Depuis le 17 octobre, la réponse d'Emmanuel MACRON met l’ÉTAT DE DROIT à l’épreuve

Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans l'esprit public. On est ensemble jusqu'à midi [musique] avec deux questions au lendemain des manifestations de ce samedi. Peut-on défendre l'état de droit sans toucher aux libertés publiques et comment la France est observée dans le monde et dans cette Europe qui [musique] manifeste elle aussi un peu partout. Autour de la table aujourd'hui, la magistrate Magalie [musique] La Fourcade, l'historien Marc Lazar, le journaliste Richard Verli et le juriste et spécialiste des questions de sécurité. Dris [musique] a Youssef, une émission préparée avec Annecler Basin et Swad Boucorsa pour la réviation et la mise en onde.

Les règles sont simples et je crois que c'est du simple bon sens. La recommandation générale, c'est qu'il y ait pas de manifestation dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester. Quand ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des tracés alternatif. Quand ce ne sont pas des organisations syndicales, partout où on le peut, on interdra que le calme soit là, pour qu'on puisse protéger les commerces, pour qu'on puisse aussi protéger les bâtiments publics. On s'expose à 135 € d'amende, on en est conscient, mais on vient pacifiquement exercer notre droit de manifester. C'est très important. Notre gouvernement rogne une liberté. Les élections sont dans 6 mois. Le contexte politique et sécuritaire, il est quand même exécrable

en France. On a jamais vu ça. Donc en fait, c'est important d'utiliser ce droit de manifestation. Même s'il y a eu de la casse à Paris, on ne cautionne pas et justement, on est là aussi pour manifester pacifiquement et montrer que le droit de manifester, c'est un droit qui se revendique et qui peut être constructif. C'est l'une des contradictions les plus anciennes de la République. Comment défendre l'état de droit lorsqu'il est contesté ? Toute la semaine depuis les émeutes du 17 octobre, on a entendu certains réclamer l'état d'urgence. Bruno Retaillot, Gabriel Atal pour ne citer que on a vu un garde des saut Gérald Darmanin réclamer un durcissement de la réponse judiciaire, de longues files d'attente devant les salles d'audiences, des avocats qui dénoncent à

la fois des procédures montées dans l'urgence parfois fragile et des conditions de rétention de mineur inacceptables. Le dispositif policier lui a été renforcé. Ils étaient 70000 pour encadrer les défilés d'hier contre 10000 samedi dernier et des manifestations ont été interdites dans de nombreuses villes. Le chef de l'État souhaitant, on vient de l'entendre suite au conseil de défense de jeudi, qu'il n'y en est pas du tout. Résultat, le thème des libertés publiques est devenu une raison de manifester comme l'expliquait à l'instant Aristide qui a défilé à Dijon en dépit des risques d'amende. Vous l'avez entendu au micro de Thomas Vichard ici Côte d'Or. La journée a été beaucoup plus paisible que samedi dernier. Évidemment c'est tant

mieux. Les enseignements du 17 octobre ont été tirés se félicite ce matin sur France Inter Hélène de Nécher. La porte-parole de la préfecture de police de Paris. Il reste beaucoup de questions que nous avons regroupé en une seule pour cette première partie de l'esprit public. Peut-on défendre l'état de droit sans toucher aux libertés publiques ? On va tenter d'y répondre avec Magalie la Fourcade que je salue. Bonjour à vous. Magistrat, secrétaire général de la commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous êtes l'auteur de la justice en procès. Les populistes à l'assaut de l'état de droit séparu en janvier aux éditions les petits matins. À côté de vous Marc Lazar. Bonjour à vous. historien, professeur de soci de sociologie politique euh et professeur émérique d'histoire

évidemment à Science Po et à l'université Lis à Rome. Euh votre livre, le dernier pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France 19e 21e. C'est aux éditions Galimar. Je salue Richard Verli, bonjour à vous. Bonjour. Journaliste correspondant France Europe du Blic, le média suisse, auteur de cette Amérique qui nous déteste qui vient de ressortir actualisé en poche chez Saint-Simon. Et je salue également Dr Youssef. Bonjour à vous. Bonjour. Euh docteur en droit public, on l'entend, vous êtes à distance, spécialiste des questions de sécurité sur lesquelles vous conseillez des entreprises pour votre cabinet protocole. Comme entrée en matière, je voudrais vous proposer un tour de table, madames et messieurs. Sur ce samedi, forte mobilisation. La CGT a

