Agences de l'état : faut-il fusionner certains opérateurs ?

Faut-il fusionner certaines agences de l'État ? La question que se pose une commission spéciale du Sénat pour réduire les dépenses publiques. La semaine dernière, elle a auditionné le président de l'ADEM, l'agence chargée d'accompagner la transition écologique, une agence parfois accusée par la droite d'empiété sur les compétences de l'État. On suit cette audition, on en reparle juste après. Pour mettre les pieds dans le plat et essayer de vous montrer méthodiquement que l'idée selon laquelle l'ADEM serait hors de contrôle est fausse. D'abord, peu de gens savent que l'adè dans son contrat d'objectif et de performance, j'ai eu la chance de pouvoir négocier mon contrat d'objectif

et de performance le précédent arrivé à terme lorsque je suis arrivé à LAADEM. Mais il y a des indicateurs chiffrés par exemple sur l'efficacité carbone de de de de l'euro investi, par exemple sur le nombre de tonnes de carbone au travers des projets qu'on doit aider. Il y en a 22 en fait c'est des indicateurs chiffrés factuels qui constituent l'évaluation la la les le l'objectif les objectifs factuels que l'État fixe à l'ADEM. Ces objectifs, ils sont pas théoriques. D'une part, bien sûr, j'en rend compte à mon conseil d'administration. Bien sûr, comme les bonnes pratiques que vous suggérez dans votre rapport, on avait préalablement parce que c'était la première fois qu'on gravait des objectifs chiffrés dans le marbre du contrat d'objectif. Donc, on avait

travaillé sur l'amont et et pour voir comment ces ces indicateurs évoluaient au fil du temps pour définir des bons niveaux d'objectifs et que et que nos tutelles puissent nous fixer des bons objectifs. Ces objectifs, j'en rends compte bien sûr à mon conseil d'administration, mais même plus, ma partie variable et celle du top management de LAADEM dépend de l'atteinte d'objectifs individuels chiffrés qui sont qui déclinent directement de ce contrat d'objectif et de performance. Donc vous avez un opérateur dont l'État fixe des objectifs chiffrés qui rémunèrent la partie variable des dirigeants en fonction de l'atteinte ou pas des objectifs de ce COP. Ça c'est le premier point parce que c'est très peu connu et donc c'est la première la première façon dont on peut

non pas contrôler enfin piloter un opérateur. Le deuxième point c'est que l'avantage d'un opérateur en tout cas dans le cas de LAADM c'est que c'est un outil spécialisé avec des gens qui ont une mission précise d'ailleurs qui est fixée par la loi hein puisque la loi nous a créé il y a 30 ans. Il y a eu 40 textes de loi qui ont fait évoluer nos missions. C'est c'est pas comme si ça avait été créé et puis après le parlement si était désintéressé. Non non pas du tout. C'est vous qui êtes décisionnel. Il y a 40 textes de lois qui ont modifié nos missions, modifié nos organisations. Je parlerai tout à l'heure peut-être de la loi 3DS qui a été majeure dans la territorialisation de notre activité en faisant du préfet de région en faisant

du préfet de région le délégué territorial de LAADM. On aura peut-être l'occasion d'en parler depuis que je suis président. Parce que l'avantage d'un objet spécialisé c'est quoi ? C'est qu'on peut lui fixer des objectifs mais on peut auditer, on peut inspecter. Depuis que je suis président, il y a eu 6000 pages de rapport d'inspection. Ils sont tous là. Il y a eu 6000 pages de rapport d'inspection. Et je vais vous dire quelque chose. Ils sont précieux. C'est de la matière précieuse parce que c'est des gens affutés, parlementaires avec un angle précis, inspection des finances. C'est des gens qui ont qui ont une valeur ajoutée qui croisent le regard de notre équipe de management. Moi, je suis mandataire social d'une structure qui gère beaucoup d'argent du pour le compte de l'État. J'ai la

responsabilité qui va avec. Et ben, croyez-le ou pas, mais ces rapports, ils sont pas là pour caler des bureaux. On les utilise, on les regarde, on les met en œuvre pour beaucoup des recommandations. J'en rends compte à mon conseil d'administration. Par exemple, dans votre rapport, monsieur le président, madame la rapporteur, il y avait 60 mesures, il y en a 29 qui concernent l'ADEM. Je je vous ai d'ailleurs écrit noir sur blanc, je je joignerai au questionnaire. L'état d'avancement sur les différents points. Vous avez parlé de la communication, mais il y en a beaucoup sur le pilotage, beaucoup sur la gouvernance. Par exemple, vous dites il est important que l'État ait des cadres à au conseil d'administration des opérateurs qui sont pilotés. Mais nous, c'est pas seulement

des cadres a des directeurs d'administration centrale. Cédric Bourrier, euh des Sophie Mourlon à l'époque, le secrétaire général de son adjoint n'ont jamais manqué un conseil d'administration et leurs équipes ou eux-mêmes sont là au au aux réunions préparatoires. Tout ça pour dire donc je je vous remets le le courrier, je je le joindrai, mais ça répond précisément au aux recommandations que vous faites. Parfois évidemment elle nécessite décision comme on a pu le faire sur certains sujets d'aide aux collectivités sur lequel en accord avec nos tuteles, on a pris en compte et mis en œuvre les recommandations qui sont là. Et puis je le rappelle c'est l'État qui a la main sur la gouvernance et je trouve qu'il y a quelqu'un quelque chose d'assez

incroyable dans l'idée qu'on serait hors de contrôle. Ça voudrait dire que nos tutelles ne font rien àors même àors même que non seulement ils sont présents au niveau des directeurs d'administration centrale dans notre conseil d'administration et dans les réunions préparatoires que tous les mois j'ai un point formel avec les directeurs d'administration de mes tuteles, mais que tous les jours que tous les jours nos équipes travaillent avec les directions d'administration centrale. Il y a pas une règle du fond chaleur qui n'évolue sans qu'elle soit vue, pilotée et parfois à haut niveau. Il y a même eu des décisions importantes sur les durées d'amortissement qui sont vues non seulement avec les tutelles, parfois en interministériel. Donc tous ces choix-là sont non seulement échangés avec nos

tutelles, mais c'est elle qui les fixe et elle qui les contrôle. Dans cette dans cette logique là, je voudrais aussi revenir sur deux éléments. On me parle de la communication, vous l'avez fait très franchement, comme si on faisait n'importe quoi dans notre coin sur la communication. Parce que j'ai tout entendu, hein. Vous êtes en roulie, vous faites ce que vous voulez. Je vous ai apporté toutes les campagnes nationales que nous avons faites à LAAD depuis que je suis président avec les niveaux de validation. Alors, c'était quoi ? Changeon d'air, changité. Euh épargnons l'avenir pour les bonnes questions avant d'acheter, le chauffage au bois performant, les décarbonateurs de l'industrie, le service civique écologique, le le numérique responsable et cetera et

cetera. Il y en a 3 6 7 8 9 10 11 12. Les 12 les 12 sont validés pas seulement par nos tuteles, bien sûr puisqu'on sont même construit avec nos tutel mais par le SIG qui est quand même la plus haute instance de validation de sujets de communication. Donc quand on essaie de me dire qu'on serait en rou libre sur des campagnes de communication, peut-être militant ou et cetera, alors demandez-vous pourquoi le SIG, demandons-nous par rapport à ces critiques qu'on entend parfois sur les plateaux télé pas toujours bienveillant, demandons-nous pourquoi toutes ces campagnes sont validées par le SIG. Parce que le SIG et les communiquants font leur travail. On ne lance pas hors de contrôle des campagnes de

communication parce que on le décide en se réveillant le matin. Sur les études, on a mis en place un système d'information qui s'appelle GCO qui permet de tracer tous les objets de connaissance, c'estàdire les études, les avis euh qu'elle dure un an ou qu'elle dure qu'elle dure quelques mois. Et ce système d'information est maintenant à disposition pour nos tutels. Ça n'existait pas. on on l'a mis en place hein et pour la première fois depuis fin d'année dernière nos tutelles ont visibilité sur toutes nos briques de connaissance depuis le premier jour jusqu'au dernier jour tout le détail on a maintenant et madame coantique qui qui préfigure de une direction recherche on travaille avec elle sur quels sont les modes d'échange pour que les sujets qu'on traitent soient validés et ça me

semble extrêmement important en tout cas aujourd'hui les tutelles ont visibilité dans le détail de chaque étape de chaque chaque brique de connaissance qui est faite par l'ADEM. Donc non, l'ADEM là non plus ne le décide pas dans son coin. Et puis les règles, on est conscient qu'on gère de l'argent de l'État. On est conscient que l'argent de l'État est rare et précieux. Et je vais vous dire, je je je le dis au nom de mes équipes et avec grande clarté puisque ça fait partie en plus des objectifs du COP et que tous nos comptes, je vous le rappelle, sont certifiés par un commissaire au compte. Donc c'est pas juste des parents en l'air. On est déjà à la cible du nombre de mètres carrés par salarié fixé par l'État. la cible du nombre de mètres carrés. Notre absentéisme est en moyenne inférieur à

celle du secteur public et du secteur privé. Le salaire étude de l'IGF, nos salaires sont en moyenne inférieur au salaire équivalent dans les dans les les administrations ou le privé. étude de l'IGF, hein, c'est pas nous qui le disons. Le coût par ETP, c'est-à-dire les ordinateurs, le loyer et cetera, toutes les dépenses autour d'un ETP, ils sont stables en valeur absolue depuis 5 ans. Stable en valeur absolue depuis 5 ans. Quant à moi, évidemment, je suis conscient que mon rôle de président exige de l'exemplarité. Et ben, soyons clair, j'ai pas de chauffeur, j'ai pas de voiture de fonction, je prends le train en 2è classe, je donne mes notes de frais à tous les journalistes. La moyenne de minutes d'hôtel l'an dernier, c'est 108 € y compris à Paris. c'est 108 €. Donc je suis conscient de

l'importance d'être scrupuleux avec la dépense de l'argent public. Donc bien sûr euh ce que je veux vous démontrer par la même, c'est que penser qu'on est hors de contrôle, ce n'est c'est un mythe et il faut le mettre, il faut le confronter à la réalité des faits. C'est que l'argent public, on est conscient de sa valeur, on est conscient qu'il est précieux. Et d'ailleurs, quand les 12 inspects, pardon, les 11 inspecteurs de l'JF restent 4 mois à LAAD, ils n'ont trouvé aucune dépense sanctuaire. Sinon, ça aurait été dans les journaux d'ailleurs. Donc, je je crois que je je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion de remettre, j'ai envie de dire, l'église au milieu du village, comme on dit chez nous en Alsace, sur

ces points. Je sais, c'est l'Alsace, c'est le droit local. Permettez, monsieur le sénateur, vous connaissez bien, vous connaissez bien l'Alsace et la Moselle. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Donc notre rôle d'opérateur, bien sûr, on a des axes de progrès et d'ailleurs ces études, je le redit nous servent à nous améliorer. Bien sûr, je pilote en tant que mandataire social comme j'ai piloté le l'entreprise que j'ai dirigé avec des indicateurs, avec des résultats. Et moi ce que je dis, c'est que les projets d'évolution, il y a 1000 idées possibles. J'en j'en ai entendu depuis que je suis président, mais des dizaines et des dizaines. La question c'est quel est l'indicateur de performance que ça améliore ? Quel est l'objectif qu'on essaie de résoudre ? Quel est le quel est le chiffrage des

