Yannick Jadot, député européen écologiste - 14/02

BFM Politique, vous suivez également sur BFM Business avec Edwis Chevrillon, David Boucan. Notre invité est donc, re-député écologiste, c'est Yannick Jadot. Je voudrais commencer avec cette polémique, c'est la polémique de la semaine, ça se passe à Trappes. Le maire de la ville est sous protection, le préfet est sous protection policière, tout comme le professeur de philosophie Didier Le Maire. Il ne sait pas c'est quoi, Yannick Jadot, à votre avis, pour qu'on en arrive là, où tous les protagonistes se retrouvent sous protection policière ?

On voit à quel point un emballement médiatique, un emballement sur les réseaux sociaux peut conduire à une forme de situation totalement aberrante, où finalement, comme vous le dites, évidemment, il faut protéger les professeurs menacés, il faut maintenant protéger les élus, il faut protéger un préfet autour d'un sujet hautement inflammable, qui est celui de l'islamisme, qui est devenu une forme de sujet dont tout le monde s'empare, s'empare parfois à tort, tweet, menace avant de réfléchir, et on voit à quel point aussi des responsables politiques en font aujourd'hui un sujet, l'instrumentalisent, instrumentalisent les faits.

Mais on a vu les réactions tout de suite sur les réseaux, y compris de Valérie Pécresse, qui attaque le maire de Trappes, le préfet...

La présidente qui dit de la région Île-de-France, et le président des présidents de région, Renaud Musolé, qui a demandé la suspension d'aller à Ravé.

Alors que le préfet vient en soutien du maire de Trappes pour dire à quel point ils travaillent ensemble au combat contre les ennemis de la République, contre le communautarisme, contre l'islamisme, et un maire qui défend sa ville, il ne nie pas les difficultés qu'il y a à Trappes, mais il rappelle avec justesse à quel point les maires aujourd'hui sont les poilus de la République, notamment dans les banlieues, et qu'ils défendent, à la fois conscients des difficultés, mais qu'ils défendent aussi toutes les énergies vitales, toutes les initiatives qu'il y a dans leur ville, qui ne méritent pas d'être stigmatisés.

On comprenne bien quand vous dites que Valérie Pécresse ou Renaud Muselier instrumentalisent les faits, Ali Rabé, le maire de Trappes, n'est pas allé tracter à l'intérieur du...

Je regrette, c'est une erreur. C'est une erreur.

Parce que c'est un... On le rappelle pour les téléspectateurs, c'est interdit par la loi. Non, mais c'est une erreur. D'entrer dans un lycée pour distribuer des tracts, etc.

C'est une erreur. Dans cette situation-là, un, je l'ai dit, le professeur, s'il doit y avoir quand même une leçon de ce qui s'est passé avec Samuel Paty, c'est qu'il faut absolument protéger nos enseignants. La deuxième leçon, c'est que l'école est un sanctuaire. L'école est un sanctuaire et vous avez raison de le souligner, Ali Rabé ne devait pas entrer dans l'école. Mais ce que j'entends aussi, c'est pour ces maires qui, depuis un an, font face à des difficultés décuplées par l'épidémie. Ce sont déjà des villes compliquées au niveau de l'éducation, au niveau de la sécurité, au niveau de la détresse sociale. Ils sont tous les jours sur le terrain, tous les jours au front.

C'est là, c'est dans ces villes qu'il y a les files d'attente pour l'aide alimentaire. C'est dans ces villes où, moi, j'étais, pas à Trappes, mais j'étais la semaine dernière dans certains quartiers à Lorient. Et Lorient, c'est pas la ville où les quartiers sont les plus difficiles en France. Mais ce que font les associations, c'est d'aller toquer à chaque porte pour savoir si les personnes mangent à leur faim, pour savoir s'il y a encore un peu de chauffage.

Ce que je veux dire, c'est que, dans ces moments-là, extrêmement sensibles, il faut que chacune et chacun ait la responsabilité de prendre de la hauteur, de se mettre ensemble autour de la table pour traiter les questions lourdes que connaissent ces quartiers.

