Macron, le boxeur et la crise politique #cdanslair 07.01.2019

Bonsoir à toutes et à tous. Edouard Philippe sera ce soir au journal télévisé de 20h. Et le Premier ministre fera des annonces, je cite, concernant l'ordre public. Et ce, après les violences, bien sûr, samedi contre des symboles de la République, à commencer par l'intrusion des gilets jaunes dans un ministère, mais aussi l'attaque contre une caserne de gendarmerie à Dijon, ou encore, bien sûr, ce gendarme tombé à terre sur une passerelle et roué de coups par un gilet jaune, par un boxeur professionnel, et qui vient d'ailleurs de se rendre à la police. Faut-il s'habituer ainsi à cette violence qui s'abat désormais systématiquement à chaque manifestation ?

Et puis, quelle issue pour le gouvernement, sachant que cette violence n'entame pas la popularité des gilets jaunes ? C'est le sujet de cette émission, de ce C'est dans l'air, que nous avons décidé d'intituler ce soir « Macron, le boxeur et la crise politique ». Alors, pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir sur ce plateau Claude Veil, journaliste et éditorialiste politique, chroniqueur à Nice Matin et Varmatin. Nous accueillons Swazic Kemener, rédactrice en chef du service politique de Marianne. Et je rappelle votre livre, « L'irrésistible ascension, les dessous d'une présidentielle insensée » chez Flammarion. Emmanuel Anizon, vous êtes grand reporter à L'Obs.

Dans le prochain numéro à paraître en fin de semaine, vous publiez un portrait d'Éric Drouet. Donc, c'est l'une des figures de proue des gilets jaunes et qui fascine tant Jean-Luc Mélenchon. Et puis, je rappelle que depuis un mois et demi, vous suivez un groupe de gilets jaunes. Vous nous raconterez leur état d'esprit. Et enfin, Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Citons votre livre, « Le nouveau clivage » aux éditions du CERF. Claude Veil, je cite le communiqué de Matignon. Le Premier ministre dit vouloir afficher une très grande fermeté et faire évoluer son dispositif d'ordre public. Pourquoi ?

Parce qu'on a passé un cap avec ce qui s'est passé ce week-end ? Parce que non, le cap, ça a été le 1er décembre. Le tournant, c'était le 1er décembre où on a atteint le summum de la violence et le moment de cristallisation du mouvement. Et en même temps, on a vu, Jérôme Fourquet reviendra, comment l'opinion publique réagissait ou pas par rapport à ces événements. Depuis, on est sur un trend, je dirais. Les événements de ce week-end étaient en effet violents symboliquement, puisqu'on n'a pas eu des dizaines de voitures incendiées. Très tranquillement, vous nous dites finalement qu'on s'habitue à tout. À Dijon, il y a 30 gilets jaunes qui attaquent une caserne de gendarmerie.

Il s'agissait de... Des gens qui défoncent la porte d'un ministère. Je précise, il s'agissait de cibles symboliques qui avaient une forte valeur ajoutée, si je peux dire. C'est-à-dire un ministère en effet, une caserne, un pauvre gendarme. Un gendarme roué de coup par un boxeur à la retraite. Mais des attaques contre les policiers, malheureusement, on en a déjà vu beaucoup. Mais c'est vrai que là, cette fois-ci, c'était la République qui était ciblée plus que des commerces, des automobiles, du mobilier urbain, etc. Il y avait des cibles qui avaient une forte valeur symbolique. Mais encore une fois, le degré d'intensité me paraît très inférieur à ce qu'on a connu dans le passé.

Alors, si votre question est « est-ce qu'on va s'habituer ? », moi, je pense que la réponse est « on s'est déjà habitué ». Moi, ce qui me frappe énormément dans cette séquence, c'est... Au fond, je reviens à cette idée, beaucoup de choses se sont jouées ce 1er décembre. Le 1er décembre, c'était l'Arc de Triomphe qui a été tagué. Voilà. Et là aussi, la portée symbolique était considérable. Je pense que tous ces jouets-là, c'est-à-dire, beaucoup de gens attendaient le pouvoir, pour ce que j'en sais, les indiscrétions attendaient, les observateurs, et peut-être même les sondeurs, attendaient que cela entraîne un reflux de la popularité du mouvement dans l'opinion publique.

Il n'en a à peu près rien été. Il a perdu un ou deux points de sympathie ou quelque chose comme ça. Donc, j'en déduis qu'en effet, il y a une évolution profonde de la société française à l'égard des violences sectorielles, des violences sociales. Je pense qu'il y a 20 ou 30 ans, un événement comme celui du 1er décembre aurait entraîné ce qu'on a connu en juin 68, c'est-à-dire un retournement brusque de l'opinion disant « ça suffit, on ne peut pas tolérer des choses pareilles ». Or là, on est bien obligé de constater que la même mensuétude ou compréhension ou sympathie a commencé à continuer dans cet effet de halo dont est entouré le mouvement des Gilets jaunes.

C'est le même mouvement à continuer à s'exprimer, en tout cas dans les sondages, avec toutes les marges d'interprétation. Parce qu'après mai 68, il y avait eu un raz-de-marée gaulliste en juin 68. Après mai-juin, comme on dit, et en effet, il y a eu le moment où la majorité, ce qu'on appelait la majorité silencieuse, où le parti de l'ordre, tout à coup, a repris le contrôle de l'opinion publique. Et là, ça ne se produit pas. Et là, ça ne se produit pas. Pourquoi ? Parce que la popularité des Gilets jaunes, d'abord, est le négatif de l'impopularité du pouvoir, tout simplement. C'est-à-dire que les chiffres, d'ailleurs, coïncident à peu près.

Les 70% qui ont de la sympathie pour les Gilets jaunes sont à peu près les mêmes qui ont de l'antipathie pour le pouvoir. Parce que ce mouvement des Gilets jaunes est tellement éclaté, subjectif, pluriel, qu'à peu près tout le monde peut trouver une raison de s'y identifier, les retraités, les chômeurs, les jeunes, les vieux, les inactifs, les personnes à petits revenus qui ont du mal à boucler, enfin, bref, tout le monde a une raison d'être Gilets jaunes, de près ou de loin. Et puis parce qu'en France, d'une manière générale, et ça, Jérôme le sait mieux que moi, les mouvements sociaux bénéficient presque toujours d'un a priori favorable de la part de l'opinion.

C'est-à-dire que quand le peuple s'insurge contre le château, l'opinion est presque toujours du côté du peuple. Mais là, ce qui est très, très particulier, c'est qu'il y a 20 ou 30 ans, je pense que l'opinion aurait bougé très différemment. Je pense que l'accumulation d'événements violents, y compris dans d'autres secteurs, d'ailleurs, les émeutes de banlieue, etc., font qu'il y a, je le ressens profondément en France, une baisse tendancielle du niveau de la loi, du respect dû à l'ordre, dû à la puissance publique, dû aux représentants de l'ordre que sont les policiers.

Emmanuel Anison, vous les suivez, alors que les Gilets jaunes, vous les suivez depuis un mois et demi, que disent-ils face à cette violence ?

Alors d'abord, je précise que moi, j'ai fait la manifestation avec eux samedi, et que toute une partie de la journée, de 10h du matin à 16h, il n'y a pas eu de violence. Ils ont défilé tranquillement dans une ambiance bon enfant, et eux n'ont pas eu le sentiment de produire de la violence. En revanche, et là je me place encore une fois de leur côté, je raconte ce qu'ils ressentent, à 16h, tout à coup, en arrivant au niveau du musée d'Orsay, ils ont été gazés, ils ont subi de la violence, et ils n'ont pas été acteurs dans cette violence, cette partie-là. Et je pense qu'une grande majorité de ceux qui ont défilé samedi, ne le sont pas violents, et n'étaient pas partisans de cette violence.

Après, comment la voit-il ? Alors là encore, c'est toujours très compliqué dans ces histoires, parce que chaque violence nourrit l'autre violence. Le boxeur, on voit les images, on se dit, il a tapé ce pauvre policier, c'est atroce, et ça l'est effectivement, et c'est impardonnable. En revanche, que voit-il ? Il voit ce boxeur qui publie une vidéo après, en disant, moi ça fait 8 fois que je fais les manifs, 8 fois que je me prends des gaz, j'étais là avec ma femme, à un moment j'ai craqué, j'en peux plus, je suis allée sur le terrain et j'ai tapé. Et que devient-il aujourd'hui ? Un martyr. C'est-à-dire, quand cet après-midi, j'aurais dit, mais comment vous le voyez ce boxeur ?

Est-ce que quand même vous excusez ? Le boxeur, c'est celui qui a roué de coups, le gendarme roué la passerelle. Voilà. À ce moment-là, ils me disent, mais ce boxeur, voilà, il a été gazé comme nous, on n'en peut plus nous aussi de cette violence qu'on se prend en retour, alors que nous, on n'a rien fait. Et aujourd'hui, il y a une cagnotte qui est organisée pour ce boxeur. Et en 24 heures, cette cagnotte a reçu 15 000 euros, ce qui n'est pas rien au vu de l'économie de ces Gilets jaunes. Donc, le problème, c'est que de semaine en semaine, les martyrs de l'un nourrissent les martyrs de l'autre. Et on est dans un cycle qui est effectivement très compliqué.