comptabilisé 800000 manifestants dans le pays, autrement dit, autant que la semaine dernière, malgré les interdictions, malgré la pluie, le ministère de l'intérieur parle de 410000 personnes et l'ensemble beaucoup plus paisible. Au total, 142 personnes interpellées à Paris au lieu de 855 samedi dernier. Qu'est-ce que vous avez vu les uns les autres hier ? Et pour entrer peut-être dans notre réflexion sur l'état de droit et les libertés publiques, est-ce que est-ce que l'interdiction, la limitation des manifes a finalement été efficace ? Alors dans mon cas, j'étais à Orléan. J'ai passé la journée à Orléan puisque vous savez que c'est à Orléan que se tient le 19e congrès du Rassemblement national. Congrès particulièrement important puisque Marine Le Pen est

favoriite des sondages pour l'élection présidentielle à venir. Et il y avait il y a eu d'ailleurs une manifestation des colères sociales mais qui était très largement une manifestation anti-Ren et [raclement de gorge] anti-Marine Le Pen à Orléan. Or qu'est-ce que j'ai vu ? J'ai vu effectivement une situation de maintien de l'ordre qui a fonctionné de manière efficace. Il n'y a pas eu de débordement. Mais j'ai surtout vu une ville morte, totalement morte. Orléan était barricadé, tous les commerces du centre-ville étaient fermés. Euh même, j'ai vu des habitants qui étaient en train de visser des planches de bois sur les fenêtres de leur re-chaussée alors que c'était des immeubles d'habitation. C'était pas des commerces par peur car ils avaient en tête ce qu'ils avaient vu

à Paris la semaine précédente, le 17 octobre, à savoir des casseurs qui tentaient de rentrer dans des immeubles. Donc moi, je m'interroge si le prix de la sécurité publique et elle a été en quelque sorte respectée hier Orléan, c'est cette fermeture complète de Centre-Eville. Cela me questionne beaucoup et c'est d'ailleurs le thème de l'article que j'ai aussitôt écrit qui s'appelait "J'ai vu le choc des deux Frances parce qu'en plus vous savez qu' Orléant il y a la Loire qui sépare les deux quartiers de la ville et donc le Rassemblement national tenait son congrès sur la rive gauche. Le centre-ville rive droite était en quelque sorte au manifestant mais franchement je dois le dire ça fait peur. Donc on voit que la sécurité peut être respectée mais quand c'est au

détriment de la vie tout court cela ne manque pas d'interroger. Magalie la Fourcade. Oui, moi je crois qu'il faut éviter de confondre deux choses. Les les violents, les casseurs, les pilleurs, ce qu'ils ont fait est inadmissible. Euh mais c'est pas ça qui remet en cause l'état de droit. Ça ça se traite d'un point de vue policier et judiciaire. Et euh la police et la justice savent faire ça très bien. Il faut lutter contre l'impité, il faut mener des enquêtes et il faut surtout donner une réponse pénale. En revanche, l'état de droit n'a pas été menacé par les pilleurs et les casseurs. Euh la situation la semaine dernière a été très grave parce que il y avait eu un défaut d'anticipation et un dispositif

policier qui était inadapté et ça c'est ça a été reconnu par le ministre de l'intérieur lui-même. En revanche là sur ce qui s'est passé depuis, je je fais trois lectures. La première est juridique. On a un chef de l'État qui a eu des des propos qui sont contraires à la Constitution alors qu'il est garantit. Il a expliqué que il allait interdire les manifestations et que on était dans un régime quasiment d'autorisation des manifestations alors que c'est pas du tout ça. C'est une loi fondamentale. C'est un droit fondamental pardon. euh de de manifester et donc c'est un régime de déclaration. Après, on peut discuter des tracés, il peut y avoir des interdictions qui sont sous le la

responsabilité après du contrôle du jug administratif. Et là, j'observe deux choses. Un problème, donc c'est mon mon deuxième point, un problème d'impartialité parce que le le maintien de l'ordre, c'est un service public. La police, c'est un service public pour l'expression la manifestation paisible des citoyens. Or, nous avons un maintien de l'ordre qui est complètement différent quand il s'agit des agriculteurs où là on leur dit il y a il y a de la souffrance peut envoyer les CRS ou quand il s'agit euh des jeunes lycéens qui revendiquent d'avoir des profs ce qui est quand même pas tellement illégitime. Et puis euh quand on a euh des discours autour autour de la ville chair ou encore les écologistes. Donc là, il y a un problème d'impartialité et je retrouve ce

