste par rapport à la manière dont l'Espagne est capable davantage de se défendre et se protéger que de la France. Je n'ai pas les explications historiques et sociologiques nécessaires mais je suis assez convaincu par ça. Le problème c'est le manque

d'identité française plus que l'immigration. Pas pour mon confrère mais pour moi on est avant tout c'est ce que je disais quand je dis crise de l'offre c'est un peu grossier c'est assez vulgaire comme terme mais c'est cette idée de dire si on ne sait pas qui on est on ne peut pas demander aux autres d'être comme nous ou de se rapprocher de nous.

Il y a une part de juste dans ce que dit Juan mais malheureusement c'est un cocktail c'est un cocktail malheureusement de nombreux poisons il y a le poison démographique le chiffre le chiffre du chiffre c'est une grande chose le chiffre il y a effectivement l'acide de l'extrême gauche qui a réussi à convaincre une partie de l'immigration que les français effectivement étaient des sales racistes et enfin c'est vrai aussi un manque de force de l'identité française sur le plan culturel qui ajoute encore au malheur français

ça je suis d'accord là-dessus. Justement par rapport à une gauche qu'on voit là avec la France insoumise aujourd'hui qui prend de l'ampleur pour les présidentielles comment toi aujourd'hui tu te positionnes par rapport à tout ce qu'on vient d'énoncer de discuter est-ce que tu penses que c'est le bon parti de la gauche

et je poserai la même question aussi à Gilles ?

Non c'est pour ça qu'on a proposé une offre politique différente on croit à une forme de souverainisme qui soit à la fois solidaire on a créé un mouvement qui s'appelle les ruches on a 30 000 qui sont inscrites là et on envisage de me présenter aux présidentielles on cherche les parrainages et l'objectif c'est d'essayer de sortir de ces clivages artificiels qui moi ma thèse en droit et philo était sur les violences de masse en fait ce qui amène à la génération de violences politiques et tout mon engagement politique a été d'essayer d'éviter d'essayer de détruire en fait les sources de violences au sein de la société combien même ça passe par le rapport de force et même à un moment donné par l'usage de cette violence comme moyen comme le fait l'Etat régulièrement pour maintenir l'ordre au sein de sa société donc on a construit cette dynamique là et on a 650 propositions qu'on a vraiment essayé d'élaborer avec au coeur du sujet la sortie de l'Union Européenne et de l'Europe proposée comme référendum c'est à dire pas l'imposer mais organiser un débat qui dans les six mois permette à tous les français de comprendre quels sont les enjeux sous-jacents à notre appartenance à ces institutions et décider s'ils veulent retrouver leur souveraineté ou non en ce qui me concerne

la France Insoumise est un parti que j'aborde que j'exècre dès l'instant où le parti a été interdit sur le plan strictement juridique compte tenu de son antisémitisme notamment y compris de son anti-français de sa culture de la violence je ne serais pas choqué juridiquement qu'il soit interdit même si je ne suis pas sûr que ce soit très intelligent sur le fond vous ne me dites que le RN ou vous les dissocier pas du tout pardon de le dire pardon je ne suis pas d'un masochisme extraordinaire entre un parti antisémite et un parti qui ne l'est plus je ne suis pas dans une alternative extrêmement cruelle bien non mais au-delà même au-delà même de la question d'Orient au-delà même de la détestation antisioniste j'ai à la fois intéressante je veux dire intéressée électoraliste mais sincère parce que ces gens-là sont d'une sincérité que je ne mets absolument pas en doute mais au-delà de cela le racialisme maintenant le racisme anti-blanc le racialisme qui explique il y en a un qui explique que les Africains sont beaucoup plus intelligents que les Français que les gens du Nord sont d'une médiocrité intellectuelle particulière l'autre qui dit qu'il faut que ça soit tel candidat racisé qui soit élu en Seine-Saint-Denis le troisième qui dit que si jamais le RN est élu il faudra il faudra l'insurrection je veux dire où que je tourne mon côté réellement je suis je ne voudrais pas me vanter mais je pense que je suis le Français le plus anti-insoumis de France donc je vais être particulièrement clair là-dessus et d'ailleurs si par une hypothèse intellectuelle que j'ose espérer absurde monsieur Mélenchon était élu au second tour je ne pourrais rester parce que je tiens quand même à la vie une seconde sur le sol français je suis certain que tous les juifs partiront et d'ailleurs si jamais il y avait un second tour serré j'attendrai le deuxième tour à l'extérieur de de l'hexagone il faut comprendre qu'on en est là vous comprenez ?

