Élisabeth Doineau : « Notre protection sociale est en faillite »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Elisabeth Doineau, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes sénatrice union centriste de la Mayenne, rapporteure générale du budget de la Sécurité sociale, dont l'examen a commencé hier en séance. On va bien sûr y revenir longuement dans quelques instants, mais d'abord on regarde ensemble les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une de la Provence, et ce sont les mots forts d'Amine Kessassi. « À la une de la Provence, sur mes mains, je vois le son de mon frère », dit-il.

Il appelle à participer à la Marche Blanche en mémoire de son frère Mehdi samedi, on l'a dit Laurent Nunez et Gérald Darmanin, qui sont aujourd'hui à Marseille. La deuxième une, c'est celle de la Voix du Nord. « Il n'y a pas de liberté sans responsabilité », c'est ce qu'a déclaré hier à Arras Emmanuel Macron, qui poursuit son tour de France des échanges avec les lecteurs de la presse régionale sur le thème de la démocratie à l'heure des réseaux sociaux et des algorithmes. Et puis la dernière une, c'est celle de Corse Matin, l'hôpital à domicile en Corse. L'hospitalisation à domicile connaît un essor spectaculaire. Chaque jour, près de 290 personnes sont prises en charge chez elles.

Mais ce dispositif repose aussi fortement sur les aidants, souvent très sollicités. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Écoutez, chaque sujet est vraiment très important, mais je prendrai la première. Sur mes mains, je vois le sang de mon frère. Parce que là, on est devant un drame familial, mais c'est un drame de quartier, c'est un drame d'une ville, c'est le drame de tout un pays. En tout cas, c'est comme cela que je l'ai reçu, moi, depuis que c'est arrivé. C'est une situation tellement difficile pour une famille que de voir deux enfants déjà. Ce n'est pas le premier, c'est le deuxième qui est victime finalement du narcotrafic. Et très franchement, je choisis celle-ci parce que je veux dire à cette famille qu'il faut que la nation tout entière soit derrière eux, soit près d'eux.

Et je pense qu'il faut aller encore plus loin. Je crois vraiment qu'il y a fait beaucoup de choses depuis un certain nombre d'années, mais je crois qu'il faut les montrer, les transformer en quelque sorte. Il faut montrer à chaque fois ce que nos organisations, en termes de sécurité, en termes de prévention, sont capables de faire. Parce qu'on peut avoir pris des lois, pris des décisions, mais ce qu'il faut maintenant, c'est transformer ça, c'est montrer que…

– Ce que disait hier Amique, il y a beaucoup de mots, il y a beaucoup de déclarations, mais nous, on veut voir les actes. Est-ce que cette nouvelle ligne franchie avec ce que Laurent Nunez a qualifié de crime d'intimidation, ça ne révèle pas quelque part l'impuissance de l'État face aux narcotrafiquants ?

– En tout cas, ce combat doit être celui de chacun d'entre nous. Je crois qu'il ne faut pas les laisser seuls. C'est vraiment le message que je veux faire passer ce matin. Parce que c'est un drame familial, mais c'est un drame pour la nation. Et donc chacun doit prendre sa part.

– Quand hier, en Conseil des ministres, Emmanuel Macron fustige les bourgeois des centres-villes qui financent le narcotrafic. Est-ce que c'est des mots qu'il a raison d'employer ? Est-ce que vous diriez la même chose ?

– Vous savez, devant un drame comme celui-là, on peut être très en colère, on peut être très triste, mais vraiment au point de montrer de la désespérance. Et c'est ce que peuvent montrer certains jeunes ou certaines familles. Et puis on peut avoir des mots qui peut-être débordent du cadre. – Ils allaient trop loin. – Mais je pense qu'il a raison de dire qu'avant tout, il ne faut rien acheter à ces narcotrafiquants. Si on leur coupe finalement leurs ressources, ils vont partir, ils vont aller ailleurs.