Soisique Kemener, ce matin, justement, parce qu'au fond, c'est ce que disent les Gilets jaunes, à la violence policière répond la violence des Gilets jaunes. Gérald Darmanin disait très tranquillement, « Mais moi, je serai toujours du côté des policiers. » Et finalement, le point de vue des Gilets jaunes peut se comprendre. C'est parce qu'il le dit, d'ailleurs, Christophe Détinger, le boxeur, il dit « Moi, j'ai été gazé, j'étais avec ma femme, et j'ai senti la colère monter. » Et puis comme il est boxeur, évidemment, il a lâché les coups.

La réponse de Gérald Darmanin s'inscrit dans tout un cycle de réponses de la part du gouvernement et de la part du président de la République. Quand on a quitté le président de la République le 10 décembre, il fait des annonces budgétaires pour les Gilets jaunes. Et puis ensuite, il passe le mois de décembre, et puis il y a le moment où le moment est un peu suspendu. On est au moment des fêtes. Comment on va atterrir ? Alors on sait qu'il y a une petite mobilisation le 29 décembre, mais comment va-t-on retrouver les Gilets jaunes après les fêtes ? En fait, on commence par retrouver le président de la République qui insiste justement sur l'ordre républicain, sur les notions d'ordre.

Et c'est ce qu'on entend de la part du gouvernement. Pendant toute la semaine, il y a l'arrestation d'Éric Drouet, qui est l'interpellation d'Éric Drouet, qui est devenu l'un des leaders des Gilets jaunes, leader sans en avoir l'air, héros malgré lui. Ça, on peut en disserter, mais en tout cas, qui est repéré cette semaine-là, alors que c'était un jour où il allait manifester pour déposer des bougies. Est-ce que le moment est bien choisi à ce moment-là ? Ça, on peut aussi en discuter. Et puis ensuite, Benjamin Griveaux qui parle d'agitateur. Alors Emmanuel Macron avait aussi parlé de foulé haineuse. Donc on se retrouve avec un gouvernement qui veut défendre l'ordre et met l'ordre en avant.

Pourquoi ? Parce qu'Emmanuel Macron, on voit bien qu'il y a deux blocs qui sont en train de se construire, vraiment face à face et qui se bétonnent. Donc on a d'un côté les Gilets jaunes. On voit bien que les aliments les plus radicaux, finalement, font entendre leurs éléments de langage. C'est-à-dire quand ils disent que la violence peut se justifier pour telle raison, telle raison. Et ça, c'est en train de traverser tout le mouvement. Donc ils trouvent dans la violence policière la raison à leur violence. Et on voit bien qu'on est dans un cycle infernal et que c'est l'œuf et la poule. C'est-à-dire qu'on ne départagera jamais ça.

Et de l'autre côté, Emmanuel Macron qui, derrière l'ordre, l'ordre républicain, essaie aussi de lui de bétonner un socle en mettant en demeure les autres partis, les partis d'opposition, peut-être ceux qui pourraient le plus être sensibles à ce discours-là. C'est-à-dire par exemple LR, le Parti Socialiste. Je ne parle pas de Jean-Luc Mélenchon, de la France Insoumise ou du Rassemblement National. En leur disant, mais finalement, l'ordre c'est nous et restez bien de ce côté-là. Et donc on arrive à un moment de coupure et c'est vrai qu'on a une double impasse de chaque côté.

Tous les cas, du point de vue de l'opinion, Jérôme Fourquet, est-ce que cette violence entame la popularité du mouvement ? Ou est-ce qu'elle est acceptée aujourd'hui ? Comme disait Claude Veil, beaucoup attendaient à ce qu'après les premiers actes, les fameux actes les plus violents, l'opinion se retourne. Il n'en a rien été. Et donc ça a surpris beaucoup de gens. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'il y a une accoutumance, on peut le regretter, mais de la société française à la violence.

On a beaucoup aussi entendu, à côté de, c'est les policiers qui nous ont provoqués, d'autres gens qui sont restés, ça a beaucoup surpris les policiers, sont restés dans toutes les manifestations, alors même qu'il y avait des scènes de violence et qui ne se désolidarisaient pas. C'est pour ça que la frontière entre casseurs et gilets jaunes a été souvent assez poreuse. Et quand on interrogeait ces gens, beaucoup disaient, c'est bien malheureux, mais aujourd'hui il faut en passer par là pour être entendu.

Parce qu'il y a un sentiment d'être méprisé, parce que vous avez parlé de l'ordre républicain qui a été très fortement mis en avant par Emmanuel Macron, mais beaucoup de gilets jaunes sont toujours sur un discours de mépris qui serait tenu par le président de la République et qui justifierait une réaction d'orgueil de la part d'un certain nombre d'entre eux. Et puis pour apporter un peu d'objectivité, on est obligé de constater aussi que c'est à la suite des plusieurs samedis de violence que l'exécutif a mis sur la table 11 milliards.

Et donc quand vous discutez avec des responsables syndicaux, ils disent mais ça c'est ravageur pour nous, parce que ça installe dans le pays et dans les têtes l'idée que, eh bien ma foi, si on veut obtenir gain de cause ou satisfaction, il faut, c'est bien malheureux, parfois casser un peu de vaisselle pour se faire entendre. Donc ça c'est très problématique.

Pour rebondir aussi sur ce que disait Claude Veil, on le voit très clairement sur cet affaiblissement du respect de l'ordre républicain sur l'attitude d'un certain nombre de nos concitoyens vis-à-vis des pompiers par exemple, qui depuis une dizaine d'années, à une époque on s'en prenait aux policiers, aujourd'hui c'est les pompiers dans les manifestations comme celle des gilets jaunes ou en banlieue qui doivent être protégés par les forces de l'ordre lorsqu'ils interviennent pour éteindre des incendies.

Donc on voit bien qu'il y a un degré de conflictualité qui est monté assez fort de manière tendancielle dans la société française, mais qui là s'exprime avec beaucoup, beaucoup d'intensité ces dernières semaines, avec effectivement un affrontement bloc à bloc, chacun dans sa logique, chacun dans son couloir. Il y a des propos assez durs qui ont été tenus de la part de l'exécutif, il y a aussi des scènes qui sont totalement condamnables de la part d'un certain nombre de gilets jaunes, mais on a une espèce d'ascension aux extrêmes.

Ce qui se joue aussi, c'est qu'Emmanuel Macron, dans la perspective des élections européennes, essaye de, comme disait Soazie Kemener, de bétonner ce gros bloc central en allant de nouveau arracher une partie de l'électorat de droite, en disant voilà, le parti de l'ordre c'est nous, vous avez vu qu'on a beaucoup médiatisé le fait qu'Alain Juppé n'ait pas repris sa carte aux Républicains parce qu'il va être un élément central dans cette espèce de fusion. L'électorat de droite, au début, était plutôt en soutien du mouvement des... Ce qui explique que le mouvement soit passé de 70% à 55%. Alors ce n'est pas que la droite, mais c'est une partie.

La droite, à partir du moment où on casse dans les beaux quartiers de Paris et où on empêche le petit commerce de tourner pendant les fêtes, là, au bout d'un moment, la droite commence à abandonner le terrain. Et ces Républicains qui, au début, soutenaient un mouvement qui avait comme principale revendication la contestation du matraquage fiscal, aujourd'hui, ils disent non, là, ce n'est plus possible. Et Macron, on parlait de 68 tout à l'heure, rejoue l'ordre c'est moi contre la chienlie. Donc là, ça se joue. Mais le prix à payer, c'est qu'en face, vous avez un bloc de gilets jaunes qui reste relativement compact.

On a parlé de ce qui s'est passé à Paris, mais il y a eu beaucoup aussi de manifestations qui ont parfois été maillées de violences en province. Et donc, on ne voit pas bien comment ce mouvement va s'arrêter de lui-même. Il a sa propre logique, sa propre inertie à partir de maintenant. Claude Veil ? Oui, j'ai du mal à accepter l'idée de bloc contre bloc ou de camp contre camp. Je pense que cette présentation des choses participe de ce que Dominique Régnier a appelé la zadisation de la société française. La zadisation ? La zadisation de la société française. Je pense qu'on ne peut pas mettre tout sur le même plan.

Je pense qu'il y a d'un côté des manifestants dont une partie sont violentes, de l'autre côté, il y a la police républicaine. Il n'y a pas d'un côté le peuple contre le pouvoir, comme on le dit chez Mélenchon. Il y a d'un côté des manifestants, nombreux et probablement bénéficiant d'une popularité qui dépasse les frontières de leur propre mouvement. Et en face, un pouvoir élu par le suffrage universel qui, jusqu'à preuve du contraire, dans une démocratie est légitime. Donc, je pense qu'on ne peut pas mettre les choses comme s'il y avait les rouges contre les bleus dans un match de rugby et où on insiste.

Non, je pense que présenter les choses ainsi, et ça a beaucoup été fait dans le passé, c'est exactement installer ce que je considère comme une banalisation des atteintes au droit. Comme s'il y avait deux légitimités. Comme s'il y avait deux légitimités. Je ne crois pas à cette thèse de légitimité que développe en permanence, par exemple, Jean-Luc Mélenchon, qui a dit qu'il faut retourner aux urnes puisqu'il y a deux légitimités qui s'affrontent et qu'on ne peut pas trancher. Et non, il y a une légitimité en République, c'est le président de la République, le gouvernement, l'Assemblée nationale, les élus.