moi j'ai un un engagement historique sur la question palestinienne je suis je suis un des douze avocats qui représentent des victimes palestines à ces pays on est douze dans le monde à le faire je suis allé en Cisjordanie j'ai passé un mois à Birzeit à l'université je considère que ce qui se passe est très dangereux inacceptable je considère que l'idéologie du grand Israël qui nourrit une partie du gouvernement israélien est catastrophique et j'ai des grandes réserves mais ça mériterait un débat entier et subtil sur l'idée même du sionisme tel qu'il a été conçu en Europe au XIXe siècle comme justement étant en défasage avec l'époque ou comme un reliquat d'une façon de percevoir le monde qui a amené à beaucoup des grands drames qu'on connaît aujourd'hui ça c'est un point le deuxième point j'ai eu très longtemps l'impression qu'on utilisait l'antisémitisme à des fins instrumentales contre la France insoumise et puis Mélenchon a fait sa blague sur Glucksmann et y compris la phase d'avant sur Epstein je considérais qu'on leur faisait un mauvais procès et quand je l'ai vu réitérer j'ai considéré qu'il y avait quelque chose qui qui qui quand bien même enfin il y a deux options soit c'est un clin d'oeil cynique à fin électoraliste en fin de campagne et c'est proprement dégoûtant soit c'est une sorte de remontée sincère de quelque chose qui avait été caché et inhibé et c'est tout aussi dégoûtant et la troisième option qui aurait été le coup d'humeur de quelqu'un qui sincèrement ne se considérant sincèrement pas comme antisémite et qui saturé d'être accusé de cela finirait par faire une provocation n'est pas rassurante non plus sur sur une personne que pourtant j'ai vraiment admiré intellectuellement notamment du fait de son rapport au langage et à la langue française qui est pour moi le point d'accroche fondamental que j'ai avec ce pays ça c'est un point et je n'ai pas supporté c'est important parce que c'est pour ça que j'ai parlé du fait que je représente des victimes palestiniennes à ces pays il faut un certain courage pour le faire aujourd'hui on n'est pas nombreux c'est compliqué de maintenir des liens avec des gens qui sont aujourd'hui à Gaza et qui ont souffert des politiques qui ont été adoptées par Netanyahou Bengvir et Smotrich les juges sont sanctionnés les avocats sont sanctionnés et j'ai trouvé qu'il y a eu une forme de pornographie dans l'instrumentalisation de ce conflit en France et je finirai là-dessus moi je défends par exemple et je suis sûr qu'on se rend désaccord avec ça la légitimité de quelqu'un comme Rima Hassan à faire ce qu'elle fait parce qu'elle vient de ce problème-là et que je ne lui soupçonne pas une insincérité et quand même je le ferai je ne serai pas légitime à en juger vous voyez elle tient les propos qu'elle considère pertinents du fait de son enracinement dans ce conflit historique familial etc ce n'est pas le cas ce n'est pas le cas de tous ceux qui ont joué avec cette question et ce qui m'angoisse je finis là-dessus parce que c'est important parce que c'est des sujets avec lesquels il ne faut pas jouer l'importation de ce conflit dans tous les sens du terme dans la société française est une gangrène qui grandit de façon inversement proportionnelle à la capacité réelle de la France à influencer sur cette question-là et donc on est dans une inflation verbale qui en réalité est insupportable dans cela pornographique parce qu'on utilise des cadavres pour se mettre du bon côté pour générer de la friction de la violence politique de la distinction électorale et on n'est pas conséquent derrière et quand on dit que comme Mélenchon l'a fait que le problème à Gaza aurait été réglé sauf erreur de ma part je ne sais pas s'il parlait d'Iran ou de Gaza s'il avait été aux manettes je trouve qu'on est dans une profonde indécence j'aurais été beaucoup plus proche et là je pense qu'on aurait un désaccord fondamental mais encore une fois il faudrait tout un débat sur ce sujet pour avoir le temps de comprendre en fait quels sont nos enrationnements mutuels dans cette question de la position que vous devez peut-être détester qui est celle de Pedro Sanchez à gauche qui elle allie la parole à l'acte qu'on soit d'accord ou pas il y a une sorte de tenue à ce niveau là effectivement je déteste