Donc moi j'invite effectivement, c'est pour ça que je disais que c'était collectif, c'est que chacun à sa part, au niveau où il est, consommateur, pas consommateur, élu, pas élu, un habitant de la ville, pas un habitant de la ville, je pense que tous, nous devons avoir notre mission.

– Mais il faut les sanctionner plus durement, les consommateurs ?

– Mais déjà, les sanctions sont lourdes, on les a changées. Et à chaque fois qu'il y a un drame, en fait, on se dit, voilà, c'est la solution, c'est la loi, etc. Mais non, je pense que c'est plutôt une prise de conscience de notre société. C'est-à-dire chacun à sa part, à son niveau, chacun.

– On va parler d'une substance dont l'usage des tournées inquiète, c'est le protoxyde d'azote, une adolescente de 17 ans est morte le week-end dernier dans le Nord, Matisse, 19 ans, fauchée le 3 novembre à Lille, par un automobiliste dont la voiture contenait des bonbonnes de protoxyde d'azote. Pour en parler, on est avec Mickaël Paco. Bonjour, vous êtes maire LR de Mions, merci beaucoup d'être avec nous. Mickaël Paco, vous êtes maire, mais vous êtes également sapeur-pompier. D'abord, un mot sur les conséquences de ce protoxyde d'azote. Quelles sont-elles ? Vous les voyez concrètement ?

– Merci pour votre invitation. Effectivement, les conséquences, on les voit sur le terrain, elles sont humaines, pour commencer, et vous le savez. Les accidents de circulation, les atteintes neurologiques qui sont parfois irréversibles. Et ensuite, on a, pour l'environnement, et puis on a aussi un aspect financier pour les communes. Donc oui, le protoxyde d'azote, moi j'ai voulu agir localement et faire un arrêté pour qu'il y ait une prise de conscience, déjà par cette jeunesse, et puis que ça s'arrête. Qu'on évite au maximum cette action qui est aussi, si je puis dire, une drogue et qui enlève des vies. Et c'est vraiment grave.

– Que dit votre arrêté du coup ? Quelles mesures vous avez pris, vous, dans votre commune ?

– Non, j'ai prévu l'arrêt ou l'interdiction, pardon, de la détention, de l'usage, de la consommation, de la revente. J'ai fait un arrêté package qui me permet d'agir, qui permet à ma police municipale de pouvoir enlever quand on trouve ces bonbonnes dans les voitures, et surtout d'essayer de mettre des PV, des amendes, parce qu'on sait très bien que l'aspect financier, quand on tape au portefeuille, c'est ce qui est aussi souvent impactant.

– Vous, vous avez pris un arrêté dans votre commune. Est-ce que vous demandez aux parlementaires d'agir au niveau national ?

– Hier, j'ai été reçu par la ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur. Ça a été un moment qui a été très constructif. Il y avait des parlementaires qui ont déjà travaillé sur ça, et je lui laisserai le soin de dire un peu ce qu'il s'est raconté. Mais le rendez-vous, j'étais à la sortie assez confiant.

– Vous avez acté au ministère de l'Intérieur, du coup, des avancées législatives ?

– Moi, j'ai donné mon ressenti de terrain et puis ce que vivaient les élus locaux, parce que ça touche les villes et les villages. Il faut être très clair, ce n'est pas que les secteurs urbains. On les retrouve dans les parcs, dans les rues, à côté des écoles, mais de partout, je pense, sur le territoire national. Moi, j'ai donné mon ressenti, la ministre a été à l'écoute. Les parlementaires ont fait un très beau travail, déjà, à peaufiner, comme il le disait, mais je ne peux pas forcément vous en dire plus sur ce qui a été raconté, mais en tout cas, c'était très constructif et un peu rassuré sur l'avenir de mon côté.

– Elisabeth Donneau, quand vous entendez ce témoignage, est-ce que vous dites qu'il faut encore aller plus loin dans la loi ?