Et puis, il y a de l'autre côté des gens qui contestent cette légitimité, ce qui est parfaitement leur droit dans une démocratie. Mais jusqu'à présent, il n'y a pas de légitimité face à face. Alors, une porte de ministère défoncée, des policiers roués de coups, des voitures brûlées. La violence s'est à nouveau invitée dans les manifestations de samedi. Un acte 8 qui tranche avec la quiétude de la marche des femmes, dimanche. Elles ont voulu en effet montrer une autre image, alors pacifique cette fois, du mouvement des Gilets jaunes. Reportage de Paul-Rémy Barjavel avec Ariane Morrison. Une série de coups de poing contre un gendarme.

Un corps à corps pour une des images marquantes du week-end. Cet ancien boxeur professionnel met au tapis deux membres des forces de l'ordre. Christophe Détinger s'est rendu à la police ce matin et a été placé en garde à vue. Dans une vidéo postée plus tôt sur les réseaux sociaux, il se justifie. À la force de se faire taper, de se faire taper, de se faire taper, ben oui, je me suis fait gazer le dernier jour. Oui, j'ai voulu avancer sur les CRS. Je me suis fait gazer avec mon ami, ma femme. Je me suis fait gazer. Et à un moment, la colère est montée en moi. Et oui, j'ai mal réagi. Oui, j'ai mal réagi. Mais je me suis défendu.

Samedi matin pourtant, les organisateurs de la manifestation déclarés en préfecture ont tout fait pour apaiser les esprits.

Il ne faut pas croire que c'est nous les manifestants qui foutons le bordel en premier. Il y a la police qui sont en face. On appelle ça 10 ans les forces de l'ordre. Aujourd'hui, on se donne une chance.

Aujourd'hui, on se donne une chance de réussir. Si aujourd'hui, c'est un échec, alors on fera autrement. Mais aujourd'hui, c'est déclaré.

Il faut qu'on soit dans les règles. Il y a quelques débordements, des jeunes qui veulent faire un peu n'importe quoi. Moi, je suis signataire et j'ai signé pour les choses légales.

Donc là, ce n'est pas légal. Donc on renvoie tout le monde là où c'est légal. C'est un peu compliqué, mais on va y arriver. À Paris, 3500 personnes ont défilé dans les rues avec encore une fois en ligne de mire Emmanuel Macron. Il y a trop de différences, en fait, dans la hiérarchie entre les gens qui ont de l'argent et les pauvres. Donc il faudrait que ça s'arrête. Il faudrait qu'ils descendent dans la rue, justement, qu'ils parlent avec les gens qui n'ont pas d'argent et qu'ils se rendent compte un peu de la misère. Jusqu'en milieu d'après-midi, la manifestation s'est déroulée dans le calme.

Mais en marge du cortège, un groupe de gilets jaunes attaque avec un chariot élévateur les bureaux du porte-parole du gouvernement et défonce la porte. Un assaut condamné par le gouvernement et Emmanuel Macron. C'est pas moi qui ai été attaqué. C'est la République.

C'est les institutions. C'est la forme démocratique du gouvernement qui a été attaquée. Vous savez, ici, c'est la maison de tous les Français. Donc ceux qui ont aujourd'hui utilisé un engin de chantier pour défoncer le portail de ce ministère, ils ont attaqué la Maison France.

Une fois encore, une extrême violence est venue attaquer la République, ses gardiens, ses représentants, ses symboles. Ceux qui commettent ces actes oublient le cœur de notre pacte civique, justice sera faite. À Bordeaux, des policiers ciblés par des jets de cocktails Molotov. À Dijon, des projectiles sont lancés sur une caserne de gendarmerie par des gilets jaunes en colère. Quelques affrontements ont éclaté en marche des cortèges en région, comme ici à Rouen. Des heurts toujours aussi violents.

On jette des pavés à la tête des policiers. On jette, par exemple, comme à Montpellier, des bouteilles d'acide où les matériels de protection ont fondu, il faut le savoir. C'est vous dire à quel point, là maintenant, stop. Là maintenant, l'impunité ne doit plus être. Ces individus doivent être repérés, neutralisés avant. Et pour ça, il faut les interdire de manifester, les inscrire dans un fichier et les faire pointer, les assigner à résidence ou les condamner fermement.

Les policiers sont parfois mis en cause comme à Toulon où un commandant de police frappe à plusieurs reprises un manifestant. Alors, comment calmer les tensions ? Dimanche, c'est au tour des femmes gilets jaunes de manifester. Bonnets phrygiens sur la tête, elles ont occupé la place de la Bastille. Une mobilisation inédite pour, disent-elles, sortir de la violence et faire entendre leurs revendications. Pour moi, la victoire viendra par les femmes. Les femmes sont déterminées, elles sont fortes. Vous les voyez en nombre et on ne lâchera pas. Moi, j'ai une petite fille de 8 ans, je travaille. J'ai eu des moments difficiles, mais je travaille et je ne peux pas finir mes fins de mois.

Pourtant, je n'ai pas d'égout de luxe. Je demande juste à réussir à payer mes factures et manger correctement. Le Premier ministre Edouard Philippe devrait annoncer ce soir des mesures d'ordre public pour lutter contre l'escalade de la violence.

Alors justement, quelles mesures pourraient être annoncées ce soir ? Question téléspectateurs. Certains proposent que les interpellés soient interdits de manifestation, comme il y a des interdits de stade. N'est-ce pas une bonne proposition ? Emmanuel Anizon.

C'est-à-dire que pour l'instant, ils n'ont pas tellement attendu d'être autorisés à faire quoi que ce soit. Donc je ne vois pas très bien si une interdition de ce type pourrait changer dans la participation en nous et des manifestations qui, par définition, ne le sont pas en général autorisées.

C'est un syndicat de police qui réclame ça ? Sauf si, techniquement, comme pour les hooligans, ils doivent pointer au commissariat pendant le match. Le jour de manif. Et donc là, pour l'acte 9 ou l'acte 10, ce jour-là, ils doivent aller à la gendarmerie ou autre. Parce que quand même, ce qu'il faut aussi avoir en tête, c'est que ces violences se sont produites avec un niveau de soutien qui a été persistant dans l'opinion. Et alors même que, parallèlement à cela, plus de 4000 personnes ont été interpellées. Donc certes, beaucoup ont été relâchées, mais il y a quand même eu des services de police qui ont travaillé pendant ces événements.

Et donc, on voit quand même la masse de personnes qui a été mises en cause dans ces mouvements. – Jérôme Fourquet, là, le gouvernement attend avec impatience les premiers résultats de sondages de soutien, par exemple, que vous êtes en train de faire en ce moment-là ? – Oui, il va y avoir des choses qui vont être publiées, je pense, dès le milieu de la semaine. – En espérant que ça passe sous les 50, quoi. – Alors, j'en profite, les derniers sondages qui ont été faits, ce n'était pas sur le soutien, c'était « est-ce qu'il faut que le mouvement continue ou s'arrête ?

» Et là, c'est un peu différent, mais on avait 55% de Français, avant ce week-end, qui étaient favorables à la persistance de ce mouvement. Alors, ce qu'il faut rappeler également, c'est que, dans la vie quotidienne des Français, ce mouvement, aujourd'hui, il n'a pas trop de gênes. Il produit assez peu d'effets, c'est-à-dire, il n'y a pas trop de désagréments. Certains commerçants, certains salariés dans des zones d'activité où ils sont embêtés pour aller travailler, où il y a une perte de chiffre d'affaires, et donc il peut y avoir du chômage technique, mais pour l'écrasante majorité de nos concitoyens, dans leur vie quotidienne, il n'y a pas eu de désagréments.

Ce qui peut aussi expliquer la relative mensuétude, pour l'instant. Et donc, ce n'est pas du tout exclu que ce mouvement reste populaire. On va peut-être sur du 50-50 dans les prochains jours. On verra. Soazie Kemener ?

Sur le fichier, il y a deux pistes, dans ce qui pourrait être annoncé par Edouard Philippe ce soir, qui ont été données par Stanislas Guérini ce matin, le patron de La République En Marche. En sachant qu'il faut toujours se méfier, parce que parfois, il n'y a pas de suite entre ce qu'annonce un membre de la majorité, et ce qu'annonce ensuite soit le Premier ministre, soit le Président de la République.

Mais en tout cas, lui, ce qu'il voudrait, c'est donc un fichier pour repérer les casseurs et les interdits de manifester, sauf que les spécialistes, dont je ne fais pas partie de ce genre de questions, ont souligné aujourd'hui qu'il existait un fichier de prévention des atteintes à la sécurité urbaine. Alors ça, c'était suite aux émeutes de 2009, c'était à la demande, c'était demandé par Nicolas Sarkozy. Donc l'outil existe déjà. Il a été mis en place en 2014, et donc il recense, je cite, les membres de l'ultra-droite, de l'ultra-gauche, les identitaires et les personnes s'étant illustrés lors d'événements de violence urbaine.

Alors la seconde piste sur laquelle travaille la République En Marche, on va voir si le Premier ministre endosse ses propositions ce soir, c'est d'interdire toute manifestation qui ne sait pas produire son service d'ordre sécurisé, y compris les conditions de protection pour les manifestants eux-mêmes. Donc ça, c'est peut-être une piste, on va voir, c'est un ballon d'essai qui a été lancé ce matin par Stéphane Sassguerini, on va voir si c'est suivi des faits ce soir.

