Le Grand Rendez-Vous avec Jean-Philippe Tanguy, député RN de la Somme

Europe 1. 10h-11h. Le grand rendez-vous Europe 1, CNews, Les Echos. Pierre Devineau. Bonjour à tous et bienvenue dans ce dernier grand rendez-vous Europe 1, CNews, Les Echos de la saison. Bonjour Jean-Philippe Tanguy. Bonjour Jean-Philippe Tanguy. Merci d'être avec nous. Vous êtes député RN de la Somme et vous êtes également président délégué du groupe RN à l'Assemblée Nationale. Marine Le Pen, candidate à la présidentielle. Marine Le Pen, gagnante dans les sondages du second tour dans les trois configurations les plus probables.

Mais Marine Le Pen, toujours sous le coup d'une incertitude de la Cour de cassation qui a dit qu'elle rendrait son arrêt au plus tard, début avril 2027, donc avant l'élection présidentielle. Comment allez-vous gérer cette campagne ? Le plan Bardella qui semblait retirer reste-t-il toujours là au cas où ? Qu'allez-vous proposer pour la France, pour l'insécurité, pour la justice, pour le pouvoir d'achat, pour l'école ? Parviendrez-vous à convaincre avec un programme économique évolutif ces dernières semaines ? Et parviendrez-vous à dédiaboliser l'ERN dans l'esprit d'une grande majorité qui par principe refuse votre rassemblement ? Pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont, Des Echos.

Bonjour Stéphane. Bonjour. Et Mathieu Bocoté. Bonjour Mathieu. Bonjour. Nous sommes le 12 juillet et mardi, le 7, était une journée capitale pour vous au Rassemblement national. La Cour d'appel rendait son éligibilité à Marine Le Pen à travers un jugement où elle la condamne, au même titre que d'autres dans l'affaire des euro-parlementaires assistants. Résultat, Marine Le Pen se déclarait candidate aux 20 heures de TF1 tout en annonçant qu'elle formait un pourvoi.

Avant de parler de ce pourvoi, avant de parler de cette condamnation, du risque que ça comporte, vous voulez aussi nous dire, Jean-Philippe Tanguy, que le 7 juillet, Sébastien Lecornu, lui, n'avait pas les yeux braqués sur la condamnation et l'éligibilité de Marine Le Pen.

Oui, tout à fait. Je vous remercie d'ouvrir cette émission avec cela parce que ça traduit le cynisme de la Macronie. Il y avait un comité d'alerte des finances publiques sur la dégradation très inquiétante, encore plus inquiétante qu'elle ne l'est déjà, des finances publiques. Et M. Lecornu a choisi de passer cette journée du 1er juillet, où tout le monde aurait pu en parler et les médias auraient été dessus, au 7 juillet, écrasé évidemment par l'actualité qu'elle aurait été...

Et vous pensez qu'il l'a fait sciemment ?

C'est sûr qu'il l'a fait sciemment. D'ailleurs, ça a même été reproché aux membres du gouvernement, qui n'ont même pas dénié ce cynisme. Et j'ai trouvé que c'était vraiment, si vous voulez, symbolique du Macronisme. C'est-à-dire qu'on a accusé, suite à la décision de Marine Le Pen, le Rassemblement National, de faire, je ne sais pas quoi, d'utiliser la justice, ou de salir la vie politique, juste en utilisant l'État de droit, et en faisant valoir notre droit à reconnaître notre innocence, alors que le vrai cynisme, il était dans ce déplacement.

Finalement, après 10 ans de Macronie, l'État des finances publiques est plus proche de celle de la Grèce que de l'Allemagne, et ils choisissent d'utiliser le procès de Marine Le Pen pour qu'on n'en parle pas, pour cacher la misère.

On a quand même beaucoup parlé avant de la dégradation des finances publiques, et on va encore en parler, et on en parlera dans cette émission.

Sincèrement, il n'y a aucune difficulté à en parler, bien au contraire, puisque c'est régler son compte au macronisme, ce faisant. Alors, mais non, je suis désolé, les échos en ont parlé, mais 99,9% des Français n'ont pas vu ce comité d'alerte des finances publiques, parce qu'ils ont utilisé le procès. En tout cas, vous vouliez signaler cette date du 7 juillet ? Oui, et je vous remercie de le dire, parce que c'est symbolique, M.

Lecornu a l'air très sympathique, il ne l'est pas, il est très cynique, et j'ai trouvé que c'était grave, parce que ça dit tout, comment dire, de la dégradation de la qualité du débat public dans notre pays, et je trouve ça triste, je trouve ça triste dans l'arrivée là, c'est-à-dire d'utiliser le procès de Marine Le Pen pour ne pas parler du bilan financier de la colise, et ça va quand même nous coûter beaucoup d'argent, parce que, malheureusement, il y a 3 milliards à trouver encore.

À ce procès, on va en parler évidemment des questions économiques tout à l'heure dans l'émission, revenons au pouvoir en cassation, la cour de cassation par l'intermédiaire de Rémi Hedt s'a dit qu'elle se prononcerait au plus tard début avril, le premier tour c'est le 18 avril, donc si son rôle est d'infirmer ou de confirmer l'arrêt en appel, il n'en demeure pas moins que si son pourvoi est rejeté, sa condamnation sera définitive, et elle devra alors porter un bracelet électronique dans les derniers jours de sa campagne. Elle a toujours dit qu'elle ne ferait pas campagne avec un bracelet.

Mais la campagne sera finie. Déjà, nous ne pensons pas que Marine Le Pen sera condamnée. Voilà, ça a été peu compris par un certain nombre d'observateurs et surtout d'adversaires politiques.

Mais c'est un coup de poker que vous faites. Vous dites, on ne pense pas, mais vous ne savez pas.

Non mais, c'est-à-dire que Marine Le Pen, par définition, ça aussi ça a été moqué alors que c'est une évidence, sait qu'elle est innocente. Donc elle pense qu'elle va pouvoir prouver son innocence. La justice, elle décidera. La cour de cassation ne se prononce pas sur le fond, M. Tanguay, elle se prononce sur le droit, sur du juridique. Oui, mais ça c'est un peu abscon, parce que ce qui va être attaqué, c'est le centre de l'accusation, c'est le cœur de l'accusation, à savoir l'utilisation d'un article qui pour nous n'est pas adapté au cas de Marine Le Pen pour qualifier les faits qui lui ont été reprochés.

Donc si cet article, l'utilisation de cet article tombe, l'accusation tombe, et au-delà du fait qu'on rejoue, on refait un procès d'appel, le droit de l'accusation tombe.

Mais l'article dont vous parlez, c'est l'article qui dit que c'est de l'argent qui est pour des fonds publics pour de l'argent français, alors qu'en réalité, ça a été utilisé au niveau de l'Europe. Mais ça reste une mission de service public.

Ce sera le cas de la cour de cassation devra décider. Et de toute façon, Marine Le Pen, elle ira au bout, et comme elle l'a dit, les Français jugeront, non pas pour remettre en cause la décision de justice,

Elle dit ce matin, même si la cour de cassation la condamne définitivement, ça veut dire qu'elle fera d'autres recours pour éviter d'avoir apporté ce...

En tout cas, il n'y aura pas un changement de candidat dans les derniers jours.

Évidemment non, Marine Le Pen. Évidemment non, ça va mieux en le disant. Oui, il n'y a pas de difficulté à le dire, d'autant plus qu'on est tous ravis, heureux.

Elle dit en ce sens, on fait ce pourvoi en cassation, mais même si ce n'est pas favorable, je continue quand même. C'est ça ce qu'elle dit.

Mais on prendra acte de la décision de justice. Vous savez, de toute façon, les Françaises et les Français, cette décision de justice, ils l'ont bien comprise. Parce que ça fait 12 ans, je crois, que ça dure. On allait aux élections avec l'enquête, le soupçon, la première instance, maintenant l'appel. Les Françaises et les Français sont au courant, ont bien compris les enjeux, et ils jugeront, si je puis dire, Marine Le Pen sur le fond, en votant pour elle de manière très large.