– Alors tout d'abord, je voudrais saluer M. le maire et je voudrais, à travers votre témoignage, dire combien les maires sont les garants de la sécurité de leur commune. Souvent, on parle de beaucoup de sujets, mais en réalité, ils sont là pour assurer cette sécurité. Et donc, je salue votre action. Le protoxyde d'azote, c'est un sujet qui nous avait été amené par Valérie Létard. Ça fait déjà très longtemps. À l'époque, on utilisait des petites bonbonnes comme ça et maintenant, on est à des bonbonnes comme ça. C'est un véritable fléau. Et là encore, voilà, exactement, c'est ce que vous montrez sur l'écran.

La réalité, c'est qu'on voit bien que ça se diffuse et qu'il n'y a sans doute pas d'informations suffisantes déjà au début pour que les jeunes ne puissent pas, comment dirais-je, prendre ces produits. En tout cas, il est important d'agir sur la sécurité, donc la prévention. Et la prévention, c'est aussi après, évidemment, la sécurité des jeunes. C'est comme on les accompagne parce que, moi, je vous rappelle qu'on dit depuis le Covid, mais je pense que c'est quelque chose qui est monté progressivement dans la société et notamment chez les jeunes, c'est la santé mentale qui s'est dégradée parce qu'on ne va pas vers des produits comme ça quand on va bien.

Donc, ça veut dire que notre jeunesse, une partie de notre jeunesse ne va pas bien. Donc, il faut agir par rapport à ce produit, mais il faut agir en général sur la santé mentale des jeunes. C'est une nécessité. Mais est-ce qu'il faut aller plus loin ? Est-ce qu'il faut interdire son usage au parti ? Mais oui, alors moi, je suis complètement pour, effectivement, l'interdiction. Mais après, je crois qu'on est lié aux décisions européennes, donc il faut que notre droit soit… Mais si on pouvait prendre cette décision à l'échelle européenne, ce serait très bien. Il faut arrêter de pouvoir acheter ces bonbonnes sur Internet et se les faire livrer. Non, mais il faut arrêter, quoi. C'est fini.

Je ne comprends pas que, justement, on ne puisse pas, dès la racine, interdire l'usage de ces produits.

Vous êtes d'accord, Mickaël Paco, il faut aller jusqu'à l'interdiction en particulier ?

Alors, moi, je n'ai pas forcément d'avis sur cette interdiction générale, etc., parce qu'on sait très bien qu'il y a des professionnels qui l'utilisent. Et nous, ce qu'on cible, vous savez, c'est la jeunesse, et c'est ceux qui le consomment d'une manière dite récréative, mais qui ne l'est pas du tout. Moi, vous savez, vous l'avez dit au début, je suis sapeur-pompier professionnel depuis presque 22 ans, dans un secteur d'intervention où on envoie tout le temps, sur le bas-côté des rues, et également pompier volontaire depuis 25 ans.

Et j'ai vu les dégâts, comme beaucoup peut-être en France, de ce protoxyde d'azote, avec des véhicules qu'on croise quand on rentre d'intervention la nuit, ou qui roule à contresens, etc., ou des accidents de la circulation très graves. Et j'en ai fait. Ou des jeunes filles où les parents nous appellent le matin parce qu'elles sont rentrées, et elles n'arrivent plus du tout à bouger. Voilà, moi, je veux protéger ma jeunesse. Vous l'avez rappelé, madame, le maire, il a une responsabilité, c'est d'assurer la sécurité sur sa commune. Donc moi, c'est ce que j'ai fait avec cet arrêté. Et oui, il faut vite légiférer, donner des solutions au maire, sur le terrain, aux polices municipales.

Vous savez, l'aspect, il est immense. Parce qu'on parle d'interdiction, on parle d'amende, il faut parler de recyclage, et de coûts financiers aussi, et ça arrive à la fin, parce qu'une bouteille pour la recycler, c'est 9 euros. Et quand vous en trouvez, moi, c'est une trentaine, voire une quarantaine par semaine qu'on en trouve, dans des villes, c'est beaucoup plus. Et là aussi, il y a un sujet. Donc il faut prendre le sujet dans son ensemble. Et en tout cas, j'ai eu une oreille attentive hier au ministère de l'Intérieur.