bénéfices en terme d'efficacité de l'action publique ? Et c'est ça, je crois euh sur lequel il faut qu'on se qu'on se focalise. On n'est pas parfait. On a plein de modèles possibles. Je crois que les décisions que vous avez à prendre, elles doivent s'appuyer sur des dossiers et des études solides pour permettre de de faire les bons choix. En tout cas, je voudrais en en conclusion dire que l'essentiel, c'est de regarder l'ADEM avec le regard d'aujourd'hui et pas avec les lunettes d' 10 ans de l'expérience qu'on a pu avoir à l'occasion à l'occasion d'une rencontre ou d'un sujet il y a 10 ans. Regardons l'ADEM comme elle est aujourd'hui avec ses indicateurs, avec sa performance en avec exigence bien sûr, mais avec objectivité. Merci beaucoup de votre écoute. Merci mesdames et messieurs les

sénateurs. Oui, merci monsieur le président. Alors, je peut-être qu'il y a un résumé dans votre propos et que vous vous adressez pas uniquement à la commission spéciale qui s'inscrit dans les pas de la commission d'enquête cet après-midi, mais que vous répondez aussi à un certain nombre de détracteurs qui ne sont pas dans cette salle mais plus sur les plateaux de télé parce que j'ai pas eu l'impression d'entendre des réponses à à nos questions qui portent sur la réorganisation de LAADM, sur la manière de donner plus de visibilité et plus de d'efficacité à l'action publique. Alors, peut-être que je peux me tromper, peut-être que vous partagez pas cette position, mais moi j'ai le sentiment qu'aujourd'hui le grand défi qui s'ouvre devant nous et sur lequel l'ADEM aurait

toute sa place à jouer, c'est celui de la décarbonation de notre économie et notamment l'accompagnement des entreprises. C'est la raison pour laquelle dans le texte de madame Martin, il y a une une recentrage des actions de LAADEM sur l'accompagnement des entreprises en venant retirer de ces missions tout ce qui a trait aux collectivités locales et à d'autres choses pour les réaffecter sur d'autres entités publiques qui sont beaucoup plus proches des collectivités, ce qui permettra de limiter le nombre de dossiers, faciliter les procédures d'instruction, enfin en gros faciliter aussi l'avis des bénéficiaires. Donc c'est sur ces sujets là qu'on veut vous entendre. Je vois par exemple que assez récemment au mois de juin, vous avez publié en lien avec l'OFB la

méthodologie ACT biodiversité. On peut légitimement je pense ici se poser des questions sur pourquoi l'ADEM qui avait à l'origine la maîtrise de l'énergie et la qualité de l'air aujourd'hui se trouve à publier avec un autre opérateur des questions de biodiversité. C'est ça en fait la question qui nous intéresse aujourd'hui, c'est pas tant de savoir si vos notes de frais sont voilà, il y a eu plein de missions d'inspection et d'ailleurs on n pas fait de critique majeur sur le coût de fonctionnement de la dame dans le rapport. Non mais je enfin je je l'ai dit et si vous faites bien attention à ce que j'ai dit même en tant que rapporteur spécial, j'ai toujours dit en avant qu'il fallait pas mélanger les crédits de fonctionnement de LAADM et de ces crédits d'intervention qui résultent de

la mise en œuvre de politique publique. Ce qu'on pouvait interroger, c'était le nombre de politiques publiques qui étaiit confié à l'ADEM mais pas le coût de fonctionnement pour mettre en œuvre des politiques publiques qui en soit n'a rien de il y a en gros 120 millions de budget de fonctionnement pour 3 milliards de dépenses d'intervention. Donc là, comparé à d'autres choses qu'on a dont on a pu entendre parler aujourd'hui, c'est pas du tout le même ordre de grandeur he vous êtes ultra performant. Mais nous vraiment ce qui nous intéresse, c'est l'action publique, la la et le côté placé du côté du bénéficiaire, l'entreprise, la collectivité, le particulier. Aujourd'hui et toute la communication du gouvernement ces derniers temps a été concentrée sur la décarbonation de

l'économie. Il y a beaucoup de choses à faire. Finalement, est-ce que vous êtes d'accord avec cette prérogative d'une ADM qui serait vraiment l'acteur pour accompagner les entreprises et donc de et par la même en fait d'abandonner d'autres missions qui seraient reprises par d'autres ? Merci madame la rapporteur. C'est vrai que mon propoliminaire abordait des sous-jacents et je crois que le débat n'est pas n'est pas n'est pas serein si on ne parvient pas à à à l'expliciter notamment sur le fait que c'est bien nos tutelles qui nous contrôlent, c'est pas nous qui décidons de faire ce qu'on veut dans notre coin. Donc donc c'est pour ça que j'ai pris le temps et je vous en remercie de me l'avoir laissé. Et effectivement, l'apport le plus majeur dans votre l'un

des pardon, excusez-moi, l'un des l'un des apports majeurs de votre rapport et de vos travaux, c'est démontrer qu'il y avait pas de milliards cachés à l'adè et que quand on dit il suffit de supprimer l'ADM, on économise 3 milliards. Oui, mais c'était quand même votre rapport qui le premier dans le débat public a permis de mettre clairement les choses avec avec de façon factuel et et avec lucidité sur les modèles. Euh premier point aujourd'hui, est-ce que la décarbonation est une priorité ? Est-ce que la décarbonation du monde économique est une priorité ? Ça l'est absolument. Aujourd'hui, on a deux euh armes pour réussir la transition écologique. Je voulais d'abord vous vous vous rappeler

que euh parce que c'est peu mes c'est peu connu, vous savez, quand on regarde l'accord de Paris, on connaît tous l'accord de Paris. Mais si on le regarde en chiffre, ça veut dire quoi ? Puisqu'on parle de décarbonation, en particulier de l'industrie, c'était 300000 300 millions de tonnes de carbone à abattre 1990 et 2030. On a mis 25 ans. Nous, la nation a mis 25 ans pour abattre le premier tiers, ce qui nous amène à peu près euh bah ce qui nous amène exactement 2017. 8 ans pour faire le deuxè tiers, 8 ans pour faire le deuxè tiers, il en a 5 ans pour faire le 3è 48 % de ce deuxème tiers c'est l'industrie, les entreprises. Donc en effet la décarbonation des entreprises est une priorité absolue. Il y a deux

approches pour ça. Il y a une approche d'électrification et l'État nous a confié 9 des 22 actions du plan d'électrification dont un rôle très actif avec les collectivités. J'en parlerai dans un instant si vous le voulez bien. Cette logique d'électrification est évidemment majeure et tous les scénarios de décarbonation pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris en 2030 en 2050 de décarbonation nécessite un doublement du mix électrique plutôt doublement de la part de l'électricité dans le mix énergétique français. On est aujourd'hui à 28 % à peu près et il faut le doubler. Donc oui, l'électrification est prioritaire.

Évidemment, ça capitalise sur le fait que grâce au nucléaires et au zer, notre électricité est totalement décarbonée. Donc augmenter le mix et et une solution syéquanon pour réussir la décarbonation. Est-ce qu'il est un est-ce que c'est une bonne idée de nous focaliser sur le monde économique ? Aujourd'hui, le monde économique, c'est de tiers de notre activité. J'étais encore ce matin avec Thomas Courbe sur les l'économie de la fonctionnalité et de la coopération qui suit connexe à la décarbonation. Mais lorsque j'ai fait un petit Tour de France en 14 étapes, il y a 1350 entreprises qui sont venues nous voir. Elles nous ont parlé de décarbonation et et d'économie circulaire également. Et leur priorité, c'est la décarbonation. Pourquoi ? Parce que de ce Tour de France, j'en ai tiré une une

conviction, c'est qu'il y a une urgence économique. On est tous conscients de l'urgence écologique, mais il y a une urgence économique. Et qu'aujourd'hui, un patron qui se décarbone, j'ai été patron d'entreprise, j'ai présenté des matrices de risque à mes actionnaires. Et bien aujourd'hui, une entreprise très carbonée, elle est exposée aux variations incontrôlables des prix des fossiles et ça peut mettre des business models à plat. Et d'ailleurs, je cite souvent un exemple qui m'avait vraiment marqué, c'est le président de la ComCcom de l'Imbre qui me disait "On a deux entreprises de papier carton, l'une qui était restée au gaz, c'est très consommateur d'énergie. L'une qui était restée au gaz, l'autre qui était passée aux énergies renouvelables thermiques. La première a fait faillite 150

personnes et 150 familles sur le carreau. Donc oui, la décarmation de l'entreprise est une priorité. Euh qu'en est-il de l'idée ? Qu'est-ce qu'on fait sur les collectivités ? Quel est notre rôle par rapport aux collectivités ? Premièrement, le fond chaleur et les réseaux de chaleur. Vous savez qu'on opère pour le compte de l'État euh les aides qui permettent le développement des réseaux de chaleur. On le fait historiquement depuis très longtemps. C'est c'est je crois un sujet sur lequel l'aide de l'État est indispensable ce qu'elle permet de rendre les énergies renouvelables thermiques compétitives par rapport au gaz. Tout ça est fixé avec les tutelles. Sur quel est le prix de référence du gaz, comment on l'organise, quel est le montant, quelles sont les règles ?

Toutes ces règles du jeu sont validées bien sûr avec les tutelles et au conseil d'administration. Ce rôle auprès des collectivités dans les délégations de services publics, on on le gère depuis 10 ans. Est-ce que quelqu'un d'autre peut le faire ? Tous les modèles sont possibles. Est-ce que le modèle serait plus efficace ? Je connais les sources de désoptimisation de séparer de l'un à l'autre. Parce que quand on fait de la géothermie de surface, il faut des ingénieurs spécialisés en g en géothermie de surface. Quand on fait de la géothermie profonde qui concerne les deux, j'étais sur le site de Safran en Île-de-France, site dédié, j'ai mé profonde, site dédié à Safran, mais également sur le site de Montrouge où la collectivité a décidé d'alimenter son réseau. Vous savez qu'il

y a 60 à peu près sites de géothermie profonde, hein. Il y en a une cinquantaine, quarantaines, cinquantaine dans Île-de-France. C'est c'est une énergie très très importante. Donc évidemment nos experts de géothermie profonde quand il traitent Safran ou quand ils traitent mon rouge, c'est les mêmes gens. Donc évidemment si on sépare, il y a aucun doute que ça désoptimise. Alors peut-être qu'il y a d'autres sources d'optimisation, je dis pas il y a plein de modèles possibles. Enfin je vois déjà les sources de désoptimisation sur des sujets techniques, sur des sujets technologiques. C'est vrai pour la géothermie profonde, c'est vrai pour le fond chaleur. Parce que le fond chaleur, la difficulté c'est aussi de piloter les objectifs de l'État. Quand l'État me

fixe un objectif d'efficacité carbone de l'euro investi, bah c'est pas en claquant des doigts, c'est avec des règles. Notamment, prenez l'exemple simple des durées d'amortissement. Il y a même eu un bleu de Matignon parce que le sujet est très sensible pour pour allonger les durées et avoir une référence commune qui était notre proposition. Donc ces sujets-là en fait, ils sont mutualisés entre la partie entreprise. Cette cette brique de connaissance est mutualisée. Est-ce qu'elle peut être séparée et dupliquée ? Bah oui, on peut recruter quelques ingénieurs géothermie profonde de plus, quelques ingénieurs géothermie de surface de plus, quelques on peut on peut dédoubler ça. On pourrait même couper en deux. Mais évidemment, c'est de la désoptimisation.