Mathieu Bocoté. Mais pour ce qui est du procès, au fil du temps, votre discours à propos du procès a un peu changé. À un certain temps, vous disiez que c'est un procès qui a une dimension politique, c'est un procès politique. Diriez-vous encore aujourd'hui que c'était un procès politique de bout en bout ?

De bout en bout, non. On est revenu, que ce soit dans la tenue de l'appel ou dans le délibéré, à des considérations juridiques. Je suis désolé, lors de la première instance, il y a eu des incidents de séance. Par exemple, le procureur ou la substitue, je ne sais plus, qui a un prévenu envers lequel elle demandait la relaxe, disait « ça me fait de la peine » ou « ça me fait trop de mal » de demander la relaxe, alors qu'il n'y a rien. C'était quand même un incident de séance.

Vous avez un certain nombre d'attendus dans le délibéré de première instance sur l'invention du trouble à l'ordre démocratique, faisant de la candidature et de l'élection probable possible de Marine Le Pen, un trouble à l'ordre démocratique qui n'existe pas dans le droit, une considération sur l'enrichissement partisan qui n'existait pas dans le droit. Il y avait un certain nombre de problèmes. Et ce faisant, l'exécution, la condamnation avec exécution provisoire, qui a posé un problème, pour le coup un trouble à l'ordre démocratique, tant et si bien que la cour d'appel est venue quand même corriger ce trouble réel pris contre l'ordre démocratique.

Que la justice puisse dire une chose et à peu près son contraire d'un tribunal à l'autre, est-ce qu'il n'y a pas une part de subjectivité telle qu'aujourd'hui, on a moins besoin de juristes finalement que de cartomanciers, de théologiens ?

Ce qui est certain, c'est que l'erreur judiciaire est toujours possible. C'est pour ça que nos adversaires politiques, moi je ne remets pas en cause la justice, mais que nos adversaires politiques, par opportunisme, aient totalement manqué, comment dire, d'à propos, de modestie, de réserve, quant à l'interprétation du premier jugement. Ça montre bien que l'état de droit, parce que c'est quand même au-delà du cas de Marine Le Pen, je sais qu'elle-même, la première, ne veut pas de faire son cas une généralité, ça n'a pas d'intérêt.

Mais par contre, politiquement, l'invocation de l'état de droit par nos adversaires en permanence, on voit bien que c'est de l'opportunisme, c'est pas de la sincérité. Parce que quand M. Attal dit que c'est de la guérilla judiciaire, que Marine Le Pen aille devant la cour de cassation, alors que c'est l'état de droit dans sa pure interprétation, on voit bien que ces gens, en fait, tout est politique pour eux. Enfin, tout n'est pas politique, tout est politicien. Nous, on parle de fond, eux, ils traînent, ils se pavannent dans les bas-fonds.

Oui, mais Mathieu le disait, Marine Le Pen, elle a quand même changé de ligne de défense lors du procès en appel, puisque le procès, elle dit que c'est un procès politique. Dans le deuxième procès, ce n'était plus du tout ça. Il y a aussi une évolution de son côté.

Parce que l'audience ne s'est pas du tout tenue de la même façon. Tous les journalistes qui étaient présents, tous les spécialistes, les journalistes spécialistes des affaires judiciaires qui étaient présents, le ton n'était pas le même, sincèrement. Et tant mieux, d'ailleurs. On s'en félicite. C'était peut-être une meilleure ligne de défense, ceci dit, vu que quand on voit le résultat. Ce que les prévenus avaient dit à l'ouverture de l'appel, c'est que tenir compte de la première instance, c'est respecter l'autorité judiciaire. Donc, nous, on respecte l'autorité judiciaire. Je rappelle que Marine Le Pen est avocate. Alors, beaucoup prennent ça comme une anecdote.

Mais moi, pour, je ne vais pas prétendre bien la connaître, pour en tout cas travailler avec elle, ce n'est pas du tout anecdotique. Marine Le Pen a une analyse juridique très poussée, très fine, et elle tient à son innocence. Et je crois d'ailleurs que beaucoup ont sous-estimé cette soif de justice de Marine Le Pen dans les grands choix politiques qu'elle a faits

à l'occasion de se délibérer. En tout cas, la campagne avance. C'est un sondage IFOP pour le Figaro. Et la CI donne la gagnante dans tous les cas de figure au second tour. Édouard Philippe, Gabriel Attal, Jean-Luc Mélenchon, 70-30, pour les deux autres, c'est 54 ou 55 %, selon Édouard Philippe ou Gabriel Attal. Est-ce que vous prenez ces chiffres comme vous avez de temps en temps l'habitude de les prendre ? C'est-à-dire, ce sont des sondages, on verra bien. Ou est-ce que ça vous donne une dynamique à l'intérieur du parti ?

À l'intérieur du parti, ce n'était pas nécessaire. Mais à l'intérieur de la population française, je l'espère. J'espère. C'est une entrée en campagne réussie, objectivement, de Marine Le Pen. Tant l'audience de sa candidature sur TF1, qui était un record de saison, dans l'atterrissage de cette candidature, c'est important. On ne va pas vous dire que...

Parce qu'on dit souvent que Marine Le Pen n'a pas un problème de premier tour, mais un problème de second tour. Alors, est-ce qu'effectivement, au second tour, où là, 54 qui peut devenir 50 ou 50,5 ? Est-ce que vous regardez attentivement ce que font les autres candidats de droite ? Est-ce que vous regardez Rotaillot, Lysnard, Dupont-Aignan, Zemmour ? Ou est-ce que vous vous en fichez complètement ?

Ah non, mais nous sommes à temps... Déjà, on respecte toutes les candidatures. Moi, je viens de Nicolas Dupont-Aignan, donc par définition, je respecte son travail. Je sais que Marine Le Pen l'a toujours respecté. Nicolas Dupont-Aignan a soutenu deux fois, au deuxième tour, Marine Le Pen, dont la première qui était courageuse. C'était Nicolas Dupont-Aignan, qui avait quand même... Vous êtes prêts à faire une place dans la prochaine coalition ? Non, mais moi, ce n'est pas à moi de faire une place. Mais ce serait vous, vous lui pourriez une place.

Le constat que la famille politique que Nicolas Dupont-Aignan défend est aujourd'hui largement représentée autour de Marine Le Pen et respectée que Nicolas Dupont-Aignan a toujours été respectée. Je vous rappelle qu'en 2017, il devait être Premier ministre. Donc, c'est ce qu'on appelle respecter l'héritage et l'idéologie gaullienne que défend Nicolas Dupont-Aignan. Et d'une manière générale, nous, nous sommes des gens modestes. L'ordre de campagne qui a été donné par Jordan Bardella à nos troupes, ça a été de faire campagne comme si on était à 10%. Il ne faut pas croire que le premier tour est gagné. Il ne faut pas croire que le second tour est gagné.

Croire que c'est gagné, c'est déjà perdre. Déjà, parce que les Français ont raison, détestent les gens arrogants et je crois qu'ils en ont soupé avec M. Macron et toute sa bande. Et surtout, ça ne correspond pas à une réalité. C'est-à-dire que les défis sont émenses.

Vous pensez que les scores qu'on vous donne aujourd'hui, vous serez forcément en dessous lors de l'élection présidentielle ?

Non, la réalité, c'est les défis immenses. C'est la soif de politique, c'est la soif de débat. Il y a les sondages d'intention de vote. On voit aussi les sondages sur l'intérêt pour la campagne qui sont très hauts. La demande de solutions politiques qui est très haute. Et c'est une bonne nouvelle parce qu'on aurait pu sortir collectivement, comme pays, comme peuple, comme corps citoyen, épuisé par le macronisme, complètement déprimé, asséché démocratiquement. Comme pour le niveau de mensonge, de cynisme de ce gouvernement, présenté comme le Mozart de la finance, comme une révolutionnaire. Je rappelle le livre de M. Macron, Révolution.

Alors que ça n'a été qu'une caricature de bureaucratie, de tout ce qui peut malheureusement faire du mal à la France dans la caricature. Et non, on sort, et moi c'est l'espoir, parce qu'en ce moment-là, il y a deux très bons films sur De Gaulle. Oui, on va en parler dans un instant. Et bien voilà, que j'invite tout le monde à aller voir. On sort au contraire de cette période d'épuisement démocratique par un espoir, une espérance et une possible renaissance de la France.