Je vous ai entendu à l'instant défendre le maire de Trappes, à Irabé, dont l'élection a été annulée pour manquement au code électoral. Il est toujours en poste parce qu'il a fait appel. – Ça, c'est un autre sujet. Je suis désolé, mais vous m'élancez. – Il faut qu'on s'interroge sur ces élus-là. Est-ce que ce sont des alliés qui, pour vous, sont un atout ?

– Non, il y a la justice qui fait son travail. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que finalement, vous êtes en train de justifier que l'opposition ait instrumentalisé les déclarations d'un professeur de philosophie pour foutre le bazar dans la politique locale. Franchement, chacune et chacun, dans ce moment-là, doit être à la hauteur des responsabilités. La justice fait son travail sur l'élection. Il ne vous a pas échappé que le préfet, qui n'est pas un préfet écologiste, le préfet a défendu avec courage et responsabilité ce que l'action du maire de Trappes en disant qu'on travaille beaucoup mieux avec ce maire-là qu'avec le précédent.

Et il a défendu aussi le fait qu'il n'y avait pas de raison de stigmatiser les populations de Trappes de cette manière-là. Donc, un, on défend et on protège les professeurs. On défend et on protège les maires. Aujourd'hui, on est quand même dans une situation totalement dingue où on doit protéger de menaces de mort un préfet. Et chacune, chacun prend la responsabilité de ne pas jouer avec ces sujets inflammables. Je voudrais qu'on parle du contexte.

Oui, Yannick Janouf, bonjour. Bonjour. Effectivement, ça s'inscrit dans un contexte où la loi sur le séparatisme a donc été examinée à l'Assemblée nationale. L'examen, je crois qu'il y a 313 amendements qui ont été déposés. Est-ce qu'on peut dire quand même que ce texte donne enfin à la France un véritable outil pour lutter contre l'islamisme radical et toute déviation radicale ?

C'est le souhait qu'on doit tous avoir. Je l'ai dit, vous le savez, depuis des mois. J'ai dit à quel point il fallait se donner tous les moyens de lutter contre l'islamisme radical, de le dénommer comme tel et de combattre tous les ennemis de la République. Ça fait plusieurs mois que je dis à quel point il faut renforcer les contrôles sur les associations. Casser, lutter contre toutes les complaisances et les ingérences extérieures.

Mais est-ce que ce texte le permet ?

Malheureusement, je crains que non. Pourquoi ? Vous savez ? Parce qu'il précise bien les choses. Typiquement sur le contrôle des associations. Oui. Vous avez pour les associations cultuelles relevant de la loi 1905, vous avez un outil qui s'appelle l'inspection générale des finances. C'est à Bercy, à partir de Bercy, qu'on doit contrôler ces associations-là. Pour les associations 1901, ce sont le plus souvent les cours régionales des comptes pour étudier, notamment, toutes les subventions qui viennent des collectivités locales. On rentre dans un débat et on n'a aucune indication, aucune indication sur le travail réalisé par l'inspection générale des finances.

Pourquoi est-ce qu'on ne sait pas si, aujourd'hui, on a les outils, les moyens de contrôler ou pas ? Est-ce qu'on le fait ou pas ? Eh bien, la loi ne répond pas à cette question de savoir quel est le travail des gens engagés. Deuxième point.

Donc, plus de transparence et plus de précision.

Sur la haine en ligne. Tout le monde sait, aujourd'hui, qu'un des enjeux majeurs, c'est de renforcer la plateforme Pharos. Est-ce que, plutôt que de faire des grands discours, des grands débats à la télé, où on est dans la confusion la plus totale, pourquoi est-ce qu'on ne nous donne pas le nombre de policiers, gendarmes, qui travaillent sur la plateforme Pharos ? Comment on va renforcer cette plateforme Pharos pour que, quand il y a une alerte, elle soit effectivement une alerte efficace en termes de protection ? Eh bien, moi, je n'ai pas tous ces éléments-là qui me permettent de dire que cette loi va nous aider à lutter contre le séparatisme.

