Logement social : vers la fin du bail « à vie » ? - L’édito de Patrick Cohen

Dans votre OEil? - P.Lescure: On parcourra l'histoire des Trente Glorieuses, la France de 45 à 75.

On s'arrêtera sur l'immédiat après-guerre. - A.-E.Lemoine: Votre enfance. - P.Lescure: Et celle d'A.Souchon et P.Arditi. - A.-E.Lemoine: On commence avec L'Edito de Patrick.

Notre invité, ministre de la Ville et du Logement, voudrait mettre fin à ce qu'il appelle le logement social à vie. Expliquez-nous. - P.Cohen: Le parc HLM est saturé.

Il est inaccessible à de très nombreuses familles. Près de 3 millions de personnes sont en attente d'un logement social. Un record, pour 5,2 millions de logements inexistants.

La liste d'attente est interminable. A peine 1 demande sur 10 est satisfaite. C'est un pourcentage qui ne cesse de diminuer.

C'était 13 % avant le covid. Il faut désormais attendre environ un an et demi pour voir sa demande acceptée. - A.-E.Lemoine: En cause: le manque de logements disponibles et le faible taux de rotation. - P.Cohen: Ce taux de rotation dans le parc HLM est tombé à 8 % dans la dernière période.

Dans le parc locatif privé, c'est 19 %. Or, c'est bien la rotation de logements qui crée l'offre de location. Votre idée d'instaurer des baux renouvelables dans le logement social de type 3-6-9 comme dans le privé, pour encourager la mobilité ou pour décourager les locataires qui gagnent trop.

Plusieurs études tendent à montrer que près de 8 % des locataires HLM ne rempliraient plus les conditions d'accès s'ils devaient renouveler leur demande. - A.-E.Lemoine: Ca autorise à parler de logements à vie? - P.Cohen: C'est un abus de langage.

Le bail n'est pas limité dans le temps, mais la situation financière des locataires est examinée tous les ans par le bailleur social. Si les revenus d'un locataire ont augmenté depuis son aménagement, il est théoriquement contraint de payer un surloyer pour avoir le droit de rester dans le HLM, ou l'encourager à partir ailleurs, à aller dans le privé. En théorie, un locataire dont les revenus ont trop augmenté ou dépassent une certaine limite peut être forcé de quitter son logement social, mais les expulsions de locataires "trop riches" sont extrêmement rares.

Est-ce qu'il faut en passer par là pour libérer des appartements, augmenter l'offre de logements à loyer modéré pour ceux qui en ont besoin? Le mouvement HLM trouve que votre idée n'est pas la bonne solution. - A.-E.Lemoine: Ca part d'un abus de langage.

Le logement à vie n'existe pas. - V.Jeanbrun: Merci pour cette invitation.

Ca va me permettre de faire des précisions. C'est important, quand on voit les chiffres que vous avez rappelés et l'urgence à pouvoir loger les 3 millions de familles ou presque qui attendent un logement social, les millions de Français qui cherchent à mieux se loger, il faut...

Il y a des questions qu'on ne s'est pas posées. Pourquoi je vous parle de logement social à vie? J'ai grandi dans les tours HLM de L'Hay-les-Roses.

Celui qui parle, ce n'est pas le ministre qui s'est réveillé un matin. C'est l'enfant de ces barres, le maire que j'ai été. Cette idée ne vient pas de nulle part.

Ca vient d'exemples que j'ai connus. Quand on a lancé les opérations de renouvellement urbain, c'est-à-dire la démolition et la construction de logements sociaux, quelle ne fut pas notre surprise en découvrant que vous avez des familles qui ont eu un bail en bonne et due forme, qui ont vécu dans un logement grand et qui ont vécu seules dans un logement très grand, même si le bailleur a essayé de récupérer le logement plus petit...

Pour ne pas rendre le logement trop grand, on met sur le bail soit un proche, soit des inconnus. Certains vont même jusqu'à se pacser pour mettre sur le bail des gens. Une fois que vous êtes sur le bail, vous ne passez plus par la case "candidature".

Vous êtes cotitulaire du bail. Quand la personne décède, par exemple, vous héritez de son logement social. Je l'ai vécu. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire que c'est de la fraude? - V.Jeanbrun: C'est légal.

Quand vous êtes titulaire d'un bail... - P.Cohen: Pardon, mais c'est de la fraude. - V.Jeanbrun: Oui, mais quand vous êtes dans une période de transition, vous avez une économie parallèle qui permet...

Je ne dis pas que c'est la généralité. C'est quelques cas, mais ça illustre qu'on doit pouvoir se poser des questions sur les baux tels qu'ils sont signés dans le logement social. - A.-E.Lemoine: Combien de temps vous avez habité dans un logement social avec vos parents? - V.Jeanbrun: On est restés dans la tour une grande dizaine d'années, et dans ce quartier, toute mon enfance.

J'ai même vécu plus tard dans des logements sociaux à Nanterre, dans le fameux Pablo-Picasso. - A.-E.Lemoine: Ce qui a été une chance, vous dites, pour vous, mais vous dites que certains le considèrent comme une rente? - V.Jeanbrun: Je voudrais terminer sur le logement social à vie.