Ce serait en tout cas un changement de discours parce que depuis le début, souvenez-vous, depuis le début des manifestations, on entend en permanence le gouvernement dire les manifestations sont autorisées, on doit pouvoir manifester dans notre pays. Pourquoi ? Souvenez-vous de la loi travail et des manifestations au moment où Manuel Valls était Premier ministre. À ce moment-là, il avait été envisagé d'annuler, d'interdire une manifestation et qui était totalement opposé à cette interdiction à l'époque ? C'était Emmanuel Macron.

Est-ce qu'on sait qu'on dit que le préfet de Paris pourrait être inquiété parce qu'on en est maintenant à l'acte 8 et qu'il y a encore des débordements qui paraissent inacceptables ? Je ne sais pas d'informations particulières sur le préfet de Paris. Mais est-ce que ça vous semble inacceptable ce qui s'est passé comme un peu de l'incompétence face à l'agressivité des Gilets jaunes ? Il y aurait aussi un manque d'organisation côté ordre. Il y a deux choses. Il y a le service d'ordre, d'une manière générale, se met après en avançant, puisqu'il se trouve face à un mouvement totalement original dans ses formes et dans ses modes d'expression.

Traditionnellement, le mouvement syndical en France se coulait dans le cadre de la loi parce que le cadre législatif, il existe déjà. C'est-à-dire que si vous voulez faire une manifestation demain pour défendre la 5, il faut contacter la préfecture, annoncer que vous allez compter défiler tel jour ou de telle heure à telle heure, de tel endroit à tel endroit, etc. Et vous négociez avec les pouvoirs publics et vous êtes responsable du maintien de l'ordre de votre propre manifestation. Et vous êtes passible de poursuite si les choses dégénèrent. Vous qui avez organisé, appelé à la manifestation.

Là, on est dans une situation tout à fait inédite puisque dans la plupart des rassemblements, les Gilets jaunes avaient refusé de déclarer leurs manifestations. Quand le gouvernement leur a dit aller donc au champ de mars, ils ont dit surtout pas, c'est une souricière, nous on veut aller ailleurs. On n'est pas aux ordres du gouvernement et de la préfecture de police. Donc voilà. Et d'une certaine façon, on voit bien que semaine après semaine, le service d'ordre s'adapte aux Gilets jaunes plus que les Gilets jaunes ne s'adaptent aux services d'ordre. Les événements de dimanche et de samedi étaient aussi imprévisibles que les précédents. Il y a probablement eu une négligence.

Alors, certains incriminent la ville de Paris. C'est vrai que c'était un tout petit peu étrange qu'un engin de chantier se trouve à proximité immédiate d'un ministère. Incompétence, ça, ou négligence, bête de vrai ? Évidemment négligence. Je ne soupçonne pas une seconde, la mairie de Paris, d'avoir laissé traîner exprès un engin de chantier. Il se trouve que j'ai parlé récemment avec un dirigeant de la Cogédime et qu'ils ont été les premiers surpris quand, sur les Champs-Elysées, ils ont découvert la quantité de matériel qu'ils avaient entreposé sans le savoir.

L'attention des manifestants, qui eux-mêmes, quand ils sont venus à Paris, ne savaient probablement pas qu'ils allaient trouver des quantités de tôles et de tubes à exploiter. Voilà. Donc, la réforme que prennent nos mouvements s'invente, s'inaugure, semaine après semaine, dans un mouvement qui est largement spontané, qui est un mouvement populaire largement spontané, qui jongle avec la légalité quand ça l'arrange. Et donc, c'est très, très difficile.

Et l'autre raison pour laquelle le pouvoir, et Dieu merci et soyons fiers d'être français, c'est que la consigne numéro un de toutes les forces de police engagées dans ces événements depuis un mois et demi, c'est je ne veux pas de blessés, pas de pertes parmi les manifestants. A l'étranger, aux Etats-Unis, il y aurait déjà eu... Vous avez la question ou vous y répondez ? Non, je vous la pose, parce que je m'attends ce que les réponses soient. A l'étranger, la police serait tirée dans le tas, évidemment. Aux Etats-Unis, je ne parle pas à l'étranger, aux Etats-Unis, bien sûr que la police serait tirée.

Il y a eu un certain nombre de cas où les policiers ont eu des raisons de craindre pour leur vide. Je vous assure qu'aux Etats-Unis, dans certains états en particulier, auxquels je pense, ils auraient évidemment dégainé, bien sûr. Or là, il y a eu évidemment des bavures. On aura peut-être l'occasion de parler de l'affaire de Toulon. Les services compétents sont saisis. L'IGPN est saisi, la police est saisi. Il y a une cinquantaine, je crois, de policiers qui font l'objet d'enquêtes pour des débordements, des violences sur les manifestants, etc. Les policiers sont surveillés.

Dieu merci, ils sont surveillés parce qu'ils ont une responsabilité importante et qu'ils ont des armes entre les mains. Donc, il est parfaitement utile qu'ils le soient. Mais jusqu'à présent, je crois qu'on peut constater que le service d'ordre a été mené avec un grand souci d'éviter les débordements et que les policiers ont plutôt impressionné par leur sang-froid et leur discipline. Emmanuel Anizon, ces Gilets jaunes que vous suivez depuis plus d'un mois et demi, ils se donnent rendez-vous pour samedi prochain. Et est-ce qu'on peut craindre aussi la version féminine ? Parce que là, c'est mixte le samedi. Et est-ce que peut s'instaurer maintenant la version féminine le dimanche ?

Parce qu'on l'a vu dans le reportage.

Alors, dans le groupe que je suis, ils ne voyaient pas trop l'intérêt d'une version femme. Je pense que ça leur prend quand même beaucoup de temps. Parce qu'on pense qu'ils viennent rigoler tous les samedis. Mais en fait, c'est quand même un jour sur deux du week-end qu'ils sautent. Ils ont tous des enfants. Enfin, voilà. Donc, je ne suis pas sûre. Dans ceux que je connais, en tout cas, je n'ai pas l'impression que ça leur parle beaucoup. En fait, il y a autant de femmes que d'hommes. Mais c'est un budget, d'ailleurs ?

Ils viennent de loin ?

Non, ils viennent des alentours de Fontainebleau. Ils sont à une heure et demie de Paris. Mais après, ils y passent la journée. Donc, c'est un budget. Là, quand on est dans les quartiers du 8e, qu'il faut trouver un sandwich à manger, enfin, tout ça.

Ils viennent en voiture ? Ils payent le parc-maître ?

Ils viennent en train, tous ensemble. Et ils prennent le métro. Et ils passent la journée. Les gilets jaunes, à la dernière nuit, au bout d'un moment. Oui.

Et ils ne se font pas contrôler en amont ? Ou s'ils se font contrôler en amont, ils n'ont pas d'armes par destination ? Donc, ça se passe bien.

Voilà, ils cachent. Ils ont leurs armes. Ce sont des lunettes de piscine ou de chantier, parce qu'il y en a qui est maçon, qui cachent pour se protéger. C'est du sérum physiologique. Enfin, c'est ça. L'arme de la grande majorité, c'est gilets jaunes. Et vous avez rendez-vous avec eux, samedi prochain ? Et donc, j'ai rendez-vous avec eux, généralement le samedi matin. Quand ils arrivent, on a rendez-vous et je les suis. Voilà. Alors après, peut-être qu'il n'y aura pas d'autres samedis. Je ne sais pas. Mais en tout cas, ils ne sont pas prêts. C'est vrai que je pensais qu'avec Noël, ils étaient très fatigués. Ils étaient déçus aussi par un peu de mobilisation et par les violences.

Et il y a eu un coup de mou quand même pendant les vacances. Je pensais que... Je ne suis pas sûre de les retrouver, en fait, à leur retour. Et j'ai été assez surprise de voir que samedi matin, ils étaient là au complet. C'est-à-dire que les douze qui étaient là il y a un mois et demi étaient là... Ce sont les mêmes ou ça tourne ? Non, non, ce sont les mêmes.

Et ce n'est pas parce que vous êtes journaliste à l'OPS qu'ils se disent « Ah bah tiens, nous, notre voix porte plus que les autres » parce qu'on est suivis par une journaliste qui répertorie.

Non, non, non. Ils organisent leurs réunions et je ne les suis pas toutes parce qu'aujourd'hui, par exemple, ils ont fait un tractage, je n'y suis pas et ils vont passer l'après-midi à tracter pour ceux qui ne travaillent pas. Donc non, non, ils organisent toutes leurs réunions sans moi. Ils ont continué sans moi quand je n'y étais pas et je n'y suis pas toujours et ils le font évidemment hors journal.

D'accord. Alors le gouvernement accuse l'opposition et tout particulièrement Jean-Luc Mélenchon de jeter de l'huile sur le feu. Benjamin Griveaux accuse, je cite, « Une capitulation morale d'une grande partie de l'opposition. De fait, ce mouvement des Gilets jaunes n'en finit plus de diviser la classe politique. » C'est un sujet de Pierre Millet-Bellando et Nicolas Baudry-Dasson.