Il ne manquait rien pour vous, Yannick Jadot. Il ne manquait rien. Hier, j'ai interrogé Éric Piolle, qui est maire écologiste de Grenoble. Il dit qu'il y avait tout ce qu'il fallait avec la loi de 1905. Et un peu plus tard, dans mon émission, François Puponi, on ne peut pas le reprocher d'être un marcheur de la première heure, l'ancien maire de Sarcelles, il dit « Non, il nous manquait plein d'éléments, il nous manquait plein d'outils pour lutter efficacement ».

Vous vous rendez compte qu'on arrive sur un sujet hautement sensible et important, important. On n'arrive à ne pas savoir où sont les réelles failles dans la mise en œuvre des lois existantes et où on a besoin de corriger les lois existantes pour renforcer nos outils. Et puis, il y a une deuxième chose. Il faut lutter contre les ennemis de la République, mais la seule façon de tenir la République, c'est de tenir la promesse républicaine.

Et vous savez à quel point, y compris dans la majorité aujourd'hui, les élus dénoncent l'insuffisance de l'action de l'État pour lutter contre la ghettoïsation, pour lutter contre les discriminations, pour remettre du social, du social, du social dans les quartiers.

Le gouvernement vient d'annoncer 3,3 milliards de fonds pour l'égalité des chances.

On parlait des maires de banlieue. Je ne sais pas si vous aviez suivi l'appel des 200 maires de banlieue, de quartiers en difficulté, de toute la France, et de tout le spectre politique. Ils disent que la mise en oeuvre du plan Borloo qui a été construit, ce n'est pas la question, ce n'est pas Borloo. La question, c'est tout le travail qui a été fait avec les élus de terrain, avec les acteurs sociaux de terrain. Ils disent que le plan Borloo, aujourd'hui, la mise en oeuvre, c'est 3 sur 20 pour le gouvernement. 3 sur 20.

Mais le gouvernement vient de dire 3 milliards. En fait, vous, vous dites 30. Ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas. C'est quoi cette question de volume ?

On voyait bien que la loi SRU, qui garantit, qui travaille à la mixité sociale, il y a encore tellement de villes qui ne l'appliquent pas et les préfets ne font pas leur boulot pour enlever les compétences au maire quand la loi SRU n'est pas appliquée. Le gouvernement met 3 milliards. Ce gouvernement... Vous mettriez combien, Générique Jadot ? Moi, je dis qu'il faut passer la loi SRU à 30%. C'est ce que disent tous les acteurs qui travaillent sur la question de mixité sociale. D'ailleurs, avec un maximum à 40% pour éviter, justement, la ghettoïsation. Vous savez que ce gouvernement a supprimé tous les emplois aidés dans les associations qui tenaient encore un peu debout ces quartiers.

Quand on lutte contre les ennemis de la République, on ne les laisse pas s'emparer ou on ne les laisse pas se substituer à la puissance publique. Quand il y a des associations... Dans ce que vous dites,

c'est très important, et c'est pour ça que je vous interroge là-dessus. La question, c'est l'application des mesures. Vous dites à l'instant... Les préfets doivent pouvoir, mais même avec d'autres moyens, les préfets ne pourront pas plus appliquer qu'ils le font aujourd'hui. C'est sûr que si. Pourquoi est-ce qu'on ne retire pas ? Expliquez-nous comment ?

Pourquoi est-ce qu'on ne retire pas ? C'est pourquoi quand une ville n'applique pas la loi ? Pourquoi est-ce que ce n'est pas le préfet au nom de l'État qui se substitue au maire pour faire appliquer un enjeu majeur dans notre société qui est la mixité sociale ?

Vous savez bien qu'il y a un problème de prix du foncier aussi, qui compte beaucoup. Mais regardez... Quand vous êtes dans des villes... La ville de Lyon,

j'y étais il y a quelques jours. Ils sont en train de mettre en place, justement, ils ont remplacé un projet de centre-ville qui n'était pas un projet de mixité sociale pour faire du logement social parce que c'est une promesse des écologistes. Il n'y a pas de progrès écologiste, environnemental, sans progrès social. Donc, qu'est-ce qu'ils font ? Une partie des logements vont être accessibles, vous savez, avec ce nouveau système de bail qui permet justement à la ville d'être propriétaire du foncier. Et donc, en fait, quand vous achetez ou quand vous accédez à la propriété sur un logement social, vous le payez bien moins cher que le prix de marché.