Et bien on va voir si cet espoir vous arrivez à le porter au Rassemblement National. A tout de suite dans le Grand Rendez-vous. 10h, 11h, le Grand Rendez-vous Europe 1 avec Les Echos et CNews. Mathieu Boccoté, Stéphane Dupont, Pierre De Villeneau. Suite du Grand Rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos avec Jean-Philippe Tanguy et député RN de la Somme, avant de parler de De Gaulle, si vous le vouliez bien, parlons de Bardella. On sait qu'au sein du RN, vous êtes dans la team Marine, pas dans la team Jordane. Est-ce que vous comprenez le visage qu'il a affiché lors du déplacement à la flèche dans la Sarthe ?

Est-ce que vous comprenez que ce visage qu'il a affiché n'était parfaitement en phase avec la joie ou en tout cas l'entrain que le RN devrait afficher dans son ensemble à l'annonce de l'éligibilité de Marine Le Pen et de surcroît en plus les sondages qui sont tombés ?

Mais pas du tout. Déjà, je crois qu'on calque sur le RN des schémas d'autres partis politiques que je comprends mais qui ne sont pas les deux. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que tout le monde est team Marine, équipe Marine. Parce qu'on va parler de De Gaulle, il faut que ça commence. Tout le monde est pour l'équipe Marine Le Pen. Mais non, mais Jordan Bardella... On a des pises nounours là quand même. Mais pas du tout. Mais sinon ça ne fonctionnerait pas autant. Non, mais je suis désolé. On peut être en désaccord avec le programme du Rassemblement National. On peut avoir tous les débats. Il n'y a aucune difficulté. Il se trouve qu'on a un binôme qui fonctionne très bien.

Je veux dire, si Jordan Bardella avait fait sa promotion sans aucun égard pour Marine Le Pen pendant 15 mois entre la condamnation et l'éligibilité de Marine Le Pen, ce qui n'était absolument pas le cas, ce que d'autres partis politiques auraient fait, ce ne serait pas perçu comme ça. Voilà, c'est juste que Jordan Bardella s'est engagé pour Marine Le Pen. Elle lui a confié des missions extrêmement importantes. Il se prépare à être Premier ministre. Vu, on en a parlé, l'état des finances publiques, l'état de la France en général...

Alors, il se préparait, Jean-Philippe Tanguy, à être président de la République. Et on avait bien de la chance. Ça n'est pas exactement la même chose. Oui, et on avait bien de la chance qu'il se prépare. Est-ce qu'il va être un collaborateur ?

Non, pas du tout. Ce n'est pas du tout la vision des choses de Marine Le Pen. Elle l'avait déjà exprimé. Elle a une vision gaullienne des institutions. Le Premier ministre, contrairement à ce qu'avait dit M. Sarkozy, n'est pas le collaborateur du président de la République. Il gouverne. Il est le chef d'une majorité parlementaire. Il est le chef d'un gouvernement. Il est à la tête d'une administration. C'est quand même le président qui décide sous la Vème République. Encore heureux. Encore heureux. Mais décider, ce n'est pas semer les toux. Ce n'est pas faire le garde-fume. Et ce n'est pas mépriser les hommes et les femmes politiques qui font du gouvernement.

Mais il en a les pouvoirs, le président. M. Macron, c'est vrai qu'on sort... Oui, mais vous pouvez toujours abuser de votre pouvoir. C'est sûr que le général de Gaulle... Vous pensez que M. Macron abuse de son pouvoir ? Complètement. Non, mais c'est... M. Macron, c'est l'homme qui croyait pouvoir tout faire, tout contrôler, tout régenter et qui, ce faisant, a tout échoué. Il pense être un surdoué alors que, visiblement, le niveau de son intelligence était moindre que celle de sa vanité. Donc, le problème, c'est qu'il a emporté la France avec nous là-dedans. M. Macron a voulu tout régenter, a voulu être l'ordinateur central de la France et tout a craché. Voilà, a fait erreur 404.

Emmanuel Macron, c'est dommage parce que la France le pêchère.

Mais la question, aujourd'hui, c'est la question de l'ampleur de la coalition que vous devez construire. C'est-à-dire une coalition qui... Je connais la phrase habituelle des politiciens qu'on ne veut pas de coalition des appareils mais seulement des électeurs. Dans les faits, il y a plusieurs candidats qui partagent des points fondamentaux avec vous sur la question de l'immigration, de sécurité. Je voudrais, Lysnard, Retailleau, Zemmour, etc. Est-ce que tous ces gens ont pour vocation, Dupont-Aignan, est-ce que tous ces gens ont vocation à trouver une place dans la coalition que vous proposerez la prochaine fois ou est-ce qu'il y a des exclus de principe ?

C'est Marine Le Pen qui dit ça, mais je pense qu'elle l'espère.

Parce qu'on s'appelle rassemblement national. Mais ça implique de tendre la main à ces gens. Oui, mais nous le faisons. Regardez ce qui s'est passé avec Eric Ciotti. Ça se passerait très bien. Monsieur Ciotti a été accusé de faire un parti croupion, de ne pas avoir son espace. Et puis maintenant, on dit l'inverse. C'est-à-dire, un certain nombre d'adversaires disent que Monsieur Ciotti, il est trop indépendant. Vous voyez comme quoi... Non, non, Marine Le Pen, elle respecte les identités, elle respecte les parcours, mais il ne faut pas que ce soit des points de fixation artificiels. Et c'est ça la vraie réponse à votre question.

Il y a un certain nombre de personnes qui partent en campagne cette bonne guerre en inventant... Je prends M. Lysnard. Moi, quand j'écoute M. Lysnard sur sa critique de la bureaucratie, sur sa volonté de simplifier, de dénormaliser, de redonner du souffle à la société française, de baisser largement les dépens. Je rappelle que le plan d'économie de Marine Le Pen et Jordan Bardella, c'est 100 à 120 milliards d'économies nettes. C'est considérable. On n'a pas vu ça depuis le plan PINER-EF de 1958. Donc je ne comprends pas pourquoi M. Lysnard, comment dire, insulte et salit le Rassemblement National pour faire sa campagne.

Il peut faire sa campagne sans dire du mal et diffamer le Rassemblement National. Nous avons un plan massif d'économies, de simplification, des régulations. On n'est pas d'accord sur tout. Il y a des mesures techniques opérationnelles sur lesquelles il y a des différences. Évidemment, il y a un rapport à l'Europe qui n'est pas la même et je ne vois pas du tout pourquoi...

Il y a des passerelles sur lesquelles vous pourriez vous entendre.

La passerelle, c'est faire le ménage dans la gabrie et la bureaucratie. C'est déjà un point commun pas mal parce que ça fait 99% du personnel politique en dehors du Rassemblement National qui n'est pas sur la ligne Lysnard, à savoir, on continue à faire de la dépense.

Les gens de LR ont vocation à vous rejoindre ou une partie d'entre eux ? S'ils rompent avec,

comme l'a fait Lysnard d'ailleurs, s'ils rompent avec leur passé de bureaucratie et de dépense publique. C'est ce que vous dites aujourd'hui

aux électeurs de LR, venez chez nous, ça ne sert à rien de voter pour Rotaillou.

Les électeurs, ils sont libres et ils verront, vous savez, ils sont très intelligents, les électeurs, et ils voient les programmes. LR, encore, on l'a vu au dernier budget, au Sénat, ils avaient la main. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont augmenté la dépense publique. Donc, LR est drogué comme le reste du système à la dépense publique

et ce faisant aux déficits et aux taxes. Vous arrivez avec un programme, or ce qu'on entend beaucoup ces derniers temps, c'est que la Macronie aurait, je le dis au conditionnel, cherché à verrouiller les différentes institutions pour que s'ils perdent le gouvernement, ils ne perdent pas le pouvoir. Est-ce que vous craignez d'arriver dans une situation où tout serait bloqué de telle manière, donc votre programme serait inapplicable d'une manière ou de l'autre ?