Le point de rupture, montée de violence, coup de colère. Sur les unes des journaux ce week-end, un seul constat, le conflit n'en finit pas. Acte 8 des Gilets jaunes, pour le gouvernement, la problématique reste la même. Il faut encore distinguer, je sais que désormais on le répète beaucoup, mais les gens qui légitimement ont des revendications, d'ailleurs multiples, parfois contradictoires, on l'a vu, et puis ceux qui sont dans l'ultra-violence. Et face à l'ultra-violence, il faut désormais de l'ultra-sévérité. Un exécutif décidé à durcir le ton face à un retour de la violence et de nouvelles images choc.

Ici, l'intrusion en force, avec un engin de chantier dans les bureaux du porte-parole du gouvernement.

Ou ce gendarme, au sol, roué de coups par un manifestant à Paris. Assez pour faire réagir certains chefs de partis, jusqu'ici discrets sur la question des violences.

Frapper un gendarme à terre, ce n'est pas comme cela qu'on défend ses idées. C'est prendre la République pour cible. À nouveau ses images de violence. Soutien à nos forces de l'ordre, toujours mobilisés. Il y a aujourd'hui des gens qui ont basculé dans la violence. Et cette violence est inacceptable. Inacceptable. On ne peut pas, dans une grande démocratie, donner le sentiment que nous soyons en dictature et qu'on pourrait aujourd'hui monter des barricades comme on le ferait contre n'importe quel dictateur. Au même moment, d'autres posent la question de la responsabilité du gouvernement. La vraie question, c'est, y a-t-il une provocation ?

Le gouvernement, depuis plusieurs semaines, méprise ce mouvement des Gilets jaunes. Le gouvernement a insulté par la voix d'un certain nombre de ses ministres, M. Griveaux, M. Castaner, a méprisé et a insulté ces Gilets jaunes. Bataille au corps à corps sur les ponts de Paris.

Est-ce un pouvoir républicain, celui qui donne de tels ordres ? Des propos inacceptables pour le gouvernement qui exigent de tous les partis une dénonciation claire des débordements des Gilets jaunes. C'est une capitulation morale et intellectuelle d'une grande partie des opposants politiques. C'est une capitulation. Je vous le dis, ils ont l'esprit municois. Ils sont en train d'essayer de récupérer politiquement et d'instrumentaliser politiquement la colère des gens. Et ceux-là, moi je le crois, ont quitté le champ républicain.

Cacophonie au niveau national. Dialogue au niveau local. À Méricourt, petite ville de banlieue parisienne, le maire a ouvert son cahier de doléances il y a presque un mois. De nombreux habitants ont choisi de témoigner de leurs difficultés. Martine, j'ai 57 ans, je suis fille unique, ma mère est Alzheimer et mon père grabataire. Ils habitent un logement social au quatrième étage sans ascenseur. Comment est-ce que je fais pour la maison de retraite qui coûte 3000 euros par mois et par personne, et c'est pas un grand luxe, sachant qu'ils ont 2600 euros de retraite à deux et que mon salaire n'est que de 1200 euros ?

Les habitants des communes rurales ne sont pas des gens qui prennent la parole facilement. Donc venir spontanément pour nous raconter des problèmes aussi personnels, ça, ça m'a surpris. La crise des Gilets jaunes. L'opportunité aussi pour certains maires de redonner du sens à leur mandat. Très honnêtement, on était tous, les maires ruraux, on était un peu démoralisés, démobilisés. On avait le sentiment de ne plus servir à grand-chose depuis quelques années. Et là, pour le coup, on rendosse notre veste de maire et on va repartir au boulot. On est plus motivés que jamais. En tous les cas, moi, c'est mon cas. Parce que, vraiment, sincèrement, ça m'a interpellé, tout ça.

Ces maires de France, Emmanuel Macron leur rendra visite dès le 15 janvier prochain, lors d'une tournée des territoires ruraux, censés donner le coup d'envoi du grand débat national.

Alors, question téléspectateurs. Castaner et Griveaux en appellent à la République, mais que feront-ils si le mouvement s'amplifie et dégénère ? Soisig Kemener. Il y a Marine Le Pen qui dit, enfin l'entourage de Marine Le Pen qui dit, ça va se terminer par une dissolution, il faudrait qu'elle se prépare à des élections législatives anticipées.

Ce qui est sûr, c'est qu'en privé, Marine Le Pen dit se préparer à être éventuellement Premier ministre. Elle y travaille et elle y pense. On n'en est pas là parce que... Pas d'Emmanuel Macron. Alors, pour l'instant, dans ce qui se joue, c'est effectivement, est-ce que les réponses du 10 septembre, qui est la réponse économique, et puis la réponse politique, qui est le grand débat qui commence le 15, qui commence la semaine prochaine, qui est lancée par Emmanuel Macron, est-ce que les Français vont s'en emparer ? Est-ce qu'ils vont en faire un objet politique ?

Est-ce qu'à un moment ou à un autre, les colères, les frustrations, les interrogations vont pouvoir passer par ce tuyau-là, par le tuyau du grand débat ? Pour l'instant, de ce qu'on entend des gilets jaunes, en tout cas, alors c'est pour l'instant, on n'est pas au stade du sondage, mais plus au stade du questionnement, du questionnement comme ça au fil du micro, on entend plutôt que les gilets jaunes ne veulent pas participer, en tout cas pour nombre d'entre eux, au grand débat. Qui va s'emparer de ce grand débat ? Et surtout, quelle sera la fin du grand débat ?

Est-ce qu'il y aura une réponse qui permettra au gouvernement ou à Emmanuel Macron de dire, regardez, on vous a attendu, et ça a changé quelque chose à notre politique ? Parce que pour l'instant, Emmanuel Macron envoie un message contradictoire. Il dit, on fait un grand débat, on met tout sur la table, on discute. Alors, il y a quatre grands thèmes, mais Chantal Joanneau, qui est chargée de l'organisation du débat, dit, on pourra dépasser ces quatre grands thèmes. Donc, on va voir, on va avoir une lettre de cadrage du président de la République. Mais, il dit en même temps, on ne va pas tricoter tout ce qui a été fait depuis le début du quinquennat. Donc, quelle est la marge de manœuvre ?

Donc, s'il n'y a pas de réponse politique à ce moment-là, il y aura encore une aspiration politique, certainement. Et c'est là où on entendra peut-être parler de dissolution, mais là, on est encore très tôt.

Claude Veil, sans aller jusqu'à la dissolution, Louis Alliot, ce matin, donc toujours du Rassemblement national, disait qu'il faudrait de la proportionnelle. Ainsi, les députés, il y aurait une plus grande diversité parmi les députés, et les débats se feraient à l'Assemblée nationale, au lieu de se faire dans la rue. Personnellement, mon point de vue importe peu, mais je n'y vois aucun inconvénient, c'est typiquement le genre de deux sujets qu'il importe d'évoquer. D'ailleurs, la démocratie, ça en fait partie, dans les quatre chapitres du grand débat national. Il faut que les Français s'expriment largement. Il faut que ça remonte.

Il y a trop de non-dits, trop de souffrance accumulée, trop de sentiments d'incompréhension, trop d'années où la crise du système représentatif a fini par s'imposer à nous comme un élément du paysage et on vivait avec. On avait une lourde crise du système représentatif et on faisait comme si. On allait aux élections tous les ans et puis comme il y a une élection, il y a forcément un vainqueur et ça repartait pour un tour. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que ce système-là est épuisé et qu'Emmanuel Macron a cru qu'il était la solution à la crise du système représentatif alors qu'il n'en était que le produit. Et cette crise aujourd'hui lui revient en pleine face.

Donc il faut évidemment que le dialogue avec les Français, il sera très difficile. Oui, des Gilets jaunes iront, d'autres n'iront pas, des gens qui jusque-là n'avaient jamais participé à rien iront dans les villages, partout. Ça réussira ou ça ne réussira pas. Réunissez 50 millions de Français dans une pièce, demandez-leur quelles sont les priorités pour la France, vous aurez 50 millions de réponses. Chacun a sa propre façon de voir, Dieu merci, c'est comme dans la sélection des équipes de foot. La seule certitude, c'est que les Gilets jaunes politiquement ont déjà gagné, dans la mesure où ils ont changé l'agenda du quinquennat.

Emmanuel Macron a été élu et s'est fait élire sur une promesse simple, l'adaptation du modèle économique et social français aux contraintes de la mondialisation. En gros, ce qu'ont fait nos voisins au début des années 2000. Aujourd'hui, les Gilets jaunes imposent un autre agenda qui est réduction des inégalités, réformes fiscales et participation populaire. Ce n'était pas du tout à l'ordre du jour. Ce n'est pas du tout là-dessus que Macron a été élu. Et son problème maintenant, c'est comment combiner, pour les trois ans et demi qui lui restent, si tout va bien pour lui, comment combiner ces deux agendas qui sont à la fois étrangers l'un à l'autre et en partie contradictoires.

Jérôme Fourquet, comment on en sort ? Je ne sais pas, la politique fiction, la dissolution, et qu'est-ce que ça pourrait donner ? Est-ce qu'on espère que le mouvement va perdre en popularité et s'effilocher ? Ce n'est pas impossible que le mouvement, même s'il continue de garder un certain soutien dans l'opinion et des militants qui sont assez remontés et actifs, perde quand même un petit peu en intensité au fil des semaines. On va entamer peut-être l'acte 9. Donc, ça fait quand même, comme vous le disiez tout à l'heure, des gens qui font, qui prennent sur leur temps libre, etc. Donc, on peut anticiper peut-être un tassement.