Quelles sont les sources d'optimisation que ça peut présenter ? Moi, je crois que puisque je veux être dans dans la force de proposition, il y a beaucoup de choses à regarder. Par exemple, l'industrialisation des processus. Prenons l'exemple de la géothermie de surface. Je crois beaucoup, je crois beaucoup. C'est pas une croyance, c'est que le gouvernement a fixé comme priorité le développement de la géothermie profonde et de la géothermie de surface. La géothermie, c'est un outil important dans le mix énergétique et dans la programmation pluriannuelle de de l'énergie, hein. C'est pas c'est pas moi qui fixe un objectif, c'est la feuille de route est tracée. Pour atteindre ces objectifs, il y a un essort nécessaire de la géothermite surface. La géothermie surface a une vertu

énorme, c'est qu'elle permet de faire du chaud en hiver et du frais, du rafraîchissement en été. Donc pour un ÉPAD, c'est parfait. Pour un établissement de santé, c'est parfait. Pour un bureau, c'est parfait. Évidemment, pour une maison individuelle, c'est plus compliqué, sauf avoir une très très grande maison. Et bien, on est en train de travailler avec la profession puisque c'est une logique donc à la fois de décarbonation et à la fois d'adaptation avec du rafraîchissement. On est en train de travailler sur des processus optimisés pour permettre euh de de de répondre ça plus vite et de diffuser ça le plus vite. Je pense que par exemple la montée du fond vert, notre tutelle nous interrogeait sur tiens, quelles seraient les sources les sujets d'adaptation sur lequel le fond

vert pourrait pourrait être utilisé ? et bien une petite équipe resserrée d'expertise 2è niveau et une des des logiques de premier niveau au niveau des département pourrait très bien d'ailleurs c'est un modèle qu'on utilise pour les pour les petits contrats entre guillemets sur des des des tails des comcom de plus petite taille. Donc oui, ces modèles sont possibles. Alors, je vous rappelle que la loi 3DS donne la possibilité aux régions de prendre la gestion d'une partie du fond chaleur par délégation. Donc les mêmes règles s'appliquent, les règles que fixent l'État, mais par délégation, ils peuvent aller plus proche du terrain puisque nous on est présent que dans 27 villes de France, on couvre, on n'est pas présent dans tous les départements. Ils peuvent aller un cran plus loin pour

gérer pour gérer des solutions. Donc voilà pour moi où est le où est le voilà pour moi où sont les solutions. Les processus industriels peuvent être transférés au plus proche du terrain avec une expertise centralisée pour ne pas dédoublonner. Mais mais par exemple, regardez ce qui a été fait avec le réseau élu pour agir. Le réseau élu pour agir a été lancé par les deux ministres à l'époque, madame monsieur Béchu et madame Agnies Pagier Runacher. Aujourd'hui, il y a 5000 pardon, il y a 6900 élus qui nous ont rejoint dans ce réseau parce que c'est des clés de décryptage, parce que c'est des experts qui partagent partagent avec les élus des outils pratiques, des outils numériques, des clés de décryptage. Donc on pense que c'est une valeur ajoutée précieuse. Et puis je voudrais finir

quand même sur acte biodiversité parce que là madame la rapporteur euh je je voulais simplement vous dire que quand on a fait acte, j'étais encore dans une entreprise euh je vous rappelle que acte, je sais pas si tout le monde connaît mais acte, c'est une méthodologie pour accompagner les entreprises dans leur décarbonation. Les entreprises spécifiquement dans leur décarbonation, elle a connu un essort considérable jour où la Banque de France a décidé d'en faire le sous-jacent de ses indicateurs climat. J'étais encore hier avec le ministre chez une entreprise qui s'appelle Septodon à euh à Saintmort des Fossé. Euh et ils ont ils ont spontanément parlé de de l'intérêt qu'ils avaient sur acte et sur la possibilité de euh de de d'être d'avoir cette méthodologie, cet outil

scientifique pour piloter leur décarbonation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Bah l'OFB est venu nous voir en disant nous on a l'expertise biodiversité, vous vous avez développé un outil avec des réseaux d'entreprises. Qu'est-ce que vous pensez que nous on développe un outil biodiversité, un module pour les entreprises qui le souhaitent ? Donc madame la rapporteur, on sait pas du tout mêler de biodiversité. D'ailleurs, il y a aucune personne chez moi qui est qui est qui est compétente en matière de biodiversité. Par contre, on a dit bien sûr, on a créé un écosystème avec ces entreprises puisque act a très bien fonctionné. et ben rajoutons un module avec votre expertise. He nous on n pas développé ce module, on n pas recruté les gens pour développer ce module. On a juste dit de façon à mon sens

intelligente à un opérateur de l'État, bah capitalisons sur une démarche commune et une méthodologie commune pour avoir une brique et un module sur la biodiversité. Et d'ailleurs, il y a un autre module sur l'adaptation et l'entreprise où j'étais hier avec le ministre en parlait en disant bah c'est notre prochaine étape. Donc je je crois que l'acte biodiversité c'est l'exemple parfait de la non redondance parce qu'on n pas recruté une seule personne pour faire de la biodiversité de la coopération entre opérateur parce qu'on capitalise sur des outils de méthodologique plutôt que d'avoir chacun le sien qui n'a rien à voir bah on a juste un module par rapport à par rapport à une base existante. Et puis d'ailleurs, l'avantage c'est que comme on anime cette communauté cette

communauté d'entreprise, ça permet d'offrir un module supplémentaire qui a tout de suite un plus grand essort que de le faire en partant de zéro. Si je peux me permettre, c'est peut-être juste une erreur de communication, c'est-à-dire que c'est le ministère qui aurait dû communiquer sur le ce module unique à la rigueur la DGE si ça sert aux entreprises plutôt que d'avoir des communiqués ADEM ou FB. Bon, je voilà, je ferme juste la parenthèse, mais disons que par la même ça apporte de l'eau au moulin de vos détracteurs. Je j'entends après, j'entends que la mise en œuvre est efficace, pertinente, tout ce qu'on veut. J'ai j'ai rien à dire là-dessus. Vous avez fait une démonstration brillante sur le sujet. Mais à la fin, la dernière étape, le fait de vouloir remettre en avant euh le

logo ADM à côté du logo FB, je pense que vous perdez enfin vous entretenez une la petite musique et c'est le ministère ou la DG qui aurait communiqué pour puisque c'est un outil à destination des entreprises, personne n'y aurait trouvé rien à dire. Bon, je voilà, c'est je je comprends. Je alors c'est pas nous qui avons il y a pas de scoop dans ce qu'on a fait hein. On a travaillé de longue date avec des entreprises en Je je j'entends ce que vous dites et je pense pas qu'on ait fait d'erreurs de communication là-dessus à ma connaissance. Ça a été d'ailleurs par exemple acte adaptation fait partie du PNAC. Voyez ? Donc c'est pas nous qui l'avons qui l'avons porté comme ça. Donc l'autre exemple, c'est quand même le guide demain mon territoire qui est un guide

qu'on a fait à destination des nouveaux élus pour avoir des des logiques de tiens au fait à quoi je pourrais penser sur tous les sujets de de de mon territoire dans sa transition écologique. On l'avait fait il y a 6 ans. On l'a refait évidemment, il a été validé par les notitel mais jusqu'à Matignon. Il y a même un bleu de Matignon sur le sujet madame la rapporteur. Et ça a été diffusé et mon conseil d'administration m'a demandé de le diffuser et c'est un outil qu'on a fait avec l'OFB parce que évidemment eux ils ont pris la partie biodiversité, nous on a pris la partie qui nous concerne et je trouve que c'est des coopérations saines. Je peux vous en citer un autre exemple. On était avec le CSB. On va faire attention aussi de faire Oui, pardon. Pardon, je suis désolé.

On a à peu près 1 heure et là on en a déjà appris à peu près tr quart d'heure. Donc on va pas y arriver sinon. Donc j'ai trois prises de parole au moins pour le moment. Donc j'ai noté Hervé Renault, Yannick Jade, euh Anne Sophie de mémoire et je crois que Paul Martin après souhaite prendre la parole dans cet ordre. Merci président. Euh effectivement, il s'agit pas de refaire la commission d'enquête. Euh mais on peut repartir parfois de la commission d'enquête parce queà l'époque un certain nombre de choses ont été dites. Euh notamment il avait été enfin vous aviez admis puisque ça faisait partie des des échanges de zone de recoupement avec d'autres opérateurs CEMA ANCT il y avait eu un engagement sur le fait qu'il y ait des

comités exécutifs communs avec ces entités. J'avais retenu également que la ministre allait faire des revues de mission dites exigeantes également pour parvenir des arbitrages et une optimisation de la démarche. Je crois que ça a été dit tout à l'heure par notre collègue. On est là dans une recherche d'efficacité des moyens mis en œuvre au niveau de l'État et c'est vrai que je souscris à ce qui peut être dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on n'est pas là pour juger de l'exemplarité de telle ou telle, mais plutôt de jauger dans quelle mesure on peut être plus efficace. ça éviterait des mises en scène ou des postures de part et d'autre et je pense que c'est la vocation première de cette de cette commission. Bien sûr. Euh Ah pardon, on prend plusieurs questions.

On prend un pou les questions comme ça ça vous laissera le soin de Merci monsieur le président. Euh merci pour votre intervention et effectivement après l'été que nous subissons euh je dois dire que euh euh notre interrogation euh en matière d'efficacité euh de dépense de l'argent public dans la lutte contre le dérèglement climatique revit une autre actualité, j'allais dire et que considérer encore que une partie du travail travail y compris scientifique relève de l'action militante avec ce qu'on a vu cet été. Pour le coup, là ça s'appelle du

climatoscepticisme. surtout qu'en plus vous avez auditionné dans le cadre d'une autre commission d'enquête sur Total énergie et pour le coup étions quelques-uns à être un peu dubitatif sur le fait que l'ADEM donner de l'argent à Total énergie sur certains de ces projets en matière d'énergie renouvelable avec 22 milliards de profit, on pouvait considérer que il pouvait accomplir la tâche seul. Mais vous nous aviez dit à quel point en fond votre analyse était d'abord impartiale à partir du moment où il y a un euro investi qui permet de participer à la décarbonation.