je confirme détester particulièrement la position de Pedro Sanchez qu'on soit clair mon dernier ou avant dernier article dans le Figaro c'est pour rendre hommage à mon ami décédé Offer-Bernstein qui était pour deux états donc j'ai toujours été moi dans ce cadre là par ailleurs je suis je suis un défenseur acharné de l'état-nation y compris le détat-nation occidental et surtout un état-nation pour les juifs un état-refuge compte tenu de ce qu'ils ont connu dans le passé et peut-être ce qu'ils vont connaître dans le futur je ne veux pas m'étendre longuement mais si tu comprends le le les positions de Rima Hassan au regard de son passé encore qu'elle est beaucoup plus attachée et son père avant lui à la Syrie d'Assad plutôt qu'au peuple palestinien dans ce cas là il faudrait que tu aient la même compréhension et la même ouverture d'esprit envers des gens que je n'aime pas comme Ben Gvir ex-Motriche qui pourrait effectivement n'aurait pas assez de toute une nuit pour t'expliquer ce qu'ils ont connu sur le territoire d'Israël sans parler bien entendu d'un événement que tu as oublié de nommer à savoir le 7 octobre qui est le plus grand pogrom depuis la Shoah quant à l'instrumentalisation de l'antisémitisme tu sais en ce qui me concerne moi si j'avais pu en France ne pas du tout m'occuper de la question israélienne ne pas passer mon temps du matin jusqu'au soir à devoir corriger les mensonges invraisemblables dont tu n'as pas idée j'ai bien compris que tu connais la région et que tu connais le problème des Arabes de Palestine mais en tous les cas oui je suis toujours l'un de mes combats c'est de tu n'imagines pas je t'assure que tu n'imagines pas à quel point on t'a menti ces deux dernières années ça sera d'ailleurs la thématique de mon prochain livre et d'une certaine manière tu es victime aussi de ce qu'on raconte dans certaines ONG et sur certaines chaînes mais de toute manière qu'on soit clair aussi je suis dans un camp je n'aspire pas du tout à l'objectivité je suis bien sûr subjectif et également sensible au sens humain du terme donc je ne suis pas non plus je ne suis pas non plus je ne veux pas être non plus considéré comme le chantre de l'objectivité mais j'ai la faiblesse de me penser comme honnête intellectuellement

c'est fondamental qu'à un moment donné il y a des espaces d'élaboration y compris dans la conflictualité politique j'espère ne pas avoir été trop dur avec des absents que ce soit sur Mélenchon ou d'autres parce que justement il y a une forme du coup d'impossibilité d'espace de la parole à l'autre c'est trop dur envers Smetrich et Bengvi qui n'étaient pas là c'est difficile d'être trop dur à leur égard mais non il faut faire attention mais justement je finirai peut-être juste là-dessus à la Courpère internationale parce que je n'aime pas le principe de participation des parties civiles au procès déjà c'est quelque chose que j'ai à l'encontre et donc quand je le fais je le fais de façon réticente à mon égard parce que ce serait une longue théorisation à mettre en place je ne le vois que comme un phénomène compensatoire de la carence du parquet voilà c'est ça tu as raison tu as raison en ce qui concerne la Courpère internationale je suis convaincu que si elle était intervenue plus tôt bien plus tôt on aurait pu éviter une grande partie de l'escalade meurtrière qu'on a connue ces dernières années et au contraire son intervention tardive alimente au lieu de restreindre cette violence-là pour sévir contre le Hamas c'est ça pour sévir à l'époque contre ceux qui avaient généré un blocus à Gaza et qui l'alimenter de façon s'alimenter idéologiquement pas pour le plaisir

pas pour le plaisir au départ je veux me permettre de te rappeler que Sharon évacue Gaza au grand dam d'une grande partie de la droite israélienne pour créer déjà un commencement d'état modèle et manque de chance le Hamas prend le pouvoir et vire l'autorité palestinienne après d'ailleurs les avoir massacrés

et on refuse de reconnaître le résultat électoral et d'établir des relations qui auraient pu amener une normalisation ça tira à te plaindre à Ramallah est-ce que vous avez

des a priori l'un sur l'autre avant le débat qui ont été gommés avec ce débat ou pas ou ça a confirmé ce que vous pensiez ?

