Architectes bâtiments de France : audition des DRAC

alors je vous remercie parce que nous en sommes à la 4e audition mais d'une mission qui est tout à fait passionnante cet après-midi oui on a eu de beaux échanges et voilà on s'occupe de patrimoine donc on s'intéresse plus spécialement à la à la mission au pérém d'action des architectes de bâtiment de France et c'est passionnant mais ça nous occupe beaucoup donc nous terminons aujourd'hui nos auditions par la DRAC donc service déconcentrés du ministère de la Culture à l'échelon régional dont dépendent les udap unité départementale de l'architecture et du patrimoine au sein desquels je vous le rappelle exerce une grande partie des ABF donc nous avons le plaisir d'accueillir Monsieur Laurent roturier président de l'Association nationale des draces et directeur régional des affaires culturelles Île-de-France monsieur Hiller multton directeur régional des affaires culturelles dans les haut de scèes de France de France je dire région cher notre rapporteur donc d'abord je vous remercie d'être vous être rendu disponible parce qu'on avait besoin de vous écouter de faire un point avec vous donc cette mission est une initiative du groupe Les Indépendants Républiques et territoire du Sénat qui ont désigné comme rapporteur notre collègue Pierre Jean ver donc comme je vous l'ai dit nous avons déjà eu pas mal d'auditions euh nous avons en fait ouvert notre cycle d'audition en recevant la direction générale des patrimoines et l'architecture c'est-à-dire votre autorité hiérarchique qui nous a fourni une analyse technique très approfondie nous avons également entendu plusieurs représentants des élus locaux qui font partie aussi de vos interlocuteurs ainsi que ceux de la profession d'abf dont certains sont vos agents au sein des udap donc on commence à avoir une vue d'ensemble mais l'éclairage central que vous pourrez nous apporter en tant que relais de la politique patrimoniale de l'État dans les territoires nous est maintenant indispensable pour compléter éclairer ses points de vue parfois diversgents qui se sont exprimés devant nous donc nous avons la chance d'avoir deux directeurs de deux régions différentes donc ça sera certainement fort intéressant je vous propose un propos liminire d'une vingtaine de minutes après quoi je donnerai la parole au rapporteur puis aux collègues qui sont présents à nos côtés qui commence monsieur roturier s'il vous plaît merci beaucoup madame la Présidente je vrais vous saluer saluer monsieur le rapporteur et l'ensemble des sénatrices et sénateurs pour leur présence cet après-midi et surtout vous remercier d'avoir acceptter en tout cas souhaité auditionner l'Association nationale des drag de France dans le cadre de votre mission sur un sujet d'importance que nous connaissons bien nous en drague puisque les ABF sont sous notre autorité et pour lequel nous essaierons au mieux de contribuer aux travaux et aux réflexions de votre de votre groupe de travail madame la Présidente peut-être vous demander de bien vouloir accepter les excuses de notre collègue mardroué qui devait venir compléter le triptique cet après-midi pour donner une une photographie la plus large possible des actions que nous menons en Drax simplement mar ou a été dans le casadre de ses fonctions donc retenu par les obsèques de mer pivot qui était cet après-midi à Lyon avec Madame Macron donc il m'a demandé de bien vouloir vous vous transmettre ses excuses pour cette contrainte professionnelle de dernières minutes et qui l' empêchait de se joindre à nous mais il a aussi contribuer par écrit aux travaux donc nous essaierons avec Hiler Multon de faire le porte-parole de de David de nos collègues vous dire que nous avons sollicité naturellement aussi nos collègues notre collègue drag pour vous donner une photographie la plus précise possible qui sera celle de témoignage d'acteurs de terrain que nous sommes qui mett en œuvre les orientations qui sont décidées par la ministre culture et les différentes administrations centrales dans l'ensemble des thématiques qui nous concernent notamment celle du patrimoine et les orientations que nos équipes dans les udap dans nos udap de chacun des départements mettre en place merci également pour le questionnaire que vous avez bien voulu nous transmettre ce qui nous a permis de de préparer au mieux cette audition et peut-être à l'issue de celle-ci nous essaierons avec hilire de mettre par écrit un certain nombre de de données de de questions que nous allons aborder à l'oral mais ça sera peut-être bien d'en avoir une une trace écrite je vous remercie et vous pouvez même compléter voilà suite aux échange que nous allons avoir si vous souhaitez voilà peut-être quelques mots génériques sur les mission des DRAC donc mission des DRAC dont le décret de 2010 est venu confirmer les orientations les missions qui sont les nôtres dans l'ensemble des domaines que le ministère d'agculture a sa charge que ça soit dans le domaine de la création dans le soutien à l'action culturelle et puis dans le champ patrimonial naturellement qui est une donnée importante de l'action qui est la notôre donc précisé par le décret de 2010 et qui est venu là aussi conforter un certain nombre d'actions qui sont les notes dans les réformes successiv de l'État qui ont vu les les architectes des bâtiments de France Etap être attaché au DRAC ce que le décret est venu confirmer euh donc n nos missions dans le champ du patrimoine sont évidemment nombreus que ça soit en terme de monument historique en terme d'archéologie en terme de musée mais aussi en terme d'abord de protection et peut-être une précision sémantique parce que dans le le vocable architecte des Bâtiments de France je constate comme DRAC et mes collèg allement que on met beaucoup de choses hein et l'ABF est devenue souvent une figure un peu symbolique qui cristallise sur sur son nom alors certain parfois de mécontentement d'irritation mais aussi de satisfaction euh puisque nos métiers du ministère culture nous les mettons en œuvre dans le champ patrimoine à la fois dans nos équipes des conservations des monuments historiques avec des conservateurs des monuments historiques qui vont agir sur les édifices protégés les 44000 édifices qui sont protégés au niveau national dans le champ du du patrimoine nous les mettons également en œuvre avec les architectes en chef des monuments historique les ACMH qui ont un rôle bien défini puisque ce sont des professions libérales qui ont en charge la maîtrise d'œuvre d' certain d'opérations et notamment pour l'État les monuments qui nous appartiennent sur les cathédral par exemple ils ont cette charge de maîtrise d'œuvre et puis nos architectes des bâtiments de France qui ont un rôle bien défini à la fois sur les abords des monuments historiques mais aussi avec des fonctions qui sont parfois des fonctions de conservation d'un certain nombre de sites euh notamment sur les 86 cathédrales qui sont propriété de l'État nous avons un ABF qui en est le conservateur et le responsable unique de sécurité ce qui est aussi un sujet alors qui est pas exactement dans le cadre de votre mission mais qui est un sujet que nous avons abordé et traité notamment depuis l'incendie de Notre-Dame tragique et depuis la mise en place du du plan cathédral sous l'autorité de la Direction générale des patrimoines de Jean-François hbert là aussi pour renforcer les questions de de sécurité euh donc pour avoir évidemment une vision on a la plus large possible nos ABF c'est 189 architectes bâtiment de France à l'échelle nationale euh vous donner un ordre de grandeur c'est pratiquement 500000 avis rendus chaque année 490000 avec une forte augmentation sur la décenie écoulée parce que les avis des herche bum France accompagnent aussi la montée en puissance et et le développement des territoires et dans les périodes d'expansion économique comme ça a été le cas et notamment en sortie de crise sanitaire on a vu le nombre d'avis rendus par les architectes du bâtiment de France évolué de manière extrêmement importante et de manière très sensible donc un volume qui est tout à fait considérable dans l'action qui est la l'URE alors les principales missions que remplissent nos nos architectes des bâtiments de France c'est évidemment dans le cadre du code du patrimoine sauvegarder et conserver et mettre en valeur les sites protégés euh qui relèv du code du patrimoine donc alors à la fois dans les sites patrimoniauxx remarquables mais aussi dans les expertises qui sont rendu en abord dans les créations j'y reviendrai dans quelques minutes des des des plans délimité des abords les fameux PDA qui sont un des sujet euh donc ça c'est une mission importante et c'est le cœur de métier de nos architectes bâtiment de France mais ils agissent également en interministériel c'est les ABF agissent rarement seuls ils sont dans un cadre interministériel et et et notamment dans le cadre départemental euh en en terme de sauvegarde des sites naturels qui sont protégés au titre du C ce de l'environnement donc il rendent des avis là aussi pour le compte du ministère de la transition écologique au titre du code de l'environnement sur les sites classés et sur les sites inscrits il participe dans la plupart des cas aux commissions départementales de la nature du paysage et des sites qui sont placés sous l'autorité de chaque préfet de département et c'est évidemment un rôle important ils ont également cette fonction dans ce cadre un peu général que j'exposais de lien avec les services patrimoniaux de la DRAC euh pour agir notamment dans la fonction de contrôle scientifique et technique la mission de contrôle scientifique des technique des travaux sur les immeubles classés ou inscrit les les udap et les ABF sont notamment chargés d'établir la complétude des dossiers de les transmettre ensuite donc ils ont cette mission qui est importante qui est une mission vraiment de de premier degré et de premier abord avec les propriétaires et puis comme je l'ai évoqué ils peuvent être conservateur d'un certain nombre d'édifices comme les cathédrales de l'État et enfin leur 4ème grande mission pour être schématique et et laisser du temps au débat c'est une mission de conseil une mission de de de conseil au titre de la qualité paysagère il travaille beaucoup et nous travaillons beaucoup notamment avec les CAUE les conseils en charge d'architecture de l'urbanisme et l'environnement qui sont placés auprès de chaque conseil départemental donc ça c'est une mission de conseil qui est qui est importante quelques