La fin de notre démocratie ? Manuel Valls répond.

Salut à tous, j'espère que vous allez bien. Bienvenue sur le podcast du crayon, le média qui ose réunir. Débat, entretien profond ou sur le terrain, notre but, que vous puissiez entendre toutes les opinions françaises, sans jugement ni parti pris. Tous les jeudis, retrouvez nos émissions en version podcast. Alors installez-vous confortablement. Bonne émission. La gauche revient-elle au pouvoir ? L'immigration est-elle un sujet majeur ? Comment penser l'Europe à l'avenir ? Tous ces sujets, j'ai pu les aborder avec Manuel Valls, à l'occasion des Rencontres de l'Avenir organisées par la ville de Saint-Raphaël.

Manuel Valls, je suis né le 13 août 1962 à Barcelone. Je suis naturalisé français depuis 1982. J'ai été maire, député, ministre de l'Intérieur, Premier ministre. Je suis toujours un patriote français, un républicain, un homme de gauche qui aime la France plus que jamais.

Si notre travail vous plaît, sachez que tous nos contenus sont disponibles aussi en version audio sur toutes les plateformes de podcast. Vous trouvez tous les liens en description. D'ailleurs, dessus, vous avez du contenu exclusif. Je dis ça, je dis rien. On vient aussi de lancer notre newsletter qui est disponible tous les vendredis, dans laquelle on revient sur le débat de la semaine. Ça vous aide à vous faire un avis sur les sujets d'actualité qui ont fait la semaine. Voilà, je vous embête pas plus longtemps, j'espère que cette vidéo vous plaira.

Si c'est le cas, n'hésitez pas à laisser un j'aime, à mettre un commentaire, à vous abonner en activant la petite cloche, c'est super important pour nous soutenir. Bonne vidéo. Je veux être président.

Le rire suffit comme réponse. Faux ! Parce que je ne suis jamais né avec l'idée d'être président. L'idée d'affirmer qu'on veut être président, ça dépend tellement des circonstances. Je veux être premier ministre espagnol. Faux ! Faux parce que je suis un patriote, que j'aime mon pays et qu'on ne peut pas être premier ministre de deux pays différents. La politique européenne est à réinventer. Vrai, dans bien des domaines.

Je ne me reconnais dans aucun parti politique.

Vrai. Aujourd'hui, depuis la mort du Parti Socialiste, je ne me reconnais dans aucun parti.

J'ai toujours été fidèle à François Hollande.

Non, mais le toujours n'a aucun sens. Parce qu'avant 2012, je n'étais pas proche de lui, même si on a travaillé ensemble. Ministre de l'Intérieur, Premier ministre, j'ai été d'une grande loyauté.

Il faut supprimer le 49-3.

Faux !

Un front républicain est nécessaire.

Ça dépend sur quoi. Un front républicain pour défendre la République, toujours. Donc c'est vrai. Contre le Rassemblement National, ça ne suffit pas. Renaissance est un parti de droite. Faux ! Parce que moi, je ne qualifie pas les partis. Ils ont essayé d'être les deux en même temps. Mais ce n'est surtout pas un parti comme je l'entends.

Les fichiers S sont inefficaces.

Faux ! J'admire les empereurs. Vrai. Ça dépend lesquels. Mais j'ai une grande admiration, évidemment, pour Napoléon Bonaparte.

On peut rompre avec son passé.

Vrai. Faux. Parce que de toute façon, sans mémoire, sans passé, sans racines, c'est difficile de construire l'avenir.

Il n'y a plus de grande figure. Faux !

Il y en a aujourd'hui une en Europe qui montre l'esprit de résistance et de la liberté, qui est Volodymyr Zelensky.

La politique est une affaire de courage.

En grande partie, c'est vrai.

Vous avez donc exercé la fonction de Premier ministre. Quel est votre regard sur cette fonction-là ? Est-ce que, pour vous, aujourd'hui, la Ve République est en crise ? Est-ce que le rôle du Premier ministre a encore du sens ?

Je crois que notre démocratie, dans les pays occidentaux, développés, industriels, notre démocratie est en crise. Elle subit une forme de fatigue. Il y a un doute. Et en France, il y a sans doute une crise civique, politique. Enfin, il n'y a pas d'autre système. La démocratie, c'est comme l'air que l'on respire. Tout autre système, totalitaire, illibéral, serait une catastrophe. Je ne pense pas que nos institutions soient en crise. On peut toujours réformer tel ou tel point, les adapter. Mais au contraire, en temps de crise, j'ai pu l'éprouver comme ministre de l'Intérieur ou chef du gouvernement. Elles nous ont permis de résister. Elles donnent de la stabilité.

Donc moi, je suis très favorable aux institutions de la Vème République, qui en plus sont le fruit du génie du général de Gaulle, qui avaient compris aussi les divisions, les fractures, la radicalité, parfois l'instabilité, qui peuvent gagner le peuple français. Donc non, à travers mon expérience, je vous confirme que je suis très partisan de ces institutions de la Vème République.

Pour vous, il ne faut pas passer à une signe république. C'est réformer la Vème, mais pas forcément...

Non, on peut adapter, par exemple, on peut revenir à des pratiques différentes, plus présidentialistes. On peut faire davantage... On peut davantage utiliser le référendum pour consulter le peuple sur tel ou tel aspect. Mais sur les clés de voûte, ce qu'on appelle un régime semi-présidentiel, semi-parlementaire, parlementarisme rationalisé, comme on dit, qui donne, c'est vrai, beaucoup de pouvoir au président de la République. Mais je crois aussi au rôle du chef de gouvernement, du premier ministre, comme animateur d'une équipe.