problème d'impartialité dans les propos du chef de l'État qui a dit que certains n'avaient aucune légitimité à aller manifester. Mais qui est-il pour juger de la légitimité de tel ou telle ? Le gouvernement n'a pas à choisir ses manifestants. Et c'est là où j'en reviens très rapidement à mon troisème point, c'est que la qualité de vie démocratique dans une démocratie fonctionnel, elle se jauge à l'étendue, à la largeur des canaux pour pouvoir participer au débats public et pouvoir contester aussi les décisions ou les politiques publiques qui ne satisfont pas la population. Et ces canaux, ils ont été sacrément réduits. Alors bien sûr, il y a eu moins de débordement samedi et c'est heureux, sauf que on a quand même un nombre de personnes qui sont descendues avec des nouveaux mots

d'ordre. Maintenant, il y a les mots d'ordre autour des violences policières qui avaient pas au début des manifestations lycéennes. Il y a le mot d'ordre de défendre les libertés publiques, vous l'avez rappelé, qui est un nouveau mot d'ordre pour pour samedi prochain. Et donc à chaque fois, ça ramène encore plus d'inquiétude sur une dérive autoritaire. Marc Lazar. Je crois qu'il y a plusieurs aspects. D'abord, il y a j'allais dire l'aspect immédiat qui a été attendu à l'occasion de ces manifestations puisque vous nous interrogez sur notre réaction par rapport à la journée d'hier. Il y avait un enjeu, j'allais dire sécuritaire et politique très important pour le gouvernement parce que justement la semaine dernière, ça vient d'être rappelé par Magalie la Fourcade, ce

gouvernement a failli. Ce gouvernement a failli non seulement par rapport à toutes les violences qui se sont déroulées. Après, on peut s'interroger sur l'origine et la nature de ces violences, mais il a failli et notamment pour assurer un autre élément fondamental de notre ordre républicain qui est la défense aussi des biens de propriété et la défense de la sécurité de de chacun. C'est été de plan en plus important qu'on est dans un contexte ça vous a pas échappé préélectoral et que évidemment il y a une compétition pour savoir qui sera le parti de l'ordre et en particulier avec le rassemblement national. Alors, le gouvernement affiche sa satisfaction hier soir et encore aujourd'hui, même si ça vient d'être rappelé, on est maintenant habitué en France, habitué en France depuis des

décennies au fait qu'il y a des manifestations qui de toute façon se termineront par d'un certain nombre d'actes violents organisés par des groupes ici très organisés, très structurés et en général qu'on constitue à l'ultra gauche. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'il y a effectivement un débat juridique qui est ouvert. Magal la FORCAD vient d'intervenir sur ce sujet. Je partage tout à fait son point de vue, mais c'est une question, j'allais dire, vous l'avez dit d'ailleurs dans votre introduction, c'est une question classique non seulement de la République mais de nos démocraties. On le voit, on l'a vu par rapport au terrorisme. Comment se défendre par rapport au terrorisme ? Al, c'est autre chose hein. Ici, il s'agit pas de terrorisme. Mais lorsqu'il y a

important mouvement social qui justement peut prendre des aspects violents, jusqu'où doit-on aller pour assurer la sécurité d'un côté sans renier justement sur les libertés fondamentales ? C'est la fragilité démocratique qui ouvre justement la possibilité à tous ceux qui expliquent qu'il n'y a pas de démocratie en France justement pour contester le principe même de la démocratie. Mais je crois qu'il y a une troisème dimension, mais vous l'avez signalé dans votre introduction, c'est que ce gouvernement n'arrive pas à comprendre qu'il est face à une mobilisation sociale d'envergure. Tout ce que vous avez rappelé, la peur que Richard Verlier a rappelé, euh l'inquiétude, la pluie, le mauvais temps, les vacances scolaires, combien de fois on a entendu de toute façon ces

lycéens, ils vont se calmer parce qu'ils vont être en vacances, ils vont tous aller à la montagne ou à la campagne. Ben non, ils sont là, ils sont là. Et donc là, on a, et c'est ça qui me frappe beaucoup, 110000 manifestants selon les chiffres du ministère de l'intérieur. Encore 4400 à Paris, pardon, 4400 en France, il y en avait 550000 selon les chiffres du ministère de l'intérieur. On sait toujours qu'ils sont un peu au rabés. Si on fait une équation avec enfin une péréquation plus exactement avec ceux de la CGT qui en annonce à chaque fois à 800000, disons qu'on ait alentour de 600000. Le 1er décembre 2018, lors des manifestations très violentes des gilets jaunes, il y avait 280000 manifestants. Donc, on est face à une vague incontestable et qui est double au moins au moins double d'une