exemples en tête lorsqu'on a des des projets d'aménagement en terme éolien par exemple en terme de grands grands équipements des infrastructures ferroviaires des liens tension on a cette ce travail de conseil qui est très en amont pour vous donner un ordre de grandeur en terme de conseil c'est pratiquement 200000 200000 conseils qui sont donnés chaque année par nos architectes des bâtiments de France dans dans cette mission qui est qui est importante et qui est pas forcément celle qui est la plus la plus [Musique] connue voilà donc sur sur les grandes missions qui qui sont qui sont leses j'ai évoqué tout à l'heure la hausse de l'activité qui a été constatée dans dans dans toutes nos udap avec tous mes collègues DRAC à la fois en France métropolitaine mais aussi dans les territoires ultramarins parce que j'ai coutume de de dire à nos ministres que le soleil ne se couche en réalité jamais sur la culture et le patrimoine français puisqu'il y a toujours le soleil qui se lève en Nouvelle Calédonie en Guyane en Polynésie à Saint-Pierre miclon un peu moins et ici sur les territoires métropolitain et à chaque fois on a une action d'une Draque qui est dans ce cadre là et la plupart du temps également la présence d'architectes des bâtiman de France qui souvent d'ailleurs dans les territoires ultramarins dont je me fais porte-parole aujourd'hui a des fonctions un peu plus élargies puisqu'ils ont parfois même une fonction de de de CRMH de conservateur régional des monuments historiques avec une compétence métier patrimoine qui est importante et et je pense dans dans dans cette réflexion la la présence d'architectes des bâtiments de France dans les territoires ultramarins est un sujet d'importance pour accompagner la qualité paysag gre et et patrimonial de de ces sujets voilà euh donc j'aiévoqué cette très forte hausse puisqu'on avait à peu près 300000 dossiers en 2010 pratiquement 500000 490000 en 2023 donc on voit la marche qui a été franchie avec en période de crise sanitaire en sortie de crise sanitaire là une très très forte très très forte hosse parfois même une explosion alors on a pu mesurer d'ailleurs à l'onne des avis rendus par les différentes udap comment ns concitoyens c'était enaré ici en est de France sujet sortie de crise sanitaire et on a vu contrairement d'ailleurs aux idées reçues on a dit mais ils sont partis à l'île deay Noirmoutier et cetera non on a eu sur les sones sur notamment les ivelines euh et et les autorisations pour le département des ivelin pour la première fois ont dépassé les autorisations données sur Paris en sorti de chrétianité en 2022 donc c'était assez intéressant de voir comment nos concitoyens finalement se sont Paris du sujet sortie crise sanitaire et quelles sont les actions qu'ils ont engagés dans les différents lieux domicde dans lequel il pouvait exercer euh un délis moyen d'instruction qui est à peu près stable on est autour de de 22 jours en moyenne euh 22 jours en moyenne et un nombre de refus là aussi parce que c'est souvent un sujet évidemment d'irritation qui est autour de 6 à 7 % au niveau national variable d'un département à l'autre d'un territoire à l'autre mais on est sur sur ce taux-là de de de de refus euh pour brosser ce ce ce paysage là aussi en terme quantitatif euh on a un peu moins un peu peu moins d'un millier de recours chaque année donc à mettre en parallèle avec les 490000 500000 avis qui sont rendus donc un peu moins d'un millier de recours qui sont émis contre les avis des des ABF et et peut-être dire que ce qui ce qui est important c'est depuis notamment la circulaire que la ministre de la Culture madame Nissen avait mis en place après la loi éan c'est la forte montée en puissance de la médiation euh et des dispositifs de recours euh médiation dans une région comme la mienne en Île-de-France nous avons doublé puisque nous avions nous avons maintenant deux et les recours sont gérés par la commission régionale du patrimoine de l'architecture présidé par un élu je rappelle et nous avons nous maintenant deux maires qui sont qui sont en charge de de la médiation et c'est un dispositif extrêmement intéressant euh qui aboutit dans la plupart des des cas d'ailleurs à un accord on a plus de 80 90 % d'accords en en processus de médiation et puis évidemment toute la dimension des recours des recours qui se poursuivent et qui peuvent être amenés ensuite à aller sur un recours auprès du tribunal administratif mais ça représente quelques infimes pourcentages si on met en regard avec le volume des avis qui sont rendus même si ce sont ces recours là si souvent sont un motif de de de crise paion euh voilà 200000 conseils et puis peut-être là aussi dans dans l'actualité qui est la nôtre madame la Président Monsieur rapporteur c'est l'évolution des métiers l'évolution des métiers en lien avec l'évolution des des technologies et ce peut-être les auditeurs précédents vous en ont parlé ce ce ce déploiement de ce logiciel donc patronou qui consiste à dématérialiser l'ensemble des autorisations d'urbanisme depuis toute la chaîne c'est depuis le départ en collectivité jusqu'à l'arrivée au sein de l'udap et c'est évidemment là un point extrêmement important parce que c'est un changement des métiers ça allège le temps de traitement ça allège pas le temps de travail de laabf mais ça allège le temps de travail de cette équipe d'où tout ce que l'on met en place avec la la direction générale des patrimoines pour là aussi accompagner C ces transformations des des des udap et et favoriser le le temps le temps notamment le temps du Conseil le temps en amont en automatisant tout ce qui peut l'être notamment en terme de de processus d'instruction et le le déploiement de patronou euh aujourd'hui je crois enfin euh assez assez remarquable sur territoire puisqu'on est pratiquement à 70 ou 80 % de déploiement donc dans des temps relativement court et avec aussi une accélération de des métiers qui qui a eu lieu et qui s'est mis en place sur ce sujet-là pardon excusez-moi j'aurais dû couper le téléphone euh voilà donc avec de nombreux bénéfices pour pour la la dématérialisation bien sûr hein c'est euh un point qui est extrêmement important et et qui fait en sorte que nos nos collègues dans nos nos dudap soient le plus à même possible de participer à ce travail de conseil je vous cacherez pas qu'on a eu ces dernières années des difficultés euh en terme de ressources humaines et en terme de recrutement euh l'attrait de la profession c'est étiolé euh on ça se constate par les inscriptions au concours euh parce que les les ABF sont formés avec un niveau de formation tout à fait important et notamment avec chot euh un étiolement de l'attrait du concours alors qu'il faut remettre en perspective avec d'une part les jeunes générations qui aujourd'hui voit plutôt le concours comme un repossoir plutôt que comme un attrait comme ça pu être le cas pour nos génération à nous c'est il y a un changement il y a une bascule donc c'est un sujet mais qui est pas propre auabf qui est un sujet pour la fonction publique en général fonction publique d'État fonction publique territoriale fonction publique hospitalière donc le concours est devenu aujourd'hui et et je le constate pour régulièrement rencontrer des des jeunes en formation soit qu' viennent en stage à la DRAC ou dans les écoles d'architecture c'est devenu repoussoir et ce qui s'est traduit très concrètement par une diminution drastique du nombre de candidats à l'entrée école de chillot j'ai en tête il y a 2 années où il y a 12 postes ouverts je crois qu'on a eu quatre qure qure élèves qui ont été retenus et qu arrivé trois puisque un n'était vraiment pas au niveau et tro seulement pourvu donc on a cette difficulté de ressources humaines que je je va pas vous cacher parce que ça a été un sujet pour mes collègues drag moi-même de sur les les les les quatre ou CIN dernières années qui nous a amené souvent à tirer la sonette d'alarme à la fois auprès de la direction des patrimoine et auprès du secrétaire général du ministère de la culture et des ministres successifs euh parce que cette attractivité là aujourd'hui elle est elle est questionnée elle est questionnée et sans la compétence et sans euh des experts métiers on aura beaucoup de mal alors on a eu des solutions le ministère a été très proactif puisqu'on a pu développer le recours contractuel à des architectes contractuels mais qui n'ont pas la possibilité de signer les actes donc c'est un un renfort mais la signature de l'acte est aujourd'hui celle qui prend évidemment le le plus de temps à la BF donc ça n'a pu que palier mais on a encore ce sujet devant nous hein je je pourrais pas vous vous vous le dissimuler de rendre ce métier attractif c'est un beau métier euh il permet aussi de de faire en sorte que la la France et notre pays garde la qualité de ses paysages la qualité de son patrimoine il suffit d'aller dans d'autres pays étrangers et on voit très vite d'ailleurs les pays où il y a pas d'architè des batu en France ça se remarque très vite même quand on circule sur le territoire national on peut on peut s'en rendre compte de l'activité mais c'est c'est un point de préoccupation majeur pour nous comme directeur directrice régionaux d'avoir demain des équipe formée compétente avec des générations aujourd'hui moi je constate quand même que les jeunes ont ont vraiment intégré cette question de l'évolution de leur métier notamment en terme de conseil euh en amont pour pouvoir nourrir ce qu'ils vont apporter auprès des des élus il faut également voir que les réformes de l'État successives ont fait ont contribué au fait que les architectes des bâtiments de France sont maintenant et notamment en zones rurale les derniers services qui bénéficient d'une expertise en terme de droit du sol euh on l'a vu après lorsque les les les directions départementales des territoirees les DDT non'ont plus euh le rôle de l'instruction les permis de construire souvent les élus et souvent zones rural se sont retournés et se retournent encore vers les ABF pour demander une expertise qui va au-delà des missions desbf mais qui soit une expertise métier droit du sol donc au-delà des missions et ça c'est c'est un fait que l'on constate en territoire rural et puis on a aussi dans nos collègues drag je pense à ce que nos collègues drag de Bretagne ont pu mettre en œuvre un accompagnement des collectivités notamment des comm des collectivités les plus petites des communes rurales sur la question maîtrise ouvrage puisque vous savez que depuis la réforme maîtrise