Donc c'est au président de la République aussi, quel qu'il soit, de laisser, c'est ce qui est arrivé entre François Hollande et moi, l'espace, le pouvoir d'exercer ses prérogatives, ses fonctions, dans un équilibre qui est au fond assez utile.

Est-ce qu'aujourd'hui, c'est accepter d'être élu dans plusieurs pays ?

Je crois que c'est difficile à comprendre, sauf peut-être pour les élections européennes, avec des listes qui en partie peuvent être transnationales. Mais c'est difficile. Pourquoi ? Parce que la démocratie en Europe, elle s'exerce dans un État-nation. Nous sommes une union, une fédération d'États-nations. Chaque pays a sa différence, sa culture, ses modes de scrutin, ses références qui lui sont propres. Alors, d'où votre question, j'ai fait ce choix à un moment, moins d'être candidat dans un autre pays que dans une ville. Barcelone, où j'ai été candidat à la mairie en 2019, c'est une ville que les Français connaissent, une de ces grandes villes européennes où on se sent bien.

Mais, un, ce n'est pas facile à comprendre pour mes compatriotes français, et mon arrivée là-bas, forcément, elle a suscité des questions, même si je parlais catalan, castillan, mes parents sont de Barcelone, moi j'y suis né. Mais c'est normal. Mais, je dois vous dire que c'est une expérience passionnante et unique.

Mais c'est quelque chose que vous aimeriez qu'il soit comment ?

Je ne sais pas. Moi, je n'ai pas de conseil à donner. Je pense qu'au niveau du Parlement européen, même si chaque pays doit défendre aussi ses intérêts, c'est bien que, notamment à travers les grands groupes, ou à travers le travail en commission, ou à travers des votes sur tel ou tel sujet, je pense par exemple à l'Ukraine, ou au réchauffement climatique, ou aux questions alimentaires, ou à la protection en matière de santé, etc. C'est bien que le Parlement européen vive et transcende, d'une certaine manière, les frontières qui existent, de fait encore, qui sont les frontières de chaque pays dans notre Union européenne.

Mais, moi j'ai été critiqué, certains n'ont pas compris ce que je peux parfaitement admettre.

Marie vous a du mal à comprendre ce que l'ex-premier ministre français vient faire ici. Je crois que Manuel Valls est un candidat préparé, mais le problème, c'est qu'il ne connaît pas vraiment le territoire. La politique catalane est très complexe. Pas sûr qu'il sache où il met les pieds.

Mais, c'est quand même une expérience. Et puis, bon, tout le monde n'est pas originaire d'un autre pays européen. C'est évidemment mon cas. Mais, c'est de l'expérience. Si certains veulent la tenter, je leur conseille.

Est-ce qu'il faut repenser, justement, la démocratie européenne, penser l'Europe, de ce point de vue-là, de se dire, en fait, on est un homme politique, on peut avoir des mandats, je ne sais pas, en Pologne, on peut avoir des mandats en Espagne, en Portugal, un peu partout, ou c'est quelque chose où vous avez des attaches à Barcelone, par exemple, donc c'est pour ça que vous avez choisi Barcelone. Mais est-ce qu'on pourrait imaginer que, demain, vous briguiez la mairie de Varsovie, par exemple ?

Ou de Redjavik, non, ce n'est pas en Europe, ce n'est pas dans l'Union européenne. Par exemple, quand j'étais candidat à la mairie de Barcelone, jamais je n'ai envisagé une carrière politique, ce plan national, en Espagne, parce que j'étais député français, j'ai défendu les intérêts de mon pays gouvernement, je suis profondément français. D'ailleurs, d'une certaine manière, cet éloignement, pendant près de trois ans, m'a fait sentir encore davantage combien j'étais français, par ma formation, par ma culture, par mes références, par le fait d'avoir gouverné. C'est aussi le regard de celui qui aime l'histoire qui dit ça. Je crois beaucoup aux États-nations.

Je pense que la force de l'Europe, c'est de ne pas être un conglomérat unique. Chaque pays a son histoire, sa culture, sa langue. La construction européenne sont un exploit historique incroyable. L'Espagne, la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Prusse, se sont fait la guerre pendant des décennies, tour à tour. Et voilà que, à cause des drames du XXe siècle, de guerre mondiale, de l'Holocauste, le monde de Yalta, divisé en deux entre l'Occident et le communisme, des hommes ont trouvé la force de réaliser cette entreprise, qui est une entreprise d'abord de valeur, de paix, de concorde, au-delà évidemment de ce qu'on met au pot commun sur le plan économique, une monnaie unique, etc.

Mais on ne peut pas effacer les frontières. Les frontières, ça veut dire quelque chose, d'être espagnol, d'être français, d'être italien, d'être allemand. C'est une histoire, donc on ne peut pas... Déjà, au sein de ces frontières-là, on est espagnol. Et souvent, d'ailleurs, même au sein de chaque pays, vous avez raison. Donc c'est très difficile. Je crois que l'équilibre, je trouve, qui est trouvé en Europe, avec des aspects fédéraux, je pense à la monnaie ou à la politique agricole commune, Schengen, et puis des aspects qui sont totalement déterminés par les aspects nationaux, une commission, un conseil européen, alors peut-être qu'il y a trop d'instances, il faut y avoir plus clair.