C'est ce qui, d'ailleurs, avait été fait dans la dernière loi et qu'on a votée en mars dernier. Il y avait l'aspect environnemental aussi inclus dans les dispositions.

Merci, Mickaël Paco. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, maire de Mion, Jean-Laurent. Merci d'avoir été notre invitée. Le Sénat a donc entamé hier l'examen du budget de la Sécurité sociale. Donc vous êtes la rapporteure générale, Elisabeth Doineau. Et Clémentine, vous avez suivi les premières heures de ces séances.

Oui, et c'est une copie largement remodelée qui est arrivée hier au Sénat avec un nombre record d'amendements et un déficit public qui atteindrait les 24 milliards d'euros en 2026, selon cette version du texte. On est très loin des 17 milliards de déficits que visait le gouvernement avec sa première version du texte. Et on est encore plus loin des 15,1 milliards de déficits que se fixent comme objectif la majorité sénatoriale de droite et du centre.

Et hier, donc, au Sénat, plusieurs ministres se sont exprimés lors de la discussion générale sur ce budget en incitant sur la nécessité d'aller plus loin que le texte issu de l'Assemblée.

Oui, et le gouvernement et la majorité sénatoriale semblent plutôt en face sur ce point, sauf peut-être sur un point. C'est la fameuse suspension de la réforme des retraites puisque c'est le compromis trouvé entre le Parti socialiste et le gouvernement pour éviter la censure. Une suspension de la réforme des retraites adoptée à l'Assemblée nationale sur la partie recettes mais que les sénateurs, eux, comptent bien détricoter. Alors hier, le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, appelait la Chambre haute à réfléchir à deux fois avant de tirer un trait sur cette suspension. On l'écoute.

Le gouvernement estime que c'est une mesure de stabilité du pays. Cette stabilité, elle est voulue par les Françaises, par les Français mais aussi par les entreprises. Alors nous sommes nombreux à souhaiter que l'avenir du système de retraite soit éclairci. Cette suspension a aussi le côté positif, donné du temps. C'est aussi le temps du débat démocratique. Certains partis politiques s'emparent du sujet et commencent à faire des propositions sur les retraites.

Et à gauche de l'hémicycle, le groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste et kanaki déposait une motion d'irrecevabilité du texte. Sa présidente, Cécile Kukerman, a brièvement appelé les élus de gauche, principalement les socialistes, à ne pas se rendre complices d'un budget d'austérité pour de maigres victoires. On l'écoute.

Ceux qui pensent encore pouvoir sortir de la séquence budgétaire avec quelques victoires sur l'accessoire et des reculs sur le principal, nous vous disons, refuser de voter la motion, c'est accepter l'adoption des amendements de la majorité sénastériale et être comptable des coupes budgétaires. Cette motion, Clémentine, a été rejetée en 244 voix contre 34.

Oui, et plusieurs motions ont été déposées hier. Toutes ont été rejetées. Le texte peut donc être amendé par la Chambre haute. Madame Douano, vous étiez hier dans l'hémicycle. Votre groupe est plutôt favorable au rejet de la suspension de la réforme des retraites quitte à mettre en danger le gouvernement et la stabilité politique du pays. Est-ce que vous allez vraiment prendre ce risque ?

L'heure n'est pas à prendre ce risque. L'heure est au débat. En fait, on démarre la discussion sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale et donc, pour l'instant, c'est passé en commission. Nous avons voté la suppression du décalage de la réforme des retraites. On verra après ce que ça donnera dans l'hémicycle. Mais ça veut dire que vous êtes prêts à un compromis ou vraiment la majorité sénatoriale est arc-boutée sur cette réforme des retraites ? Ce n'est pas le cas. Vous le savez, la réforme des retraites en 2023, elle a été beaucoup débattue. Vous savez qu'elle n'est pas née par hasard.