d'ouvrage nous n'avons plus l'état de la compétence maîtrise d'ouvrage euh la drague de de Bretagne l'a fait maintenant depuis plusieurs années ça a été repris d'ailleurs dans l'excellente étude que le Conseil d'État a mené l'an passé sur le dernier kilomètre l'action publique sur derniers kilomèt et où l'action mené en terme de conseil d'accompagnement mais avec là aussi des moyens humains importants puisque en Bretagne vous avez trois trois architectes des bâtiments de France par département la réalité estant aujourd'hui on a la moitié département où il y a un seul architect des bâtiments de France hein donc il y a aussi une question de de de priorité mais ça ça ça peut se faire et la question de la maîtrise d'ouvrage d'accompagnement du conseil aux élus c'est sûrement un des sujets pour lesquels nous sommes les les plus sollicités aujourd'hui et et pour lesquels nous avons besoin de de faire évoluer nos actions euh donc nous sommes vous l'avez compris nous des ardents promoteurs du travail fait par nos architectes des Bâtiments France on est conscient aussi enfin comme dans toute organisation humaine il peut y avoir aussi ici ou là des difficulté que nous essayions de de de de résoudre mais de de de l'action qui est à l'heure de l'ampleur des tâches qui leur incombe et et la qualité d'expertise que les architectes des bâtiments de France peuvent mettre en place nous sommes à l'OB aussi de de transformation et transition très importante sur la transition écologique notamment alors c'est peut-être pas dans la mission dans votre mission madame la Président Monsieur rapporteur mais ce sujet-là évidemment est un sujet de préoccupation c'est un sujet passionnant nous avons pu en- de France mener des quelques journées d'études mais quels seront les visages de nos villages de nos villes demain euh et notamment on a eu ce sujet dans Madame la Ministre de la Culture s saisie de de l'isolation thermique par l'extérieur des bâtiments euh dont on on peut craindre aussi une forme d'uniformisation et une perte de la qualité de ce qui fait la qualité notre de nos travaux ce qui nous incite nous à travailler beaucoup là aussi en interministériel nous avons pris en en î-defance maises mes collègues l'ont fait également une initiative de travailler avec la la direction nos collègues deadriat d'aménagement et je je laisserai quelques exemplaires madame Présidente j'ai pris de ce que nous vouons faire c'est une petite brochure euh qui est préfacé par le préfet de région sur les questions de patrimoine et de transition énergétique ici en île--france c'est comment aussi nous avons en amont à conseiller les élus les collectivités les porteurs de projets pour faire en sorte que nous ayons bien sûr accompagner la transition énergétique et transition écologique qui est un point majeur dans un temps extrêmement court donc on a bien la conscience de ce qu'il faut mettre en place mais aussi de de de prendre en compte la la dimension patrimoniale et la qualité architecturale paysagère de de nos villes voilà peut-être pour ce propos introductif un peu long pr m'excuser mais on a essayé avec Hiler de euh d'avoir une une une dimension la plus lge possible on aura aussi peut-être quelques propositions à faire en terme de de simplification de d'évolution desémissions mais peut-être les quelques mots je voulais donner en introduction à qu'il peut-être des points que j'ai pas pu souhaitez-vous compléter s'il vous plî je c que le président de l'association a une vue large moi je vais donner des exemples concrets parce que je pense qu'il faut être précis je pense que madame la présidente monsieur le rapporteur c'est des services très importants les udap parce que pour un ministère qui n'a pas de niveau départemental faut-il le rappeler hein nous sommes des directions régionales sous l'autorité du des préfets et préf fait de région euh nos unités départementales d'architecture du patrimoine dont Laurent returier a présenté lesmission sont des interlocuteur régulier des élus notamment dans les départements les plus éloignés des villes centre moi j'ai la chance d'être à la tête d'une direction régionale il y a 5q département ce qui permet d'aider le rapport d'abord au préfet c'estàd que l'État doit fonctionner avec une logique très proche très interministérielle et nous nous y appliquons c'est pas évidemment transposable à l'ensemble des régions et à l'ensemble du du périmètre régional d'abord ce sont des relations d'autorité l'autorité hiérarchique des chefs du DAP c'est le directeur ou la directrice régionale donc nous les évaluons nous leur donnons un cap et ils sont régulièrement présents dans les réunions départementales qui se tiennent sous l'autorité des préfet et préfet de département le lundi matin quand il y a des sujets sensibles quand il y a des des enjeux particuliers donc ils ont une relation fonctionnelle de travail constant et régulière auquel nous les incitons nous animons en plus notre réseau des ABF dans chacune des drages nous avons des collèges ABF où nous associons l'ensemble des acteurs de la chaîne patrimoniale ça va bien sûr de l'archéologie quand il y a une prescription archéologique jusqu'au conservateur et avec les politiques des abords évidemment cette relation de travail entre les conservations régionales les monuments historiques et les judap elle est essentielle il y a une notion de collégialité quand il s'agit d'instruire un projet de restauration et donc cette relation de travail nous nous employons je crois qu'il y a eu des groupes de travail des vmcom qui ont été utilisés en inter ministériel à l'entretenir à travers ce qu'on appelle les collèges ABF qui donnent de grand orientation vous évoquez la question des stratégies régionales en matière d'architecture et bien s en lien avec la Direction générale des patrimoines nous travaillons à des définitions de guide d'intervention d'autant plus que dans certaines régions l'État a des politiques prioritaires à des territoires sur lequels il a une attention et des moyens et des leviers d'investissement dans la région qui m'a été confié il y a par exemple l'engagement pour le renouveau du bassin minier ou le pacte sbvnois tirache donc nous rappelons et c'est la mission je crois d'un chef de service de rappeler à des agents qui sont sous son autorité qui sont qui sont définis par un cadre d'intervention inscrit dans le code du patrimoine que il y a des engagements interministériels en terme de développement d'attention aux population de spécificité je me permets de le dire pour être tout à fait concret et parce que les Abes sont en réunion le lundi matin avec nous ou chaque lundi matin en fonction de la la temporalité autre élément vous parz vous évoquez la question des crédits puisqu'il y a des crédits d'entretien courant des monuments historiques placés sous la responsabilité de l'État bien sûr les cathédrales mais aussi dans un certain nombre de cas des monuments je pense à laine rapporteur de la commission le château de coussi est propriété de l'État euh un certain nombre de carrières sont sous propriété de l'État et sont don nous sommes propriétaires et de ce fait responsable de leur bon entretien et de leur bonne conservation donc des lignes de crédit sont dédiées chaque année pour cette conservation et nous adaptons par rapport aux besoins sil y a des chantiers très lourds pour la conservation d'un certain nombre d'édifices on a pris certain nombre de décisions par exemple sur la cathédrale d'Amien qui est la plus grande cathédrale de France on peut mettre une Notre-Dame Laurent deamien hein on peut mettre deux notre-dames et bien il y a des enjeux d'intervention qui se font sur ces crédits d'intervention courant de fonctionnement et d'entretien courant c'est d'une démission du chef du DAP qui est aussi ou d'un de ces adjoints responsable unique de sécurité et conservateur des monuments de l'État euh je voulais également insister très rapidement pour faire écho sur les recours et donner les évolutions des chiffres qui ont été euh donnés évidemment euh par euh mon collègue euh on retrouve ces progressions de manière spectaculaire avec des chiffres assez proches en terme de de de de d'évolution dans dans les haau- de France pour prendre cet exemple on est passé de 38000 avis à 40000 soit euh de 2022 à 2023 en une seule année euh et tous les départements sont concernés les départements les plus urbains c'est le cas du Nord mais aussi un département comme l'INE qui passéit de 4000 avis à 4200 avis le nombre de recours euh est à peu près stable autour de 90 ils ont cru ils sont instruits en commiss régionale du patrimoine et comme cel a été évoqué nous avons désigné une médiatrice une élu au-delà du fait qu' a une présidence de CRPA qui est assumée par un élu en l'occurrence le vice-président culture de la région par une maire de zone rural issu de loise qui assure ces médiations qui ont effectivement doublé donc ce qui montre le caractère vertueux de cette logique de médiation conciliation médiation attention aux dynamiqu économique au développement des territoires qui sont rappelés avec les politiques globales portées par l'État au niveau régionale et territorial qui m'amène à évoquer le périmètre délimité des abords qui je pense est une clé une clé inscrite d'ailleurs dans la feuille de route qui avait été travaillé vous nous interrogiez sur cette feuille de route je crois que le directeur général des patrimoines y est est venu avec une soixantaine de mesures et neuf axes qui sont dedans les PDR c'est une première réponse mais un PDR c'est particulièrement lourd parce qu'il y a enquête publique parce qu'il y a sollicitation des élus à travers les assemblées délibérantes et parce qu'il y a un temps long des propositions pourrai être faites lorsque nous protégeons un monument historique lorsque nous protégeons un site d'accord accompagné dans le cadre de la protection un périmètre délimité des abords dans ce même mouvement de protection qui est au cœur des politiques du ministère de la Culture qui sont suivis et qui sont donc placés au final sur la la signature des des préfets je prends l'exemple de de la région dont j'ai la responsabilité effectivement les PDA il y en a très peu sauf dans un département la somme on en a 140 ce qui est beaucoup rapporté au nombre de PDA nationaux 3000 et donc ça suppose évidemment une souplesse législ une capacité à accompagner les collectivités dans les politiques et l'accompagnement de cette procédure inscrite dans le code du parrioine avec un temps administratif qui peut