Le Parlement européen, qui prend de l'importance. On veut aller très vite, mais enfin, tout ça n'existe que depuis très peu de temps. Le Parlement européen n'existe que depuis 1979. À l'échelle européenne, ça n'est rien. Élu au suffrage universel, depuis donc aujourd'hui, plus de 40 ans. Donc c'est... Voilà, il ne faut pas aller plus vite que cela. En revanche, un destin commun, une force qui pèse dans le monde, grâce à ses 500 millions d'habitants, son économie, sa puissance industrielle, sa recherche, son innovation, son université, sa défense, bien sûr, ses frontières qui doivent nous protéger aussi du reste du monde.

Bon, voilà, ça oui, mais pour le moment, restons ce que nous sommes, une union d'État-nation avec des échelons différents. Parfois, les gens ont du mal à comprendre, ce que j'admets, mais c'est cette construction qui permet aussi de garder cet équilibre entre ce qui est du domaine de l'Union européenne et ce qui est du domaine de chaque État.

On l'a dit, vous avez voulu briguer la mairie de Barcelone. Suite à ça, beaucoup de gens n'ont pas compris votre démarche, ils vous ont accusé d'opportunisme et vous êtes devenu, je ne sais pas si vous le savez, pour les mèmes politiques, je ne sais pas si vous connaissez un peu la logique de mèmes sur les réseaux sociaux, mais vous êtes devenu un peu un mème par rapport à ça. Je voulais vous montrer, par exemple, récemment, ce genre de mèmes. Qu'est-ce que vous en pensez ? D'abord,

l'humour, la caricature font partie de notre vie. Et si je me suis autant battu pour mes amis de Charlie Hebdo, c'est précisément parce que l'art de critiquer, l'art de caricaturer, l'art de m'aimer, ça fait partie. D'une certaine manière, je ne laisse pas indifférent. Il ne faut même pas exager, j'étais candidat une fois à Barcelone où je suis né et parce qu'on me l'a demandé aussi, parce que je m'étais engagé contre le combat indépendantiste. Et d'ailleurs, là-bas, ça n'a pas été un échec. C'est très difficile d'être maire, c'était impossible. Mais j'ai empêché que la ville ne tombe dans les mains des indépendantistes.

C'est les mêmes qui vous disent qu'il faut que l'Europe aille plus loin, qu'on franchisse les frontières. Vous avez, ce qui est un cas unique à un ancien Premier ministre, on ne parle pas d'un politique inconnu, quelqu'un qui n'avait pas des responsabilités. Non, un ancien Premier ministre avec des responsabilités pendant plus de 20 ans choisit d'être candidat dans sa ville de naissance pour sa ville de naissance et pour une grande ville européenne. Heureusement, on vit avec, tant que l'humour reste, on peut être féroce, mais tant qu'il est respectueux et que d'une certaine manière, il vous taquine. Vous n'avez jamais été vexé ? Vexé, non, parce que vexé, ça serait idiot.

Parfois, dans certaines caricatures, dans certaines attaques, moi j'étais solide, mais ces attaques, ces caricatures, la méchanceté pour la méchanceté font mal à vos proches. Les politiques, notamment ceux qui se sont engagés très jeunes, ils apprennent très vite à se faire critiquer. Comment on apprend ? Tout simplement comme ça, parce que vous êtes dans un groupe de jeunes socialistes ou d'étudiants, d'un syndicat étudiant, dans un amphithéâtre, dans une commune.

Non, mais il est normal, vous savez, être candidat pour être président d'une association locale ou dans une circonscription ou une ville a fortiori au niveau national, il faut avoir un certain égo, il faut se dire je me présente, je suis plus fort et c'est moi le meilleur. C'est un espèce comme ça de prétention. Donc, si vous vous lancez dans cette aventure, il faut attendre aussi. Et c'est normal qu'on vous questionne, qu'on vous critique. Ce qui est vrai c'est que maintenant la critique, elle se diffuse immédiatement à la vitesse de la lumière à travers les réseaux sociaux. Mais moi, il faut l'accès. Ce que je n'aime pas, c'est la méchanceté pour la méchanceté.

C'est évidemment le racisme, l'antisémitisme, la disqualification, la violence, la violence physique évidemment qui n'a pas lieu d'être dans une démocratie. Bon, donc c'est tout ça. Mais honnêtement, moi depuis, je me suis engagé en politique très jeune jusqu'à mes plus hautes responsabilités. Si c'était à refaire, je le referais parce que c'est un apprentissage de la vie extraordinaire. Ça vous permet de connaître des gens très différents de Barack Obama à votre voisin à Évry, de partager une aventure dans un conseil municipal ou dans un gouvernement ou dans un parlement. Donc ça m'a ouvert des univers que peut-être je n'aurais jamais connu si j'avais fait un autre métier.

Est-ce qu'il faut être courageux pour être politique ? C'était le sujet de la conférence aujourd'hui aux rencontres de l'avenir ?

Il faut être déterminé, ambitieux, il faut être respectueux des électeurs et de ceux qui vous entourent. Oui, je pense que le courage, je parle d'une manière générale et pas de moi, oui, c'est une vertu, c'est comme disait Churchill qui détermine toutes les autres. Donc, il faut être courageux. Après, le courage, c'est vous-même qui en donnez la définition. En tout cas, il faut aller jusqu'au bout de ses convictions. La politique, comme tout, c'est vrai dans un couple, dans la vie personnelle, c'est vrai dans l'entreprise. La vie est faite de compromis. Vous ne pouvez pas aller toujours jusqu'au bout de vos projets, vous êtes obligés de reculer. La politique, c'est pareil.