moi j'ai pas d'a priori sur les gens et je suis toujours ravi d'être en interaction

non j'avais j'avais un a priori favorable basé mais basé uniquement sur l'intuition je dois avoir une bonne intuition je savais que j'étais à des années-lumières et j'en suis convaincu de ces idées mais je savais que ce garçon a une personnalité une manière d'honnêteté intellectuelle qui ne m'a pas surpris voilà

vous comprenez ces positions que le roi de Banco défendent des palestiniens c'est le début

de notre débat c'est pour ça que je fais la conclusion je vois pas pourquoi Juan n'aurait pas le droit de défendre n'importe quel palestinien en tant qu'avocat c'est pas c'est pas du tout mon problème c'est sur le plan politique où j'en ai davantage mais c'est une c'est comme il dit il faudrait tout un débat pour que j'arrive à le confondre et à le convaincre j'y crois moi

si vous voulez on reviendra pour vous me donnez une heure

et je le retourne comme une crête

je suis pas sûr je vous arrête deux secondes dites nous en commentaire qui vous voudriez voir dans le prochain œil pour œil on lit tout si vous avez encore deux minutes un petit format rapide où je vous donne des noms et vous me dites si vous les défendez ou ne les défendrez pas Salah Abdeslam je l'aurais défendu aujourd'hui ça ne sert plus à rien

non puisque je le défendrais mal le policier qui a tiré sur Naël oui sans aucun doute puisque je ne le considère pas du tout contrairement à son renvoi devant la cour d'assises comme coupable d'un homicide volontaire c'est totalement ce qu'on a moi je pense qu'il aurait été mieux défendu par quelqu'un

d'autre que moi Dominique Pellicot

les questions sexuelles sont particulières je voudrais parler de ça deux secondes les questions sexuelles sont particulières je plains l'individu qui est victime d'une d'une libido interdite je le plains celui qui ne pardon pour l'expression que pour un môme de 12 ans il est mal parti dans la vie donc demandez-moi de le virer à tout jamais de la société demandez-moi éventuellement de le couper en morceaux à titre prophylactique mais ne me demandez pas de le détester quelque part ces gens-là j'ai commencé par là je les plains c'est un grand bonheur que d'avoir une sexualité qui soit autorisable

il ne s'est pas défendu en fait donc à partir du moment où il est où il a il est devenu presque la partie accusatrice à l'égard de ses complices le rôle de l'avocat est réduit à néant alors par contre oui par contre

je me serais bien vu défendre certains individus qui peut-être pour de bonnes raisons pensaient que Pédico s'était foutu de l'orgueule il y a une possibilité je me vois parfaitement capable d'assez bien défendre un homme accusé injustement de viol ce dos ce qui est là je le sens bien

Nicolas Sarkozy je pense qu'il s'est très mal défendu pour le coup et j'avais une idée évidemment c'est toujours avec la distance je pense qu'une autre façon de faire aurait été intéressante notamment par exemple sur la question de la participation des partis civils des victimes des familles des victimes de l'attentat qui avait été organisé par Al-Sénoussi je ne comprends pas pourquoi ces partis civils étaient à l'audience on a donné à croire que ce qui s'était passé pouvait avoir un lien avec l'attentat alors que les faits sont tous postérieurs et du coup ça fait peser sur l'audience alors que l'audience c'est un rapport où se joue la vie d'un homme qui a déjà fort à faire avec le parquet il n'a pas besoin en plus qu'on lui rajoute un poids moral d'une affaire précédente avec lequel il n'a aucun rapport et alors le préjudice moral qu'on aurait pu à postériori ressentir tout cela me semble sans rapport avec la responsabilité pénale qu'avaient encourir ces personnes par contre moi je considère que Nicolas Sarkozy en envahissant la Libye a produit un cataclysme durable à l'échelle mondiale et a fortiori pour la France et qu'il aurait dû être confronté quant à ce choix et les raisons de ce choix ça oui pour le coup je pense qu'il aurait fallu ce procès là je ne suis pas objectif parce que c'est un ami au moins