aujourd'hui qui accompagne les PLU ou plui et qui pourrait accompagner demain des mesures de protection d'un bien immeuble enfin je voudrais terminer sur les obstacles vous soullignez les questions de contrainte Laurent returier l'a évoqué il y a des questions d'effectif pour prendre un exemple des exemples précis bien sûr que que dans la mission d'accompagnement de l'urbanisation des projets de développement économique des projets d'aménagement en abord des monuments historiques et avec les politiques qui ont été porté au titre d'action cœur de ville par exemple ou de petites villes de demain notamment à la faveur de de l'ambition de la NCT ces enjeux sont très importants le problème c'est qu'on est à périmètre ISO ISO constant en matière de plafond d'emploi donc si on veut plus de monde dans les udap il faut les prendre ailleurs moi c'est ce que j'ai fait et les syndicats m' voulu d'ailleurs mais c'était un choix clairement assumé d'abord pour avoir un nombre qui permette à un ABF quand il n'est pas là d'être remplacé on a des départements où il y a des risques et un problème qui se pose qui est celui de l'attractivité et des transformations du concours d'entrée à chillot et de l'attractivité notamment par rapport au réseau des écoles nationales Supérieur d'Architecture ces carrières d'architectes du patrimoine ou d'architecte des bâtiments de France aujourd'hui sont peu attractifs pour les jeunes diplômés des écoles d'architecture et donc construire des liens pérennes avec ces écoles ça suppose de mieux se connaître de faire des journées dédiées aux architectures du patrimoine ce que l'on a pu faire et ce que certains de mes collègues ont fait avec le réseau sous l'autorité du ministère du des écoles National Supérieur d'Architecture Dony c'est quelques éléments que je souhaitais apporter comme mon collègue Laurent on est à l'écoute de la Commission de vous-même madame la Présidente et monsieur le rapporteur sur des compléments merci bien justement je vais passer la parole au rapporteur oui merci beaucoup de votre de votre présence et des éclairages très concrets qui on apporté c'est bien ça donne de de comment du corps à ça euh ma première question sera une question sur les ressources humaines je un on comprend bien depuis le début l'explosion je me répète mais des des missions l'inflation des demandes et les effectifs constants ou baissants qui rendent l'équation hyper compliquée de on entend les difficultés de recrutement qui sont vrais dans ces métiers qui en vérité sont vrais dans la fonction publique qui en vérité maintenant sont vrais à peu près partout et dans tous les tout le temps bon mais donc chacun chacun y est confronté et mais dans le et c'est même pas dans la profession d'abf parce que com vous disit c'est un peu l'emblème ou le paratonire je sais pas quel est le bon mot mais il travaille avec pas mal de gens autour d'eux qui qui qui ont qui ont un rôle extrêmement important et ce que beaucoup de collègues ont dit depuis le début c'est et en général toujours j'ai été confronté à des superp ABF à des gens avec qui j'ai travaillé dans les usudab ça est top et des fois il y a des gens qui sur des territoires et pendant des périodes ont cristallisé énormément de difficultés je veux pas dire qu'ils mettent le territoire à feu à 100 mais enfin vraiment on sent que ça cristallise et bon c'est des réalités qu'on a tous vécu et visiblement chacun vécu et et la question que je vous pose je me doute qu'elle est très abrupte et vous pourvez pas m'apporter la réponse aussi simplement et qu'il y a les difficultés de RH mais comment on gère quand c'est comme ça comment on gère ce type de situation qui doivent qui qui qui qui qui qui peuvent mettre en difficulté une partie des des Mair et des citoyens dans un territoire ma deuxième question vous avez parlé du travail avec SAU et cetera et souvent est revenue l'idée d'une forme de cahier des charges ou de guide à l'échelle des territoires à destination des mères pour leur faciliter un peu la vie quand on vient demander des travaux qu'on veut faire chez soi et cetera bon est-ce que ça parce que comme ça a l'air d'être frappé au coin du bon sens mais est-ce que ça c'est un ça vous paraît souhaitable et deux est-ce que ça vous paraît réalisable ou est-ce que c'est un travail tellement titanesque qu'on voilà avoir votre avis sur la question et puis ensuite sur le management vous en avez vous en avez en l'animation du réseau vous en avez vous en avez parlé euh sur le sujet des recours le médiateur paraît pour tous ceux qui sont pass l'expression dans le métier quelque chose de très connu et de je suis pas certain du tout que ça le soit par la population c'est certain même par les élus assez peu donc il y a sûrement j'imagine un travail de pédagogie et mieux faire connaître leur rôle et ce qu'ils font parce que ça a l'air de rendre de de de de vrais services et sur les alors évidemment vous êtes à la chîn régionale donc ma question vous ira pas trop mais c'est aussi souvent revenu dans les débats c'est ces commissions de recours est-ce qu'il serait pas mieux de les départementaliser euh peut-être pour améliorer le délai de traitement mais je sais même pas si c'est le sujet vraiment mais c'est juste avoir des des gens qu'on connaît qui siègent dedans enfin qu'on connaît c'est pas pour que ce soit le copain qui siège dedans mais si vous voulez que ce soit un peu plus en cher et en os qu' un truc qui part o on sait pas bien qui va qui va le qui va le regarder voilà je vous remercie merci beaucoup monsieur rapporteur je réponds madame madame présidente alors peut-être sur sur vos quatre questions sur les sujets ressources humaines d'abord rappeler que les les équipes desusab ce sont des toutes petites équipes de qure agents j'ai connu ça dans mes fonctions intérieures en Arriège vous aviez qu agents jusqu'à 16 pour les plus importants c'est le cas iciuline et et Paris donc ce sont des toutes petites équipes donc dès qu'il manque une personne pour X raison formation maladie ou autres ça ça met les équipes en difficulté et en tension euh et et et et sûrement ces tensions là ell irrigu aussi parfois ou elle crispe dans la relation lorsqu'on a pas eu pu avoir son son entretien son rendez-vous avec on a son dossier qui est qui qui est pas traité maintenant il est traité par avitacite ça les ABF ils ont dû vous le dire n'aiment pas beaucoup faire l'avitacite mais c'est quand même aussi une réalité lorsqu'on a pas pu le traité il est accepté tacitement sur les situations alors il y a plusieurs éléments d'analyse dans votre question monsieur rapporteur bon d'abord moi moi je crois qu'il y a aussi une question de génération quand j'ai pris mes fonctions RAC là maintenant il y a un peu plus 12 ans bientôt j'avais encore dans mes équipes des ABF qui avaient connu l'époque où il faisait la maîtrise œuvrein euh donc il faut aussi voir comment ces métiers ont évolué c'est on a eu des et j'avais des architèesber en France qui qui qui avait du mal à à se mettre en ligne avec les nouvelles orientations et notamment avec leur statut de 2004 donc ça c'est c'était un point qui existait les questions de la formation de chayot hein qui intégra assez peu les questions donc on a et enfin moi mon mon mon constat quand même pour l'avoir vécu dans dans plusieurs draques maintenant c'est il y a une question générationnelle et les jeunes générations sont un extrêmement bien formé compétente et euh et et imprégné de la question de négociation et puis à notre travail à nous de chef de service euh lorsque vous pour répondre à votre question lorsqu'il y a un cas difficile moi ça m'arrive assez régulièrement d'avoir un échange en général le préfet de département concerné le préfet de région ou le préfet de région ou avec le porteur de projet et puis lorsque nécessaire euh de de de de faire savoir aussi aux collègues concernés qu'on on n'est pas en accord avec la manière dont don ns traité ça c'est c'est vrai pour les ABF mais c'est vrai pour l'ensemble des des services avecquels on on travaille euh et ça me permet d'ailleurs de répondre à votre dernière question sur avant dernière question sur sur la médiation euh c'est assez récent he puisque c'est issu des dispositions de la circulaire de 2019 de signé par François je crois euh et qui a mis en place ce dispositif de médiation et dont on peut témoigner nous les Draag au quotidien qu'il est extrêmement précieux apprécié et utile puisque dans la l'immense majorité des cas on arrive à à trouver un accord avec le pétitionnaire et d'ailleurs souvent en retrait de dossier on dire mais oui effectivement parce qu'il y a pas eu un dialogue qui s'est instauré et le fait que ça soit médiation que ça soit un élu euh qui reçoive un pétitionnaire un autre élu c'est évidemment toujours intéressant ça évite de de mettre en porte à fa parfois l'administration même si on dit la même chose mais donc c'est un dispositif qui mériterait d'être mieux connu euh pour nous en Île-de-France il s'est traduit par concrètement un doublement puisqu'on a maintenant deux deux deux mares qui euh qui qui font ce travail de médiation et dans l'immense majorité des cas on arrive à trouver une solution et puis euh lorsque on na pas trouvé une solution il y a toujours la possibilité des des recours la CRPA section 2 qui se réunit tous les mois et qui qui traite des recours donc c'est vrai qu'il y a ce décalage quand on regarde le nombre finalement et de recours et médiation qui est très faible par rapport au volume d'avis rendu mais euh c'est vrai que le et sûrement peut-être dans notre société où là aussi il y a des évolutions extrêmement profondes l'ABF il a ce pouvoir de prescription et il a également aussi ce rôle de veiller à l'application de règles mais qui sont pas forcément définis par lui lorsque vous êtes dans un site patrimoineal remarquable ce sont les règles qui sont définies par la commune ou par l'intercommunalité dont la BF a la charge de de de veiller j'ai quelques exemples où on Monsieur le Maire c'est Mame la maire la BF a refusé parce que c'est vous-même qui vous êtes donné cette propre règle dans votre site patrimonial remarquable donc c'est c'est c'est aussi parfois et et et la ministre a parfois cette expression qu'elle emploie c'est c'est un peu comme les inspecteurs des impôts c'estàd que on aime bien quand l'inspecteur des impôts va faire de faire rentrer trouver des faire entrer des deargent mais même pas qu'and fait du contrôle voilà donc on a cette profession là d'abf qui est souvent mise en