Moi la question que j'ai envie de vous poser quand on a discuté y compris au Sénat du Fond Vert étions collectivement convaincus qu'il faut de l'ingénierie. Il suffit pas de donner de l'argent aux collectivités. dans beaucoup de communes et particulièrement les plus petites, savoir comment créer une cour oasis, comment rénover une école, comment se lancer dans la géothermie, c'est complètement hors de propos pour beaucoup d'élus. Ils n'ont ni le temps ni la compétence. Et d'ailleurs, je note que régulièrement les patrons des

des organisations qui regroupent les collectivités sont très heureux du soutien que vous leur apportez. Moi, ma question, elle est simple. Est-ce que vous pouvez repréciser quelle est la responsabilité et la compétence des Dréal ? Quelle est la responsabilité et la compétence de l'ADEM dans cette logique de décentralisation et de soutien au collectivité ? Parce que je crois que dans une partie des débats, il y a eu beaucoup de confusion sur les compétences des uns et des autres. Non non, on fait le tour de table, on va faire le tour complet comme ça on vous laissera répondre. Euh donc après Yannick, euh j'avais excusez-moi, je

retrouve euh Anne Sophie. Euh merci beaucoup. Moi, je ne faisais pas partie de la commission d'enquête et je m'attache comme mes collègues à l'efficacité. Euh vous avez cité monsieur le président l'IGF qui relevait effectivement en 2023 que l'ADEM proposait à elle seule 115 dispositifs d'aide dans un paysage déjà constitué de BPI France, des CCI, des CMA et que l'offre était jugée particulièrement peu lisible pour les TPE et les PME. Est-ce que dans ce mode de fonctionnement euh l'ADEM contribue aujourd'hui à une forme de complexification de l'action publique avec plus d'une centaine de dispositifs

d'aide ? On observe aussi parfois parallèlement à cela des lenteurs, voire des blocages lors de l'instruction de certains dossiers sur nos territoires et toujours avec ce même souci d'efficacité et l'objectif étant de libérer les énergies positives. Quel mécanisme mettez-vous en place pour éviter ceci ? Je voudrais également rebondir sur les questions de madame la rapporteur, sur les enjeux territoriaux. Est-ce que LAADEM considère que son rôle est seulement de financer les meilleurs projets ou également de permettre aux territoires qui ont le moins d'ingénierie de faire émerger les projets ? Autrement dit, comment l'ADEM mesure mesure-t-elle l'impact territorial de ces dispositifs ? Une petite commune rurale qui dispose de peu d'ingénierie administrative a-t-elle

réellement les mêmes chances d'accéder à vos financements qu'une grande collectivité ou une métropole ? Et si ce n'est pas le cas, que faudrait-il changer ? même si des des efforts sont fait en matière de communication auprès de nos collectivités territoriales, les maires viennent d'être réél à leur rencontre, ils sont noyés sous les dispositifs de la région, de l'État, de l'ADEM et il faut réussir à à les aider dans tout ça parce que je pense que c'est vraiment très complexe. Euh et puis une dernière question un peu provocatrice. Euh si demain l'ADEM n'existait plus, encore une fois, c'est pas l'objectif. Euh mais permettez-moi de pousser la réflexion à l'extrême. Euh quelles sont précisément les missions que l'État devrait

absolument conserver euh sous cette forme ? Quelles sont celles qui pourraient être réinternalisées, transféré à d'autres opérateurs ou directement confié aux collectivités plus pour essayer de de comprendre là où vous êtes essentiel en tout cas dans notre réflexion. Je vous remercie. On poursuit avec Pauline Martin et après Michel Weber et on termine avec Daniel Farge Merci monsieur le président. Alors monsieur le président, ça fait deux fois que nous vous auditionnons dans le cadre de cette interrogation sur les agences de l'État. Euh moi, j'avais euh déjà un constat, c'est quand même euh et avec un petit peu d'humour. Euh vous avez quand même l'art de ne jamais répondre aux questions ou en tout cas répondre aux

questions. C'était le constat de la de la de la précédente euh commission. Euh moi, j'ai j'ai quand même une question extrêmement précise. Euh il y a eu alors le projet loi a avorté état local qui s'interrogeit quand même sur les missions de LAADEM. On était quand même un petit peu sur la même longueur d'onde à des nuances près, mais donc il y a quand même un questionnement. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui ce que vous analysez dans les politiques de LAADEM comme étant extrêmement positif ? On a à peu près compris et surtout ce qui est perfectible euh et les choses sur lesquelles on pourrait discuter. Michel Verbert. Oui, merci monsieur Monsieur le président.

Vous avez dit en début de propos monsieur le président que vous souhaitiez mettre un peu des PL. Je trouve que c'est effectivement plutôt une bonne chose parce que on sait les uns et les autres ici autour de la table de quoi il s'agit. Effectivement s'en sait pas exactement le même sujet. On a déjà eu l'occasion plusieurs fois de d'en parler. Et je voudrais savoir en gros parce que euh on voit bien que on cherche toujours sous prétexte d'efficacité des politiques publiques à d'un côté se demander comment il y a pas d'oublon. Ah, je l'avais pas j'avais pas mis le nom. Euh d'un côté euh à éviter les les doublons. Euh de l'autre côté à se dire que l'argent investi doit aller à l'efficacité qui est recherchée. Euh

d'un troisème part, on considère que les disposes ne sont pas trop suffisamment connus. ou que il y a des freins administratifs effectivement ce qu'on disait des territoires et donc on considère derrière que pour les uns qu'il faut faire plus de publicité enfin plus de communication pour savoir de quoi on parle et d'un autre côté qu'il faut en faire moins parce qu'on considère que ça coûte trop cher. Bon moi je sais pas qu'on peut comment on peut régler tout cela et on voit bien qu'on est à la limite de de l'exercice. Moi, j'ai deux questions peut-être, c'est que en continuant effectivement votre propos de mettre les pieds dans le plat, qu'est-ce qui d'après vous devrait être fait aujourd'hui dans une forme de franchise que vous pourriez avoir pour être vraiment à la

fois disruptif et à la fois efficace ? Et le deuxième la deuxième question que je voudrais vous poser, c'est euh comment est-ce qu'on peut régler cette question de la connaissance, la visibilité de cette ingénierie de territoire qui est absolument nécessaire ? parce que on on il y a effectivement celles et ceux qui sont habitués à utiliser ces outils. Ce sont plutôt des grosses collectivités, ce sont les interc les grosses communes, mais il y a tout cette espèce, ce sont nos interlocuteurs, les maires que l'on voit au quotidien qui n'ont pas forcément d'avis sur le sujet, mais qui considèrent que c'est sans doute éloigné et que cela nécessite à priori une meilleure connaissance. Donc comment est-ce qu'on peut régler cette exigence là ? et s'il l'en devait en plus dans un

monde parfait considérer que c'est pas simplement de la communication parce qu'elle a un coûpt mais que c'est simplement de l'efficacité pour le coup territorial au regard de ce besoin d'ingénierie qui est criant sur les territoires qui est en chaque qui tous les jours nous est réclamé. On passe par Daniel et on terminera par Catherine. Oui, merci. Et bien écoutez euh je vais résumer un peu moi aussi les questions qui viennent de vous être posées puisqu'on est tous un peu près dans le le le même raisonnement. Oui. Ladem ne serait-elle pas devenue progressivement une une administration de la transition écologique à part entière, je serais tenté de dire au risque de multiplier effectivement les doublons avec les ministères, les collectivités, BPI France et autres partenaires ? Et alors

et j'espère que vous allez pouvoir me répondre, ce serait nous répondre, ce serait formidable. Chers monsieur, est-ce qu'aujourd'hui l'État vous transfère et vous fait porter des missions afin de ne pas les inscrire dans son propre budget ? Et on termine ce Tour de France avec Catherine. Oui. Alors simplement pour ce que je voudrais savoir, c'est le recentrage qui a été proposé sur l'accompagnement des acteurs économiques. Permettrait-elle réellement de de gagner en efficacité ou risque-t-elle de réduire la capacité de LAADEM à accompagner les collectivités dans leur projet de transition écologique ? Ça c'est c'est parce qu'on narrive pas à avoir une réponse très précise sur cela. Merci. Question très concrète he autour de l'accompagnement décolter. Très bien. Merci. Je voudrais pas vous

laisser l'impression madame la sénatrice que je ne réponds pas aux questions. Donc je vais essayer d'être très précis. Madame la rapporteur Madame Madame la rapporteur c'est le 22 mai que Acte biodiversité a été annoncé par le ministère à l'occasion du rocklore entreprise et biodiversité. Ça c'était pour la communication. Donc on a suivi les règles. C'était un communiqué de presse. D'abord un communiqué de presse du ministre le 22 mai. Vous pouvez le retrouver. Donc donc il y a pas eu de faute de communication de notre part. On s'est inscrit dans la lignée de la communication de l'État. Ce qui est normal, c'est le mode de fonctionnement que j'ai avec mes tutel évidemment euh sur le parti come. Oui, absolument. On s'est pardon. Non, non, mais je je c'est soyons précis.

Commex commun, oui, nous les avons mis en place avec le Céma. Ça a permis notamment de mettre en œuvre euh monsieur le sénateur sur les comexes communs que vous dont on parlait de mettre en œuvre notamment une règle du du jeu qui est une seule méthodologie par opérateur sur la sphère état qui est une vision que j'ai porté avec à l'époque le le directeur du cinéma Pascal Berto et aujourd'hui avec son successeur euh et voilà. Et donc par exemple, on a fait le premier pas en abandonnant une méthodologie sur la nature en ville au profit de la leure qui s'appelle sésame. Ils ont fait le deuxième pas en abandonnant leur méthodologie sur l'adaptation et en prenant la nôtre parce que nos experts communs évaluaient que c'était la meilleure. Donc on fait le ménage comme

ça. Là on a avec le Étienne Crépon un sujet sur Bénéfrich Mapfrich peu importe des outils sur la pour pour les élus sur l'utilisation des friches. Donc on continue ce travail qui qui est pas un travail de juste je te fais ça, tu me fais ça. des études scientifiques à chaque fois on dit bah effectivement on va prendre le le votre outil et donc il servent à ça nos comexes commun c'est de garantir que les outils méthodologiques sont uniques parce que quand on fait une méthodologie il y a les ingénieurs qui vont avec on communique là-dessus et puis après puis personne n'y comprend rien. Donc aujourd'hui il se met au défi de trouver des méthodologies concurrentes. On on rationalise tout y compris sur les autres chaleurs. Donc il y a pu y avoir des zones de recouvrement. Il y a des expertises

communes, bien sûr, des expertises communes, un ingénieur qui fait de la décarbonation, il y a pas que à LAADEM qui en a fort heureusement euh mais on fait le ménage et c'est comme ex commun ont cette vertu de permettre de trancher à haut niveau pour que les équipes après mettent en œuvre. Monsieur Jadeau sur Total effectivement je je je reviens peu dessus puisque la règle du jeu est simple. Nous on raisonne efficacité carbone de l'euro investi. On ne regarde pas ni l'effort fiscal de la collectivité ni le profil de l'entreprise mais c'est la règle qui nous est fixée hein. C'est c'est parce que nous on fait pas de jugement de valeur sur toi telle entreprise c'est bien c'est pas bien tiens non c'est c'est on est 600 ingénieurs. On fait un boulot d'ingénieur et de juriste et on regarde

est-ce que quelle est l'efficacité et après l'état tranche. Et d'ailleurs, j'ai vu à plusieurs reprises sur ce sujet une idée fausse qui était et d'ailleurs dans votre questionnaire, on vous dit il y a plein d'argent qui transitent par LAAD. On a l'impression qu'on est boî aux lettres. Je voudrais juste vous rappeler que dans le monde économique notamment, mais c'est vrai pour le fond chaleur, qu'est-ce qui se passe quand l'État décide 1 milliard d'euros pour décarboner les industries ? On travaille avec la DGE sur par exemple ou avec le SGPI sur le cahier des charges. Après il décide, il valide un cahier des charges. Voilà, on va on va le cibler comme ça. Voilà les règles. On capitalise d'ailleurs sur les expériences de cahier des charges précédents. Après nous on opère l'appel