Je ne voudrais pas inquiéter les gens qui sont à la retraite...

Ces personnes ont vocation à rester dans le logement social. Il faut les préserver, évidemment. Mais c'est sain qu'un propriétaire, que le bailleur social et ses locataires se revoient tous les 3 ans.

Le bailleur qui dit: "Vous avez fait des troubles de jouissance..." Quand 3 millions de personnes attendent et dorment dans leur voiture...

Vous avez des familles qui pourrissent la vie de tout le monde et menacent la sécurité des autres avec des allers-retours en prison. Peut-être qu'en tant que bailleur, il est temps de dire que la période de 3 ans est terminée et qu'on va laisser la place à la maman méritante. - A.-E.Lemoine: C'est à ce moment-là qu'on expulse? - V.Jeanbrun: Si vous êtes dans un bail qui se renouvelle ou pas tous les 3 ans...

C'est fin du bail. On serait dans un pays où on peut loger tout le monde, on loge tout le monde, mais là, on est en difficulté. Vous avez des mamans et des familles honnêtes qui dorment à la rue ou dans des conditions qui ne sont pas acceptables alors que parfois, vous avez des familles qui posent problème et qui continuent de bénéficier d'un logement social.

Ce qui est important pour moi en tant que ministre de la Ville, c'est de bien distinguer les 5 à 6 millions de personnes qui vivent en respectant nos règles et qui, non seulement, ont la vie pourrie par une ultra-minorité très déterminée...

Ces familles se sentent en insécurité permanente. On le voit avec le narcotrafic. On n'a pas besoin de développer tellement l'actualité bouillonne d'exemples terrifiants.

Il ne faut pas que les concitoyens confondent les 2. En tant que ministre de la Ville, j'ai entendu dire qu'il y avait beaucoup d'argent donné pour ce quartier. Ce n'est pas vrai. - A.-E.Lemoine: Vous voudriez Que les expulsions qui s'appliquent dans la loi narcotrafic s'étendent à d'autres infractions ou délits majeurs?

Si on commet des violences, une violence aggravée ou d'autres délits majeurs... - V.Jeanbrun: Je me mets à la place des Français qui nous écoutent.

Ca ne vous paraît pas évident que le logement social, qui est un beau cadeau, financé par la solidarité nationale...

Ca me choque que ces logements restent... - E.Tran Nguyen: A partir de quand on ne mérite plus le cadeau? - V.Jeanbrun: Ils sont accessibles à des personnes condamnées à des violences graves. - P.Cohen: A quel point vous étendez la responsabilité à leurs proches? - V.Jeanbrun: Dès qu'il y a son nom sur le bail, on doit pouvoir l'expulser du logement.

Il y a des situations où vous voyez les préfets, les maires qui constatent qu'il y a une criminalité organisée au sein de la cellule familiale...

Permettez-moi d'insister: on parle d'une minorité qui pourrit la vie de tout le monde mais qui ne représente pas l'ensemble de nos quartiers. Il faut qu'on débarrasse nos quartiers de ces familles, compositions familiales qui sont délinquants de grand frère en petit frère et, parfois, avec l'assentiment des parents. Il faut qu'on puisse remettre en question le bail dans son intégralité. - A.-E.Lemoine: Ca ne va pas résoudre la trop faible rotation dans les logements sociaux.

Les revenus, on a vu qu'ils étaient étudiés tous les ans avec la déclaration de revenus qui doit être soumise par le locataire au bailleur. Ca, ce n'est pas appliqué? Ca permettrait de dire à certaines familles dont les revenus ont augmenté de libérer leur logement social. - V.Jeanbrun: Ce serait une erreur.

Je ne suis pas pour qu'on sorte du logement social des familles qui gagnent un peu plus que le plafond car il y a déjà un mécanisme d'équilibre. Il y a le surloyer. "J'ai le droit de rester dans mon logement social, mais je paye un peu plus cher mon loyer." Ca permet d'avoir de la mixité sociale.

Quand je parle du bail 3-6-9, ce n'est pas pour faire partir les gens qui auraient des revenus supplémentaires. C'est pour qu'il y ait une relation régulière entre bailleur et occupants et qu'on puisse adapter la typologie du logement. Si vous occupez un F5 et que vous êtes à 2 dedans, il faut qu'on puisse le remettre en question tous les 3 ans.

Il ne faut pas faire la chasse à ceux qui gagnent un peu plus. Ils participent à la mixité sociale. En revanche, il y a la question du bail qui permet au bailleur de rompre le contrat avec des familles qui ne mériteraient plus cette solidarité nationale.

C'est aussi un enjeu de sécurité. Je n'en fais pas un argument de droite dure. La sécurité, c'est une politique sociale.

Quand vous habitez dans ces quartiers, c'est que vous cumulez un certain nombre de difficultés sociales et que vous n'avez pas les moyens de vous protéger par vous-même. Si ce n'est pas l'Etat qui sécurise et protège les habitants de ces quartiers, personne ne le fera. Si on veut que des familles aillent plus facilement