porte àfau parce qu'elle fait aussi appliquer des des règles qui sont pas qui sont pas celles qui a défin voilà peut-être sur votre question sur la démentalisation la départementalisation pardon des commissions je pense mes collègues nous on y est pas on n pas favorable pour pour deux raisons d'abord la première parce que nous avons nous sommes des petits servic hein petits services euh peu nombreux donc découp comme ça en en 10 en 12 ou quand vous avez en ocitanie 13 départements c'est évidemment très très complexe à gérer euh d'ailleurs je pe qu'on avit les commissions des objets mobiliers qui auparavant étaient traités au niveau des chaque département qui ont été remontés au niveau régional donc ça c'est la première raison mais c'est pas la plus importante la seconde raison qui pour moi n'irait peut-être pas monsieur rapporteur dans le sens que vous indiquez c'est que il faut aussi trouver la bonne distance c'est la commission recours il faut qu'elle prenne un petit peu de recul par rapport à à des questions locale la commission recours là aussi elle est présisée par le président de la commission régionale qui est un élu hein qui est un élu donc moi l'expérience que l'on peut avoir c'est que c'est plutôt un bon niveau c'est un bon échelon elles sont connues elles sont placées au niveau régional mais elles se sont tenu d'ailleurs beaucoup en visio pendant les période de confinement ch et sénateur il a participé donc c'est ce sont plutôt le le bon niveau du niveau régional pour avoir la bonne distance par rapport aux questions des des des recours et recours donc je rappelle la commission régionale transmet un avis au préfet de région hein donc c'est un avis la commission recours n'est pas décisionnelle et là aussi donc donc on a euh on a parfois le préfet de région qui va pas forcément suivre l'avis de la commission voilà mais dans la plupart des cas il su il suit laille commission ça c'est c'est assez variable d'un territoire à d'autre et puis dernière question sur le travail en direction des des territoires se guide avec les ce moi moi je crois beaucoup à ça euh je je pense qu'il y a beaucoup de passerelles à à renforcer entre les Cau et les ABF notamment sur toute la partie conseil hein les les 200000 avis qui sont rendus chaque année parce que on a aussi dans les C des compétences métiers qui sont assez identiques puisque les C on ont plusieurs on des équipes d'architectes et et et des compétences métiers qui sont qui sont réell euh donc nous on est assez favorable à ce travail commun conjoint et pouvoir au niveau départemental et on le pratique mais renforcer tout tout toute une série d'actions de sens siilisation d'information de séances avec les associations de maires de guides ça ça me semble effectivement une très bonne piste pour lequel nous sommes en phase avec vous monsieur le monsieur le rapporteur pour avoir dans chacun des territoires finalement un peu ce ce ce guide patrimonial qui qui qui est important et qui permet d'avoir la visibilité je vais compléter euh revenir sur la médiation donc vous avez dit le nombre a doublé euh mais il y a un grand succès donc c'est-à-dire que le fait que d'abord la médiation n'intervient que quand c'est un pétitionnaire qui va contre la vie du maire hein on est bien d'accord donc enfin qui n'est pas d'accord avec la vie du maire voilà et donc c'est un succès ça se passe toujours bien la BF pardon oui mais c'est le maire qui lui transmet la vie de la BF puisque c'est à la mairie qui demande voilà euh donc est-ce que voilà c'est toujours avec succès ou est-ce que il y a des cas où ça va pas ensuite par rapport au travail des ABF et toutes les missions qui leur incombe depuis qu'on fait des des auditions on a bien conscience que quand même ils ont une étendue assez large au niveau de leur mission et vous en avait cité une qui est celle qui concerne la sécurité russe et tout à l'heure on a auditionné justement les architecte bâtiment de France et nous ça nous avait un peu interpellé si on devait leur enlever une mission il parce qu'ils sont des architectes pe-être quand même de de formation donc est-ce que si on souhaitait leur enlever cette mission là quels serait pour vous les services départementaux les plus adaptés la DDT les servicesincendie j'en sais rien est-ce que comment est-ce qu'on pourrait qu'on pourrait faire vous avez parlé de l'attractivité du métier des effectifs nous on s'en vient depuis qu'on y est que quand même les effectifs c'est compliqué 189 ABF bon les udap vous avez expliqué ce sont toutes des petites unités mais euh vous avez parlé de contractuel mais le contractuel comme vous avez dit n'a pas la signature il a pas la formation d'accord mais dans dans les udap à part les ABF donc les autres personnels ont la signature ou c'est que il préinstruit bon attendez je finis puis après voilà et la dernière chose à laquelle je suis très attaché pour y être non avant dernière intervenu souvent en PLF cette assistance ce d'ouvrage qui en Bretagne s'exerce et qui franchement est apprécié de la part des collectivités donc c'est une question simple si on devait la généraliser à tous les départements il faudrait combien d'abf supplémentair et enfin vous avez parlé de ce fameux guide intervention vous avez dit tout à l'heure monsieur Hilton al vous y êtes revenu monsieur RET mais vous êtes en cours d'élaboration est-ce que vous pouvez nous nous expliquer un petit peu est-ce que ça va correspondre à ce dont on a besoin c'est que ça va être une aide avec donc vous vous avez parlé pour votre région mais est-ce que ça ça se c'est national c'est pas merci peut-être sur sur sur les questions de de médiation sur les chiffres j'ai j'ai pour de France euh on en est 20 20 25 par an sur le succès il est réel hein parce que sur les pourcentages on a la moitié la moitié des médiations donc sur qui qui ont abouti un retrait du recours euh dans 5 cas les recours ont été acceptés et seulement dans dans 5 cas c'est moins de 20 % le recours a été a été rejeté voilà donc on voit bien sur ce pourcentage là mais il faudrait le consolider au niveau national et je pense qu'on aura tous à peu près les mêmes statistiques je sais pas si tu les as toi et euh on voit que sabouti à 75 ou 80 % des cas un accord donc c'est c'est un un processus qui est vant tout à fait utile et en revanche ça conforte monsieur rapporteur euh votre question parce que c'est assez peu encore usité hein 25 25 médiations sur euh les 50000 ou 60000 avis que nous rendons c'est c'est c'est très peu donc c'est un dispostif qui méritrait d'être d'être mie connu parce qu'il est efficace il est efficace il prend un petit peu de temps euh mais on s'est organisé aussi parce qu'on a des délais réglementaires qui F tous les mois il y a cette commission pu il y a pas de recours il Tom mais efficace rebondir là-dessus mais vous ne pensez pas que s'il y avait un meilleur accompagnement parce qu'il s'ils avaient le temps de de plus accompagner en amont les dossiers et je ne parle pas que des secteurs protéger sauvegarder et cetera il y aurait encore moins de recours il y a il y en a peu il y en a peu de recours très très peu c'est 0,002 ou 3 % en fait le nombre recours dans la symbolique et dans l'esprit général et et d'ailleurs nos concitoyens assimile la BF à conforme alors que c'est c'est c'est minoritaire dans ces actions et c'est vrai que le le le refus est dans notre époque où on n'accepte pas un refus changé vous utilisez le terme de recours mais vous nous donnez des chiffres en disant que suite à la médiation il y a des recours qui sont qui sont retirés qui tombent d'autres où le refus est confirmé mais vous ne donnez pas de chif de contentieux ce qui serait intéressant c'est de savoir quelle est la part alors elle doit être absolument minime puisque déjà les recours c'est relativement marginal mais alors les contentieux je dirais qui vont jusque devant les tribunaux ça ça doit être tout à fait je l'ai moi sur sur 23 en Île-de-France c'est recours voil contentieux au th au TA j'en avais 6 en 2019 j'en ai eu un peu plus en 22 mais c'est voilà c'est quelques unités au tribunal administratif donc c'est c'est effectivement assez peu c'est c'est très peu sur combien sur le nombre d'avis rendus le nombre d'avil en Île de France je vais vous donner le chiffre je suis à 67709 avis rendu en 2023 67000 Saur donc ça n'existe pas contentiux voilà mais symboliquement et et un mer vous l'avez dit un mer qui confroné un un refus et puis peut-être dans certains territoires il a pu avoir ici ou là il faut pas cacher faut parfois quelques accès on on conna tous mais mais ça ça a beaucoup plus de poids symbolique je dire que réellement quand on regarde les chiffres quand vous dites 67000 c'est quoi avis conforme qui est demandé ou t av tous les avis des qu'ils sont qu'ils sont amenés à à voà nombre d'actes euh voil ouis il France on î de France 65000 et on est à 490000 500000 au niveau national donc voilà les mais les proportions on va retrouver à peu près les mêmes partout voilà le nombre de recours je crois que jean-fançois vous avz donné ENF c'est très très minime c'est très très minime voilà mais je pense que effectivement la médiation c'est c'est assez peu connu et ça mériter sur votre question madame la Présidente sur les mission de responsablebl uni de sécurité pour les cathédrales ça c'était un sujet alors qui était traité dans le cadre du Plan cathédral et une des conclusions c'était d'ailleurs une de vos VO question des des groupes de travail là qui sont mis en place c'était nos deux collègues de nouvelle Aquitaine et de d'oxitanie qui PARP groupes de travail donc qui abouti à nbre de propositions al qui sont pas tout à fait je crois qu'elles sont pas encore tout à fait enfin définitive il y a encore des des séances mais ce qui ce qui est remonté c'est plutôt de renforcer la capacité des ABF à exercer cette mission notamment en mettant à leur côté toute une série d'assistan à maîtrise d'ouvrage euh d'amoo spécialisé sécurité incendie sécurité sûreté voilà de manière à ce qu'il puisse mobiliser des compétences qui effectivement dépasse largement celle celle deabf et puis aussi s'adapter métier moi j'ai connu des ABF qui était dans dans la en cas de problème la sonnerie de la cathédale c'était chez lui et un samedi à 5h du matin c'est la BF Quié à côté qui qui allé enfin c'est aussi des réalités concrètes que l'on a aujourd'hui les générations d''ui pas donc et mais il faut voir aussi comment a évolué cette question de la sécurité surté l'appréhension queon a