à projet, on classe avec nos critères, les critères du cahier des charges, les critères d'ingénierie et des critères factuels. L'État décide mais après on met en œuvre contractuellement. C'est moi qui signe les contrats. La responsabilité juridique, la sécurisation juridique du contrat, c'est pas du passepat. Donc le milliard d'euros du programme GPID, on n'est pas passe plat, excusez-moi. Nos ingénieurs et nos juristes, il signent des contrats. Je suis mandataire social au passage, donc c'est moi qui m'engage. Donc c'est moi qui dois assurer la sécurité juridique. Vous savez que dans toutes les collectivités d'ailleurs, les appels à projet sont très souvent attaqués par quelqu'un qui a perdu. Nous, on a été attaqué deux fois dans tous les milliards d'euros qu'on a géré pour le

compte de l'État et les deux fois on l'a gagné. Donc cette sécurité juridique, elle est extrêmement importante, mais elle est aussi dans nos outils méthodologiques. Madame la rapporteur, vous et je vous en remercie encore. Vous avez passé 3 heures chez nous pour vous intéresser au sujet des voitures. Et ben quand on a travaillé sur les méthodologies de d'intégration du poids carbone des véhicules pour le bonus automobile, bah les Coréens, ils sont venus une journée pour voir s'il y avait une faiblesse méthodologique et s'il pouvaient nous attaquer devant l'OMC. Ce que je comprends, il disait est-ce que c'est de la discrimination ou pas ? Et ça résiste parce que on te fait un travail sérieusement d'ingénierie et de et de et de juriste. Pour répondre à la

DRÉAL qui était votre deuxième point, monsieur le sénateur. Alors, l'adréal est évidemment pilote des des activités notamment régaliennes, les autorisations, les ICPE, c'est logique où l'État dit et vérifie et contrôle parfois dans son rôle régalien. Euh nous c'est pas du tout ça. Nous c'est pas du tout ça. Nous si quelqu'un ne veut pas nous voir, il nous voit pas. Si un chef d'entreprise a pas envie de parler de nous, voilà, il est pas obligé. Nous ce qu'on fait c'est qu'on va accompagner des chefs d'entreprise ou des collectivités qui font le choix d'avoir un projet. Et lorsque l'État nous confie des des des moyens financiers pour le faire, alors on accompagne suivant les règles du jeu que j'ai que j'ai pu donner. Donc c'est de rôles différents mais on travaille quand

même main dans la main sur beaucoup de sujets. Par exemple si tu es sollué, si tu es sollué c'est quoi ? Vous savez quand un une entreprise fait faillite, elle laisse une cuve de bromou channur, c'est nous qui le préfet me passe sa responsabilité pénale de gérer ça. C'est mes équipes qui gèrent ça, mais c'est laadréal qui contrôle et qui valide et et bien sûr, on peut pas mélanger le rôle de pilotage, maîtrise d'ouvrage et le le rôle de contrôle. Donc donc on a du dialogue très très proche sur ces types de sujets et sur et sur la vie de tous les jours. Euh et d'ailleurs, j'ai proposé à la ministre suite au retrait du projet de loi bah d'avoir une une action très ciblée avec les Dréal pour repartir d'un diagnostic sérieux sur les zones de recoupement approfondies, je

voulais pas dire sérieux, je vais dire approfondi sur les zones de recoupement s'il y en a, mais surtout sur les optimisations. Voilà donc pour cette audition du président de LAADM. On enchaîne avec une autre audition, celle du directeur de l'OFB, l'Office français de la biodiversité. Une agence chargée notamment de faire respecter la police de l'environnement. Regardez pour rappeler le cadre de l'audition comme vient de faire le rapporteur, c'est de s'intéresser au texte qui a été déposé par madame Martin et monsieur d'Arnaud et à celui-là. Euh et donc voilà, il y a des dispositions qui figurent dans ce texte. Euh quelle est votre position dessus ? Est-ce qu'elle vous semble réalisable, non réalisable ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi ? Quel

enjeu ce relà ferait euh peser euh sur la mise en œuvre des des politiques publiques ? Et après la commission pourra aussi vous interroger sur par exemple des pistes qui ont pu être évoquées par les ministres même ou autres récemment sur les évolutions de certaines missions de l'OFB. Je pense ici à la mission de police. Mais dans un premier temps, on voudrait vous entendre vraiment uniquement sur le texte de la PPL. Voilà monsieur le président. Alors je ne suis que directeur général. C'est c'est sympa. Mais euh alors je je réponds sur l'article 18 du

projet de loi euh qui propose euh du coup de de fusionner euh l'Office Français à la biodiversité et le conservatoire du littoral. Euh donc la première chose, monsieur le président, vous l'avez rappelé hein, l'OFB c'est un établissement à la fois très jeune puisquil a il est dans sa 6e année et même s'il a de longues traditions puisquil est issu d'établissements qui eux ont plutôt créés après la deuxème guerre mondiale, je dois dire qu'un peu de stabilité disibilité dans son organisation serait plutôt les bienvenus et et dans les choses sur lesquelles nous sommes challengés tous les jours. Il y a beaucoup

d'éléments qui renvoient vers une meilleure lisibilité de notre action, une meilleure compréhension de nos missions, une meilleure intégration dans les territoires. He je rappelle aussi que l'OFB, c'est un établissement qui est très territorialisé hein. On est dans tous les départements. Aujourd'hui, on a 230 implantations puisque on a un ou deux une ou deux implantations dans chaque département pour être au plus proche du terrain et de faire nos trois missions à la connaissance, l'accompagnement et la police. Voilà. Donc euh dans vos questions, il y a est-ce que c'est possible ? Donc la réponse est oui, tout est possible. Je veux dire, l'organisation de l'État est un choix politique, mérite d'être discuté. Après, est-ce que c'est une

bonne chose ou pas ? Moi, j'ai envie de vous répondre à plusieurs niveaux. La première en terme de timing, c'est pas le timing idéal, hein, je je veux dire des grandes réorganisations de l'État. Il me semble que c'est plus simple en début de mandat qu'en fin de mandat. Et et faire des grandes opérations quand on sait pas ce qui va se passer 6 mois après, c'est pas complètement simple pour les équipes, quel que soit le choix que que l'on fait. Après, j'entends bien pour proposer des choses dans le casadre du débat politique, mais vous voyez sur l'organisation elle-même à l'instanté. C'est pas complètement simple pour pour nous. Après euh enfin j'imagine que que F de mal vous a dit la même chose. On a deux opérateurs qui aujourd'hui sont très

complémentaires. Le conservatoire du littoral c'est un opérateur foncier he c'est d'acheter des terrains, de les mettre en gestion. à l'OFB, nous n'achetons pas de terrain et nous sommes sur des missions qui sont très complémentaires. Nous travaillons par ailleurs très bien avec le conservatoire, hein. On est d'ailleurs y compris gestionnaire de quelques sites du conservatoire. Je me rappelle madame le rapporteur, vous az posé la question mais si vous êtes gestionnaire de site, vous pourriez être gestionnaire de tout. Alors pas du tout hein, on est gestionnaire de 11 sites sur 843 je crois de mémoire. Donc donc et la vocation de la gestion de ces sites, c'est plutôt des collectivités et la force du conservatoire c'est de travailler avec des collectivités

territorial dans les territoires. Et ça, je pense que perdre ça, ça serait une perte incroyable pour l'État et pour les collectivités. Et qu'on comprenne entre eux que l'OFB ne travaille pas avec les collectivités. Ah mais on travaille beaucoup avec les collectivités mais pas en gestion de leur site. Voilà. Donc je je peux du coup, excusez-moi, euh rappeler en 2 secondes quand même euh l'émission de l'Office français la biversité, hein. C'est un débement public, 3000 agents à peu près, un peu moins quand on compte les gens sous plafond. Euh et donc les trois missions, c'est la connaissance. On on donc c'est mesurer l'état de l'environnement, la façon dont l'environnement euh évolue. On s'est rendu compte cet été que ça été très utile de savoir quels sont les cours

d'eau qui sont asséchés quand on n' pas de station hydrologique partout. Euh quelle est l'évolution de la température des cours d'eau parce que bah quand on dépasse par exemple 25°, on perd tout un cortège de poisson et que si on ne sait pas quelle est la température de coud d'eau, on ne sait pas on ne peut on ne sait pas mesurer l'impact tout de suite et demain sur la reproduction de ces poissons. C'est pour donner un exemple illustratif. l'impact sur la façon dont la biodiversité a souffert suite à des incendies. On a été très très sollicité pour savoir quel est l'impact incendies sur la faune, sur la flore, sur les insectes, sur les chevreuils, sur les sangliers pour savoir si on peut rouvrir la chasse ou pas, pour savoir enfin bon tout un tas de questions très opérationnelles,

très ancrées dans les territoires où c'est quand même pas mal que l'État il une expertise technique qui permet de savoir ce qui se passe et comment ça évolue. Ça c'est la mission de connaissance. qui permet derrière à l'État de prendre des décisions dans tout un tas de domaines. Des arrêtés restrictions pour la sécheresse, des arrêtés d'interdiction d'aller dans certains endroits qui viennent dangereux ou qui sont trop sensibles, des arrêtés d'interdiction d'utilisation d'une partie de la ressource en eau et cetera hein. Donc ça c'est la connaissance. La deuxième mission et ça c'est partout dans le territoire, c'est pas que dans les espaces protégés, c'est partout dans le territoire. La deuxième mission, c'est l'émission d'accompagnement. Et donc, on voit aujourd'hui

bah que le changement climatique est une réalité. Il se passe des choses, ça se passe très vite. La nature a du mal à suivre. Derrière, je le dis souvent, c'est pas la biodiversité elle-même qui est à risque, c'est les services écosystémiques qui sont à risque. Et dans ces services écosystémiques, c'est ce qui nous permet nous de boire, de manger, de vivre. Et donc ceux qui se mettent le plus à risque dans l'histoire, c'est plutôt l'homme dans son milieu actuel que la biodiversie en général qui repartira d'une autre façon queles que soient les erreurs que l'on fera. Euh et donc on voit qu'avec ces changements, il faut apprendre à s'adapter. il faut changer un certain nombre de de positions, de missions, d'organisation, d'aménagement dans nos territoires. Et

là, l'OFB, il met en place tout un tas d'outils, de guides, de références, de centres de ressources, euh de de d'outils, alors les atlases de la biodiversité communale, des outils entreprises engagées pour la nature, des aires éducatives pour les enfants euh qui vont permettre l'observatoire de l'éolien en mer, l'observatoire de l'éolien teresse et cetera qui vont permettre à tous de euh bah je veux dire avoir des clés pour ne pas subir et plutôt anticiper dans le temps un truc truc très important à l'ositique la gestion du temps long est un truc épouvantable c'est très facile de savoir ce qu'on veut faire tout de suite beaucoup plus de prendre des décisions pas simples pour dans 5 10 15 20 ans. Et c'est vrai

qu'à l'OFB on travaille beaucoup pour ce qu'on va laisser à nos enfants, à nos petits-enfants et on voit aujourd'h il y a vraiment lieu de se poser un certain nombre de questions sur les impacts de des choix que l'on va faire aujourd'hui et c'est très difficile. Donc on essaie de fournir des clés de compréhension pour après que les gens en situation puissent prendre les décisions. Voilà. Et la troisième chose, c'est la police. Donc on a un rôle de police de l'environnement dans les territoires. C'est une mission qui est très sensible, qui a été très challengée ces dernières années. On voit bien que derrière l'attaque récurrente des policiers de l'environnement, c'est en fait la réglementation de l'environnement qui est souvent questionné et aujourd'hui il

nous semble et et le choix qu' a fait l'établissement c'est de beaucoup travailler sur l'explication des enjeux parce que quand on comprend les enjeux qui conduisent à une réglementation, il est beaucoup plus simple d'assumer la mise en œuvre de la réglementation hein. faire des contrôler des arrêtés sécheresses, c'est pas toujours simple et il y en a beaucoup qui râent. Quand on comprend que si on respecte pas le partage de l'eau, vous allez fermer des stations balnières ou vous allez fermer des usines ou vous allez couper l'eau robinet, le contrôle devient beaucoup plus acceptable par ceux qui le subissent. Et donc ce travail sur les enjeux, il est très important. Il y en aura toujours qui ralleront, hein. Je pense que on a fait des sondages. D'ailleurs, le dernier, on l'a présenté

au Sénat quand on a fait le colloque sur la police de l'environnement au sein de du Sénatin. On a bien vu que la demande de police de l'environnement, elle était forte. La demande de règles sur le partage de l'eau, le respect de la biversité était fort. On a vu aussi que on trouve tous un peu que il y a trop de police pour soi et pas assez pour ses voisins. Voilà. Et donc, on met en œuvre cette mission de police. Voilà. Mais dans ces trois grands axes connaissance accompagnement en police euh on n'est pas gestionnaire en tant que tel de grands sites euh et on n'est pas acquis enfin on fait pas d'acquisition foncière. Voilà, j'ai été un peu long pour expliquer ça mais euh c'est bien pour voir la complémentarité de de de ces missions telles qu'elles sont aujourd'hui.