Elle est née du fait qu'au Sénat, avant cela, on disait chaque année au PLFSS, attention, la branche vieillesse est en déficit. Nous devons alerter l'opinion et y travailler. Et donc, en 2017, c'était une des mesures phares du projet d'Emmanuel Macron. Il l'a mis à l'ordre du jour et nous, au Sénat, on l'a largement voté du fait de notre majorité.

Bon, mais là, est-ce que vous vous dites, comme dit Jean-Pierre Farandouillère, le gouvernement dit que c'est une mesure de stabilité du pays ? Est-ce que vous vous dites, sur le fond, on n'est pas d'accord, mais pour garantir la stabilité, on peut faire un compromis ?

Je pense qu'on en discutera et sur le coût parce qu'évidemment, la première année, on le voit bien, avec les carrières longues, désormais, c'est 300 millions d'euros. On pourrait dire, mais pourquoi se battent-ils là-dessus ? Oui, mais en fait, ce que l'on peut voir, c'est que c'est une bombe à retardement parce que dès l'année suivante, ça coûte beaucoup plus cher, ça coûte déjà des milliards et après, on multiplie les milliards. Pourquoi ? Notre système, par répartition, est fondé sur le nombre d'actifs qui travaillent pour payer les pensions. Et vous savez très bien que l'équilibre n'est plus là, qu'on est à 1,8, 1,6 actifs pour un retraité. Il est menacé aujourd'hui ?

Et au départ, c'était 3, 4 et c'est menacé. C'est menacé parce qu'on sait aussi que d'après les démographes, avec le taux de natalité que nous avons, mais nous allons avoir une dégradation du financement de la sécurité sociale, tout au moins sur le plan de la branche vieillesse. Et donc, c'est le système qu'il faut réfléchir. Alors, certains ont des idées comme la capitalisation, on en parle beaucoup. D'autres, c'est revenir à cette fameuse retraite à points qui, je le rappelle, n'a pas été votée. Donc, on peut aussi se poser la question. C'est ce que dit Gabriel Attal.

Revenir à une retraite par points, par deux capitalisations, avec un fonds de 1 000 euros pour chaque enfant à sa naissance, est-ce que ça, c'est un bon système ?

Moi, écoutez, je pense que justement, là, cette année, c'est très douloureux parce qu'on ne vit qu'un PLFSS avec des mesures budgétaires, des mesures comptables. Il n'y a rien de pire vers l'opinion. Mais on ne peut pas faire autrement parce que là, c'est notre protection sociale qui est, je dirais, en faillite. Et on peut très bien demain avoir des problèmes de paiement, de paiement, des pensions et des prestations. Et donc, je dis, il faut remettre à plat encore une fois ce sujet, mais il ne faut pas attendre 2027. Enfin, quel est le pays qui a reculé sur une réforme des retraites ? Alors, on a un incroyable talent en France. On a un incroyable talent. C'est la procrastination, quoi.

Je veux dire qu'on est face à un défi démographique. Alors, moi, je veux bien qu'on réfléchisse à une part de capitalisation. Pourquoi pas une part de retraite à point si on veut complexifier le dispositif ? Mais il faut sauver la répartition. La répartition, c'est le système le plus équitable pour tout le monde, le plus égalitaire quelque part. Et donc, il faut le sauver. Mais donc, le PS,

il menace la répartition en voulant suspendre la réforme ?

Je ne dis pas ça. Je ne dis pas ça. Je dis simplement que, évidemment, le PS, il écoute aussi nos concitoyens qui n'ont pas envie de partir tardivement à la retraite après un travail qui peut être parfois très, très fatigant. Et c'est là-dessus qu'on aurait dû plus travailler sur la pénibilité de certains métiers et les carrières qui commencent très tôt. mais la réalité, c'est que là, on est sur une mesure, une mesure d'âge et très franchement, quand on regarde dans les pays voisins, dans tous les pays du monde, mais qui a pu faire une chose comme on est en train de faire en France ? Moi, je pose la question à quiconque. Qui est capable ?