dans jusqu'à NotreDame les les pompiers consid qu' pas de problème de sécurité dans une cathédrale la hauteur de l'édifice le temps prop le temps qu'un incendie se propage pas d'ailleurs sur l'incendie tragique de Notre-Dame il y a pas de victime humaine mais moi j'ai connu des 10 c'était le cas dans mes fonctions intérieures dans les roues où où le le refuserit complètement d'être relié enfin ou même de faire des des visit sécurité c'était pas considéré les cathédrales n'étaient pas considéré d'un point de vue sécurité comme des questions à risque donc ça a beaucoup évoluer l'incendie NotreDame il y a eu cette prise de conscience il a eu le travail qui a été mené par la DGPA dans ce cadre là et aujourd'hui euh cette notionl elle est plus la même et elle est plus la même pour no ABF qu'elle était avant Notre-Dame voilà mais ce qui est ressorti des groupes de travail c'est la nécessité de pouvoir disposer de compétences qui ne sont pas aujourd'hui celles des ABF que les ABF puissent puisse mener parce que pour répondre à votre question qui si c'est pas laabf qui est conservateur d'édifice c'est pas évident parce que vous avez en plus la répartition en France depuis la loi de 1905 sur séparation des Églises et de l'État vous avez un clerger affect la terre mais ce sont des propriétés de l'État oui ce sont des propriétés de l'État les cathédrales certaines sont propriétés des collectivités encore pour donc ce sont des propriétés de l'État et si c'est pas si c'est pas laabf qui est-ce qui peut alors vous évoquez directeur de DDT ou autre enfin on va retrouver les mêmes les mêmes problématiques oui mais le dis intervient sur une commune par exemple sur des des des bâtiments qui n'appartiennent pas aux s il appartiennent à la commune et il intervient donc il pourrait très bien alors maintenant c'est effectivement le cas un certain nombre de Z je pas photographie peutêtre nos collègues DGP à Lauron mais on a un certain nombre de Z qui ont accepté que les les sonneries d'alarme euh se soit soit relié directement à leur centre d'intervention quand vous dites que vous proposeriez une aide supplémentaire à maîtrise d'ouvrage au mais vous le prendriez où cette aide supplémentaire ah ben sur sur sur des crédits c'est faire appel à des prestataires plutôt dans dans dans le champ privé hein la sureté ah non pas sur personnelable de faire appel plutôt à des des sociétés spécialisées des praires externes pour venir épauler et accompagner accompagner les équipes des le conservateur c'est que le conservateur puisse avoir une capacité de mobiliser donc ça demande un certain nombre de crédit mais ça commence à être mis en place dans le plan le plan le plan pour les cathédrale enfin je je je sais pas si c'est votre commission sécurité cathédrale c'est c'est un plan c'est c'est des programmes qui ont été vu qui font partie des des propositions qui ont été traité dans les groupes de travail udap en tout cas pour nous c'est peut-être vous posez la question laquelle vous paraît la plus importante à MRE pour nous clairement comme directrice directeur régionau des affffaires culturelles celle-ci dans les toutes premières au-delà des animations de réseau et cetera mais cette question de mettre des moyens en place pour permettre l'exercice de la fonction de responsab sécurité c'est une priorité et j'ai pres que dire maintenant c'est c'est même une urgence sur les questions madame présidente donc alors sur l'exemple de la bretagneah voilà pour généraliser la MO Bretagne C trois tris ABF par département donc voilà 3 ABF et nous on est la moitié des départements qui ont un ABF donc ça veut dire 189 ABF donc il faudrait une centaine au moins au moins arriver à deux ABF par département deux voir tris mais c'est peut-être aussi à expérimenter je le Conseil d'État l'a vraiment bien traité dans dans ce rapport sur dernier kilomètre ça mériterait en tout cas d'être expérimenter voilà on est dans une période de raréfaction de l'argent public et des moy public mais ça mériterait d'être porté nous comme Draque qui sommes en bout de chaîne encore une fois tout à fait modestement en application m on ne verrait que deun bon œil c ces mesures là mais déjà les efforts et que mon collègue a rappelé de de mettre de mettre les les les effectifs à niveau nous on nous ont pris pas mal de temps sur la question du guide peut-être je temp parce que Marc Droué nous avait fait une réponse assez longue aussi sur le sur ce sujet vous l'aurez dit Madame présidente qu'il a consacré dans son document stratégique toute une partie qui est relative à l'architecture et et notamment avec le point d'entrée principal qui est l'urbanisme voilà donc documenter l'existant travailler avec l'ensemble des services archéologue conservateur accompagner les ambitions donc toute une partie que je je vous transmettrai mais qui est qui est propre à la Draque auin ronalp sur ce travail qui a été faite sur ces guides là et citit notamment le site de l'Hôtel Dieu à clermontferand en cours de reconversion pour lequel le Bapti efftivent va se transformer en bibliothèque donc là aussi avec un récit du du bâti qui a été mis en place en nover ronalp et peut-être sur les questions de d'instruction tu voulais bah en fait pour compléter ce que dit mon mon mon collègue rappelez que les guides d'abord s'adaptent à la structure du bâti à la au typologie régionale donc les architectes des bâtiments de France travaillent déjà avec les collectivité avec les départements les CAUE avec les EPCI parfois pour définir des cadres d'intervention ils existent d'ors et déjà c'est on pourra donner un certain nombre d'exemples si on prend l'exemple de loise par exemple il y a une charte d'intervention sur les commerces qui a été défini entre la ville de Bovet et l'architecte des bâtiments de France de loise et qui demeure une ligne d'intervention notamment sur les SPR et sur un certain nombre de de de sit de sit protégés donc chaque région a des a des spécificités et rappelez aussi que cette coordination passe par la question de la promotion de de l'architecture et donc un travail de de réseau d'animation que que j'ai évoqué sur les russes et sur les moyens supplémentaires via la MO c'est déjà en œuvre avec les les 10 et également des des prestataires de façon à avoir une chaîne de sécurité le plus important c'est la chaîne de sécurité quand vous posez la question qui à la place de la BF ça pose la question de la départementalisation en réalité à part la DDT mais elle n'a pas les compétences évidemment le rôle de russe ça suppose des enjeux importants nous soulevons d'ailleurs auprès de la Direction générale des patrimoines les astreintes moi j'ai le droit une une tempête de Grelle sur la Cé notre madame Damien le préfet m'appelle j'appelle la BF il y a une chaîne d'alerte qui s'est faite de cette façon-là mais qui est sur place dans un département c'est la BF au cheflieu de département par nature et qui est en proximité donc d'une certaine façon sa compétence doit être assortie des moyens complémentaires et je pense que la plupart des services départementaux d'intervention et de secours aujourd'hui procèd à des exercices travaille dans dans une forme dans dans dans des dans des périmètres dans le cadre de notre région le préfet de région je-françois CLIRE avait demandé que les cinq cathédrales soient l'objet d'une procédure d'alerte de Soisson à à Cambray en passant par à mi que l'on a fait avec un exercice grandeur réelle ce qui n'avait pas été le cas pendant pendant un certain temps et nous l'avons nous l'avons misise en œuvre pour être en relation directe avec les forces de secours et et et les risques qui qui vont avec et donc sur les guides d'intervention ça suppose évidemment un grand travail interministériel not trment avec mes collègues du périmètre ate je pense à à l'adreal notamment sur les enjeux d'aménagement paysagé d'aménagement écologique on a à traiter je pourrais prendre l'exemple de l'éolien mais 25 % du parc national dans la région ha- de France c'est un enjeu important et donc ça suppose évidemment un travail en amont des CDPS sur les très grands enjeux qui sont d'ailleurs posés par par les élus territoriaux je voudrais prendre un exemple axonnais monsieur le rapporteur la bute où se trouvent les fantômes de Landowski bien le le le chef du DAP a travaillé sur cet enjeu là sur les la but de landandowski parce que le projet éolien était justement si on prenait un cône de visibilité totalement dans la perspective landovski al c'est la mémoire au au soldats et aux hommes qui sont tombé au front donc on a travaillé avec l'adreal pour un traitement paysagé de façon à intégrer cet ensemble et on pourrait prendre de nombreux exemples si on intervient très en amont avec les autres services de l'État compétent pour éclairer au final le représentant du gouvernement dans chaque département le préfet les choses peuvent peuvent se faire et peuvent s'améliorer donc effectivement un traitement paysager un traitement arboré un déplacement léger peut aboutir à cela et c'est vrai nous souvent nos équipes nos services sont pris dans des injonctions contradictoires en réalité entre les politiques de l'État je pense que nous sommes toutes et tous d'accord pour considérer que les paysages c'est c'est c'est l'ORD de notre pays c'est ce qui permet l'attractivité le développement touristique et l'un des rôles des architectes des bâtiments de France et justement d'en garantir la pérénité l'aménagement en conciliant tous ces intérêts et si je prends l'exemple de de l'éolien c'est précisément dans chaque udap il y a souvent un technicien vous parliez des effectifs à cause des ABF de 3 parfois un avec le risque qu' a pas de substitution il y a des ingénieurs des techniciens des agents administratifs qui commenc l'instruction qui coinstruisent et qui sont d'ailleurs très identifiés par les élus et dans le cadre des projets de service que nous portons dans chaque DRAC moi j'ai demandé à chaque chef du DAP de faire une cartographie de son territoire et d'avoir le qui fait quoi ce qui suppose aussi par rapport aux autres services de l'État d'avoir un bon niveau de dialogue avec les élus et leurs représentants je pense par exemple aux assemblées d'élus qui se tiennent chaque chaque année et régulièrement avec notamment avec l'association des des des des maires de chaque département je crois qu'il est souhaitable qu'il a un temps d'échange à ce moment-là et que effectivement il y ait cette identification des techniciens des ingénieurs et des territoires avec un