Non mais vous nous avez très bien présenté la complémentarité indirectement la justification de l'organisation actuelle. Mais est-ce qu'il y aurait aujourd'hui quelque chose qui s'opposerait à ce que l'OFB devienne aussi par un de ses départements euh un chargé d'une politique d'acquisition foncière ? Est-ce que techniquement il y a quelque chose qui qui s'oppose en fait à la mise en œuvre de l'article 18 ? Ben après, on a entendu toutes les limites que vous nous exposez sur le fait que que le conservatoire avec ses conseils de ses comment il ses conseils de rivage, voilà, a une action qui est très très locale et que

qu'on retrouve pas forcément à l'échelle de de l'OFB et qu'il faudrait mais finalement est-ce que l'OFB alors après vous pourriez nous dire c'est parce que on va arriver à quelque chose de de trop gros et ce qu'on sait faire avec les parcs naturels marins qui ont leur conseil de gestion, je sais pas le répliquer à l'échelle des 3 800 sites euh 840 des 840 sites qui sont aujourd'hui gérés par le conservatoire du littoral. Après, finalement quand on regarde l'ensemble des effectifs de l'OFB rapporté aux effectifs du conservatoire, euh c'est pas comme si on on enfin il y a ça serait fusion absorption de de d'un objet qui est quand même beaucoup plus

petit que celui qui qui l'intègre. Donc est-ce que techniquement c'est faisable ? La réponse est oui, c'est techniquement faisable. Après, je veux dire, il faut mesurer les avantages, les inconvénients, les impacts. Donc dans dans les impact, alors vous avez parlé, il y a un enjeu de gouvernance très fort. La force du conservatoire aujourd'hui, c'est d'être ancré dans ces territoires, c'est d'avoir un lien très fort avec les collectivités locales, les conservatoires. Alors, c'est certains petit établissement quand on regarde les emplois souplafond, ça de 170, ça va autour de 170, j'ai pas le dernier chiffre. Euh derrière, vous avez plus de 1000 personnes qui sont aux couleurs du conservatoire

euh piloté par les collectivités euh qui mettent en gestion les sites. Donc il y a un effet levier qui est juste énorme. Et quand on dit le conservatoire, faut pas juste prendre des sens plafonds, faut regarder l'ensemble des agents qui travaillent au conservatoire. Donc la première chose, c'est euh quoi qu'il arrive, faut garder ce lien avec les collectivités. Et ça c'est un travail au jour le jour tous les jours avec les acteurs du territoire. Donc c'est évidemment possible mais mais il faut des des gens qui le font et et qu'il le portent. Voilà. Après vous avez raison, il y a un enjeu de gouvernance. Donc ils ont neuf conseils de rivage. Euh ça pourrait être neuf conseils de rivage au sein de l'Office français de la biodiversité. Après euh je pense que les élus très vite diraient que ça

éloigne des instances de direction le sujet parce que aujourd'hui au conseil de rivage, vous avez le directeur du conservatoire qui est dans les neuf conseils de rivage. Si vous commencez à faire les neuf plus les h parcs marins plus éventuellement d'autres choses dont certains ont des idées, ça peut finalement faire beaucoup d'instances territoriales, ce qui est faisable et très bien, mais dans lesquels il y aura pas le directeur général ou le président à chacun de ces ces trucs. que d'une certaine manière ça éloigne le territoire de l'échelon de décision le plus haut de l'établissement et ça reste, c'est un choix politique. Et après, encore une fois euh enfin moi je peux vous parler de mon expérience à l'Office français de la biodiversité de

marier des cultures assez différentes dans des temps courts avec des histoires différentes, des façons de travailler différentes. C'est un enjeu qui est très fort, qui prend beaucoup de temps et et donc quand je parlais de lisibilité et stabilité, voyez quand on a fusionné les DDE et DDA pour les services de l'État, bon ben 15 ans après, on en parle encore, hein. Voilà. Donc hein, j'ai dit bah après ça euh et derrière euh c'est c'est c'est des choses qui ont de l'impact. sur la façon dont les gens travaillent, sur les questions qui se posent, sur le sens

donné. Voilà. Donc aujourd'hui à l'office français, on a travaillé sur notre raison d'être, on a travaillé sur la façon dont on voulait être présent sur le territoire. On peut toujours ajouter des métiers. Voilà. Après, c'est vrai, mais vous l'avez dit vous-même rapporteur, c'est un jour on nous dit que on est trop gros, c'est pas pilotable, c'est pas c'est piloté par service de l'État, puis le lendemain, on nous dit il faudrait grossir. Et donc, il faut trouver le juste milieu dans ces ensembles là. Moi la seule chose que je dis vraiment c'est il faut du temps quand on veut faire ça bien et il faut une certaine stabilité dans le choix. En tout cas pas changer tous les 6 mois dans l'organisation. Enfin bien évidemment faudra mettre plutôt quelque chose de relatif à

compter de 12 mois de la promulgation. Enfin voilà là le calendrier ne tient plus ça. Je pense que madame Martin ne verra pas d'inconvénient à ce qu'on à ce qu'on ce qu'on écrive là-dessus. Peut-être juste sur l'article 18, est-ce qu'il y a des collègues qui ont des des questions spécifiques ? Je moi je je j'avais quand même une question. Alors, on a bien entendu que vous étiez opposé à effectivement récupérer le conservatoire du du littoral, mais vous avez bien compris l'état d'esprit de la commission, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on cherche à faire de l'optimisation pas forcément financière mais en tout cas en terme de service de l'État et en terme de lisibilité sur les territoires. Qu'est-ce qui qu'est-ce qui selon vous et quand même nous voilons

pas la face, on est quand même pas mal sollicité par les services de l'OFB en territoire sur voilà un certain nombre de choses qui sont pas tout à fait optimisées en la matière. Qu'est-ce que Qu'est-ce qu'on pourrait faire selon vous ? Quelle est votre vision de l'OFB et comment est-ce que on pourrait améliorer les choses, optimiser, regrouper et cetera et cetera ? On poursuit avec Michel Weber. Euh alors ça suit là. Oui, je essayie de pas me tromper. Très bien. Euh merci. Merci monsieur le président. Euh on voit bien la difficulté d'exercice parce qu'on a déjà eu des débats par le passé entre l'OFB en demande trop fait des pouvoirs de exerce trop ses pouvoirs de

police, ça amène la discussion. N'est pas assez présente ou identifiée sur les territoires. Voilà ça c'est pas satisfaisant. en même temps ne doit plus faire de communication parce que ça coûte très cher. Mais en gros, si on regarde l'histoire de l'OFB récente, effectivement, il y a eu cette évolution AFB OFB avec et on aurait plutôt tendance à dire que l'outil en tant que tel est rempli son office en quelque sorte, c'est le cas de le dire pour le coup et qu'on aurait tendance parce que je connais le débat sur les parcs nationaux qui a aussi déjà été évoqué, peut-être sur les le conserveur du littoral, on aurait tendance à dire bah puisque cet outil sur son efficacité au quotidien est plutôt positif, pourquoi est-ce qu'on y mettrait pas les conservateurs d'espace euh les

conserveurs littoral. Sauf que et c'est peut-être un sujet que vous avez pas abordé monsieur le directeur, c'est qu'il y a quand même une inquiétude derrière que personne trop ne dit ici, c'est que régulièrement notamment au projet de loi de finance, il y en a quelques-uns qui proposent de réduire les crédits de l'PP. Alors, est-ce que c'est pas ça le principal risque au-delà de l'efficacité de l'action qui peut être menée par un office qui aurait y compris le con littoral ? parce que c'est pas ça le risque que de simplement se dire on rajoute des compétences et des organismes au sein de l'OFB et fin à la fin on est perdant quand même parce qu'on réduit les crédits. Vous pouvez pas le dire mais moi je le dis et vous me direz ce que vous en pensez. D'abord sur les questions d'optimisation

euh et de ce qui manque éventuellement et et ce qui nous nous met des fois en difficulté. Il y a un premier point. Nous, nos agents, ils ont besoin de règles du jeu clair. Et et ce qui ce qui nous manque aujourd'hui, c'est souvent un peu ça. Le pire, enfin vous voyez, enfin, vous êtes plusieurs à avoir abordé sans complètement le dire l'histoire de la police de l'environnement. Euh quand je regarde les 3 ans de polémique qu'on a pu voir avec des hauts et des bas sur la police de l'environnement, il y a pas une seule fois, on nous a reproché d'aller beaucoup plus loin que la réglementation. Souvent, on nous a reproché d'appliquer la réglementation et dans les territoires, on a tous les jours des gens qui nous reprochent d'appliquer la

réglementation. Alors, c'est il y a une partie législative et cetera, une partie réglementaire mais aujourd'hui, on voit bien qu'on a une réglementation qui est fu qui est complexe, complexe dans les territoires. Pourquoi les complexes ? C'est pas forcément parce que on veut faire beaucoup de protection de l'environnement, c'est parce que au cours des années, on a passé beaucoup de temps à chercher des adaptations au cas par cas à tous les micros exceptions possibles qui aboutit à des corpus très compliqués qui permet à des gens plus ou moins de bonne fois sur le sujet de dire "Ah voilà su plein gré je savais pas ou c'est tellement compliqué que je n'y comprends rien, je ne veux pas savoir et donc je remets en cause la

réglementation elle-même." Et la personne que je vois sur le terrain, c'est l'inspecteur de l'environnement qui vient pour appliquer ce qui a été décidé en général par le préfet dans le cadre des missions interservice de l'eau et de la nature. Et ça c'est une vraie difficulté pour nous parce que c'est vrai que nos agents, ils ont été construits, éduqués pour appliquer l'état de droit et donc la réglementation qu'on s'est collectivement choisi. Et donc s'il y a bien une marge de progrès, c'est c'est d'avoir une réglementation lisible, des règles du jeu clair euh et qu'on assume tous. Il y a rien de pire que dire je fais un arrêté sécheresse où il est interdit d'arroser mais il faut surtout pas les voir qui arrose parce que vous

comprenez c'est compliqué et voilà. Donc soit on dit il y a des exceptions et d'ailleurs ça s'est pas mal passé cet été. On a fait énormément de contrôle. Euh, on a vu assez peu d'infractions. Les préfets ont beaucoup travaillé sur les exemptions les qui fallait faire qui en fonction d'enjeux économique, enjeux locaux et cetera. Mais quand la règle du jeu, elle est claire et elle est et ben ça marche. Là où ça marche pas, c'est quand vous dites personne n'a le droit de rien faire. Ah oui, mais là voudrait pas que vous regardiez parce que voilà. Donc savoir quelles sont les cours d'eau, savoir quelles sont les zones humides, assumer ces cartes, assumer des règles peut-être plus simples, peut-être moins haute mais en tout cas appliquer. Ça ça nous aiderait collectivement énormément tous les

contrôleurs comme les contrôlés me semble-t-il.