C'est une façon pour les collectivités de favoriser l'accès au logement social, y compris dans des zones en tension. Mais je voulais parler des associations parce que ces villes, pardonnez-moi, ces banlieues ont besoin d'associations. Quand il n'y a plus les associations, qu'elles soient confessionnelles modérées ou qu'elles soient laïques pour s'occuper des devoirs à l'école, pour s'occuper de l'aide alimentaire, pour s'occuper du sport, de toutes les solidarités, et bien à un moment donné, effectivement, vous avez des associations de type ou d'obédience ou de doctrine ultra-réactionnaire ou salafiste qui s'emparent de la solidarité. Et quand on en est là,

on a échoué. Et qui a priori ne pourront plus le faire avec ce nouveau texte.

Oui, mais attention, vous voyez bien que partout, toutes les associations qui travaillent dans ces quartiers notamment et ailleurs, elles se disent mais pourquoi est-ce que l'État fait loi au bazooka sur toutes les associations ? Vous vous rendez compte ? Toutes les associations qui ont 10 000 euros de budget, elles se disent mais maintenant, il va falloir qu'on ait quasiment fait examiner nos comptes tous les ans, ça va nous coûter 2 000 euros. Comment on va survivre ?

Et donc, qui a à travers cette loi le risque de manquer totalement l'objectif de cibler précisément là où il y a islamisme radical, là où il y a dérive et puis surtout cette loi ne permet pas de tenir la promesse républicaine. Je voudrais avancer

mais je suis obligé de réagir à ce que vous venez de dire. Comment est-ce que vous, vous ciblez précisément ce qui est, pour reprendre vos termes, de l'islamisme radical ? C'est bien la difficulté du législateur et c'est bien la difficulté de l'exécutif. C'est de déceler quelle association est concernée. Vous vous dites qu'on est au bazooka, il faut être précis.

Ça s'appelle du renseignement à l'échelle locale, ça s'appelle remettre des forces de police dans les quartiers, ça s'appelle faire travailler ces forces de police et ce que sont en train de faire les maires écologistes avec les magistrats, avec les acteurs sociaux, avec l'éducation nationale pour identifier tous les signaux qui permettent de voir qu'il y a une dérive de ce point de vue-là et donc à partir de là d'agir, de contrôler. Mais si vous voulez simplement faire... Et puis franchement, s'il devait y avoir un élément qui moi me confirmerait dans l'idée que cette loi ne veut pas être efficace, c'est le débat d'Armanin-Le Pen. C'est quand même extrêmement grave.

Ils nous ont fait la Saint-Valentin quatre jours avant la date. C'est quand même effrayant d'avoir un président de la République, un gouvernement qui se construit dont la seule légitimité aujourd'hui revendiquée, c'est d'être le rempart à l'extrême droite et de faire ce pas de... On reparlera de ces questions politiques dans un... Non, non, mais c'est le même sujet. Il y a un autre sujet qui est très important sur lequel je voudrais vous entendre. C'est le même sujet.

Une autre actualité qui a marqué l'opinion ces derniers jours. C'était sidérant. C'était scandaleux. C'est la multiplication des témoignages de victimes de viol et d'inceste. Il y a eu une tribune, vous l'avez vu, rédigée par Tristan Banon. 164 personnalités l'ont signé. Le titre, c'était « Avant 15 ans, c'est non ». En gros, qui veut fixer l'âge de non-consentement à 15 ans. On va dire les choses à 99,9%. Ce sera dans le texte. Ce sera dans le texte. Votre avis sur ce sujet ?

Il faut évidemment fixer l'âge à 15 ans. Les propositions du ministre Dupond-Moretti vont dans le bon sens, incontestablement. Pour moi, quand il s'agit d'inceste, il faut que ce soit la majorité. Y compris, je vais dire même, l'inceste, même au-delà de la majorité, doit rester un crime. mais moi, là où je trouve qu'il y a un débat dans la justice, dans la société, pour moi, ces crimes doivent être imprescriptibles. Ils doivent être imprescriptibles. Le signal envoyé aux auteurs de ces crimes, c'est que dès que la parole sera libérée, elle sera entendue et les auteurs de ces crimes seront pénalement sanctionnés.