La peur n'empêche pas le danger. Ce que vous définissez, ce que vous décrivez, malheureusement, c'est la réalité. J'ai violemment dénoncé notamment pour M. Moulin qui est à la tête de la Banque de France. M. Moulin qui est responsable à peu près de toute la politique économique catastrophique qui a été menée par Emmanuel Macron et les premiers ministres. Il a été nommé à la Banque de France avec un accord avec LR, d'ailleurs, avec M. Rotaillot et M. Larcher. Je le regrette. Je le regrette parce que ça va maintenir une difficulté et surtout, c'est quelqu'un qui n'est pas compétent à un poste de compétence comme Mme Monchalin.

Il n'a pas beaucoup de pouvoir aujourd'hui, surtout la Banque de France européenne. Vous avez raison, vous avez raison, mais c'est un poste, on va dire, de confiance. C'est-à-dire que les gens regardent quand même la Banque de France comme un tir de confiance. Il y a des moyens, il y a des adeptifs. Et puis, elle nous représente, elle nous représente quand même. Mais ma question est assez concrète. Et puis, non, mais la pire, c'est Mme Monchalin. Excusez-moi, je finis parce que Monchalin, alors là, dans le terme d'incompétence et comment dire, de clownerie nommée à la tête d'une institution, c'est très grave.

Il n'y a pas la possibilité de se dire, on a une forme

de blocage institutionnel. Non. Non, non, non. Et de toute façon, il y a le grand des blocages institutionnels. Ça s'appelle, sous la cinquième République, le référendum. Donc, nous n'avons aucune difficulté. Que certains veulent empêcher. Ah ben, ça c'est sûr. Donc,

le conseil constitutionnel dit, vous n'avez pas le droit de le faire.

Ils ne peuvent pas l'empêcher parce que le conseil constitutionnel est là pour appliquer la constitution.

Vous aurez convenu ces derniers jours que le droit est libre d'interprétation.

Vous avez raison, mais qu'il fasse la grosse voie. Bon, c'était surtout M. Fabius qui faisait la grosse voie et qui sortait de son rôle. Ceci dit, un ancien Premier ministre qui devient président du conseil constitutionnel, ça ne manquait pas de sel. Et Mme de Montchalin, pour finir, c'est son cas. Juste un exemple. C'est l'inventeur, parce qu'elle tient à ça, de la taxe petit colis. À l'époque, Marine Le Pen a décrit par le menu ce que deviendrait la taxe petit colis. C'est-à-dire qu'elle serait d'abord détournée, effondrant l'activité de transit et de logistique de Roissy et des aéroports français au profit de d'autres pays européens.

Puis, vient notamment la Pologne, le détournement massif de cette taxe petit colis par ce qu'on appelle des gros colis. Il ne fallait pas être polytechnicien pour deviner ça. Et le fait que ces taxes soient complètement inopérantes. Donc, les génies, comme Mme de Montchalin qui se disait, on l'avait tout compris, se sont effondrés intellectuellement sur cette taxe. Il paraît anecdotique, mais c'est un raisonnement. On ne refera pas l'histoire de la taxe petit colis. La question qui est en plus fondamentale. Vous avez quand même nommé à la tête de la Cour des comptes une personne totalement

incompétente et une menteuse. Vous voulez faire un référendum. Pour l'instant, il y a deux doctrines référendaires. Soit le président lance le référendum, soit il faut passer par les chambres. Globalement, ce qu'on comprend, c'est que tout le travail des dernières années a consisté à rétrécir le périmètre référendaire. Si vous voulez faire un référendum, est-ce qu'il y aura un moment de vous allez devoir défier le conseil constitutionnel ? Est-ce que vous envisagez ce moment ? Je ne pense pas. Je pense que nous appliquerons

juste la constitution, la lettre et l'esprit. Mais votre analyse est très intéressante, M. Bocoté. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils ont tous voulu rendre étroit l'utilisation du référendum tant et si bien qu'on ne l'utilise plus depuis quand même 22 ans. Il y a un certain nombre de Français qui vont voter.

Vous n'êtes pas les premiers à nous dire, même Macron a dit à plusieurs reprises qu'il allait avoir recours au référendum et puis en finie, il ne se passe jamais rien.

Mais nous, on le fera parce qu'on en a besoin. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, le référendum, pour lui, c'est un problème parce que c'est le pouvoir du peuple et lui, c'est le programme de l'oligarchie, c'est l'État profond. Donc ça ne l'intéresse pas le référendum. Nous, de toute façon, il est évident qu'on ne peut pas réussir les mandats de Marine Le Pen sans une utilisation des référendums puisque nous avons besoin de la force populaire, d'un soutien qui transcende les appareils partisans pour faire un certain nombre de grandes réformes sur l'immigration.

Vous n'auriez pas de majorité à l'Assemblée nationale pour faire passer vos réformes ? Pourquoi besoin du référendum ?

Parce que malheureusement, l'Assemblée nationale a des pouvoirs, aujourd'hui, qui ont été largement réduits sur l'immigration, un grand nombre de transferts, non pas forcément à l'Union européenne comme telle par les traités, mais via un certain nombre de cours, de jurisprudence qui n'ont rien à voir avec les décisions souverainement acceptées ou refusées par référendum à les Français. A 92 accepté, 2005 refusé. Et puis, vous savez, en politique, vous avez la potestas et vous avez l'autoritas. L'autorité et le pouvoir. L'autorité est toujours supérieure au pouvoir. Ça fait au moins un bon millénaire que c'est un sujet en Europe et ça a défini la démocratie.

Donc, l'autorité du peuple par le référendum doit se réaffirmer sur les corps qui ne veulent pas respecter le peuple. On nous dit souvent que vous êtes populiste. Ça veut dire quoi le populiste ? Ce n'est pas la démagogie. La démagogie, c'est on fait plaisir aux gens et on fait n'importe quoi. On supprime la taxe d'habitation sans solution. On fait du déficit de 3-5% par an pour acheter les élections. Ça, c'est de la démagogie. C'est le macronisme. Le populisme, c'est on doit obéir au peuple et le peuple doit se faire obéir et en démocratie, les institutions sont au service du peuple, pour le peuple, par le peuple. C'est ça, la définition stricte du populisme. Ce n'est pas la démagogie.

Donc, le référendum, c'est un outil indispensable et c'est d'ailleurs le général de Gaulle qui très vite avait établi cela. Effectivement, non pas en allant en tension à le conseil constitutionnel, mais en lui rappelant... Ah, mais il y a une tension. Il y a une tension. Il y a une tension.

La Ve République a des origines qui ne sont pas exactement virginales. De l'opération résurrection en 1962, c'est complexe quand même.

Vous avez absolument raison. Et celui de 1963, ça s'est mal terminé. Mais si, ça s'est bien terminé. Il est parti. Ça s'est pas terminé. Mais oui, ça s'est bien terminé dans la logique gaullienne, monsieur. Pourquoi ? Parce que le général de Gaulle a appliqué sa politique. Et comment dire... M. Pompidou a pris la suite et ça s'est très bien passé. Le respect du peuple, ça ne se négocie pas. Donc c'est vrai que c'est une différence avec les autres. Mais je vais vous dire de toute façon, si ce que vous disiez votre alerte, monsieur Dubon, à savoir que si nous n'appliquons pas le référendum, il n'y aura pas de mandat au Rassemblement National. Ça n'existera pas.

L'utilisation du référendum est structurelle au marinisme et structurelle au redressement national, à la renaissance de la France. Il n'y a aucune période de l'histoire, aucune, où la France n'a pas été grande sans se fonder sur la voie du peuple. Ça n'a pas existé dans notre séquence d'ailleurs. Il y a des civilisations qui ne sont pas des civilisations françaises. En France, la renaissance du pays est toujours liée à la réaffirmation de la voie populaire et de la souveraineté populaire. Et moi, à titre personnel, ça me fait très plaisir.