Mais, il ne faut jamais perdre son âme, il ne faut jamais perdre ses convictions intimes. C'est pourquoi on se bat, on s'est engagé. Je crois que c'est ça le courage de rester soi-même dans la mesure du possible.

Pourquoi vous vous battez ? Parce que, par exemple, on vous a souvent reproché votre fermeté à gauche, d'être à l'aile droite de la gauche. Est-ce qu'aujourd'hui, vous considérez que vous êtes de gauche ?

Oui, je suis un républicain de gauche. Je suis de plus en plus français républicain ou républicain français parce que je crois de plus en plus que dans les moments troubles où le pays est divisé, fracturé, la République n'est pas le problème. C'est la solution. en allant chercher le creuset républicain, c'est-à-dire l'école, la transmission des valeurs, une culture, une histoire, une langue, bien évidemment.

D'abord républicain et français.

Des valeurs. Oui, français d'abord. C'est ça qui me définit. Républicain et puis qui vient de la gauche. La gauche de Clémenceau, la gauche qui accepte la responsabilité de l'exercice du pouvoir. Je n'ai jamais opposé l'ordre à la justice sociale. Jamais. Pourquoi Argenteuil, à Évry, dans des villes, dans des quartiers compliqués, difficiles, où il y avait beaucoup d'inégalités sociales et à ces inégalités sociales s'ajoutait souvent une autre inégalité qui est celle de l'insécurité et de la délinquance. Parce que j'ai toujours considéré que quand on est de gauche, on s'attaque d'abord aux inégalités et parmi ces inégalités, il y a l'insécurité.

Et en tout cas, l'insécurité, on va le dire autrement, touche d'abord les plus fragiles, les plus faibles, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées, les gamins qui sont victimes du racket et du trafic de drogue. Quand vous avez de l'argent, quand vous avez des moyens pour être victime de l'insécurité aussi, mais vous avez les moyens de vous protéger. Ce qui n'est pas le cas souvent des plus démunis ou des plus faibles ou des plus modestes dans notre société. Donc c'est ça, être de gauche. C'est pour ça que je considérais que la sécurité était même une valeur qui était essentielle pour la liberté. Je n'ai jamais très bien compris ce débat.

Et d'ailleurs, la gauche a eu de très grands ministres de l'intérieur, Clémenceau, Jacques, Sechevènement, voilà. Donc je trouve ça absurde. Et le questionnement aussi.

Il existe encore cette gauche aujourd'hui ?

Je pense que la gauche républicaine, celle que je viens d'évoquer, elle existe profondément dans le pays. Dans le pays républicaine, laïque, capable de gouverner. D'ailleurs, beaucoup de gens que je rencontre dans des colloques de ce genre à l'occasion de la présentation de mon livre tel ou tel débat. Beaucoup de gens me disent qu'ils se sentent orphelins de cette gauche républicaine ou de la social-démocratie ou des socialistes. Ce sont des mots. Ils se sentent orphelins. L'offre politique n'existe pas, incontestablement. Mais à un moment ou l'autre, il faudra la construire, il faudra la présenter.

Un pays qui vit pratiquement sur un plateau instable, c'est à la terme dangereux ou avec comme seule option des extrêmes et de la radicalité. Ça ne me semble pas la bonne voie. L'espace existe. Vous savez, des intellectuels qui viennent nous quitter comme Jacques Julliard, Elisabeth Baninter, Caroline Forest, ce qu'on appelle un tiers état intellectuel de gauche comme l'appelait mon vieil ami Jacques Julliard. Tout cela existe. Il y a des revues, il y a des hebdomadaires, je pense à Franc-Tireur. Tout cela existe, mais l'offre politique partisane, un parti des alliances. Aujourd'hui, tout cela n'existe pas.

Cette gauche-là, même dans l'imaginaire, j'ai l'impression, collectif, c'est aujourd'hui la nouvelle droite. Elle s'est un peu penchée vers la droite.

Ça, c'est un commentaire journalistique. Il ne faut pas qu'un jeune média comme le vôtre répète ce qui est dit par tel ou tel vieux média. Non, non, non. En plus, c'est des analyses politiques qui sont faites... Oui, mais qui faussent, je crois. Mais en plus, il y a toujours cette idée très présente à gauche et pas mal en France, mais très présente à gauche qui consiste toujours à disqualifier. C'est-à-dire que vous êtes clair sur les questions de sécurité, vous dites qu'il faut une autre politique d'immigration et vous êtes tout de suite taxé de droite. Ça, c'est au mieux. Sinon, d'extrême droite, ça n'a aucun sens.

On peut être pour la sécurité, on peut être pour la justice sociale, on peut être pour la sécurité, on peut être pour le mariage pour tous, on peut être pour la sécurité, on peut être pour une école qui s'adresse à chacun et pour l'égalité des chances, etc. Donc, on peut être, on est contre l'islamisme parce qu'on est pour l'égalité femmes-hommes. Je pourrais vous multiplier les exemples. Non, moi, je pense que c'est celle-là, la vraie gauche républicaine. C'est un vieux débat.