Le gouvernement a fermé cette porte par la voix d'Éric Dupond-Moretti. Sur la libération de la parole, justement, Yannick Jadot, est-ce que les accusations pour crimes sexuels doivent être portées sur les réseaux sociaux ? Est-ce que c'est le bon lieu ? Est-ce que, comme Gérald Darmanin le disait jeudi soir, vous ne pensez pas que le mieux, c'est d'écrire au procureur de la République, d'aller porter plainte ? Quel est votre point de vue là-dessus ?

Il y a eu un tel couvercle sur les violences sexuelles, sur l'inceste, il y a toujours un tel couvercle dans la société, dans la famille. Et quand je dis dans la société, ça veut dire qu'à un moment donné, aller dans un commissariat, aller dans une gendarmerie pour dire sa vie ravagée, pour décrire ce qu'ont été des actes abominables, c'est très difficile. Alors quand on arrive à soulever un peu le couvercle, que la parole enfin se libère, pardonnez-moi de ne pas être très sélectif sur les moyens que choisissent les victimes pour enfin parler. Bien sûr.

Et les dommages collatéraux possibles ?

Lesquels ?

Accusations morsongères,

réfutations décrites ? Bien sûr qu'il faut faire attention. Est-ce que ça peut arriver aussi ? Bien sûr qu'il faut faire attention. Et c'est pour ça que la justice doit travailler très vite. C'est pour ça que la justice doit travailler très très vite. mais aujourd'hui, dans les cas qui ont fait l'actualité, ce sont des cas que même les auteurs n'ont pas contesté. Si on pense par exemple à Olivier Duhamel.

Il y a quand même, on est quand même sidéré par le nombre d'affaires et qui sont révélées par les réseaux sociaux ou un peu, comme vous dites, par tous les canaux possibles. Est-ce que vous diriez qu'en France, il y a quand même une culture du viol ou il y a eu une culture du viol comme l'ont dit certains dictiles ?

Je n'en sais rien s'il y a une culture du viol. Ce qui est sûr, c'est que quand on est sur un enfant sur dix, un enfant sur dix victime d'inceste, un enfant sur dix, c'est quand même, c'est énorme, c'est énorme. Quand vous voyez que ça ne se traduit que par quelques milliers de condamnations, on est dans un rapport entre la réalité des faits, des violences, des vies saccagées et les condamnations, qui est insupportable.

Mais vous l'expliquez comment ?

Parce qu'on est dans des sociétés qui ont été très patriarcales, qui sont, qui restent, patriarcales, que la dénonciation de violences sexuelles au sein de la famille, ce sont des violences, au-delà des violences sexuelles, ce sont des violences familiales. et donc c'est très difficile et qu'à partir du moment où il y a le sentiment, et c'est ça qu'il faut casser, il faut casser cette idée, cet a priori que, si vous allez à la gendarmerie, vous allez être moqué. Si vous allez à la gendarmerie, la personne que vous désignez, que vous mettez en cause, ne sera pas condamnée.

Et puis, moi je l'entends, je l'entends aussi, il y a des personnes, des associations qui disent à quel point il faut renforcer la sanction, mais à quel point il faut être dans la protection. Et on a peu de structures en France qui protègent les enfants et qui les encadrent, les protègent des auteurs des crimes. Donc il faut aussi travailler beaucoup plus sur la protection des enfants. Et puis ce n'est pas un hasard, on est dans un pays où la pédopsychiatrie a été sacrifiée. Donc en fait, tout ce qui, encore une fois, toutes les personnes qui peuvent être dans les écoles, en dehors des écoles, capables de sonner l'alerte, d'identifier les signaux, eh bien il n'y en a pas assez.

En réalité, il y en a pas assez.