part des revendications sociales de plus en plus fortes, le pouvoir d'achat, les salaires, euh la question de la santé de plus en plus et deuxièmement une mobilisation de la jeunesse que manifestement le gouvernement n'arrive pas à comprendre. Et elle est complexe cette mobilisation parce qu'elle soulève une série de thèmes à la fois des thèmes très matériels et puis je dirais toute une sorte de de de mouvement culturel de la part de ces jeunes qui passent notamment par les réseaux sociaux mais pas simplement qui expriment quelque chose d'autre et qui en ce moment cristallise de nouveau, je sais pas nouveau justement mais encore plus sur la question entre autres du rapport à la police. Tout le monde déteste la police. C'est un slogan qui existe depuis des

années qui est je le remarque hier est passé en Italie. Ils le disent en français, ils le répètent dans les manifestations. On Ils le disent en français en Italie. Pardon ? En français ou en français de même qu'en France on on criti siamo tutti antifascisti slogan que j'ai jamais entendu dans les manifestations italiennes. Ici en Italie ou là-bas en Italie ce ce samedi, on a eu des manifestations qui reprenaient tout le monde déteste la police. Et ça on y reviendra peut-être dans l'émission. C'est une question fondamentale mais qui est liée à l'état de droit. C'estd que les forces qui sont supposées justement assurer la sécurité sont l'objet d'un rejet de la jeunesse que nous avions identifier dans l'enquête une jeunesse plurielle de l'Institut montagne de 2021 qui était

déjà présente et que d'autres enquêtes ont confirmé. Là, on a un problème très très fort et et enfin une jeunesse qui ne se reconnaît pas dans ce monde-là. On a une rupture générationnelle assez importante avec parfois et excusez-moi Richard Verliet de de dire cela. Non, pas à votre rencontre. Je ne permettrai pas, même si je suis pas tout à fait d'accord et c'est un élément très important d'opposer de France parce que on risque de glisser très vite vers autre chose. C'est la guerre civile, hein, ce mot qui est en train d'être employé, ce spectre et et qui justifierait justement une répression de plus en plus accrue. Voilà. Attention là, je crois que il y a un véritable problème. Le gouvernement d'une certaine façon aujourd'hui se félicite de ce qu'elle a fait sans voir justement

l'ampleur de cette contestation sociale dans sa diversité et et et qui vraiment soulève un énorme défi. Euh je on termine le premier tour de table avec Drissef. Alors c'est à la fois le docteur en droit public et le spécialiste des questions de sécurité. votre regard sur les journées d'hier. On on parlait notamment Marc Lazar disait "On s'est habitué dans ce pays à ce que les manifes tournent mal, si je puis dire. Comment vous avez vu ce qui s'est passé hier ?" En fait, moi ce que j'ai j'ai vu hier, c'est d'abord un déploiement de force de sécurité intérieure peut-être un peu plus important que la semaine dernière. C'est vrai, un nombre d'interpellations ou en tout cas de garde à vue inférieur également. Bon, globalement une France qui en tout cas un État qui a repris au

moins la Russe sans avoir repris la main sur le plan politique, ça semble être plutôt une certitude. Après, rien nous dit que sur l'acte 3 et sur éventuellement l'intersyndical du 5 novembre n'auront pas un déploiement aussi massif et des exactions ou des violences commises. D'une manière générale en fait ce que j'entends sur le plateau et c'est très très intéressant c'està dire en fait il y a rien qui se passe il y a rien qui s'est passé hier et il y a rien qui se passe maintenant depuis quelques mois qu'on ait pas su anticiper. Moi je me souviens d'article que j'ai écrit chez vos confrères dans The Conversation. Je crois que c'était en février 2016 à l'époque où on avait mis en place un peu l'état d'urgence consécutivement aux attentats de 2015. Et à l'époque, j'avais commencé à

alerter sur le fait que on utilise, on détourne un dispositif qui est un dispositif d'état d'urgence, on va dire, dont il était exceptionnel à l'époque, mais on en parlera après, pour une finalité qui est totalement différente de celle dont elle été elle a été initiée, elle a été conçue. Je rappelle que l'état d'urgence, pardon, de faire une rétrospective assez rapide, mais c'était du terrorisme. On s'est aperçu, le Conseil constitutionnel a eu son mot à dire dans des termes extrêmement sévères lorsque à l'époque c'était quand même un gouvernement socialiste a tenté à un moment donné d'interdire [grognement] à je crois des écologistes dans le cadre de la COP 21 de pouvoir s'exprimer et là on a commencé à avoir une forme de dérive au nom de la conciliation