Vous savez, vous savez, quand Jaurès et Clémenceau, Jaurès était le leader des socialistes, grand républicain, où Clémenceau était un républicain radical, au sens d'une forme de radicalité contre ceux qui mettaient en cause la république, se sont engagés tous les deux avec Zola, Peggy et bien d'autres pour Alfred Dreyfus. Une partie de la gauche, celle de Gued, notamment, où les anarchistes n'ont pas voulu soutenir le capitaine Dreyfus parce que c'était un bourgeois, parce que c'était un militaire, parce que c'était un juif.

Et eux, ils ont compris que l'universalisme était très important, il était associé à l'idéal républicain et que s'attaquer à un juif parce qu'il était juif alors qu'il n'était en rien un traître, cela a été démontré, était attaquer l'universalisme, l'humanisme. Et donc, à l'époque, ils étaient déjà accusés d'être très à droite. Quand même, non, donc c'est eux qui ont eu raison pour l'histoire. Je connais ce vieux, débat. Non, non, moi je considère républicain de gauche et je considère qu'une grande partie de la gauche a fait une dérive qui l'éloigne pas seulement de l'art républicain.

Passé à la fin de son mise, notamment ?

Oui, on est dans une interview qui cherche à approfondir les choses. Mais oui, je pense qu'il y a toute une gauche en France, en Europe, dans le monde, qui a soit succombé au pacte faustien, comme je l'appelle, diabolique entre une partie de la gauche la plus extrême et l'islam politique.

Soit, même si je reconnais qu'il faut creuser le sujet parfois, parce qu'on ne peut pas englober tout, mais soit parce que la culture, la cancel culture, la culture de la rupture, une partie de ce qu'on appelle la culture woke qui vient des États-Unis, c'est-à-dire au fond une apologie des minorités qui, moi je peux comprendre les combats contre le racisme ou pour les Noirs, pour les Afro-Américains aux États-Unis, contre le racisme systémique qu'on peut connaître dans la police en Amérique du Nord, etc. etc.

La revendication de droits des femmes ou des homosexuels, mais d'une certaine manière, comme Français, comme Républicains et comme Laïcs, il m'est très difficile d'accepter quelque chose qui aille contre l'universalisme. Être woke c'est contre l'universalisme ? Ah, je pense, alors que dans ça, encore une fois, il faut nuancer à chaque fois le tableau, mais l'addition en effet dans les universités américaines et la force des universités américaines, de la culture américaine dans les médias, dans le cinéma, sur les réseaux sociaux, à travers les GAFAM, impacte évidemment le reste du monde et tout particulièrement l'Europe.

Je considère que oui, il y a une grande partie du wokeisme et de ce qu'on appelle le mouvement lié à la cancel culture qui fait du mal à notre universalisme. Ça, je le crois profondément. C'est un débat, il faut l'expliquer. Ce que je ne supporte pas, en revanche, c'est l'interdiction. Quand telle ou telle intellectuelle, Caroline Eliashev, parce qu'elle est une femme de gauche qui a une réflexion sur tout mouvement trans, ou quand Mme Gazanski, Sylviane, ne peuvent pas aller donner une conférence aux universités parce qu'on n'accepte pas leur thèse, là, on est dans une culture totalitaire.

Je pense qu'il faut qu'il y ait le débat, le débat universitaire, le débat politique, et c'est ça qui fait avancer les choses. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le débat de parler des gens qui sont d'accord avec moi, c'est avec ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, et c'est ça qui fait avancer la démocratie. Il y a beaucoup de sectarisme, je trouve, aujourd'hui, mais incontestablement d'un point de vue politique, il y a toute une partie de la gauche qui a dérivé. Oui, ça, je le sais bien, et notamment, une partie de la gauche qui a dérivé dans une alliance avec l'islamisme qui l'a conduit au pire, c'est-à-dire notamment à l'antisémitisme.

Je vous arrête juste un instant, est-ce que vous, vous pensez que la gauche a une chance de revenir au pouvoir ? Donnez-nous votre avis en commentaire. Je vous laisse. Vous êtes pessimiste, aujourd'hui ?

Je refuse d'être pessimiste, parce que les causes pour lesquelles je me bats depuis des années doivent être défendues, parce que moi, je veux être optimiste. Si vous voulez, on ne peut pas se laisser à battre par l'optimisme. Moi, je discute avec mes enfants, avec leurs copains ou avec des jeunes. C'est vrai que ces derniers mois, on leur offre un monde qui doit choisir entre la guerre nucléaire que provoquerait Vladimir Poutine ou la fin de la planète à cause du réchauffement climatique. Bon, donc, vous dites, mais quel monde sommes-nous en train de préparer aux futures générations ? Donc, dans ces deux domaines, il faut être extrêmement... Il faut être lucide.

Il ne faut pas être naïf, mais il faut être très volontaire. Puis, je pense qu'il y a des ressources. Je m'intéresse, comme tout le monde, à des sujets comme l'intelligence artificielle. Je vois tous les dangers, toutes les manipulations possibles, mais je vois aussi les avancées potentielles qui existent, je ne sais pas, dans la médecine, dans la santé. Et nos gamins, votre génération, mes gamins, vivent déjà avec Internet depuis des années, avec des réseaux sociaux, avec des avancées qui peuvent être dangereuses parfois pour la démocratie. Et pour nos sociétés, mais qui représentent aussi des avantages comme tout progrès humain.