Il faut savoir que pour avoir des dépenses, il faut avoir des recettes. Mais là, aujourd'hui, le système ne peut plus tenir.

Et le Parti socialiste, justement, qui se prépare à faire face à une majorité de droite et du centre, bien décidée, donc, à changer le visage de ce budget de la sécurité sociale dessiné par l'Assemblée nationale. On écoute Patrick Cannaire.

On veut aller jusqu'au bout du débat et nous irons jusqu'au bout du débat. Nous avons des points de divergence, mais il y a un point commun, c'est que nous savons qu'en face de nous, nous aurons une droite particulièrement revancharde, pour ne pas dire réactionnaire.

Revancharde, réactionnaire ?

Je ne me sens pas atteinte. Je ne me sens pas atteinte. Non, moi, je dis simplement, je dis que c'est un déni de réalité de ne pas voir, en fait, la situation de notre pays avec… Ou alors, mettons plus d'actifs à travailler, augmentons le nombre d'heures ou augmentons le travail des jeunes, augmentons le travail des seigneurs. Mais ça, on sait bien que ça ne se fait pas comme ça d'un coup de baguette magique. S'il y a quelque chose qu'on peut faire, c'est augmenter le temps de travail. Parce que le problème en France, c'est que nous avons un PIB, un potentiel qui est médian.

Et ça, je veux le rappeler, ce n'est pas facile à comprendre pour chacun, mais en réalité, notre potentiel, il est beaucoup plus faible que celui de l'Allemagne. Si on avait le même potentiel que l'Allemagne, mais on n'aurait aucun sujet. Aucun sujet. Donc, il faut se poser les bonnes questions. Le nombre d'actifs, le nombre de retraités, la longueur du temps passé en retraite, le temps de travail, c'est tout ça qu'il faut remettre sur la table. Et je trouve que l'opportunité d'une grande conférence comme l'a annoncé le Premier ministre est une très bonne idée parce que les retraites, c'est lié au travail.

Et donc, là par contre, je suis vraiment enthousiaste et je pense qu'il faut même encourager. Même si le patronat

n'a pas l'air très chaud sur cette conférence ? Ça, vous regrettez ?

J'ai un petit reproche au patronat parce que le conclave, c'est quand même un petit peu à cause d'eux que ça s'est mal terminé. Alors, M. Marrette nous a dit que c'est une symphonie inachevée. Moi, j'ai envie de dire non, il ne faut pas le prendre comme ça. Schubert aurait pu dire excusez-moi comment que finalement il y a des symphonies inachevées qui ont eu un succès fou. Et donc, voilà, comparons cette symphonie à la symphonie de Schubert.

Mais très réellement, il faut chaque année qu'on discute de ce sujet, des retraites, parce que je pense qu'il faut une part aussi qui soit posée sur le nombre d'actifs, le nombre de retraités et qu'il puisse y avoir un petit pourcentage chaque année qui soit fait en fonction justement de la réalité.

L'un des pires budgets de la Sécurité sociale depuis sa création. C'est ce qu'a dit hier Cécile Kuckerman, la présidente du groupe communiste. Qu'est-ce que vous pensez de ses propos ?

C'est peut-être effectivement le pire que j'ai à vivre parce que c'est des sujets très sensibles et comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont des réponses comptables. Aujourd'hui, le système est tellement à bout de souffle qu'on est obligé de faire des mesures, je dirais, de rente budgétaire et vous savez, ce n'est pas facile d'être parlementaire ou d'être une élue dans ces moments-là, d'être en responsabilité parce que ce ne sont que des problèmes, que des sujets sensibles, des sujets politiques, éminemment politiques mais je veux simplement rappeler que c'est facile d'être dans l'opposition mais quand on est en responsabilité, les choses sont beaucoup moins drôles.

On les verra les candidats en 2027, ce qu'ils feront avec un système qui est dans un tel déficit alors qu'on n'est pas en crise, ni en crise sanitaire, ni en crise financière. Je veux les voir, les candidats.

C'est-à-dire que vous pensez qu'aucun ne...