Jean-Philippe Tanguy, invité du Grand Rendez-vous Europe 1, CNews, Les Échos. On revient dans un instant. A tout de suite. 10h, 11h, Le Grand Rendez-vous Europe 1 avec Les Échos et CNews. Stéphane Dupont, Mathieu Boccoté, Pierre de Vienneau. Des Québécois ? Suite du Grand Rendez-vous avec Jean-Philippe Tanguy, député RN de La Somme. Chaque année, un indicateur intéressant met les différents facteurs pour classer les pays en fonction de leur bien-vivre. L'index PIS Global, l'année dernière, nous étions 74e sur 163. Cette année, nous sommes 99e.

D'ailleurs, à ce propos, une information européenne ce matin, les deux meurtriers présumés de Chemsedine, 15 ans à Véry-Châtillon, c'était en 2024, ont été remis en liberté à cause d'un vide juridique. Est-ce que c'est ça, aujourd'hui, l'État de la France ? Et qu'est-ce que vous proposez ?

Malheureusement, oui, ce n'est pas une caricature. Le pays est dissiguré par ce genre de comportement d'institutions qui ne défendent plus notre image collective de la France, l'image que les Françaises et les Français s'en font légitimement et des voyous, des criminels, des barbares qui sont relâchés peuvent commettre leurs méfaits. Donc, la solution, en l'occurrence, elle est très simple, c'est qu'il faut suffisamment de places de prison, de places de prison différentes avec des peines de tout cacabie, soit détention provisoire, soit courte perne, soit longue peine, soit ultimement... C'est que ça le problème, Jean-Philippe ?

C'est le problème fondamental, c'est-à-dire que quand les juges, parce qu'on peut critiquer les juges, il y a beaucoup de choses à dire sur l'état de la magistrature, mais quand vous avez une justice clocharde, moi je vois Amiens, il y a une prison à Amiens, elle est occupée à 260%. 260% ? 260% en moyenne. Donc, le procureur, chaque matin, il regarde combien il peut en mettre en prison et il doit faire un choix. Alors, sans...

Déconstruire des places de prison, ça demande du temps. Il y a eu plusieurs plans qui se sont succédés, mais ça augmente très très lentement.

C'est exactement la même réponse que sur le référendum. Il n'y a pas de place de prison parce qu'il ne voulait pas de place de prison. Aujourd'hui, une part considérable de l'administration de la place de prison... Non mais ce que je veux dire, c'est que vous n'allez pas vous faire des prisons en trois semaines. Non mais je vais vous y répondre. Je vais y répondre, il n'y a pas de difficulté. Moi, j'ai fait mes études avec une partie de ces gens. C'était des gens qui étaient au Génépi, par exemple, des gens qui détestent la prison. Donc, il y a vraiment un sabotage de l'intérieur de la volonté de construire des places de prison.

Deuxièmement, c'est lié à la simplification, à la dénormalisation que l'on veut faire parce que construire des prisons aujourd'hui, c'est un enfer normatif en soi. Et quatrièmement, c'est pour ça que j'ai insisté sur les différents types de places. C'est-à-dire qu'on peut très bien aménager très rapidement des établissements qui peuvent déjà exister, des anciennes casernes, des anciens monastères. Je vous rappelle qu'il y avait une prison qui était un ancien... Vous voulez faire des prisons dans des anciens monastères. Pour des toutes petites peines. Non, mais c'était une boutade parce que vous savez qu'il y avait Clairvaux. Non, mais vous ne souvenez pas de Clairvaux. Bon, voilà.

Ce n'est pas grave. Tout va bien. Vous savez, c'est juste que vous avez des établissements où vous pouvez faire des cellules. Ça s'appelle pareil d'ailleurs. Ce n'est pas grave. Ce que je veux dire, c'est qu'on a accès très rapidement à des lieux qui peuvent être des lieux privatifs de liberté pour des gens qui ne sont pas dangereux, qui doivent faire une semaine, un mois de prison. Ce qui permet de libérer des places qui sont aujourd'hui occupées par des gens dangereux.

Est-ce que ça change ça fait une sorte de taser, de coup de taser, j'allais dire fictif en tout cas pour les jeunes qui disent tiens, finalement, j'ai peut-être fait une connerie, je ne recommencerai plus.

Eh bien, je regrette de ne pas avoir eu l'idée de cette formule, M. Devineau. La formule du taser. Oui, voilà. C'est exactement ça. C'est-à-dire mettre un coup d'arrêt à tout jeune ou tout délinquant, tout criminel qui fait une première faute, un premier délit, un premier crime. Il est immédiatement arrêté. Il est immédiatement stoppé dans sa dérive. Et il a une forme d'autorité qui l'arrête et qui le remet sur le droit chemin s'il doit l'être. Parce qu'évidemment, pour les jeunes qui font une première faute, le but, c'est la réinsertion. Évidemment, contrairement à ça, nous deux criminels, il n'y a plus rien à attendre. Des pédophiles, des meurtriers.

Mais les Pays-Bas, c'est une autre culture. Ce n'est pas exactement la même... Ce n'est pas non plus

le bout du monde. Ce n'est pas le Japon ou la Corée. On s'entend bien. Moi, je suis né à Boulogne-sur-Mer. Bon, c'est les voisins, les Pays-Bas. On a nos amis belges entre les deux. Enfin, ce n'est quand même pas le jour à la nuit.

Il y a plus de discipline quand même dans les pays, j'allais dire, nordiques que dans les pays latins. C'est à nouveau ça. Généralement,

les criminels sont des marginaux au sein de leur propre culture, y compris sur la discipline. Si vous voulez, c'est que vous pouvez être Suisse, vous pouvez être des Pays-Bas, vous pouvez avoir la rigueur germanique ou je ne sais quoi. Quand vous êtes à meurtrier, vous êtes à meurtrier.

Des prisons dans des endroits qui ne servent pas à grand-chose.

Très rapidement, voilà. Et ensuite, déployer des places de prison suffisantes. Mais c'est... Excusez-moi, si la France n'est pas capable de construire des prisons, on arrête, on ferme la boutique. On va arrêter de dire n'importe quoi aux gens.

Jean-Philippe Tanguy, cette semaine, vous allez vous réunir avec Marine Le Pen en séminaire pour peaufiner ou ajuster votre projet. J'invite de vous poser la question sur quoi il a besoin d'être ajusté votre projet puisqu'il a été défini en 2024 pour les législatives anticipées. Qu'est-ce que vous allez changer ? Qu'est-ce qu'il faut bouger ?

Malheureusement, il s'est passé beaucoup de choses depuis deux ans et demi, notamment la situation des finances publiques. Je ne vais pas perdre plus de temps là-dessus, mais bon, il y a des économies supplémentaires à faire, à arbitrer.

Et si vous voulez, la difficulté qu'on a, et ça c'est important, si vous voulez, c'est qu'à partir du moment où on fait des plans d'économie massifs, il faut aussi des mesures de libération des énergies, de relance de l'activité économique qui ne soit pas droguée à la puissance publique, qui équilibre l'effet récessif du plan d'économie parce qu'évidemment, même si ce n'est pas aussi grave que ce que dit la gauche, quand vous faites des économies massives, vous avez un risque récessif sur l'activité et la consommation et donc vous devez parallèlement améliorer vos plans de réinvestissement, de relance de l'activité, par exemple, peut-être un suramortissement de tous les investissements productifs des entreprises.

Bref, il y a beaucoup d'arbitrage à faire sur cet aspect ici et puis nous devons déployer, améliorer les programmes, les adapter par rapport aux mesures...

Est-ce que ça comprendra notamment un ajustement sur la réforme des retraites puisque ces dernières semaines, il y a eu manifestement des divergences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella sur ce sujet ? Marine Le Pen campe sur sa position où on va revenir à 62 ans et un peu plus tôt pour ceux qui ont commencé à travailler tôt. Jordan Bardella a expliqué qu'il faudrait peut-être de la capitalisation, qu'il faudrait peut-être supprimer l'âge légal. Où est-ce que vous en êtes sur cette histoire des retraites ?