Nous en Moselle, on a eu des cas où ça a été un petit peu poussé, on avait pas le droit d'arroser. OK. Mais quand il s'agit de maréché et que c'est la survie du maréché et surtout l'alimentation qui est mise en question, je crois que on peut quand même faire des efforts de ce côté-là. Donc enfin, je crois l'avoir dit explicitement. Je veux dire aujourd'hui, nous on fait un énorme effort sur les enjeux, c'est-à-dire expliquer le pourquoi des contrôles qu'on fait. Moi, je constate dès qu'il y a une rupture d'eau au robinet, tout le monde est d'accord pour qu'on contrôle tout le monde. Enfin, je veux dire, il y a plus de problème. La difficulté, c'est que tant que la coupure d'eau robinet ne s'est pas faite, on a l'impression que l'eau est infinie dans ce pays, hein. Et

et il faut souvent se prendre le mur pour voir quel mur. Yannique Jadu a souhaité intervenir. Oui, juste en en réaction par rapport à ce que vous disiez. Bon, effectivement, euh euh on a un problème à assumer euh le règlement des conflits d'usage euh et y compris de fait euh la loi sur l'eau tout simplement qui définit quand même des priorités, une hiérarchie euh dans les usages et qu'effectivement on est dans une maintenant dans un débat politique où euh certains groupes essayent de de voilà de de redéfinir cette cette hiérarchie On l'a vu encore dans notre débat nous sur le projet de loi agricole

d'urgencement. Euh je voulais savoir si d'une certaine façon vous avez beaucoup évoqué la question de la gouvernance notamment sur le conservatoire du littoral. Comment vous parce que je suis absolument convaincu que y compris parfois ça peut avoir un surcout budgétaire mais que si on l'analyse au regard de l'efficacité de la mise en œuvre des politiques, la concertation avec les élus locaux et le fait qu'il soit pleinement partie prenante des décisions à mon avis est une source extraordinaire d'économie d'argent public parce que et de crédibilité de la politique publique puisque ce qu'on décide on le met en œuvre ce qui est quand même, il y a

beaucoup de choses qui ne répondent pas à ça. Donc, je voulais savoir si de ce point de vue-là, quelles pouvaient être les marges de manœuvre au niveau de l'OFB sur la question des concertations pour justement participer. Vous êtes souvent victime du débat public, pas toujours soutenu à la hauteur de ce que vous devriez être soutenu par vos autorités de tutel. Mais qu'est-ce que vous pourriez-vous à votre niveau améliorer ? de ce de sur cette question de la gouvernance et notamment de cette question de la gouvernance démocratique. Euh bon, merci pour cette question. Euh alors

la première chose, alors je partage que quand c'est quand quand on arrive à travailler autour d'une table dans un territoire autour des des sujets que l'on explicite, on trouve des solutions. Donc c'est vraiment important d'arriver à territorialiser le débat parce que bah nos questions d'eau, elles sont lié au bassin versant. Les questions enfin de risque d'inondation, de sécheresse, c'est très lié à la façon dont le enfin dit pas la même chose en montagne, en pleine, dans des watingues et cetera. Donc ça c'est hyper important. Vous avez dit que la hiérarchie des usages est aujourd'hui souvent remise en cause. Moi, il y a quelque chose qui m'étonne tous les jours, hein. C'est c'est

la tentation qu'on a tous de simplifier à l'extrême le débat et de faire un peu du campisme. C'estêtre pour l'agriculture ou pour l'environnement, pour la chasse ou pour la protection, pour l'économie ou pour les petites bêtes et les petites fleurs. Enfin, je veux dire tous les jours nous on nous on essaie de nous enfermer dans dans ce débat là. Moi, je l'ai encore vu dans les discussions qu'on a eu par exemple en marge de de la RF au MEDF où je vois plein d'entreprises qui ont parfaitement compris que l'accès à l'eau c'est des questions d'environnement mais aussi des questions de souveraineté, de sécurité, de continu de continuité d'activité parce que le jour où on a plus d'eau, je veux dire l'entreprise elle ferme hein. Il y a pas une entreprise qui peut

fonctionner sans eau. On peut chercher ça ça marche à tous les coups. Si vous êtes sur un n de chaleur et que la clime tombe en panne et qui fait 55°gr, ben vous perdez vos travailleurs aussi. Si l'école accueille plus les enfants, vous perdez votre capacité de travail des agents, enfin et cetera. On peut le décliner de plein de façons. Quand le sol est mort, ben il y a plus d'agriculture hein, on peut faire semblant hein, pas de polisateur, ben voilà, pas de céréales, enfin bon, des choses très basiques qu'on fait semblant d'oublier tous les jours. Et dans la hiérarchie euh enfin une des choses sur laquelle on est obligé de mettre pas mal d'énergie, c'est c'est de réexpliquer le lien, ce que c'est qu'un service écosystémique. Enfin, on essaie de le faire de façon simple.

Et ça les fausses bonnes idées enfin elles sont quand même des fois assez ancrées. Combien de fois on dit suffit de curer les cours d'eau, ça résoudre les problèmes d'inondation ? Enfin, je veux dire, c'est juste factuellement faux, hein. Je veux dire, l'enjeu, c'est de tenir la terre dans le sol et d'infiltrer l'eau là où elle tombe. C'est c'est pas de la mettre le plus vite possible dans le cour d'eau et de l'envoyer le plus vite possible au point bas où en général on a nos villes et nos usines. Et donc ça bah je veux dire faut enfin pour un ingénieur c'est évident. Dans le débat politique, on voit que ça revient très souvent. Ah si on a vu que le crodo tout aurait été bien. Bah non. Et donc quand on se met autour de la table dans un territoire, bah il faut

commencer par réexpliquer. Alors des fois c'est un peu de la thermodynamique, des fois c'est un peu de la mécanique des fluides. Souvent c'est un peu des écosystèmes, la façon dont ça ça évolue. Et ça permet aussi de parler des conséquences impact de de chacun des choix qu'on peut faire. Et donc ça euh dans nos liens avec les territoires, on passe il faut des experts pour expliquer ces choses qui finalement euh correspond correspondent pas toujours au bon sens évident tel qu'on le croit. Ça c'est la première chose. Et la deuxième chose qui est hyper importante, c'est comment on fait pour gérer le temps moyen ou le temps long ? Et ça enfin vous le vivez

en ce moment avec les mission adaptation avec l'adaptation au canicule, aux incendies et cetera. On a tous envie de solutions qui marchent immédiatement. Les vrais enjeux si vraiment on veut résoudre le problème, il y a des mesures d'urgence mais c'est quand même beaucoup et énormément des mesures d'aménagement du territoire. Je je veux dire, il suffit pas de replanter des forêts. Il faut se poser la question de quelle forêt, à quel endroit, comment. Il suffit pas de curer des cours d'eau. Il faut regarder comment on remet des facines, comment on infiltre l'eau, comment on ralentit l'eau, comment on remet des répiciles. Enfin, voyez, il s'agit pas que de mettre des climes, il faut aussi lutter contre les élo de chaleur et cetera. Et donc cette gestion du temps long,

bah là aussi, il faut prendre le temps de le partager. Voilà. Et donc pour répondre précisément à la question, oui, ça se passe dans les territoires. Oui, ça se passe au niveau local. quand on voit nous tous les jours quand on a une collectivité qui travaille sur son Scott, sur son PLU euh intercommunal et qui pose les débats du et qui raisonne en aménagement du territoire qui accepte de regarder le temps long, ça marche très très bien. Euh et donc ça après ça renvoie de la gouvernance locale de gens qui s'appuent sur la science. Donc au-delà des propositions qui ont été faites par madame Martin, il y a un certain nombre de d'évolutions qui ont

émergé dans le débat public. Est-ce qu'il y en a certaines qui ont retenu votre attention ? Enfin, je pense que si on se dit un peu les choses autour de la table, il y a un moment où je suis pas sûre que le statut co de tout sera possible encore longtemps. Euh donc, il faut peut-être que aussi les acteurs eux-mêmes euh proposent des évolutions euh d'organisation parce que si tout se passait très bien, il y aurait jamais de revendication contre personne et en fait ce sujet de certains opérateurs ne seraient jamais venu sur la table. Donc l'idée en fait n'est pas enfin ici on fait pas un procès des politiques publiques et le sujet est pas de savoir

si on doit continuer à mettre plus d'argent ou moins d'argent sur la protection de la biodiversité, sur le cycle de l'eau, sur Mais c'est comment est-ce qu'on conduit ces politiques publiques ? Euh au fil de l'histoire, il y a des choix qui ont été faits. Est-ce qu'aujourd'hui ils doivent être questionnés ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous qui êtes à la tête de de cet établissement qui est déjà lui-même le fruit d'une très longue histoire de de fusion, est-ce que voilà, est-ce qu'aujourd'hui le modèle est gérable ? vous pourriez très bien nous dire qu'en fait c'est trop gros et que on est venu peut-être qu'on a fait des erreurs aussi dans le passé en additionnant des choses qui n'auraient pas dû être additionné de cette manière-là ou que au fur et à

enfin avec l'expérience vécue, il faudrait faire différemment. Peut-être dire que dans votre quotidien vous êtes amené à travailler tout le temps avec tel organisme et qu'il aurait sa place directement au sein de l'OFB. Enfin voilà, c'est un peu un regard critique sur votre le fonctionnement actuel de de votre établissement et sur les évolutions qu'à la rigueur la commission pourrait euh pourrait endosser euh dans le cadre des des amendements qui seront déposés sur le sur le texte. Moi je voudrais rajouter une chose sur un peu la la la question des agences et leur légitimité par rapport aux population, les élus et les et les enfin les gens. Ce soit d'ailleurs l'B, l'ONF,

beaucoup de de services ou de structures d'office qui sont des agences qui parfois ont une histoire très très ancienne aujourd'hui sont fortement chahutés parce qu'en fait elles sont considérées comme pas légitimes. quand on a un préfet qui se déplace sur le terrain, il est euh son sa légitimité est absolument pas remise en question quand c'est l'ONF, quand c'est l'OFB, quand c'est d'autres agences sur le terrain qui font un travail de service public et qu' a voilà, il avec un COP, avec une tutelle et l'autre tout de suite et c'est d'ailleurs l'ex l'exemple le plus euh euh frappant, c'est la question de la police et non, vous mettez un agent de l'OFB qui qui exerce les fonctions de police, vous mettez un gendarme. Bon bah le gendarme il sera pas remis en question dans sa

légitimité. Par contre, l'agent de le FB le sera enfin en tout cas l'a été beaucoup plus fortement et on a pas mal d'exemples et c'est que ce que vous relatiez tout à l'heure. Euh je dis ça parce qu'en fait le le modèle euh de la d'une structure qui est une structure qui a sa légitimité technique, qui fait qui a des son expertise qui accompagne qui enfin voilà il s'agit pas de de de requestionner la qualité du travail qu'elle fait sur le terrain et les agents qui font ce travail sur le terrain. Et en fait, presque structurellement, on se retrouve face à un problème de légitimité qui est un frein pour le coup à au déploiement des politiques publque qui leur sont confié. Et euh je je pense que ce ce sujet-là est un sujet de fond

qu'on retrouve sur l'office aussi sur d'autres structures qui d'ailleurs ont nourrit un un travail qu'on aurait pu fournir lors commissions d'enquête et euh et ça rejoint le le l'intervention de de madame le rapporteur sur voilà un jour peut-être que enfin le les tensions feront que on risque de de de malmener ou même d'effacer le le gain ou le travail et la nécessité des politiques publiques parce que il y aura on la question de légitimité sera sera tellement questionnée que on sera plus en capacité de porter ces poléties publiques comme ça sur le terrain. Bon, c'est des questions difficiles là hein que vous posez là.