système de binôme un ABF un technicien et on pourrait donner je vous donnerai un exemple de maillage qui est assez bien réussi dans la Somme par exemple il y a SEP agents il y a eu C agents dans la Somme c'est pas une grande udap hein à peu près 4000 avis et il y a eu un travail fin qui a été réalisé par la chef de service pour identifier EPCI par EPCI commune par commune qui est l'interlocutrice et l'interlocuteur des pétitionnaires et des élus je pense que c'est un travail assez concret qui permet de mettre en œuvre une réalisation d'un service de l'État qui est visible accessible et incarné alors se pose la question des points de blocage qu' souit monsieur le rapporteur on peut intervenir et avec les évolutions on a eu des des concours qui ont été décidés faire évoluer un certain nombre d'interlocuteurs à l'intérieur d' service mais parfois c'est très contraint ça on ça vient de vous être rappelé on peut avoir quatre agents dans une udap en milieu rural merci alors j'ai on va prendre toutes les questions donc Monique deco d'abord ensuite Sabine Drexler et enfin adelsiane merci je vais faire très vite je vais pas lancer le débat sur l'éolien je reviens c'est pas ce qui me manquerit bon euh moi je reviens sur ce que vous avez dit rapidement sur la difficulté en terme de recrute l'inscription au concours et quand on a auditionné le président de la EBF il a également parlé de ce sujet en nous donnant quelques pistes revoir le concours d'accès revoir la formation à ch et cetera mais pour vous que faudrait-il faire pour rendre cette profession plus attractive très court les question oui alors j'ai également une question sur ça c'est pour mon information personnelle quelle école pour former un ABF est-ce que c'est seulement chayot ou est-ce qu'on peut faire ça dans d'autres écoles euh alors vous vous disiez qu'en fait les métiers étaient peu attractifs mais est-ce que tous les postes d'étudiants sont occupés en ce moment est-ce qu'il y a suffisamment de de personnes de candidats en fait à ces écoles ensuite une autre question pour avoir votre avis sur le DPE actuel qui est obligatoire et opposable est-ce que pour vous il est adapté au bâti patrimonial et euh dernière question donc vous nous avez donné un petit peu d'espoir tout à l'heure en disant que la ministre s'était saisie du sujet de l'isolation extérieure donc est-ce que vous pourriez nous en dire davantage merci merci beaucoup pour cette présentation détaillée et puis pour avoir permis aussi de remettre en perspective l'éventail le panel la diversité des activités d'émission ça a été évoqué par le le rapporteur et la lourdeur de la tâche surtout quand en ramène ça avec les chiffres précis que vous nous avez donné on a fait j'ai commencé à faire des petits R 500000 dossiers à l'échelle de la France à traiter on compte 189 agents donc j'ai compté ça fait 2500 dossiers par agent grosso modo avec voilà une bonne productivité euh et quand on fait le ratio par rapport au refus et au recours ça nous permet d'avoir une meilleure idée d'où la proposition le travail sur les médiations qui sont organisées qui sont porté par par les ABF je crois qu'on a bien aussi pris en considération les problématiques RH à ça donne cet effet ciseau hein si on parlait d'un point de vue presque mathématique avec une augmentation une explosion du nombre de dossiers à traiter mais des des effectifs qui stagnent voire qui baissent parfois ou qui sont stables c'est ça monsieur le voilà mais ce que je voulais souligner en tout cas pour ma part en tant qu'élu de scène Saint-Denis c'est le travail que nous menons avec laadc île- de France dont je remercie le président et les équipes ici en particulier bien sûr le président des haut France que j'estime tout autant mais qui est parti dans les haut de France mais avec qui j'ai eu plaisir à échanger euh moi j'avais trois points effectivement insister sur le point qui a été évoqué par Monsieur multton sur ce trio ce tri moi j'appelle ça ce trio entre laabf les services urbanisme aménagement et l'élu euh sur des dossiers pour jouer ce rôle en amont de médiation avec les les les pétitionnaires et essayer de déminer trouver des solutions et je fais bien le distingo on en avait parlé avec la scénatrice Axler entre les territoires très urbanisés et le milieu rural où les difficultés sont supérieur parce que parfois on n' pas des services des directions de l'urbanisme bien doté euh j'insiste aussi sur le travail qui est fait par les ABF en particulier en sa sa- sur un territoire en profonde mutation où là aussi le regard et l'œil des ABF et là c'est une proposition aussi que nous faisons l'œil des ABF est essentiel en sc saint avec ce patrimoine industriel qui est en pleine transformation et que nous voulons préserver en tant qu'élu sur notre territoire mais là il faut être en capacité d'avoir l'expertise le regard et c'est ce que nous avons lancé par exemple la pleine commune avec des fiches patrimoniales qui sont revues en lien avec la BF de manière très très affirmée pointue pour pouvoir travailler sur ce patrimoine bâti remarquable à préserver également les aspects dimension paysagère et le point sur lequel je voulais vous entendre aussi c'est sur ces questions qui ont été évoqué en creux sur le DPE mais sur la dimension écologique avec ce patrimoine industriel qui est en transition en mutation j'ai envie de dire comment le le corréler l'adapter à ces normes écologiques qui sont parfois entrent en contradiction avec lorsqu'on pense par exemple l'isolation par l'extérieur qui ne peutvent pas toujours fonctionner sont des bâtiments anciens du 19e comment est-ce que vous travaillez quelles sont les préconisations que vous évoquez j'avais entendu la proposition qui était faite sur la question d'un guide peut-être avoir des précisions pour harmoniser tant que faire ce peu à l'échelle de notre pays ces pratiques et ces préconisations une dernière parce que excusez-moi la alors je reprends on a parlé beaucoup de recours mais la DGPA nous a indiqué en réponse à notre questionnaire que les procédures de conciliation à distinguer la médiation était abondamment utilisé par certaines draques ce qui permettait d'éviter de nombreux recours dans certains départements est-ce que vous êtes pouvez nous en dire un petit peu plus et si vous vous utilisez ça merci beaucoup mesdames messieurs les sénateurs sénatrice euh peut-être sur les questions à la fois de Monique de Marco et de Dexter sur sur alors sur sur la question de l'attractivité hein du métier et puis de la formation euh je crois que on a nous au ministère de la Culture à faire un travail de de de pédagogie d'explication de ces métiers et notamment euh et nous avons pris cette initiative ici en N lefrance et je sais mes collègues le font c'est euh d'intervenir maintenant systématiquement dans devant les étudiants des écoles d'architectures euh devant les étudiants desécooles d'architecture pour expliquer ce que sont les métiers des architectes P de France et les inciter à préparer les les concours mais donc ça c'est c'est ce que l'on fait on constate ce problème de du concours mais enfin cette question du concours mais comment assurer l'égalité de tous pour l'accès aux charges publ qui est un principe constitutionnel si on a plus de concours donc c'est c'est une question qui est qui qui est délicate mais ce travail de pédagogie en direction des des étudiants il faut qu'on l'amplifie il fait qu'on le systématise et il faut même de mon point de vue hein que ça soit presque un module alors je sais que certaines des écoles le font mais un module un module de formation dans une école d'architecture au métier du patrimoine de manière alors je sais pas si c'est en première année en année ça mais mais il faut qu'on ait un module de manière à ce qu'on sensibilise des plus jeun âge et moi je constate quand même que c'est c'est des sujets qui intéressent quand on parle patrimoine çaintéresse il compris les jeunes mais il faut qu'on ait cet endroit pour pour pour leur parler et pour sensibiliser donc ça peut-être pour l'attractivité euh je pense qu'on a aussi nous à mieux communiquer jeis al est-ce que c'est par des campagnes d'information national porté par par le ministère de la Culture en direction de deattractivité je crois qu' il faut qu'on qu'on utilise tous ces moyens et puis sur votre question est-ce que c'est chillot alors qui qui est le chillot a cette compétence là cette expertise de formation c'est aussi un gage de qualité euh qui est qui est qui est donné mais euh est-ce que c'est demain la seule école qui peut le faire la question appartient pas à nous les drag nous on peut que constater le sur les dernières années quand même le faible nombre d'inscrits au concours et le très faible nombre de de sorties même si ça c'est c'est remonté je crois pour la dernière promotion et qu'on est à 8 8 ou 10 mais voilà on est vraiment auura donc c'est c'est c'est j'ai pas forcément une réponse avec vous mais mais je partage cette préoccupation parce que nous qui sommes en bout de chaîne utilisateur entre guillemets des des compétencesabf on a ce sujet là donc euh sur les la question DPE là que vous avez évoqué que Adam a évoqué également alors il y a ce groupe de travail qui est donc qui qui est pas de notre ressort qui est piloté au niveau central par la direction des patrimoinesin je crois que c'est jean-françisbert en liison avec le ministère de transition écologique donc j'ai j'ai pas d'information sur ce qui ressortira mais le sujet est pris en compte hein le sujet est pris en compte et et je pense que la représentation nationale sera évidemment la première informée des des anentations de de de ce groupe de de travail euh merci pour l'appréciation portée sur le travail avec les collègues Derac en sain Saint-Denis c'est vrai que c'est c'était un sujet qui est qui est important euh le sujet du du patrimoine industriel il est évidemment concerné c'estàd qu'est-ce que l'on va concerner on a quelques exemples quand même très réussi on a eu dans les fiertés françaises qui c'est quand même on peut le dire modestement mais on a participé au travail de la solidéo depuis maintenant 7 ans ou 8 ans pour en amont concilier donner toutes lesutorisations et on a des sites extraordinaires notamment en sc saintonis auprès du du centre du centre aquatique qui a été inauguré récemment par la plés de la République où on a encore on a garder la façade de l'ancienne usine qui était ici on a un peu plus loin la cheminée près du village des athlètes qui a été conservé donc