Sainte-même, ces différences ont beaucoup été exacerbées par la presse. C'était surtout, comment dire, plutôt une réponse... Jordan Bardella répondait surtout aux propositions d'Edouard Philippe qui est dans des réformes paramétriques qui ne sauveront pas le système des retraites. Non, d'améliorer effectivement... C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous gérez la pénurie, c'est-à-dire que si vous ne relancez pas les vrais fondamentaux, à savoir la productivité, la natalité, la croissance économique, aucune réforme paramétrique ne peut sauver le système des retraites. D'où la capitalisation. D'où, évidemment, la capitalisation.

Mais Marine Le Pen a toujours été favorable à la capitalisation. Parfois, vous savez, il y a des espèces de fausses coupes comme ça. C'est juste que ce que dit Marine Le Pen et ce que dit Jordan Bardella, c'est que à partir du moment où vous avez historiquement un système par répartition. Je voyais que c'était M. Blanchard, ancien économiste du FMI qui n'est pas un crypto-communiste qui disait le problème, ce n'est pas de choisir la capitalisation ou la répartition, c'est que vous héritez d'un système. Et donc, vous pouvez mettre une dose de capitalisation mais elle doit se faire parallèlement au rétablissement des comptes de la répartition. Il n'y a pas de formule magique.

Ceux qui aujourd'hui utilisent la capitalisation sans décote et puis la portion pleine avec 36 années d'annuité.

Mais vu la situation des finances publiques dont vous parliez tout à l'heure et revenir à la retraite à 62 ans comme c'est aujourd'hui dans votre programme, ça va coûter plus de 10 milliards d'euros. Où est-ce qu'on trouve

cet argent ? C'est évident que la réforme des retraites n'est durable qu'avec la relance de l'activité économique. C'est évident. Ça a toujours été dit par Marine Le Pen. Ce n'est pas une baguette magique. Mais la réforme des retraites se déploie dans le temps. Vous avez vu qu'il y a eu une suspension de la réforme de retraite par M. Le Cornu. Le coût, la première année, c'est 400 millions d'euros. Donc quand vous dites 10 milliards d'euros, ce n'est pas en année. Mais oui, ça c'est rarement dit par nos adversaires. Donc évidemment, il faut relancer la machine économique. Il faut sortir, c'est aussi l'idée de cette idée de renaissance de la France.

Si on ne raisonne qu'en pénurie, qu'en étroitesse, qu'en malthusianisme, c'est fini. Ça n'existe pas. Mais aucune... Là, c'est inciter les gens à partir plutôt en retraite et ne pas travailler. Au contraire, Marine Le Pen a toujours dit qu'il fallait inciter les gens à travailler, mais ceux qui le peuvent. Parce que si vous forcez des gens qui sont abîmés par la vie à continuer à travailler ou à être au chômage, les coûts passent sur la sécurité sociale. Ça passe dans l'aide au handicap pour les personnes qui ont été très abîmées par la vie, malheureusement. Soit l'invalidité, soit les retraites pour nos aînés. Bref, ce sont des fausses économies.

Parce que si vous ne rétablissez pas l'économie, si vous ne rétablissez pas la croissance et la productivité, punir les salariés, ça fait plaisir peut-être à une certaine droite étriquée et classiste. Ça ne rétablit aucune finance publique. D'ailleurs, on est toujours en train de... Jean-Philippe Tanguy. C'est ça. On a fait toutes les réformes des retraites possibles imaginables depuis 20 ans et il y a toujours un déficit monumentaux parce qu'en fait, la vraie cause, la productivité, l'industrie, la croissance n'a pas été très bien.

Alors, vous noterez que dans l'actualité, il n'y a heureusement pas que l'économie. Il y a une proposition, un projet de loi de Zij qui circule en ce moment portée par Mme Berger. J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on entend assez peu l'opposition. Mme Berger propose un nouveau projet de loi pour lutter contre les propos racistes, antisémites, et ainsi de suite. Mais quand on voit la définition du projet de loi, une des conséquences, si vous êtes condamné, vous pouvez être condamné à une peine d'inéligibilité, ce qui ne devrait pas...

Vous êtes étranger en ce moment avec ce qu'a traversé Marine Le Pen, sachant par ailleurs que l'accusation de racisme n'a cessé de s'étendre ces dernières années. Est-ce que vous ne craignez pas qu'avec ce projet de loi dont on parle, est-ce que vous ne craignez pas à terme une forme de judiciarisation du débat politique ? Comment aller ? Et une volonté, franchement, de bannir juridiquement l'opposition en lui collant le mot de racisme tout le temps. Est-ce que vous allez vous opposer à cette loi ?

On va voir comment elle atterrit, mais c'est vrai que le dévoiement de justes causes, comme Mme Berger, de l'antiracisme, de la lutte contre l'antisémitisme, de la lutte contre l'homophobie et la misogynie, les lois existent. Moi, je suis régulièrement, ce n'est pas pour parler de moi, mais victimes d'un jour homophobe, par exemple, bon, ben, j'ai la loi qui me défend. Mais la loi,

elle veut frapper d'inéligibilité. Je vous me permets de faire le lien avec ce qu'a connu Marie-Berger. Vous avez raison.

Vous êtes tout le temps traité de raciste, vous le savez. Mais oui, mais le problème, si vous voulez, c'est que les lois existent. Il faut les appliquer et il faut arrêter de s'agiter. Mais elle veut radicaliser la loi. Mais ce n'est pas ça ce que veut faire Mme Berger. Ce que veut faire Mme Berger, c'est s'agiter, bavarder, peut-être en prenant un risque effectivement sur la démocratie parce qu'ils n'arrivent pas à lutter contre les causes dont ils ont prétendu être le barrage. Non mais, prenez l'antisémitique. Prenez l'antisémitique.

Est-ce que vous allez voter contre cette proposition ?

On ne l'a pas encore la version finale.

Vous avez été associé

sur tous les groupes politiques. On est associé, c'est la Macronie. La Macronie, c'est le bavardage permanent, c'est les fausses réunionnites.

Je vais être très simple. Est-ce que vous êtes contre une peine d'inéligibilité pour ceux qui seraient condamnés pour propos racistes au sens large ?

Mais moi, je suis contre une peine d'inéligibilité presque en général. Presque ou en général ? Parce qu'il peut y avoir des exceptions. Par exemple, l'indignité nationale. Je ne vais pas être contre l'indignité nationale pour les ordures qui sont responsables de l'indignité nationale. Mais ce que je veux dire par là, M. Beaucoté, c'est que c'est plus grave que ça ce que je vous dis. J'essaie de vous faire passer le comme message. C'est que les gens qui ont prétendu lutter et être les champions de la lutte pour les valeurs républicaines ont échoué. Depuis 20 ans, vous avez des enfants juifs qui sont déscolarisés dans le service public. Qui le dit à part l'Assemblée nationale ?

Personne à part quelques fonctionnaires et quelques lanceurs d'alerte courageux et au passage, la rédaction de CNews qui aujourd'hui dénonce le retour d'une homophobie violente. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous tenez la main de votre compagnon, de votre femme, d'une épouse, dans la rue, vous pouvez prendre un coup de couteau. Et quand vous allez voir la police en disant je crois que la personne qui m'a insulté et qui m'a menacé d'un coup de couteau est homophobe, on vous dit non, non, pas de vague, pas de vague. Donc, qui est responsable du pas de vague, du déferlement d'antisémitisme, de misogynie, d'homophobie, de racisme dans le pays ? C'est ceux qui prétendaient lutter contre.

Et c'est quand même très grave ça, M. Bocoté, parce que ça fait au moins 20 ans que de bonne foi, les Françaises et les Français ont cru donner le pouvoir à des gens qui défendaient la République et plus largement que ça, les valeurs françaises. Ce n'est pas le cas. Et donc, Mme Berger s'inscrit dans ce triste héritage d'une surenchère judiciaire ou d'une surenchère législative pour cacher un échec total dans la lutte contre ces phénomènes toxiques de la société française et ces violences que des innocents subissent quand même, tous les jours. Aurore Berger appréciera, elle sera mon invitée

à 8h10 dans la grande interview Europe 1. C'est le news. Dans un instant, suite et fin du grand rendez-vous avec Jean-Philippe Tanguy. 10h, 11h, le grand rendez-vous Europe 1 avec les échos et ces news. Mathieu Bocoté, Stéphane Dupont, Pierre De Villeneau. Suite et fin du grand rendez-vous avec Jean-Philippe Tanguy, député RN de la SEM. Mardi, c'est le 14 juillet. Les unités des quatre armées françaises vont défiler dans la fierté avec bien sûr des invités étrangers. L'armée française reste l'armée numéro 1 en Europe. Elle est au 6ème rang mondial. Sa dissuasion est toujours très enviée. Emmanuel Macron, il y a quelques mois, a fait un pas vers le partage de cette dissuasion.