Alors, j'ai commencé par la deuxième question puis revenir à la première. La question de légitimité des opérateurs euh pour moi alors j'ai eu la chance de travailler dans des services départementaux au niveau national en direction d'administration centrale en cabinet dans chez des opérateurs publics. Ma conviction aujourd'hui, c'est que si vous avez des opérateurs publics qui sont fort, agiles réactif et on voit que les opérateurs aujourd'abes d'être très réactifs sur des actions nationales et j'ai plein d'exemples que je peux vous donner et puis si en a donné tout à l'heure aussi. Donc ça marche à partir du moment où on a des missions qui sont bien

définies et que tout ça est est bien piloté. Enfin, je voilà et ça c'est des enjeux qui sont très forts, mais je veux dire quand on a des missions bien définies et qu'on a des règles claires, une tutelle claire euh et des missions claires, pour moi il y a il y a pas de problème et ça marche très bien sur est-ce qu'un inspecteur d'environnement est plus légitime ou moins légitime qu'un gendarme et cetera. On a beaucoup réfléchi sur cette question. Euh nous, notre conviction aujourd'hui c'est c'est encore une fois c'est que c'est et vous êtes beaucoup à le dire. Alors pas ici hein, mais on l'entend souvent hein. Euh c'est la règle qui est remise en question derrière le contrôleur. Et je peux vous donner exemple comme ça. Moi je vois plein d'élus hein qui me disent "Non, mais il

y a le vrai droit, le droit dur hein, la sécurité publique he puis après il y a le droit quand on a le temps. L'environnement, ça je l'entends souvent en disant oui mais c'est pas la même chose le droit de l'environnement et la sécurité publique ou l'ordre public." Et ça c'est un premier point. Deuxème point, je veux dire en discutant avec des gendarmes quand ils viennent sur des missions comme les nôtres, ils se font chaviter comme nous, hein. Dernier exemple qu'on a eu là très récemment dans les Hautes Alpes, on a une histoire de braconnage d'ampleur de loup. On a fait la perquisition ensemble gendarme et OFB. Bon ben la gendarmerie a eu des

déversements de lisiers, fumiers et cetera. Ils ont eu les agriculteurs devant leur porte, ils comprenaient pas pourquoi ils s'en prenaient plein la figure, je veux dire. Et c'est tombé chez eux avant de tomber chez nous. On a aussi hein, mais voilà, quand il y a eu la dermatose nodulaire bovine, je veux dire, les gendarmes qui ont accompagné les troupeaux à l'abattoir, ils s'en sont pris mais plein la figure aussi. va donc ce que ce que et les les enquêtes qu'on fait derrière, ça montre que si nous n'assumons pas collectivement de manière forte la règle qu'on s'est choisie et ben le citoyen qui la remet en cause il commence par taper sur le contrôleur qui la met en cause. Et quel que soit le contrôleur qui qui soit en gris, en vert, en bleu, enfin je veux dire et ça

c'est quelque chose qui est d'une responsabilité collective de l'ensemble. Et donc si on renvoie au préfet, nous aujourd'hui les actions que nos inspecteurs environnement contrôlent dans les territoires, et ben c'est pas les inspections qui s'autoallument tout seul sur ça. C'est ce que décide le préfet. Le préfet délégué territorial de l'OFB pour la police administrative. Toutes les actions de l'OFB en police administrative sont définies et validées par le préfet. Alors des fois le préfet délecte ça à son directeur départemental des territoires qui délèg ça à son chef de misaine mais mais c'est bien le préfet qui aujourd'hui organise la misaène donc la mission interservice de l'eau qui organise le plan de contrôle qui doit communiquer dessus et qui est la feuille de route de nos agents. Et

quand nos agents ils sont attaqués c'est le préfet qui est attaqué sur ces missionsl et et ça c'est le message qu'on essaie de faire passer le préfet l'État hein. Et donc ça renvoie encore une fois au fait que la règle qu'on choisit de mettre en œuvre, il faut que ce soit une vraie règle et qu'on a envie d'appliquer. Et c'est ça qui est dur aujourd'hui parce que le principe de toutes les règles, bah je veux dire c'est que quand ça remet en cause des habitudes, des usages et éventuellement des fois des des rémunérations parce que quand on touche à l'organisation de son travail, ben ça a un impact sonnant et trébuchant et et donc c'est dur. Et donc nous ce qu'on dit sur ces sujets là c'est c'est que plus on anticipera et on aura une règle du jeu claire dans le

temps, plus les gens pourront s'adapter et dans nos discussions avec le monde économique, c'est ça qui demande, c'est pas des évolutions de réglementation, c'est une réglementation stable avec une règle du jeu qui tienne et qui soit la même pour tout le monde, y compris pour ceux qui sont pas chez nous, hein, et donc à l'étranger. Et c'est là-dessus que il faut qu'on qu'on travaille, me semble-t-il. Alors après, comment on peut s'améliorer, organiser ça différemment ? En fait, d'abord, il y a des vrais choix politiques d'organisation de l'État qu'il faudra faire et je pense que dans le débat politique qu'on va avoir dans les 6 mois à venir, ça sera mis sur la table et donc je préjugerai pas ou je prendrai pas partie sur ces débats. Moi les choses qui me tiennent à cœur, la

première, faut pas séparer le territoire en deux. Les territoires de protection, on fait rien, on exclut l'homme et puis les territoires, on peut faire n'importe quoi, il y a pas de nature. Parce que si on fait ça, moi ma conviction c'est qu'on se trompe lourdement et qu'on se met collectivement dans le mur. Et donc ce qu'on essaie de porter à l'OFB et qu'on aimerait enfin qu'on rêve de de partager plus largement et qui nous sont absolument essentiel, c'est c'est de sortir de de cette ce fantasme que l'homme il est au-dessus de la nature, qu'il a pas besoin de la nature, qu'il est indépendant de son environnement et que il suffit qu'il choisisse qu'il va mettre telle entreprise à tel endroit, tel agricul endroit et ça va bien se passer et qu'on comprenne collectivement qu'on est dans

un écosystème et qu'il faut travailler avec cet écosystème. Et donc non, on met pas du maïs là où il y a pas d'eau. On met pas de des grandes entreprises qui ont besoin d'énormément d'eau là où vous avez pas d'eau, qu'on met pas des choses très sensibles à température. Là, vous avez des zilos de chaleur tous les ans pour des questions. Voilà, c'est des choses qui paraissent évidentes des fois et on a des tentations. Alors après en fonction de ce qu'on a et là ça renvoie de la gouvernance locale, bah je veux dire il faut regarder comment on accompagne les gens qui sont dans les territoires à faire des fois un peu différemment et derrière pour l'agriculture ça renvoie des questions de filière, ça renvoie des questions bah d'organisation verticale et horizontale.

C'est difficile mais mais si on le fait pas, on met les agriculteurs dans le mur et et si on les fait investir et se enfin enfin avoir des des emprunts qui pourront pas rembourser sur des modèles qui ne marcheront plus dans 10 ans, ben je veux dire, on ne les aide pas. Et donc je pense que là on a besoin d'apporter des outils d'accompagnement de solution et donc c'est pas l'environnement d'un côté le comment s'appelle le l'économie de l'autre au sens large hein. Ça c'est la première chose et c'est une tentation qui que beaucoup de gens ont hein. Voilà. La deuxième chose on a un vrai souci de vocabulaire. Enfin, je Et ça euh nous on en souffre tous les jours, hein. Donc euh c'est

vrai que mes experts, ils ont un vocabulaire euh très précis euh euh qui nomme les choses telles qu'elles doivent être nommées, qui renvoie euh des fois vers des concepts absolument incompréhensibles pour quelqu'un de normal. Euh et on parle beaucoup de faune, de flore derrière. Euh je vois tous les jours des gens qui disent "Non, non mais on s'en fiche de l'environnement, on s'en fiche des petites bêtes et des petites fleurs, mais moi ce que je voudrait, c'est des beaux paysages, c'est mon territoire comme il était il y a 50 ans." Et quand on arrive à faire réfléchir sur ces sujets-là, on se rend compte qu'en fait c'est totalement lié et on a du mal nous à discuter de ben c'est quoi un beau paysage ? Euh qu'est-ce qu'on a envie

comme paysage autour de nous ? Qu'est-ce qu'on a envie comme cadre de vie ? et et vous y réfléchirez hein. Mais si vous voulez garder votre cadre de vie tel qu'il était il y a 25 ans, bah je veux dire il faut pas supprimer tous les réplices. Il faut pas transformer les forêts en forêts de photovoltaïque n'importe où. Il faut faut regarder ça et ça euh sur la façon de se comprendre sur les termes qu'on utilise, c'est un vrai challenge auquel qu'on a pas encore complètement relevé et on voit beaucoup de tension juste à cause de problèmes de vocabulaire. Enfin, je voilà. Et et ça, je pense que nous on a on doit évoluer hein sur la façon dont on parle des concepts qu'on qu'on essaie de mettre en avant. Voilà. Euh et après euh

euh il faut que les missions des opérateurs elles soient lisibles. Ça ça je trouve que c'est absolument essentiel. Alors, je vois bien que l'Office français de la biodiversité, ça renvoie aujourd'hui à des choses enfin pour beaucoup très petites bêtes et petites fleurs alors que c'est vraiment les écosystèmes. Quand on parle de protéger la nature, je trouve que c'est plus clair pour beaucoup de gens mais pas moins pour d'autres. En tout cas, il faut qu'on arrive à se mettre d'accord sur les périmètres qu'on veut mettre sur chaque opérateur. Vous avez des opérateurs qui sont gestionnaires, d'autres qui sont plus sur la protection. Enfin, il faut qu'on réfléchisse à l'organisation de ces missions pour que quand on voit un opérateur, on sache assez vite et

facilement à quoi il sert et pourquoi il est là. Voilà donc pour cette matinée d'audition, la commission spéciale du Sénat va désormais poursuivre ses travaux et on suivra ça bien évidemment sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivi. Restez avec nous. La formation politique continue sur notre antenne.