de la sécurité et des libertés. Et à chaque fois qu'on a eu des événements qui sont des des événements qui de nature à gravement nuire à l'ordre et à la sécurité publique, on a trouvé un peu le joker ou le totem de état d'urgence euh dispositif un peu exceptionnel. Et ce qu'on a vu ces derniers temps, les propos du président de la République, effectivement, on peut tout toujours dire qu'il n'appartient pas au président de la République de dire qui doit qui ne doit pas pouvoir manifester, qui doit pouvoir déposer une demande auprès de l'autorité administrative pour pouvoir exprimer ses idées, ses opinions communes à ces revendications. C'est vrai que ça pose une vraie difficulté et quand on regarde pour être tout à fait lucide la situation aujourd'hui, malheureusement maintenant depuis

quelques années, nous n'avons pas une manifestation en France qui se déroule sans violence. Alors on peut toujours dire c'est de la faute des forces de sécurité intérieure que le gouvernement est n'écoute pas les revendications. Le fait est c'est que systématiquement on a des violences qui sont commises. Alors la difficulté dans tout ça c'est de dire où est-ce qu'on place le curseur ? comment on arrive à concilier à trouver un équilibre entre les libertés et l'ordre public ou la sécurité d'une manière générale et le si l'équilibre euh euh est trouvé selon vous. Alors il parce que parce que de fait alors je vous donne juste à l'instant les le ministère de l'intérieur qui indique les interpellations 1314

euh pour la journée d'hier 2628 l'année la semaine dernière. Donc on est on est c'est le double quoi ou c'est la moitié disons. Et 53 membres des forces de l'ordre laé, c'est ce que dit le ministère de l'intérieur. Mais en fait en fait vous allez le prendre. Chaque chaque parti aura à un moment donné son sa vision. Le gouvernement va se satisfaire d'une journée qui s'est globalement bien passée avec finalement des ce qu'on appelle un désordre, moi ce que j'appelle un désordre acceptable et puis les organisations syndicales politiques et les manifestants dans leur majorité qui vont considérer qu'on l'a retiré au dernier moment un tracé qui n'était pas celui convenu avec l'autorité administrative et que ça pose une véritable difficulté en terme de mobilisation. Mais ce qui va compter

pour eux ensuite ce sont les revendications. Est-ce qu'elles est-ce qu'elles ont été entendu ? Quelle est la suite ? Parce que si on manifeste pour et pour manifester et que derrière il y a pas de suivi, il y a pas de réponse, à ce moment-là les manifestants peuvent considérer que mais toujours est-il que on est qu'au début d'une situation qui n'est pas prête de s'arranger. Et juste pour vous citer, moi je me souviens encore une fois d'un article en en 2016, j'évoquais un ancien conseiller d'état qui s'appelait Roger Herrera dans lequel il disait qu'effectivement quand une une atteinte aux libertés à elle apparaît, elle fait tout de suite tâche d'huile et donc ensuite elle est progressivement appliquée mais au-delà des limites qui ont été fixées queles que soient les

promesses, les barrières et les hésitations. Et il arrive même qu'elles s'institutionnise et que le fruit de l'urgence elle devienne permanente. Et ben c'est exactement ce qui est en train de se passer, c'est qu'on a pris l'état d'urgence dans le cadre des attentats de 2015 et aujourd'hui on évoque l'état d'urgence parce que la puissance publique qui est quand même un service public de la de la sécurité a du mal à assurer les manifest. Alors on va faire tourner la parole DRUSF mais l'état d'urgence attention il est réclamé à ce stade. Le gouvernement dit non c'est pas le moment. Vous confirmez autour de la table que c'est pas le moment. C'est c'est enfin l'état d'urgence. Il y a beaucoup de confusion. euh c'est un régime juridique très particulier. Euh c'est pas une

autorisation de tirer, c'est pas enfin en quelques mots Oui, en quelques mots. Donc l'état d'urgence est absolument pas souhaitable ni nécessaire. C'est euh d'abord parce que l'essentiel de ces mesures a déjà été versé dans le droit commun avec la loi renforçant la sécurité intérieure et la et la lutte contre le terrorisme en en 2017, en octobre. Donc ça rajouterait seulement le fait de pouvoir faire des perquisitions administratives pour chercher des pilleurs. Or, il y a déjà des procédures judiciaires. Donc on peut déjà les faire dans le cadre en fait ça fait sortir le juge judiciaire mais on peut déjà les faire là. Donc ça n'a aucun apport autre que de servir un narratif politique. Et je voudrais juste tempér ça veut dire c'est de la com, c'est de la com politique. Et c'est pour