Moi, je suis attaché profondément au progrès humain, scientifique, éducatif, culturel. Donc, je suis lucide. Parfois, je suis inquiet, sinon très inquiet. La guerre est revenue en Europe. Je vois les effets d'une confrontation possible dans nos sociétés. Je vois des fractures. Je vois la remise en cause de la démocratie. En tout cas, je suis très volontariste pour défendre cette démocratie, les valeurs républicaines et au fond, une certaine idée du rapport aux uns et aux autres. Au fond, notre civilisation européenne, elle se caractérise, ce n'est pas la seule, heureusement, par le respect profond de l'être humain.

Et dans mon livre sur le courage, j'évoque les personnalités de Charbes, le directeur de Charlie Hebdo et de Sébastien Castellion, ce théologien qui s'est affronté à Calvin, à Genève, au XVIe siècle. Tous les deux, des siècles des différences sont, étaient des humanismes, des humanistes. C'est cet humanisme, ce respect de l'homme que nous devons défendre.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous diriez qu'Emmanuel Macron et son parti Renaissance, c'est un parti de droite, c'est un parti de gauche,

c'est un parti du centre ? En 2017, l'électorat de gauche était largement majoritaire. Pour moi, l'élection d'Emmanuel Macron, en 2022, c'était plutôt un électorat de droite. Je ne dis pas que ces différences n'existent pas. Elles existent. Une manière d'être de droite, de gauche, plus conservateur, plus progressiste. Vous verrez, avec l'âge d'ailleurs, ce sont des notions qui vous partagent vous-même et qui partagent chacun d'entre nous. Mais je ne vais pas jouer au vieux con. L'idée d'essayer de répondre aux aspirations d'une partie de la gauche et de la droite.

Au fond, les Français sont à la fois progressistes, tous les sondages sur le mariage pour tous, l'adoption, la PMA, parmi d'autres, la fin de vie montrent que c'est un peuple très progressiste. Nous ne sommes pas un peuple libéral sur le plan économique. Nous sommes très attachés au rôle de l'État. C'est comme ça depuis Colbert. Mais nous aimons beaucoup l'entreprise désormais. Les Français sont pour une politique rude en matière d'immigration. Mais ils peuvent aussi être très généreux sur l'accueil comme ils le démontrent chacun. Donc, c'est des contradictions que les responsables politiques doivent épouser.

Le fait qu'il y avait une droite et une gauche dans nos démocraties permettait d'ailleurs de bien répondre à ces aspirations. Il faut dire que notamment en France, plus que dans notre pays, tout ça a implosé. Mais je vous reprends sur un terme, mais ce n'est pas votre faute. C'est que je pense qu'en plus, Renaissance, ou hier, La République en marche, ce n'est pas un parti. Ce qui, à mon avis, c'est un problème. C'est-à-dire que l'action collective, je ne vais pas jouer et c'était mieux avant, ça a changé. Mais l'action collective, l'apprentissage qui était le mien. Le rôle des partis a changé. Oui, mais le rôle des partis

permettait d'une certaine même formation. On a discuté avec François Hollande qui expliquait qu'au Parti Socialiste ces gens venaient, on pouvait discuter. On pouvait discuter.

Moi, j'ai eu de la chance comme ça, tout petit, d'écouter Jospin, Chevènement, Rocard, Poprenne, Jocs, des loups qui ne veulent plus dire grand-chose, Mitterrand, évidemment. Et donc, vous appreniez. Vous n'étiez pas avec l'idée déjà de leur piquer la place. Maintenant, tout va beaucoup plus vite, je reconnais. Les partis étaient, il y en a beaucoup du XIXe siècle, c'était des sociétés presque secrètes, fermées, qui formaient les gens par rapport au reste de la société, notamment à gauche. Ça a changé, mais ça manque.

Et en plus, on est dans une espèce de pyramide inversée où les trois grandes forces politiques de la dernière présidentielle, En Marche, Renaissance, le Rassemblement National et la France Insoumise ont une implantation relativement faible, peu moins le Rassemblement National, mais faible, alors que les deux vieux partis aujourd'hui qui sont en train de disparaître de la scène nationale sont encore puissants au niveau local à travers les régions, les départements, les villes, les républicains et le Parti Socialiste et même encore des bouts de partis communistes ou de radicaux de gauche.

Donc, on est encore dans une mutation, le choc de 2017 n'est pas encore fini, sans doute avec ce qu'on pourrait appeler l'après Macron, ça va, les cartes vont se redistribuer. Dans quel sens ? Je ne sais pas, il y a une force montante qui est celle du Rassemblement National, un contestement, il y a même un bloc d'une droite rude, dur, si on somme Rassemblement National avec le zémourisme et Dupont-Aignan, mais ça ne fait pas loin de 40%, une gauche en miettes, et un centre-gauche, un centre-droite, pour le moins unis, mais dont on ne sait pas très bien quel va être le destin.

Tout ça n'est pas, c'est là où il y a une forme de pessimisme, en tout cas d'inquiétude, tout ça n'est pas très bon pour la démocratie. On a besoin de retrouver du débat collectif, mais en même temps, des formes d'organisation qui, je n'ai pas trouvé d'autres mots, qui stabilisent un tout petit peu le paysage politique, parce que cette violence dans le débat politique, cette haine, même qu'on ressent, je n'y suis plus, mais qu'on voit à l'Assemblée Nationale, m'inquiète.

On l'a dit, vous avez été Premier ministre, la charge, une des charges du Premier ministre, quand les députés n'arrivent pas à se mettre d'accord et que le président veut quand même faire passer la loi, c'est d'appliquer l'article 49.3. Vous l'avez appliqué, Elisabeth Borne l'a appliqué aussi de nombreux fois.