Et puis, de mon point de vue, la dissolution, c'est l'arme de dissuasion massive, l'ultime recours quand vous avez tout essayé. Il y a d'abord la première soupape, ce grand débat national. Donc, on verra ce qu'il en sortira. Ce n'est pas évident. Mais il y a aussi, heureusement pour le pouvoir, une échéance électorale qui arrive très vite. C'est les élections européennes. Alors, on va me dire, ce ne sont pas les élections, normalement, qui sont faites pour ça. Mais les Français vont s'en saisir. Certains des Gilets jaunes à Marseille ou ailleurs ont commencé à réfléchir à l'élaboration d'une liste qui partirait sous leurs propres couleurs.

Et donc, il peut y avoir un débouché politique à un moment à cette colère qui s'exprime. Encore une fois, comme disait Claude Veil aussi tout à l'heure, il faut rappeler que c'est une partie de la France. Il y a une autre partie de la France qui ne soutient pas ce mouvement. Donc, de mon point de vue, la dissolution, elle serait aujourd'hui très très risquée pour le pouvoir et elle serait à manier qu'en dernier recours s'il n'y avait pas élection européenne qui se profile. Sois-y, Kéméder, quelle est l'ambiance à l'Élysée ? Comme le disait Claude Veil, on se dit, oh là là, ça va être compliqué de terminer sur l'agenda pour lequel on a été élus.

D'autant qu'en plus, en toile de fond, il y a des conseillers qui s'en vont. Ça fait un peu le...

Oui, et ce n'est pas anecdotique. Il y a des personnes qui s'en vont et notamment Sylvain Fort qui était chargé de la communication du président. Un historique, un ami. Quand quelqu'un chargé de la communication part, ça peut arriver au cours d'un quinquennat, mais c'était aussi la plume d'Emmanuel Macron. Il ne faut pas oublier qu'une grande part de la relation qu'Emmanuel Macron avait liée avec les Français se faisait par le biais du discours. Il était le premier à le dire, référez-vous à mon discours de la Sorbonne, référez-vous à mon discours au Bernardin, référez-vous à ce discours, à cet hommage, à ce moment-là.

Donc c'était vraiment une pièce maîtresse pas seulement dans la communication mais dans la façon de communiquer avec l'extérieur et surtout par le biais de l'écriture. Donc là, Sylvain Faure est en train d'écrire la lettre d'Emmanuel Macron pour les Français mais c'est vrai que rapidement dans la mesure où ont été exposées toutes les divergences à l'Elysée, en tout cas le problème de fonctionnement à l'Elysée, notamment au moment de l'affaire Benalla et aussi au moment de l'affaire des Gilets jaunes parce que finalement la réaction du président de la République est toujours à contre-tempo au tout début de la crise des Gilets jaunes.

Là, on voit qu'il est plutôt en train d'essayer de reprendre le tempo en imposant ces thèmes, c'est-à-dire l'ordre républicain, c'est-à-dire le grand débat mais tout au début de la crise, on voyait qu'il y avait un problème de tempo et qui finalement le reflet de questionnement sur la gouvernance d'Emmanuel Macron. Donc en ce moment, ils vont préparer ce débat, cette lettre, l'horizon c'est ça, c'est le séminaire gouvernemental de demain, c'est cette lettre et puis surtout le premier déplacement d'Emmanuel Macron parce qu'il va aller à la rencontre des maires. Comment ça va se passer ? Alors le dernier déplacement...

Il n'a pas perdu confiance en lui quand même, non ? Avec tout ce qui s'est passé là ?

Les déplacements, en tout cas le déplacement au moment de l'itinérance mémorielle, on se souvient, ça n'avait pas été simple, c'était un premier signe d'alerte visuelle, il avait été pris énormément à partie sur la question des retraites, un peu sur la question du carburant aussi et là maintenant, la question c'est comment il va pouvoir à nouveau se déplacer en France ? Pour l'instant, il n'a fait que des visites plutôt surprises ou en tout cas avec très peu de journalistes. Comment il va se déplacer en France dans le mois et demi qui est devant lui ?

Oui, on voit qu'un des derniers déplacements, même en Catimini, à la préfecture du Puy-en-Velay, qui avait été incendié par des manifestants, c'est très mal de terminer, ça a été très très marquant. C'était un moment psychologiquement pour Emmanuel Macron très très important. Il a dû fuir par une porte dérobée à l'arrière. Parce que cette petite ville que je connais bien pour y avoir passé toute ma jeunesse est historiquement légitimiste, ça n'a jamais été une ville, on n'est pas dans le Midi Rouge ou dans les Corons, on est dans une ville tranquille de province.

La contestation, les Gilets jaunes étaient très très actives et la venue d'Emmanuel Macron, pour lui, je pense que c'est le moment où il a réalisé ce que ça voulait dire que la haine en politique, physiquement. c'est-à-dire qu'il peut lire tous les sondages du monde, voir que sa cote décroche, mais lorsque vous allez dans une petite ville comme ça où il aurait pu espérer que l'attaque de la préfecture avait fait électrochoc et que le parti de l'ordre dont je parlais tout à l'heure s'était requinqué, pas du tout, il n'a pratiquement pas pu sortir de sa voiture et je pense que pour lui, ça a été un choc psychologique très puissant.

Alors, après cet acte 8, encore une fois, la question de l'avenir politique des Gilets jaunes se pose. Certains souhaitent le structurer. À Marseille, une coordination nationale s'est réunie dans les locaux du journal La Provence, mis à la disposition par Bernard Tapie. Faut-il y voir le début d'un mouvement politique ? Élément de réponse et reportage de nos équipes à Marseille avec Walid Berissoul et Maxime Liogier. C'est leur nouveau quartier général, le temps d'une journée. Le siège marseillais du journal La Provence. Figure des Gilets jaunes du Vaucluse, Christophe Chalençon peaufine l'organisation, jamais très loin de son téléphone.

Avec Bernard Tapie, vous discutez de temps en temps comme ça ?

Non, non.

Vous l'avez eu au téléphone ?

Hier soir, ouais. C'est une réunion assez importante, donc il fallait l'avertir du nombre à peu près de personnes qui allaient y avoir. Donc aujourd'hui, on va nous voir.

Car il règne ce matin une certaine tension. D'autres Gilets jaunes pas forcément conviés commencent déjà à essayer d'entrer.

Ferme la grille.

Plus vraiment l'esprit des débuts, où tout le monde était le bienvenu sur les ronds-points.

Parce qu'à l'origine, M. Tapie a bien dit qu'il était à disposition de ses locaux, à disposition de tous les Gilets jaunes. Pas pour un moment. Ah si, ça a été dit dans la presse. Ça a été dit dans la presse. Ça a été dit par M. Chalençon. Ça a été dit. Bernard Tapie nous a proposé de faire une première réunion comme ça d'organisation, mais il nous a dit « Je ne veux pas que ce soit sous forme d'un meeting. » « Ce que vous êtes en train de faire, vous nous désunissez ? » « Mais si, parce que vous mettez déjà des barrières

entre vous et nous. » Les organisateurs assument. Pour entrer, il faut montrer pas de blanche.

« Et ces gens-là qui sont contre la démarche Bernard Tapie qui nous met les locaux à disposition, on n'a rien à faire autour de la table, c'est tout. Voilà, c'est clair, c'est net, c'est précis. »

Son nom est sur toutes les lèvres, alors que lui voulait rester au second plan, comme il l'a répété dans la presse ce week-end. « On ne va pas les affubler de personnalités comme moi, déjà porteuses d'un passé. J'espère simplement que ça débouchera sur un projet. » À 75 ans, Bernard Tapie prétend simplement donc aider les Gilets jaunes à se structurer. Il met à leur disposition le hangar à papier de son journal, où la réunion peut commencer. Certains des Gilets jaunes qui n'étaient pas invités ont finalement réussi à imposer leur présence sous l'œil des agents de sécurité. « On va vous donner simplement deux choses d'un point de vue pour le moment sécurité.

C'est évidemment de ne pas fumer dans la salle. Vous l'avez vu autour de vous, vous avez des grosses bobines. » Une autre figure médiatique prend la parole. Aïk Chahignan. Il revendique au sein de son association 14 000 adhérents et ne s'en cache pas, il veut en faire une force politique. « Pour commencer à changer le système, il faut que nous-mêmes, en fait, on s'impose un système horizontal, collectif, innovant, dans lequel on est exemplaire de ce qu'on voudrait par la suite pour la France. Donc, le mouvement citoyen, Gilets jaunes, le mouvement, ça va être un mouvement

justement horizontal. C'est-à-dire que, évidemment qu'il y aura des porte-parole, des représentants, des gens qui sont chargés d'une mission. La seule chose, c'est que ces gens, ils ne seront pas des chefs. » À l'extérieur, la situation s'enflamme. Une centaine d'autres Gilets jaunes débarquent à leur tour et se mettent

à huer les organisateurs venus tenter de dialoguer avec eux. Ils sont rapidement exfiltrés par les CRS.