ça que ça a durer extrêmement longtemps et qu'on en est sorti formellement en 2017 parce que plus ça devient un objet tellement politique et de cristallisation politique qu'à 6 mois d'une présidentielle au bout de 12 jours, il faut passer par une loi mais ce sera à chaque fois renouvelé parce que tout le monde voudra être celui qui sera le plus sécuritaire parmi les sécuritaires. Donc ça n'apporte rien sur le plan juridique. Et par contre, ça déplace le curseur entre liberté et sécurité d'une façon qui est très disproportionnée. Et là vraiment je vois pas, comme le disait monsieur monsieur Dr Youssef, ce qu'il faut c'est des réponses politiques. Tuer la la contestation juste pour la tuer. On a déjà vu le sentiment de ne pas pouvoir s'exprimer avec le droit de

pétition sur la loi du plomb, avec les les cailles d'oléance qui ont pas été élus, avec les conventions citoyennes qui sont pas suivies d'effets. Donc il y a ce sentiment qui traverse la population est un sentiment d'une voix refusée. Si vous me permettez, je voudrais juste donner deux points de désaccord par rapport à enfin un point de désaccord parce par par rapport à ce qui vient d'être dit. Il y a eu les manifestations retraite où il y a eu 14 journées à plus d'un million de personnes dans les rues. Il n'y a pas eu de violence et de débordement. Donc les manifestations sereines, ça existe. Et aussi par rapport au tracé qui a été euh changé et des interdictions à à la euh à la de manifester, alors que c'était encore une fois, c'est un régime de déclaration, on demande pas

l'autorisation hein de manifester. Il y a c'est un vrai changement ça. Ça c'est un changement et c'est un changement qui porte une atteinte considérable à une liberté fondamentale. Et donc ça c'est un changement majeur. Surtout, on a noté dans beaucoup d'endroits que les préfets de police avaient sorti leur arrêté tellement tardivement que le les recours administratifs qui permettent justement de revenir sur les discussions du préfet n'ont pas pu avoir lieu. Et si vous me permettez de lire la motivation d'un d'un tribunal administratif qui dit que compte tenu de la trardiveté de l'arrêté du préfet de police, le juge des référés ne peut pas se prononcer en temps suffisamment utile pour permettre aux organisateurs ou à la préfecture de prendre toute mesure avant le début de

la manifestation. Donc il y a plus de recours effectif quand le l'arrêté est transmis aussit. Et là encore, on retrouve une trace de manque d'impartialité de l'État parce que les arrêtés, ils auraient pu les prendre avec quelques heures d'avance pour pouvoir faire que les recours effectifs du jugé administratif puissent s'opérer. Marc Lazar, moi je retiens aussi que tout à l'heure Magalie la Fourcade disait l'état de droit n'est pas menacé, n'est pas contesté. Non, c'est Vous êtes d'accord avec ça ? quand des quand une mairie à Limoge est complètement détruite que dans les motivations d'un certain nombre de personnes interpellé pas toutes c'est clairement dans les dans les comparitions immédiates on constate si j'ai bien compris certains pilleurs

opportunistes disons qui cherchent des iPhones pour les revendre et une autre catégorie qui est quand même des militants politiques qui veulent bah contester l'état de droit. Alors, il conteste pour eux, il conteste pas l'état de droit, il conteste en général une démocratie qui selon eux n'existerait pas et en tout cas dans lesquel ils se reconnaissent pas. Et ça c'est effectivement non pas les pilleurs, on pourra y revenir parce que on commence à voir quand même un certain nombre d'éléments d'information d'ailleurs grâce au travail d'un certain nombre de sociologues sur le terrain. Je pense notamment au très intéressante interview qui a été faite par Fabien Truong pour le monde où il explique qu'il faut faire très attention à cette jeunesse des quartiers populaires. Ne