Est-ce qu'il a raison ?

Non, pas du tout. Mais j'ai effectivement en profitant du 14 juillet pour rendre hommage à nos soldats qui nous représentent, nous défendent à travers le monde. Une pensée pour leur famille qui souvent attendent leur retour avec impatience. Mais non, la dissuasion doit être exclusivement nationale. Et on se rend bien compte que c'est toujours présenté. D'ailleurs, c'est très étrange parce que dans un même mouvement, on nous présente ce partage de la dissuasion comme anecdotique, comme inoffensive et en même temps comme un grand mouvement.

Le final cut appartiendra au président de la République Côte qui était déjà un peu la doctrine du général de Gaulle. Oui,

il y a eu vraiment un tirage de cheveux sur la doctrine du général de Gaulle. Le général de Gaulle disait à juste titre en opposition à la doctrine soviétique et à la doctrine américaine, s'il commence à y avoir du grabuge, on va tirer, effectivement, on se protégera en Europe, on ne va pas attendre que l'armée soviétique soit en Alsace pour lancer une bombe. C'était une évidence. Donc, c'est pas du tout, si vous voulez, les gens confondent des phénomènes historiques et bon, ça c'est de bonne guerre mais c'est absolument pas la doctrine du général de Gaulle. Ça ne se partage pas.

Et de toute façon, la vraie doctrine du général de Gaulle c'est qu'il voulait la bombe, les adversaires du général d'ailleurs disaient la bombinette déjà pour se moquer de lui parce qu'il faut être souverain, autonome, parfaitement indépendant, ne demander l'avis de personne et ne protéger personne d'autre que l'intérêt de la France. L'intérêt de la France peut passer par la protection de nos alliés et de nos amis mais c'est toujours l'intérêt de la France.

Or, si vous mettez des observateurs, des gens qui commencent à se mêler de vos exercices militaires, de l'organisation de la bombe ou du programme, vous n'êtes plus indépendant et ça, c'est une logique qui ne peut que mal finir ou finira rien du tout. C'est-à-dire, l'autre option, M. Devineau, c'est en fait décevoir nos alliés. C'est-à-dire des gens qui ont cru qu'ils allaient avoir un gain dans cette histoire et puis à la fin qu'ils se rendront compte qu'on les a bananés. Donc en fait, ça n'a aucun intérêt. Et on déçoit nos alliés et cette déception fera qu'ils se retourneront évidemment au pire vers la Russie ou la Chine, au mieux vers les Etats-Unis.

Parlons de la complexité du rapport avec les alliés quelquefois. Vous avez vu, je devine, ce film De Gaulle 1, De Gaulle 2 qui est sorti tout récemment. Tout le monde y aille. Alors, au cœur de ce film, vous noterez, il y a la présence de Roosevelt et des Américains. Donc, avant Trump, bien avant Trump, les Américains quelquefois ont tendance à traiter leurs alliés comme des vassaux. Est-ce que vous avez eu l'impression,

d'avoir la vérité aujourd'hui dans la couverture de l'histoire sur cette période ? C'est-à-dire que c'est le premier grand-œuvre artistique qui dit la vérité sur cette période aux Français et aux Français. A savoir que les Etats-Unis sont intervenus essentiellement, je parle du gouvernement, pas des soldats courageux qui sont morts pour notre liberté, avec une arrière-pensée de vassalisation de la France, de destruction de l'intégrité territoriale de la France, de la souveraineté française, de remplacer les préfets gaulliens de la France libre par des préfets américains. Bon, bref, la liste est longue et heureusement que le général de Gaulle et les résistants étaient là.

Une pensée pour mon arrière-grand-père qui en faisait partie, à savoir que grâce aux forces nationales et aux forces libres, des Français libres, la France a pu rester la France et les Américains. Mais est-ce que ça fait quoi notre présent aujourd'hui ? Est-ce que les Américains sont encore seulement des alliés ou peut-être les rivaux aussi de la France ? De toute façon, c'est même pas la faute des Américains, je vais vous dire. C'est la mentalité d'un certain nombre de pays européens et parfois de partis politiques en France.

quand vous revenez dans le commandement intégré de l'OTAN alors que le général de Gaulle avait été très clair sur la volonté de ne pas être dans le commandement intégré de l'OTAN, de ne pas avoir de base américaine sur le sol français et d'être libre. Quand les Européens achètent leur matériel militaire américain, quand ils se mettent sous la coupe des Etats-Unis, on peut dire que les Etats-Unis sont méchants, on peut dire que les Européens sont lâches. La réalité, c'est que ce sont les Européens qui ont accepté ce qu'ils ont fait de se mettre sous la coupe. Et depuis M. Sarkozy, M. Sarkozy, M. Hollande, M.

Macron se sont mis complètement réintégrés une logique atlantiste qui n'était pas à l'honneur de la France. Et aujourd'hui, la France n'a plus de voix et j'ai fini indépendante parce que tous les pays du monde voient bien que ce n'est plus la France du général de Gaulle. Je les rassure, ce sera la France de Marine Le Pen.

Vous avez accueilli plutôt favorablement s'il me semble la réélection de Donald Trump à la présidence des Etats-Unis. Est-ce que vous le regrettez aujourd'hui vu ce qu'il fait depuis qu'il est revenu

à la Maison-Blanche ? Non, pas du tout. On m'avait interrogé. Moi, j'avais dit M. Trump ou Mme Harris, j'avais dit je suis français. Je n'ai pas d'avis sur qui doit diriger les Etats-Unis. Ce n'est pas dire que je m'en moque, mais c'est aussi sur-estimé... Je crois que la question Stéphane, c'est l'ERN en général. Ce n'est pas forcément Jean-Philippe Tandine. Non, mais je ne crois pas. C'est un mauvais procès qui a été fait.

On se souvient Marine Le Pen au pied de la Trump Tower.

Ça, c'était le premier mandat. Mais au-delà de ça, si vous voulez, le simple fait de ne pas insulter Donald Trump comme toute la classe politique française à part l'ERN ou M. Zemmour ou certains LR dit que vous êtes un soutien. Non, on ne l'a pas insulté M. Trump. On ne l'a pas dépeint comme un nazi. On ne l'a pas dépeint comme un fou. On ne l'a pas dit qu'il était illégitime. On a pris acte de son élection. On a essayé de le respecter comme tel. Les autres racontent en n'importe quoi et l'insultent matin, midi et soir. Effectivement, on a l'impression qu'on le soutient. Non, c'est juste

qu'on ne l'a pas insulté. Qu'est-ce que vous pensez de son action de ces derniers jours avec cet accord Iran-États-Unis qui vole pratiquement en éclats et le détroit d'Hormuz qui, ce matin, est à nouveau fermé ce qui fait que c'est des conséquences directes pour les Français qui partent en vacances ?

Comme l'a dit Marine Le Pen, l'action de Donald Trump sur le détroit d'Hormuz a été très difficile à lire et à comprendre pour les alliés des États-Unis et l'est encore. Et vous voyez, c'est là, moi je pense à l'héritage de Jachirac sur ce dossier particulier de l'international.

Oui, la voix de Jachirac à l'époque, c'était la France a une expertise, les pays européens, les civilisations européennes ont une expertise sur le Moyen-Orient, le golfe persique qui n'est pas celle des Américains et le fait de se comporter avec les Européens, de ne pas les écouter, de ne pas les considérer et que les Européens ne fassent pas entendre leur voix et ne fassent pas respecter leurs intérêts amène les États-Unis sans doute à faire des erreurs d'appréciation parce qu'ils n'ont pas la même tradition et les mêmes héritages. Donc là,

vous êtes en train de critiquer quand même Donald Trump parce que vous êtes en train de dire que s'il y avait eu un autre président américain qui écoute les Européens, peut-être qu'on n'en serait pas là.