« Excusez-moi de dire, des gens qui se disent Gilets jaunes, mais finalement, ils vont le faire pour eux. Ils s'en foutent du peuple. Eux, ils veulent monter en grade. C'est tout. »

À peine structurés, déjà critiqués. Ils se défendent pourtant de par les candidatures ou listes pour les européennes. Mais c'est bien cette échéance qu'ils ont en tête. Devant la presse, ils annoncent l'ouverture d'une grande plateforme numérique où les citoyens pourront désigner ou révoquer des candidats et formuler des propositions. Bien que des idées

sur l'Europe, certains en ont déjà et elles sont plutôt arrêtées. « Les citoyens que nous sommes tous, là, ont pris conscience que la mondialisation, c'est une erreur. L'Europe comme elle est aujourd'hui, c'est une erreur. La nation, comme nous l'avons, dilapider, c'est une grossière erreur. Aujourd'hui, les citoyens veulent quoi ? Reconstruire à partir de leur commune, à partir de leur territoire, d'accord ? Parce que le territoire, c'est là que l'être humain se construit. L'Europe a détruit, a déchiré, démembré les hommes aujourd'hui. »

La naissance d'un mouvement qui entend aussi concurrencer le grand débat organisé par le gouvernement. Ces Gilets jaunes disposeront aussi pendant un mois et deux fois par semaine d'une tribune libre, d'une page entière dans la Provence. C'est ce que leur aurait promis Bernard Tapie. Alors, question téléspectateurs. Emmanuel Alizon, de ce que vous en savez, est-ce que des Gilets jaunes que vous suivez, est-ce qu'ils pourraient voter ou participer à une liste Gilets jaunes ?

Certains ont dit qu'ils voulaient participer aux européennes, par exemple. D'autres ne veulent pas. En fait, c'est très divers. Participer à un mouvement spécifique Gilets jaunes, pour l'instant, ils ne sont pas mûrs. Pour ça, ils ont tellement peur, en fait. Ils ont tellement peur de la reprise en main, de la récupération, que dès que quelqu'un sort sa tête, j'ai assisté à une réunion, par exemple, quand ils essaient de se structurer déjà localement, il y avait une réunion pour essayer de voir en Seine-et-Marne et trouver un représentant au moment où Éric Drouet et Précia Ludovski cherchaient des représentants pour structurer un peu le mouvement.

Et donc, il y a eu cette réunion le soir sur un parking avec les huit chefs locaux. Et puis, la réalité, c'est qu'il n'en est rien sorti parce que dès qu'il commençait à parler de construction, il y en a un qui disait « Oui, mais alors, s'il devient chef, il va être corrompu comme les autres. » C'est assez terrible. C'est quand même une des impasses possibles de ce mouvement. C'est comment arriver à le transformer dans cet état de défiance extraordinaire dans lequel ils sont par rapport à toute organisation politique.

Et c'est vrai qu'on a vu que quand Jacqueline Mouraud aujourd'hui prévoit de créer son parti, Benjamin Cauchy, en fait, dès qu'ils sentent qu'il y a un petit peu d'organisation politique derrière, immédiatement, ces leaders sont mis de côté pour l'instant.

Et Éric Drouet, alors, vous le sentez se lancer puisque vous avez passé plusieurs heures, journées avec lui ?

Alors, il a refusé de passer plusieurs heures. Je l'ai croisé plusieurs fois. On a échangé par texto et il se méfie aussi beaucoup des médias. Donc, c'est compliqué. Le garçon est compliqué aussi. Et lui, alors lui, très clairement, les Européens, il dit que ce n'est pas son problème et qu'il faut régler les questions en France. Et puis, il ne veut pas d'organisation politique.

D'accord.

Il a été touché par la fascination qu'il suscite auprès de Jean-Luc Mélenchon ?

Non ? Manifestement, pas tellement. Ça n'intéresse pas beaucoup. Ça ne lui montre pas la tête cette popularité un peu ? Ça ne l'intéresse pas. Lui, ce qui fait qu'il reste populaire pour ce que j'en vois, c'est justement qu'il est dans cette espèce de dialogue permanent, horizontal avec les Gilets jaunes. Il est, pas par téléphone, mais par ses lives, par son compte Facebook. immédiatement, dès qu'il organise, il demande leur avis. À la suite des manifestations, il fait un débriefing avec eux. Dès qu'il y a une violence, il y a une... Voilà. Et donc, en fait, avec ce dialogue permanent, il dit tout le temps non, mais ce n'est pas je, c'est nous.

Quand on le remercie, il dit non, mais c'est vous. Voilà. Et cette façon de se positionner à l'horizontale, je pense, fait qu'il tient encore cette popularité. Internet a beaucoup structuré

et rendu possible ce mouvement. Facebook, oui.

Comment maintenir cet aspect horizontal dans une organisation politique ? C'est ce que se disait tout à l'heure dans le documentaire, dans le reportage, en disant on va faire une organisation horizontale. Il a employé le mot. On est vraiment dans cette problématique-là aujourd'hui. Comment réinventer cette horizontalité ?

Claude Veil ? Les données de base du mouvement, c'est le basisme, en effet, la culture basiste, c'est-à-dire c'est à la base qu'est la vérité et la méfiance à l'égard de toute position de domination qui pourrait prétendre parler au nom des autres ou imposer une volonté, un pouvoir. C'était présent dès les premiers textes qu'ils ont produits. Nous désignons des porte-paroles, je ne sais plus si vous avez un autre mot, mais à condition qu'il n'y ait aucune capacité de décision ou d'un. Et donc, aujourd'hui, ils sont dans cette situation-là, dans ce paradoxe, c'est qu'ils veulent peser, mais en réalité, ils ne savent pas très bien comment.

Il y a ceux qui sont partisans, comme Jacqueline Moreau, en effet, qui sont au parti politique. Il y en a d'autres, Christophe Chalançon, qu'on l'a vu, fait partie du pool autour d'Alexandre Jardin qui veulent présenter une liste aux élections européennes. D'autres ne veulent pas entendre parler d'aller aux élections. Il y a ceux qui disent maintenant, au point où nous en sommes, il faut s'organiser, désigner des représentants, des porte-paroles de façon à présenter sinon un cahier de doléances, au moins un agenda précis, des priorités, des réformes. D'autres disent non, il faut rester comme nous sommes. Et peut-être que sur le plan tactique, ils ont raison.

et notamment Éric Drouet parce qu'ils ont compris qu'au fond, la force principale du mouvement, c'est que précisément, ils ne clivent pas puisqu'ils agrègent toutes sortes de mécontentements et de colères. Dès l'instant que vous allez faire quelque chose qui ressemble à un programme des Gilets jaunes, vous allez évidemment créer des clivages en interne. Des gens qui vont dire non, je ne suis pas d'accord, je pense que c'est ça qu'il faut faire et pas ça. Là, actuellement, c'est une auberge espagnole. C'est ce que Ruffin appelait un poteau-feu.

Ce n'est pas un hasard si François Ruffin est un des rares politiques populaires auprès des ronds-points parce que sa vision poteau-feu de la société, c'est-à-dire tout le monde apporte ses colères et ses sujets de mécontentement, on met ça ensemble et avec ça, on fera bouser le gouvernement, ça correspond assez bien à la philosophie du mouvement. C'est dire si la base est solide parce qu'au fond, comme elle n'exclut personne, c'est ce que vous disiez, donc ce mouvement via Facebook, il a une sérieuse assise. Elle est aussi éventuellement, on l'a vu à Marseille, conflictuelle puisqu'il a fallu appeler des forces de l'ordre et des gilets jaunes qui risquaient d'en venir.

Donc j'en profite pour récupérer la question téléspectateurs, la violence et le vandalisme s'amplifient et les forces de l'ordre sont exténuées. Va-t-on vers l'insurrection nationale ? Je pense qu'on n'en est pas là encore puisque quand on regarde les effectifs concernés, c'est 50 000 personnes, donc samedi dernier, d'après la police, donc on n'a pas d'autres chiffres, mais quand on regarde par rapport aux autres, la mobilisation du 29, c'est certes plus, mais c'est 50 000 sur un pays de 65 millions d'habitants, on n'est pas à la veille d'une insurrection.

On a des scènes de violence très spectaculaires, le boxeur, il est à main nue sur le policier, on défonce les portes d'un ministère, donc là aussi, c'est très spectaculaire, mais ce n'est pas une scène émeutière ou d'insurrection armée. Il n'y a pas eu de mort d'aucun des deux côtés, il y a eu des morts du côté des gilets jaunes, mais sur des accidents, pas dans le cadre d'affrontements. Pour autant, on est sur une conflictualité et un degré de radicalité qui demeurent très élevés. Et toute la question, c'est de savoir est-ce qu'il y a une organisation politique de ce mouvement qui va permettre de canaliser tout ça ?

Ça ressemble quand même à ce qui se passe à Marseille, à ce qu'on avait vu de l'autre côté des Alpes avec le mouvement 5 étoiles, où là aussi, les réseaux sociaux avaient joué, et Internet avait joué un grand rôle dans la structuration de ce mouvement anti-système, mais avec un élément, un ingrédient en plus qui manque aujourd'hui en France, c'était une personne charismatique qui met tout le monde d'accord. C'est le fameux BP Grillo. Alors, petite parenthèse, on a parlé tout à l'heure du dégagisme de Macron. Macron a appliqué le dégagisme, mais par le haut. Il était aussi, on s'en souvient, avec ses marcheurs, sur une démocratie très horizontale.