Elle m'a dépassé, je suis...

Elle a dépassé le record, effectivement.

Je suis un élève.

Est-ce que c'est un outil démocratique ?

Oui, bien sûr. D'abord, c'est dans la Constitution. Quand j'ai commencé, vous n'étiez pas né, je suis attaché parlementaire au cabinet de Michel Rocard, Premier ministre, entre 88 et 91, pendant trois ans, Michel Rocard a beaucoup utilisé le 49.3 parce qu'il avait une majorité relative. Alors, parfois, avec les centristes, parfois avec les communistes, il réussissait à trouver des majorités, mais parfois, sur un texte aussi important qui a créé la contribution sociale généralisée, la CSG, la seule grande réforme fiscale qui a été mise en oeuvre ces 40 dernières années, il a fait passer au 49.3, c'est-à-dire, il engage sa responsabilité.

Ensuite, si vous vôtez la motion de censure, le texte ne passe pas si elle obtient une majorité. Voilà, c'est le produit. Alors, je dois dire que j'ai utilisé deux fois, enfin, sur deux textes. Le premier, sur une loi dite Macron. Et c'est ma responsabilité. Je ne prendrai aucun risque. Je ne prendrai pas la responsabilité du risque d'un rejet d'un tel projet que je considère comme essentiel pour notre économie. Ça n'a pas eu trop d'effet. Mais c'est vrai que quand je l'ai utilisé pour la loi travail, la loi El Khomri, alors que j'avais le soutien du patronat et des syndicats réformistes dont la CFDT et d'une majorité du groupe socialiste, les gens ont eu un peu plus de mal à le comprendre.

C'est devenu à ce moment-là synonyme presque d'un coup de revolver. 49-3. Il est vrai qu'après, ça a été utilisé à de nombreuses reprises au cours du premier quinquennat et surtout du second quinquennat en cours d'Emmanuel Macron. Donc, ça peut donner le sentiment d'une forme de brutalité, d'un passage en force. Mais un, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. Deux, on ne trouve pas les compromis nécessaires qui conduiraient à être très étranges que les Républicains n'aient pas voté, par exemple, de leur point de vue. Je me fais un commentaire un peu extérieur de la loi sur les retraites parce qu'ils étaient favorables même à aller plus loin.

Mais ça peut donner un sentiment de brutalité vis-à-vis de l'opinion. Mais antidémocratique, non. Après, chaque gouvernement doit savoir si c'est bien ou pas

de l'utiliser. Ce que j'évoquais avec la 5ème République, c'est qu'on a une élection tous les 5 ans et on a l'impression parce que les législatives suivent la présidentielle donc une fois qu'on a voté pour les législatives, que le citoyen lambda n'a plus son mot à dire sur les lois qui vont être votées. Oui, mais c'est vrai dans chaque pays.

C'est-à-dire que c'est vrai dans chaque pays. Peut-être à la Suisse. Oui, à part la Suisse, mais là aussi, c'est un pays à part et on peut toujours s'en inspirer mais c'est une histoire très très particulière. Mais on vote tous les 5 ans, vous avez raison, mais c'est vrai que voter tous les 5 ans, un président de la République, une majorité à l'Assemblée. Je veux dire, même le fait qu'il y ait une majorité relative pourrait être un atout. De ce point de vue-là, je pense qu'Emmanuel Macron a raté quelque chose au lendemain de son élection, de sa réélection.

A partir du moment où il n'avait pas de majorité absolue quelques semaines après à l'Assemblée nationale, il aurait dû chercher à bâtir des coalitions comme il se passe partout en Europe. Même avec le scrutin majoritaire, vous pouvez ne pas avoir de majorité à l'Assemblée nationale. Donc, il faut aller chercher des accords. Il faut dire que la plupart des textes passent avec des accords. Mais c'est vrai que le budget ou des grands textes comme les retraites, on verra sur la loi immigration, ne trouvent pas des majorités. Cependant, quand vous gouvernez, je ne dis pas que nous l'avons bien fait, nous, quand vous gouvernez, il faut écouter.

Il y a les sondages, il y a ce que vous font remonter les élus, il y a le rapport, ce que vous sentez du pays. Regardez, nous avons fait voter la loi sur le mariage pour tous.

De quelle violence parlez-vous sinon de celles qui s'en prennent à des couples homosexuels, à des gays et à des lesbiennes ? De quelle violence parlez-vous de ces groupes qui s'en prennent par des menaces directes à des parlementaires de la République, de gauche et de droite, pour qu'ils ne votent pas cette loi ? Alors, monsieur le député, respectez les institutions

de la République.

Du début à la fin, il y a eu un peu plus de 60% des Français qui l'ont toujours approuvé. C'est passé largement à l'Assemblée nationale grâce à la majorité de gauche qu'il y avait à l'époque. Des gens comme Roselyne Bachelot à droite l'ont voté également. Mais on a eu quand même une sacrée opposition. Ça a été long au Parlement, trop long sans doute, mais il y a eu beaucoup de manifestations dans la rue, ça a mobilisé beaucoup de forces de l'ordre. À l'époque, j'étais ministre de l'Intérieur, Christian Taubira et moi, on a été souvent mis en cause, on nous poursuivait dans la rue ou dans le train. Bon, ce n'est pas agréable. Mais il y a eu une forte opposition.