au moins de 40 ans mais justement l'argument que vient d'employer Rouen sur l'agression de la Libye aurait dû être davantage utilisé par Sarkozy et ses coprévenus excusez-moi mais moi si quelqu'un me donne du pognon illégalement et donc d'une certaine manière il me tient comme une marionnette j'évite de lui faire après la guerre et qu'il essaye de se venger et je trouve que cet argument là n'a pas été suffisamment utilisé

oui mais ils auraient très bien pu dire que c'était pour se débarrasser des preuves et pour non mais je veux dire d'ailleurs c'est ce qui est arrivé c'est ce qui est arrivé intellectuellement je ne suis pas sûr que ça suffise à faire barrage à ce qu'ils ont généré par contre toute une construction qui a été j'imagine je l'espère portée par ses avocats sur l'association de malfaiteurs sur l'absence de preuves sur qui l'implique directement tout ça c'est des choses non mais il est utilisé et ça mais que ce soit le cas ou pas moi je défends l'idée qu'à un moment donné la justice accepte de ne pas juger qu'on puisse spéculer sur le fait qu'il y ait eu en effet une entente mais si vous n'avez pas la preuve définitive et du fait moi je me place sur or aujourd'hui la justice française pour peut-être compenser son impuissance de façon structurelle à réordonner la société à lui donner elle cherche à combler les failles dans des espaces où c'est pire que ça elle n'a pas les trous

c'est pire que ça encore c'est pire que ça encore parce que la réalité moi qui fais du droit pénal financier c'est que en droit pénal financier et davantage encore si c'est l'état qui est victime dans le cadre de fraude fiscale ou autre chose comme ça quand ça ne tient pas ça tient encore quand disent que dans les crimes de sang la plupart du temps si on n'a pas l'ADN si on n'est pas assis si on n'a pas ça s'il n'y a pas de témoignage et bien on peut s'en sortir il y a donc en vérité une forme idéologique qui existe ou perfect Sarkozy par exemple risque d'être condamné sur le terrain même de encore une fois l'association de malfaiteurs alors qu'il n'y a aucune évidence c'est quand même c'est pardon de le dire mais nous ne vivons pas dans le cadre d'une d'une justice très sécure je ne souhaite pas moi-même avoir le moins de problèmes demain matin à 9h quand bien même je n'aurai rien à me reprocher c'est pas confiance à la justice mais pas du tout mais pas du tout surtout si c'est moi avec mes idées avec ma notoriété etc etc si j'ai le malheur en plus devant de passer devant un juge qui ne m'aime pas ça peut m'arriver et bien même si je n'ai strictement rien à me reprocher je ne serai pas tranquille alors que il y a encore 30 ans je ne tiendrai pas ce genre de discours

et ça je pense que c'est généralisé je pense qu'il faut être fou pour faire confiance dans la justice française telle qu'elle fonctionne aujourd'hui et je pense que les avocats qui sont en première ligne sur cette question ne prennent pas assez la parole à ce sujet et ne s'inquiètent pas assez de la situation

mais tu es content de la manière dont ça se passe à l'ordre des avocats c'est ce que je dis tu es content de la manière de l'idéologie mais l'idéologie des avocats l'idéologie des avocats

n'est pas très éloignée de l'idéologie des juges oui mais moi c'est au-delà de l'idéologie c'est la question qu'on n'a plus de droit dur vous voyez c'est-à-dire que quand c'est blanc c'est blanc et quand c'est noir c'est noir et aujourd'hui on est sur quelque chose où s'il y a une teinte de gris bon bah ça passe à la casse quand c'est gris c'est noir

absolument merci à tous les deux merci d'être restés jusqu'au bout nous on revient dès jeudi prochain avec un nouvel oeil pour oeil et si vous êtes trop impatient vous pouvez d'ores et déjà regarder nos autres émissions qu'on a déjà publié sur la chaîne on vous met des suggestions à l'écran qui peuvent vous intéresser pensez bien à vous abonner avant de partir salut