Et puis, une fois qu'il est arrivé au pouvoir, on a eu un exercice très jupitérien de la fonction. Et donc, c'est peut-être aussi ce que redoutent aujourd'hui les gilets jaunes. Et donc, on revient à une tradition révolutionnaire française où on aimait bien couper les têtes et qu'il fallait que ce soit les comités, les sans-culottes ou autres qui se réunissent en assemblée délibérante. On est beaucoup sur le mandat impératif. Tout ça, ça a traversé les âges et ça n'a pas échappé à Jean-Luc Mélenchon qui n'arrête pas de faire des clins d'œil. On est quand même façonné par notre histoire. Tout à fait. Quelque part... Ce qu'on a appris à l'école, c'est un logiciel qui en garde toute vie.

Alors, dans un mouvement où il y a quand même un affaiblissement de la pensée politique, le mythe de la Révolution française, ça demeure un mythe fédérateur. Vous regardez, il n'y a quasiment pas de drapeau rouge dans ces défilés. Mais il y a des Marseillaises qui partent toutes ces défilés. Des bonnets phrygiens, des Marseillaises et des drapeaux bleu-blanc-rouge. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Les manifestations ne deviennent-elles pas la sortie du samedi soir, Emmanuel Anizon ? Vous disiez qu'ils étaient fatigués mais ils sont peut-être contents de se retrouver.

Alors, ce mouvement a créé une solidarité, une convivialité. La veille du samedi soir, ils se sont retrouvés à dîner après leurs vacances et ils ont bu un coup et ils ont passé une très bonne soirée. Alors qu'ils ne se connaissaient pas forcément avant ? Ils ne se connaissaient pas du tout avant. La plupart ne se connaissaient pas. Donc, de fait, ça a créé, ça a complètement développé les réseaux amicaux. Ça a créé vraiment une sociabilité et ça, c'est un côté très positif.

Mais ils n'ont pas besoin de venir à Paris manifester pour la retrouver puisqu'ils se sont retrouvés la veille, le soir, chez l'un d'eux et c'était beaucoup plus confortable, je pense, que de se retrouver dans les rues de Paris à 5 degrés. Donc, oui, évidemment qu'il y a un effet groupe, évidemment qu'il y a un effet fait dans une manifestation, en l'occurrence, en plus celle de samedi, jusqu'à 16h, elle était plutôt sympathique et ils ont chanté, ils ont dansé. Je pense que comme tout le monde, ils seraient contents de pouvoir s'occuper de leurs enfants qu'ils ont laissés les uns les autres à leurs grands-parents, leurs copains.

Voilà, je pense qu'il y a quand même une usure aussi de ces samedi.

Pour des raisons de sécurité qui n'emmènent pas leurs enfants.

Bien sûr.

Où est Benoît Hamon ? Et d'une façon générale, on parle de... Les politiques, on les entend assez peu et ils semblent assez... Ils sont en tous les cas tenus à l'écart de ce mouvement.

Parce que justement, c'est un mouvement qui les rejette en permanence. Donc, la question pour les politiques, c'est soit d'essayer de s'accrocher au mouvement, c'est ce que fait Jean-Luc Mélenchon, soit d'essayer de l'accompagner d'un peu plus loin, c'est ce que fait Marine Le Pen en espérant à la fin en recueillir les dividendes au moment des élections européennes. Et puis, les autres, les autres regardent et voient que de toute façon, dans leur électorat potentiel, il y a des divisions.

C'est ce qui arrive à Laurent Wauquiez qui au début commence par soutenir les Gilets jaunes en se disant que quelque part, peut-être une partie de la France populaire qui pourrait voter pour lui ou pour les Républicains dans un avenir proche fait partie de ces Gilets jaunes et puis dans un deuxième temps, il se dit oui, mais je suis les Républicains, est-ce que ce n'est pas le parti de l'ordre ? Il est cartelé.

Pour toutes les formations politiques, c'est-à-dire qu'on a un moment où il y a des fleuves qui se séparent, des maires qui se séparent et c'est vrai qu'eux sont en décalage parce que souvent, ils sont dans l'ancienne lecture politique telle qu'elle n'apparaît plus en tout cas aujourd'hui au moment où je vous parle.

Mais ça montre bien que le Parti Socialiste a perdu ce contact avec le peuple qu'il était censé vouloir incarner et défendre.

Oui, alors à génération, ce qui est intéressant, c'est que Benoît Hamon avait présenté, avait eu plusieurs présentements lors de sa campagne. Il avait porté quelques idées en tout cas qui sont ensuite revenues. La taxe sur les robots et puis l'idée du 49-3 citoyen parce qu'il avait sans doute senti cette aspiration à plus de démocratie. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, dans l'ensemble du champ politique, pour revenir spécifiquement à Benoît Hamon, il a été satellisé. Je ne trouve pas d'autres mots.

C'est compliqué pour les hommes politiques parce qu'on a affaire à un mouvement qui, dans la coloration politique, n'est absolument pas réductible au programme d'aucun parti. Chaque parti va trouver dans le discours de telle frange des gilets jaunes un thème qui lui convient bien. Les socialistes, immédiatement, ont repéré le retour de l'impôt sur la fortune. Jean-Luc Mélenchon, le référendum d'initiative populaire, la réforme constitutionnelle, la droite, la baisse des taxes, etc.

Mais en réalité, lorsque vous lisez les textes que produisent les gilets jaunes, je pense par exemple à ce manifeste du 15 décembre qui avait été lu à l'Opéra, il est absolument irréductible aux catégories mentales de la vie politique française. Ça ressemble un peu aux textes des petits partis américains. Ça ressemble beaucoup aux textes des cinq étoiles italiens. Ce sont des textes qui, d'un paragraphe à l'autre, passent d'une vision très sociale étatiste à une vision ultra-libérale, mettant en cause même l'excès d'État, trop de fonctionnaires etc. Donc, c'est très compliqué pour un parti politique d'attraper ça avec son filet à papillon, même si tout le monde essaie de courir derrière.

Une crise sociale a-t-elle déjà duré aussi longtemps en France que celle des gilets jaunes ? Alors ? On a eu des cortèges à répétition au moment de la loi El Khomri. Ça a duré plusieurs mois. En 2010, au moment de la réforme des retraites sous le gouvernement Fillon, on a eu aussi des... Et avec beaucoup plus de monde à l'époque, on l'oublie. Mais ce qui interpelle, c'est à la fois les images de violences spectaculaires dont on a parlé tout à l'heure, mais aussi le caractère inédit. Ce n'est pas des organisations syndicales, ce sont des gens qui ne se connaissaient pas, qui prennent le train ensemble.

Ce sont des visages qu'on ne connaît pas, ce sont des publics qui débarquent comme ça dans l'espace public. Ce sont des modes d'organisation ou des modes d'action, cette fameuse France des ronds-points. Et c'est tout ça qui donne le caractère totalement inédit. Parce qu'encore une fois, en termes de durée et de nombre de participants, sans rentrer dans la polémique des chiffres, on a déjà eu des mouvements sociaux qui étaient bien plus importants. Mais tout ça a été canalisé et organisé. Mais là, du fait de toutes les vidéos, parce que maintenant, chacun filme, il y a autant de caméras, et ça, c'est ce qui rend le phénomène très visible.

Oui, les réseaux sociaux, les chaînes d'info en continu ont sans doute amplifié le phénomène. Mais ce qui donne aussi le caractère inédit, c'est qu'il n'y a pas de revendication précise. C'est-à-dire qu'en 2010, c'est s'opposer à la réforme des retraites. En 2016, c'est s'opposer à la loi El Khomri. Et donc, on voit l'éventuelle sortie de crise. Là, c'est un cahier de doléances qui est énorme. Et donc, c'est ça qui interpète beaucoup les Français. Voilà, c'est une revendication un peu féodératrice. C'est le départ de Macron. Alors, à l'inverse, que fait-on des Français qui sont d'accord avec le président de la République ? Il en reste dans les sondages ?

Oui, oui, alors ça se renforce plutôt. Ah, ça se renforce ? Oui, oui, parce que le soutien au mouvement baisse, donc il y a un soutien un peu plus important. On ne les entend pas. Il y a une manifestation qui est organisée le 27 janvier de soutien. Alors, Bernard Tapie a dit c'est ridicule, on va comparer le nombre de gens de Gilets jaunes avec le nombre de gens qui soutiennent Emmanuel Macron. On peut laisser ça à Bernard Tapie, mais là, on voit ce qu'on disait tout à l'heure, c'est la référence à De Gaulle. C'est la manif sur les Champs-Elysées pour dire stop à la Chianlis à la fin des événements de mai. On peut gager qu'il y aura sans doute moins de monde quand même que...

C'est la République en marche qui l'organise, c'est la marche républicaine des libertés. C'est des associations qui gravitent autour. Mais ce qui est intéressant, c'est que Emmanuel Macron est aussi soutenu par une partie de la droite, ce qui n'était pas le cas avant à l'occasion de ce mouvement.

Et les ministres ont l'intention d'y aller, ce qui colore tout de suite la manifestation du 27.

Eh bien voilà, c'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. Elle sera rediffusée ce soir à 22h25. On se donne rendez-vous demain à la même heure pour un nouveau C'est dans l'air. Je rappelle que C'est dans l'air est disponible gratuitement surtout en podcast ce qui fait qu'on peut écouter gratuitement C'est dans l'air avec son smartphone. Merci de votre fidélité. Bonne soirée sur France 5. À suivre, c'est à vous. Et on se retrouve demain. Bonne soirée. Sous-titrage Société Radio-Canada