Bon, il fallait tenir compte de ça ou pas. Pourtant, on l'a fait. Donc, vous voyez, mais ça ne veut pas dire qu'on est élu. C'est ça, la démocratie représentative. On n'est pas dans une Assemblée générale permanente, mais il faut... C'est dangereux de consulter tous les citoyens. En permanence. Je ne sais pas s'ils sont dans notre culture. Moi, je ne serais pas contre utiliser davantage le référendum, mais je reconnais que c'est Laurent Fabius qui disait ça avec un certain humour. Quand il y a un référendum, les Français votent non et ensuite, ils se demandent quelle était la question. Donc, il faut faire attention.

Moi, je ne suis pas contre, mais à condition que ce ne soit pas un plébiscite ou à condition que ce ne soit pas à chaque fois un enjeu pour le président de la République. Est-ce qu'on pourrait consulter davantage sur tel ou tel sujet avec des questions ouvertes ? La première fois, ça marcherait. Est-ce que la deuxième, la troisième fois, les Français y retrouveraient goût ? Je ne sais pas. Mais on peut essayer de consulter davantage les Français. Moi, ça correspond d'ailleurs à ce que je vous disais au début de notre conversation, revenir aux sources de la pratique de la Vème République. Voilà.

Emmanuel Macron a essayé d'écouter les citoyens pendant qu'il n'a pas trop tenu compte notamment de la Convention citoyenne pour le climat. Oui, mais par exemple,

il a utilisé le grand débat après les Gilets jaunes. Qui paraît, on n'a pas eu l'impression que ça a été celui d'être. Oui, mais ça calmait les choses là dans le pays. Mais vous avez raison. Il faut trouver entre des institutions solides, un président de la République qui a des pouvoirs que lui confère la Vème République, des institutions de la Vème République. Il faut trouver cette pratique qui ne peut pas être que verticale. Il faut de la verticalité, mais dans une société très informée, très formée, avec beaucoup, beaucoup de sources d'informations. Les gens doutent d'ailleurs parfois des informations dites officielles.

Il y a beaucoup de théories complotistes où on remet en cause il y a des fake news, il y a des bonnes et une mauvaise information. Le pilotage démocratique de nos sociétés est évidemment plus complexe. Mais c'est pour ça qu'il faut des hommes et des femmes qui s'engagent, formés, qui gouvernent à tous les niveaux parce que la démocratie nécessite de l'engagement des citoyens.

récemment, on a reçu au crayon Eugénie Bastier, je ne sais pas si vous voyez qui c'est. Et pour elle, deux enjeux majeurs pour notre société et pour le futur, c'est l'immigration et l'écologie. Est-ce que pour vous aussi, c'est les deux enjeux majeurs ?

Je lis avec beaucoup d'attention Eugénie Bastier qui est une des intellectuelles de droite à la tête extrêmement bien faite, cohérente, qui a écrit un livre d'ailleurs sur le débat d'idées de la droite particulièrement intéressant. J'aurais aimé qu'on trouve peut-être que ça existera à un moment ou l'autre, le même pendant à gauche du point de vue des intellectuels. Jacques-Juliat l'admirait beaucoup. Je change avec elle. Elle a raison. Que l'écologie, les conséquences du réchauffement climatique soient sujets essentiels, oui, parce que c'est la survie même de notre espèce qui est en cause. Ça nous oblige.

L'écologie a un avantage, je trouve, d'un point de vue politique, c'est que elle permet de penser en grand. l'avenir de la planète et de l'espèce humaine. Quand même, ça n'est pas rien. Et de l'autre côté, elle peut se décliner des politiques industrielles jusqu'à la pratique de chacun d'entre nous dans la manière dont on mange, on consomme ou on trie. Donc, c'est une vraie pensée politique, même s'il y a plusieurs écoles de pensée dans ce domaine-là. Donc, c'est incontestablement un sujet majeur et notamment pour changer nos politiques économiques.

Elle ne peut pas être que punitive, ça ne peut pas être que des taxes, ça ne peut pas être que des interdictions, ça doit être un investissement pour l'avenir. Et ensuite, je pense qu'il y a toute une série de questions identitaires ou culturelles sur la manière dont on vit ensemble. Et donc, de ce point de vue-là, l'immigration est un défi considérable. Toutes nos sociétés ont été formatées, formées, marquées par l'immigration. J'en suis un produit.

Mais on sent bien que dans un monde ouvert, en plus avec l'impact du réchauffement climatique, des crises économiques, de la guerre, des problèmes sanitaires, nous, Européens, qui sommes séparés uniquement par la Méditerranée du continent africain qui va voir sa population doubler, d'ici à 2050, ça nous oblige à un investissement majeur. Nous, ça doit être la grande priorité de l'Europe sur le continent africain. Et puis, il y a des politiques qui sont très différentes, qui doivent être très différentes de celles que l'on connaît parce qu'elles peuvent bousculer, évidemment, nos sociétés.

Et à cela se rajoute qu'il n'y a pas un problème directement d'immigration, mais qui a été le fruit de l'immigration, la confrontation avec l'islamisme dans nos sociétés européennes. Donc oui, ce sont deux des grands dossiers. Il y a évidemment d'autres défis, mais ce sont deux dossiers sur lesquels gauche et droite doivent avoir leurs réponses. Elles peuvent être différentes et parfois, elles peuvent être communes parce que l'unité me semble indispensable dans ce domaine comme dans d'autres.

Merci Rocco.

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