Malheureusement, aucun président américain n'a jamais écouté les Européens. Erreur d'appréciation, le mot est un peu... Un peu Kennedy et Nixon qui a mauvaise réputation et un peu Eisenhower. À part ces trois-là, c'est vrai que la tendance des États-Unis, c'est au-delà des présidents qui se succèdent, c'est de toujours considérer que leurs alliés européens n'ont pas grand-chose à dire. Je vous rappelle que l'erreur de l'Irak, c'est la même erreur. C'est de ne pas écouter la France qui était dans une analyse amicale et bienveillante envers les États-Unis et la civilisation irakienne et qui a été balayée. C'est dommage. Voilà, c'est dommage.

Après, la situation peut encore être rétablie, je l'espère.

Vous parlez de l'Europe comme civilisation avec une certaine tendresse, un peu moins de l'Union européenne, on s'en doute. Alors, la question, sachant que l'Union européenne, on a parlé tantôt de conseil constitutionnel, l'Union européenne n'accueillera probablement pas votre élection si vous êtes élu avec quelques sympathies. On vous verra probablement comme une forme de province rebelle à mater. Est-ce que vous vous préparez un bras de fer avec l'Union européenne si jamais vous prenez le pouvoir ?

On se prépare à défendre le programme de Marine Le Pen et les intérêts de la France. Ce n'est pas forcément un bras de fer, ce n'est pas forcément...

Bon, quand même ! Si vous coupez le versement de la France de l'Union européenne de moitié, ça va mal se passer quand même.

C'est-à-dire qu'il faut que l'Union européenne fasse les mêmes économies que la France doit faire. Donc ça, c'est toujours dans le programme ? Bien sûr ! Mais les dépenses de l'Union européenne sont complètement en roue libre, notamment les dépenses de fonctionnement, d'administration. Les salaires sont indexés à la Commission européenne sur l'inflation à ce que les Français ne bénéficient pas. Surtout que c'était des très gros salaires à la Commission, on est loin du SMIC. Bref, c'est le délire total. Donc il y a des économies massives à faire dans l'Union européenne et c'est parce qu'on fait des économies massives dans l'Union européenne que la contribution

de la France a baissé. Il y a le droit. Est-ce que le droit national doit primer sur le droit européen ? On l'a dit sur les référendums. Ils ne l'accueilleront pas très bien. C'est quoi exactement la question de votre référendum d'ailleurs ?

C'est que le droit de la nationalité redevient supérieur au traité et dans le constitution.

Mais le référendum, vous parlez à plusieurs reprises. C'est la sortie de l'Union européenne.

Le compte du référendum.

De fait, c'est la sortie de l'Union européenne actuelle. Vous voudriez reformater l'Union européenne ?

On a un certain nombre de pays. C'est ce qu'on appelle les out-out. Je suis désolé que ça n'existe pas en français. Donc on va dire une clause exorbitante, une clause de différenciation qu'on va parler en bon français qui permet de négocier avec la danoise. Il n'y a aucune difficulté. La danoise, l'Autriche... Mais le contenu du référendum dont vous avez encore parlé tout récemment... Le Royaume-Uni a eu... Alors là, c'était la liste à la tâtleure, il n'y a pas la première d'ailleurs de clauses de différenciation qui n'ont pas empêché le Royaume-Uni d'être un acteur européen.

Donc c'est la clause, ça serait de ne plus payer ce qu'on doit ? On ne doit rien, monsieur.

On doit... S'ils font des économies, on ne doit plus rien. L'Union européenne, aujourd'hui, fait des mauvaises dépenses. Vous voyez, c'est intéressant, parce que vous dites que un certain nombre d'adversaires politiques disent que l'Union européenne, c'est une espèce de vache sacrée. Quelle que soit la dépense européenne, c'est bien. Mais est-ce qu'il faut aussi se soustraire à la Convention européenne des droits de l'homme ? Non, ce n'est pas nécessaire.

Sur la Cour de l'homme, d'accord. Mais votre référendum, je me permets de poser la question clairement. Vous voulez faire un référendum, quelle sera la question que vous posez aux Français ? Ce sera un projet de loi. Ok.

Avec l'état d'esprit qui est le suivant ? L'état d'esprit, c'est rétablir la souveraineté de la France sur le droit de la nationalité et s'en suit à des dispositions importantes sur la fin du droit du sol, sur un certain nombre de droits que les nationaux auront par rapport aux étrangers et de moyens de lutter contre la submersion migratoire. C'est un projet de loi

qui est public.

Les étrangers extra-communautaires

ou communautaires ? Tous les étrangers ou simplement

les étrangers extra-communautaires ? Il y aura évidemment une différence entre les étrangers extra-communautaires et les étrangers communautaires parce qu'on ne dénoncera pas le traité de Maastricht. Donc si on ne dénonce pas le traité de Maastricht, évidemment, il y a des différences de statut.

Il y a aussi une question qui se pose, c'est la présence de Volodymyr Zelensky, de certains homologues allemands, italiens, espagnols à ce grand défilé du 14 juillet. 500 soldats étrangers de la coalition des volontaires préouvrent des garanties de sécurité à l'Ukraine une fois un cessez-le-feu conclu. Est-ce que d'abord vous croyez à un cessez-le-feu un jour entre la Russie et l'Ukraine ? Quelle est votre position sur ce conflit qui dure depuis plusieurs années maintenant ?

On espère évidemment un cessez-le-feu à l'avantage de l'Ukraine puisqu'aujourd'hui, visiblement, l'Ukraine a récupéré certains avantages militaires. On ne peut que s'en féliciter pour entrer en négociation en rapport de force avec le régime de M. Poutine. Plus la paix est rapide mais ce sera... Quand vous dites le régime de M. Poutine, vous voulez dire quoi exactement ? Comment est-ce que vous le qualifiez ? C'est le régime de Vladimir Poutine, le régime russe dirigé par M. Poutine C'est une dictature ? 1999 de mémoire. De 2000.

Donc c'est une période très longue avec un certain nombre de comportements que tout le monde peut constater qui ne sont évidemment pas les critères loin de là de la démocratie occultale.

Et sur l'aide européenne

soutiennent l'Ukraine en armement ? L'Union européenne n'a pas à soutenir un État étranger. L'Union européenne n'est pas un État, n'a pas la puissance souveraine, n'a pas la légitimité pour défauter. Donc elle devrait faire quoi ? Les États européens, les États européens, non mais la Commission européenne doit obéir aux États. Et la France, est-ce qu'elle doit continuer

à soutenir militairement et financièrement l'Ukraine ? Si vous arrivez au pouvoir, vous continuerez ?

Absolument, mais dans des conditions clarifiées, notamment le fait que la France ne doit pas perdre ses moyens et sacrifier tous ses intérêts sans réfléchir. Les États-Unis ne le font pas, même avant M. Trump. Les États-Unis prennent des engagements et ils s'assurent par un certain nombre d'actifs, comment dire, de contrepartie, que le contribuable américain ne sera pas le dindon de la farce. Donc soutenir, enfin ce n'est pas une bonne expression, je la retire immédiatement, ne va pas être mis à contribution de manière exorbitante dans ce conflit.

Donc le fait de défendre le peuple ukrainien et le droit international, oui, mais dans des conditions satisfaisantes pour la France et surtout faire des promesses et des chèques en bois d'un argent que la France n'a pas, ce n'est pas soutenir le peuple ukrainien puisque c'est lui mentir. Or mentir à un peuple en guerre, ce n'est pas correct, ce n'est pas décent. Et je souhaite un bon été à tout le monde et notamment une pensée pour nos pompiers qui se battent avec ardeur

pour leur apporter votre soutien. Merci beaucoup, bel été à tous, prochain rendez-vous le 30 août et d'ici là, bien sûr, restez avec nous sur CNews et sur Europe.