Mais ça ne peut pas tenir. Enfin, on ne peut pas faire des promesses comme ça. Aucun ne reviendra

sur cette réforme ? Aucun président élu ne reviendra sur cette réforme ?

Écoutez, pendant le temps d'une campagne, certainement. Et après ? Mais après, quand on est face aux réalités et là, chacun peut être face aux réalités. Alors, on me répète à tout bout de champ, oui, mais on n'aura pas les mêmes méthodes, on n'aura pas les mêmes idées en termes de recettes, notamment. Mais les recettes, les recettes, attention, un pays qui veut être justement un peu plus riche au niveau de son PIB, c'est un pays qui encourage l'industrie, qui encourage l'initiative, l'innovation et trop de taxes, trop d'impôts, là, vous verrez tout le monde partir. Et dans le cas du médicament, c'est un peu le cas aujourd'hui et ça me rend très triste.

À l'heure actuelle, le déficit, il est à 24 milliards. Le gouvernement dit qu'il faut le ramener en dessous de 20 milliards. Le Sénat aussi, et même largement en dessous de 20 milliards. Pour vous, est-ce que les patients vont devoir contribuer à la résorption de ce déficit ?

Les efforts, ils sont demandés de toutes parts. C'est ça que je vous disais tout à l'heure, c'est dur à porter. C'est très dur à porter parce qu'on va demander des efforts aux assurés, des efforts aux mutuels, on va demander des efforts aux professionnels, on va demander des efforts aux établissements, on demande des efforts aux salariés, du coup, les actifs, on demande des efforts aux retraités.

Mais vous dites aux Français qui nous écoutent, compte tenu de la situation, il faut accepter de payer plus cher sa boîte de médicaments, d'avoir un reste à recharge moindre quand on va chez le médecin ?

C'est-à-dire que moi, je ne sais pas comment résoudre l'équation sinon. Parce qu'effectivement, un déficit qui va s'ajouter au déficit qui est porté aujourd'hui par la COS, donc l'URSSAF, c'est la rendre très fragile. Et en fait, on pourrait avoir une crise et ne pas jouer le rôle d'amortisseur que joue habituellement la sécurité sociale. C'est-à-dire que quand on a eu la crise sanitaire, on était rendu à 100 milliards d'euros qui étaient à la charge de la COS et tout d'un coup, elle n'a pu trouver d'emprunt possible sur les marchés financiers. Eh bien, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle s'est tournée vers la Caisse des dépôts et consignations et vers un pool bancaire.

Mais demain, avec notre niveau d'endettement, qui va nous faire confiance sur les marchés financiers ? On est le plus mauvais élève de la zone euro. On paye les taux d'intérêt les plus élevés, donc presque à 2.

Plus de 1 000 amendements déposés. Est-ce que vous pensez arriver au vote à temps dans le calendrier prévu ?

Nous allons tout mettre en œuvre pour y arriver.

Un dernier mot, Prémi ? Oui, ce texte, il a quand même des chances de finir en commission mixte paritaire. Une fois en commission, il va falloir trouver un compromis, réussir à s'entendre. Comment vous envisagez cette commission mixte paritaire ?

Évidemment, on va chercher le compromis pendant un moment. On va essayer de voir ce que chacun met sur la table. Après, moi, j'ai vécu une seule CMP conclusive, c'était celle de l'année dernière, deux jours après, le gouvernement Barnier sautait. Donc, je vais vous dire, j'ai presque la préférence pour une CMP qui n'aboutit pas finalement. Mais nous chercherons quand même toutes les voies possibles. Il faut toujours essayer de travailler et de se le comprendre. Moi, j'y crois peu. Moi, j'y crois peu, très honnêtement. Mais il y a une deuxième lecture après. Donc, il faut aussi laisser le temps au texte d'évoluer dans une deuxième lecture.

Et on suivra bien évidemment ces débats. Merci beaucoup, Elisabeth Donaud, d'avoir été avec nous, rapporteure générale de ce budget de la sécurité sociale. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.