pas la prendre comme un seul ensemble mais faire une l'appréhender comme une jeunesse plurielle en quelque sorte. Mais je laisse ça de côté. Oui, vous avez un certain nombre de groupes politiques qui sont décidés à attaquer tout ce qui est le symbole justement d'une démocratie qu'il conteste dont il conteste même le fondement, l'essence, l'existence et qui sont dans une logique d'affrontement parce que en s'affrontant comme ça non seulement aux forces de l'ordre mais au symbole de l'État, au symbole du capitalisme, ils espèrent déclencher une insurrection populaire. Moi ce qui me raison, il y a des menaces à cet égard et moi ce qui me frappe beaucoup en ce moment, c'est toute cette idée euh qui est en train de circuler euh de la violence légitime euh et qui

il faut le dire hein euh est avancé par un certain nombre de personnes de la France insoumise qui au même moment disent attention nous euh on veut pas faire l'insurrection révolutionnaire, on n'est pas en 1917 en Russie, on veut arriver par le vote, mais faire très attention parce qu'il y a cette logique qui consiste à dire que nous sommes dans un état caractérisé uniquement par une chose qui est la domination. Et puisqu'il y a une domination, il y a une violence permanente, une violence sociale, une violence symbolique, une violence culturelle, et ben il y a une violence légitime. Et là, c'est effectivement ça peut virer très rapidement. Et c'est très intéressant ça parce que c'est très inspiré d'abord du marxisme finalement, de la sociologie critique de Pierre

Bourdieu. C'est relayé par un certain nombre d'intellequels. Je suis frappé par le fait que ça se diffuse de plus en plus. Tout se réduirait à une domination. erreur tout serait que dominant et dominant. Et si vous pensez qu'il n'y a que des dominants et des dominés et ben évidemment vous pouvez considérer que la violence est légitime. Et certains peuvent penser que puisque la violence est légitime, elle peut être pour reprendre la fameuse notion de Friedrich Engels, une violence accoucheuse de l'histoire. Donc ça ça effectivement nous sommes dans ce cadre et on pourrait rajouter aussi que tout ça arrive dans un contexte qu'on identifie depuis pas mal de temps. D'une part, d'une partie, je le dis clairement, de la droite française qui remet en cause l'état de droit. Il y a

eu des déclarations notamment d'un des candidats actuels, monsieur Bruno Retaillot pour ne pas le citer, qui remet en cause des fondements mêmes de l'état de droit. Tout ça parce qu'il y a une pression justement venue de la droite plus radicale, celle du Rassembnement national et le tout dans un contexte international, on a pas encore beaucoup parlé mais qui joue beaucoup. On va en parler dans la deuxième partie de de l'émission. On y vient, ça tombe bien. [rires] Mais mais qui est en gros double attaque contre l'état de droit d'une part venue des États-Unis, hein. L'état de droit, c'est épouvantable parce que ça limite l'expression de la souveraineté populaire. Il y a trop de régulation et de l'autre côté les attaques qui viennent de la Russie en disant cet état

de droit c'est n'importe quoi parce que c'est pas une vraie démocratie. Et nous les Russes, nous sommes des vrais démocrates et c'est relayé en interne, c'est-à-dire que c'est pas simplement une attaque extérieure, il y a des relais internes. Donc c'est nous sommes dans un moment là véritablement où il y a une configuration de différentes forces, c'est vrai, qui arrivent à affaiblir l'état de droite. Don plus qu'on vient de le dire avec les deux interventions de nos collègues juristes, c'est-à-dire que le président de la République affaiblit lui sa déclaration. Effectivement, moi je je partage qu'a dit Magal la Fourcade et aussi d'ailleurs notre autre collègue qui est loin de nous mais tout proche en présence. Exactement euh qui est que le président de la République a outrepassé sa

fonction. Enfin, il y a que les organisations syndicales qui ont le droit de manifester. C'est en gros ce qu'il a dit. C'est les seuls légitimes. Et là, c'est effectivement gravissime de la part d'un président de la République qui bat des records d'impopularité en plus et qui cristallise d'ailleurs sur sa personne la détestation et la haine. C'est absolument depuis pas mal d'années mais déjà avec les gilets jaunes et aujourd'hui regardez tous les symboles qui ressurgissent. la guillotine dans les manifestations des fausses guillotines bien sûr he l'idée que le Emmanuel Macron c'est pas un président de la République c'est le nouveau roi et d'ailleurs lui et sa femme sont absolument l'objet de critique extraordinairement dure et et pour le coup infondé notamment en