ce travail en amont on a montré sur des chantiers aussi importants que ceux pour les constructions nouage Olympiques qui était possible euh de le mener et et donc ça nous inciter à à le faire et et c'est vrai que toutes les questions de de conciliation de cette de de la transition qui qui est vraiment un impérieux sujet il faut qu'on arrive à trouver euh les bonnes solutions pour pour le faire et pour garder ce ce patrimoine bâti remarquable puis peut-être vous vous dire également et ça c'est une proposition très concrète nous on croit beaucoup avec mes collègues drag que euh les périmètres délimité des abords c'est une très bonne solution l' dit hein c'est 3000 au niveau national je crois euh pour justement euh supprimer C ces conflits je suis à 500 m je suis d'invisibilité je vois concher donc travaillons sur ce ce ces plans d'mité d'ord et nous on a une proposition madame Président Monsieur rapporteur qui est très simple à mettre en œuvre et qui immédiatement aura un effet mais qui doit passer par la voie réglementaire c'est la suppression de l'enquête publique de l'obligation d'enquête publique lorsque vous avez un PDA qui est inférieur au au au périmètre des 500 m euh supprime ce qui est dans l'immense majorité des cas c'est rare qu'on a un PDA qui soit supérieur à 500 m mais on a vous le savez l'obligation de mener une enquête une enquête publique l'Urban qui est prévu par le Code de l'urbanisme rest alors qu'on restreintou et donc c'est une déjà en fait voilà voilà voilà et et et qui est prévu puisque la BF travaille sur le code du patrimoine le code deenvironnement et le code de l'urbanisme et là c'est au titre du code de l'urbanisme voilà donc c'est une proposition n très concrète et qui alors non réglementaire réglementaire c'est réglementaire c'est réglementaire c'est réglementaire mais nous c'est issu de du groupe de travail et c'est mes collègues notamment d'ocitan qui ont fait remonter si on supprime l'enquête publique on va accélérer considement le délai le temps pour pour pour mettre en place PDR parce que lorsque vous avez un périmètre d'ité et qu'il faut lancer enquête publique mais vous voyez la lourdeur et ben oui c'est une des raisons principales déjà moment d'accord parce je pense oui mais lorsque vous êtes sur un un site protégé monument historique un édifice classé vous avez ce périmètre de 500 m aujourd'hui dans les nouvelles protections on travaille quasiment en simultanée pour créer le plan le le périmètre pardon le périmètre délimité abords en même temps qu'on va venir en CRPA pour présenter pour présenter la protection voyez parce que nous notre philosophie quand le sujet était venu c'était on mais maintenant venons en même temps en crp1 avec la protection et le périmètre délimité des abords euh qui validé mais aujourd'hui si vous voulez mettre en place un périmètre délimité abord qui soit inférieur il faut il faut cette enquête publique voilà donc si on supprime par la voie réglementaire la l'obligation de l'enquête publique uniquement dans les cas où vous êtes sur un plan un périmètre ord une réduction on va gagner un temps considérable alors là on est clairement dans dans le travail de de concertation que vous évoqueiez madame Présidente c'est l'ABF avec le pétitionnaire en général c'est le maire le maire c'est services ou président d'intercommunalité et et c'est là où le PDA va va s'élaborer très clairement c'est à ce moment-là et et c'est d'autant plus facile de le faire au moment où vous allez protéger parce que le dossier prêt enfin c'est un travail d'instruction qui est sur pièce et sur place et donc c'est beaucoup plus faile de le faire en même temps qu'on VI sur une protection je parle là pour les nouvelles protections qui arrivent après on on a le stock des anciennes mais pour les nouvelles c'est quelque chose qui qui est assez et si on supprime l'obligation dans public ça pourra le faire oui voilà Monsieur Ma protéger mais bon voilà parce que sinon si vous faites pas c'est automatiquement le rayon de 500 m c'est que aujourd'hui quand même un certain nom de nos conflits moi je vois c'est incompréension mais je suis et puis on vous donne la photo alors on a un bout de visibilité en plus la la jurisprudence est assez fournie sur le sujet donc c'est c'est on sort pas on n sort pas et et Madame président donc pour votre question donc sur les procédur de conciliation effectivement elles sont util enfin par la médiation hein que j'aiévoqué tout à l'heure c'est notamment ce travail de de de médiation ou travail d'information en avant qui fait que on les utilise avec mes collègues Draque pour limiter encore une fois le nombre de de recours moi je voudrais illustrer par quelques exemple concret le PDA c'est ce qui permet à certains grands projets d'avancer c'est un point de blocage sur des projets notamment de patrimoine industriel délaissé les friches sur lequel on travaille beaucoup avec les préfets de région à travers le fond friche ça m'occupe beaucoup ça quand il y en a encore la problématique c'est souvent lié à un projet de reprise et développement économique ù effectivement si sur c'est un monument inscrit je pense à une fameuse sucrerie dans la Somme qui qui nous occupe beaucoup et bien le projet de développement il permet à l'architecte des bâtiments de France de proposer un PDA adapté au seul périmètre du monument à quelques exceptions près et de faire un projet à côté qui permet à un entrepreneur à un investisseur de réaliser ce point et c'est vrai que l'enqu la démarche d'enquête publique sollicite d'abord un tour de table partenariat une un temps de concertation temps des coûes entre le pétitionnaire l'élu et et l'architecte elle prend un certain temps donc la réponse qui est proposée elle est sur les futures protections en réalité et se pose la question de protection antérieure ou de périmètrre entraînés des abords entraînés par des productions notamment en zone rurale avec toute la problématique des cônes de visibilité parce que l'aménageur va prendre un cône de visibilité un champ de visibilité et évidemment l'architent de France en prendre un autre on retrouve aussi cette problématique dans les projets en rue euh en cœur deeville j'ai des exemples à beauovvet par exemple c'est le seul recours qui n'a pas été accepté par le préfet de région les haau de France parce queun problématique de rénovation urbaine extrêmement importante dans un quartier populaire en transition et en transformation dans la ville préfecture qui bauet donc effectivement dans la démarche de de de PDA elle est exigeante elle est complexe et dans le champ réglementaire le fait de de réduire ce point après il faut aussi dire les choses euh est-ce que nos services sont carapaonnés sont équipé pour répondre à à on a rappelé les chiffres hein 50000 monuments historiques au niveau national et évidemment autant de démarches d'accompagnement et de et et d'exigen dans dans dans ce dans ce cadre euh voilà ce que je souhaitais dire alors quant à la la rénovation par it évidemment c'est un des des très grands enjeux vous parliez de des des diagnostics obligatoire évidemment dans le cadre législatif de la transition énergétique et effectivement il y a un une un groupe de travail de la sous-direction des monuments historiques et de la direction du logement au MTE qui travaille sur le patrimoine ancien pour construire une législation spécifique sur le patrimoine ancien ça c'est une question très importante sur les cœurs de villes protégé sur les SPR et sur le le patrimoine en arcade notamment des petites et et des petites villes et des villes moyennes euh et puis quelle école pour transformer les ABF je pense qu'il y a un corps national avec de de il y a une partie patrimoniale et puis il y a une partie urbaniste vous rappele il il y a de voix il y a de voies il y a une voix pour les architectes urbanistes de l'État qui travaillent au ministère de la transition écologique et puis avec des des passerell possible mais je pense que justement l'adaptation au territoire l'adaptation aux spécificités qui passe par des guides passe aussi par une école qui a des exigences qui a l'historique qui a des savoir-faire et qui travaille avec le réseau des écolees Nationale d'Architecture je crois que la clé elle est nous nous y sommes tous employés à créer ces passerelles pour qu'il a des temps où les architectes des bâtiments de France les architectes du patrimoine présentent leur activité aux jeunes architectes qui se trouvent souvent avec des formations je pense aux paysagistes notamment il y a beaucoup de formations de paysagistes c'est le cas par exemple à l'École Nationale supérieur de lillele et évidemment ces temps d'échange en début d'année suppose et dans la l'exercice de tutelle qui é qui est assuré par le ministère de la Culture je pense que cette relation régulière qui passe par des ateliers des webinaires des des temps de formation elle est essentielle et c'est un réseau somme tout assez important hein mais qui forme les Arch de demain et dans notamment les questions de de transition auquelles sont confronté l'ensemble du corps des architectes ce sont également des architectes donc ils partagent un code de valeur un code de principe au niveau au niveau national c'est vra sujet quandme pay au ministère de la culturequip alors ça ét rés non al ça ça a été résolu parce que c'était effectivement on était intervenu auprès de jean-fançisber avec mes collèges deassociation des Dr et et depuis une depuis récemment c'estément monsieur c'est récent mais le niveau indemitaire a été aligné au niveau ministre la culture parce que de manière générale le niveau indemitaire au ministère de la culture était éta était bas on était' voilà voilà il a il a fait ce ce qu'il avait dit jean-françoisber a réaligné donc là on a plus de sujet de concurrence entre les deux ministères voilà parceon considè que travailler de la culture c'est sympathique donc c'était pas nécessaire d'être d'être payé en plus voilà voilà AZ méti pour la culture exactement c'est non mais c'est vrai est-ce que vous avez d'autres questions non d'autres remarques par contre je renouvelle enfin ma demande s'il vous vient quelque chose en tête ou si vous souhaitez porter à notre connaissance d'autres choses nous sommes preneurs dit et puis peut-être de concerter avec nos collègues qui ont mais d'accord peut-être un point spécifique pour les outr ça c'est une bonne idée parce qu'on l' pe aborder je je note merci infiniment de vous être déplacé et puis pour la qualité de de nos échanges bonne suite