ce qui concerne Brigitte Macron mais on va pas rentrer dans dans ce sujet-là euh alors il y a beaucoup de juges dans tout ce que vous dites. Il y a quand même la question centrale de se demander comment on maintient l'ordre. Je vais pas dire maintient l'état de droit mais quand même avec ces menaces là sans et je reviens au titre de cette partie quoi, sans mettre en péril les sans porter atteinte aux libertés publiques. Est-ce qu'on aggrave le sentiment de domination le le la sur ce que vous décriviez très très qui est très intéressant sur le le rapport dominant dominé euh de cette façon ? probablement oui. Richard Berl alors [raclement de gorge] sur la nécessité de décréter ou non l'état d'urgence, j'avoue qu'à titre personnel,

j'ai pas d'opinion parce que je fais je fais confiance. Non, mais il y a un aspect politique, c'est-à-dire que vous décrétez l'état d'urgence, j'ai en mémoire la période j'avais suivi à l'époque les émeutes de 2005. L'état d'urgence est décrété pour euh terminer les émeutes de 2005 et forcer de constater que le calme revient. Euh donc il peut y avoir des circonstances où le pouvoir politique légitime parce qu'il a été élu dispose d'informations qui justifie le passage par l'état d'urgence pour simplement calmer le pays et éviter que le pays ne s'embrase. Moi, j'ai pas d'avis à ce moment-là sur fallait-il ou pas décréter l'état d'urgence. Mais par contre, ce que je constate, c'est qu'en fait, on est maintenant dans une sorte de vrai faux état d'urgence.

C'est-à-dire que l'état d'urgence n'a pas été décrété en tant que tel. Mais si vous faites la liste de toutes les restrictions qui ont été mises aux manifestations, les interdictions, je vais pas faire la liste ici, mais c'est pas ça l'état d'urgence, c'est pas les restrictions de manifestation si c'est les aspects euh administratifs dont parlait aussi on rentre dans un système où on ne Etre d'une certaine manière, c'estàdire qu'on n'assume pas la responsabilité politique de l'état d'urgence parce qu'on ne veut pas être perçu comme un gouvernement autoritaire et critiqué pour ça. Mais en réalité, on multiplie les mesures qui conduisent à une situation assez proche. Ça c'est le premier commentaire que je voulais faire et à mon avis en France on en est pas loin maintenant. Après, sur

le la nécessité ou l'inquiétude qu'on peut avoir pour l'état de droit, la grande difficulté c'est que aujourd'hui, me semble-t-il, en France et notamment en raison de cette rhthorique dominant dominée que Marc Lazar vient d'expliquer, une partie du pays, je ne serai pas la quantifier, estime que Emmanuel Macron et son gouvernement ne respectent pas l'état de droit, estiment que c'est eux qui mettent en danger l'état de droit. Euh, on peut lister en laissant proliférer les inégalités. en faisant euh en donnant à la police un blanc sein pour taper sur les manifestants et cetera et cetera. Or, ce que je constate c'est que le 7 octobre, je dis bien le 7, pas le 17, le 7 octobre lorsque le premier ministre Sébastien Lecnu prend la

parole, il prend la parole, il ne donne aucune réponse aux lycéens qui [raclement de gorge] sont en colère. Donc vous pourriez dire que dans un état de droit, normalement le rôle du politique c'est de répondre aux préoccupations. Et là la jeunesse, une partie de la jeunesse était dans les rues. 10 jours plus tard, le 17 octobre, il reprend la parole au milieu des forces de police dans Paris et il appelle à choisir son camp. Alors, dès lors que le Premier ministre appelle à choisir son camp, or au même moment, madame Mélonie que Marc Lazar connaît bien, venue de l'extrême droite, néofasciste, quel est son premier réflexe ? Elle a depuis pr des mesures ou préconisé les mesures très dures puisqu'il y a eu des des émeutes à Milan et à Bologne. Mais son premier réflexe

madame Méloni, c'est d'appeler toutes les forces politiques, je dis bien toutes les forces politiques et toutes les oppositions à demander à des manifestations non violentes. Je prends ça, je ne juge pas l'action de madame Mélonie. Je constate simplement qu'une première ministre italienne venue de l'extrême droite appelle à condamner la violence politique alors qu'en France un premier ministre centriste appelle à choisir son camp. Avouez que ça interroge. Et ben merci pour la transition parce qu'on va regarder comment le monde regarde cette France d'octobre 2026 et on va regarder aussi cette Europe qui manifeste avec des similitudes mais pas que. No.