Yannick Jadot, il faudrait qu'on parle de la pandémie Covid-19 maintenant. La Moselle fait face aux variants, ce n'est pas le seul département, mais c'est là où c'est le plus prégnant en ce moment, sans nouvelles mesures restrictives. Est-ce que c'est un choix du gouvernement que vous vous validez ?

Non. On a la nécessité absolue aujourd'hui, à la fois évidemment, d'être là aussi très précis sur l'évolution de la pandémie, mais quand vous avez tous les élus locaux, tous les élus locaux qui demandent un confinement par rapport à la situation pandémique, par rapport aux variants, qu'ils soient britanniques ou sud-africains, que ce soit en Moselle ou maintenant à Dunkerque, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas et pourquoi on n'accorde pas

la confiance ? Vous savez que ce n'est pas complètement vrai. Tous les élus locaux ne le demandent pas. Il y a des élus du sud de la Moselle, par exemple, qui disent, chez nous, on est à moins de 150 en taux d'incidence.

On ne peut pas nous appliquer la même chose qu'ailleurs. Si ça doit se faire à Metz, eh bien ça se fait à Metz. Si ça doit se faire uniquement à Dunkerque et dans le Dunkerquois, ça se fait uniquement dans le Dunkerquois. Mais est-ce qu'à un moment donné, j'entendais le Premier ministre revenir de Moselle et de dire, je vous ai bien écouté, on va décider à Paris. Notre ministre de la Santé, Olivier Véran, qui revient, on va voir à Paris ce qu'on fait pour vous. Notre pays ne peut plus fonctionner comme ça. On doit à un moment être en capacité de s'adapter à des contextes locaux.

D'ailleurs, c'est ce qui semblait être la stratégie qui avait évolué de la part du gouvernement d'être plus à l'écoute des maires, d'être plus à l'écoute des élus locaux, des situations locales. Et moi, je regrette que quand les élus, sur une situation qu'ils jugent aujourd'hui en train d'être, on perd le contrôle, je regrette que le gouvernement ne soit pas plus à l'écoute de ces situations.

Yannick Jadot, on voit bien qu'il y a une évolution dans la stratégie de vaccination du gouvernement. Dans un premier temps, elle était basée sur les conseillers scientifiques, sur les déclarations de médecins, des présidents, de comités, etc. Et puis, tout d'un coup, on voit bien que tout récemment, ça a basculé. Plutôt, le politique a pris une décision. Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, ça a été plutôt une bonne décision, en fait, notamment de ne pas reconfiner pour la troisième fois ?

Si on peut éviter de confiner, y compris de confiner tout le pays, parce que la situation, notamment, de toutes les mesures autour... Est-ce que c'est une bonne décision ? Vous, qui êtes un politique. autour du virus, j'allais dire, original, ça permet de contrôler la situation. Ce sont les variants qu'on maîtrise mal aujourd'hui. Moi, cette décision-là du président de la République, je peux parfaitement y adhérer aujourd'hui. Ce que je regrette, c'est que quand il l'a prise, il l'a prise comme un coup politique. Vous-même, sur vos plateaux, dans le Parisien, vous avez dit « Ah, le coup politique d'Emmanuel Macron, comment il a décidé ?

» On a été quelques jours à savoir pourquoi il avait pris cette décision-là. On s'est interrogé

sur le risque politique. Non,

mais oui, la question, ce n'est pas le risque politique d'Emmanuel Macron. La question, c'est le risque sanitaire des Français. Moi, je le dis depuis le début, je souhaite que autour des médecins, autour des scientifiques, évidemment, il y ait le président de la République. C'est sa responsabilité.

J'ai pas compris votre réponse. Vous dites dans un premier temps qu'il a bien fait et ensuite vous dites qu'il met les Français en danger. Oui,

parce que les Françaises et les Français qui sont dans une situation de détresse psychologique lourde, ils sont très anxieux, très anxieux, angoissés. Ils ont besoin d'être rassurés, ils ont besoin qu'on leur explique, ils ont besoin qu'il y ait une classe politique qui, y compris, partage le diagnostic fait par le président de la République. Et moi, je regrette qu'il n'y ait toujours pas autour du président de la République. Les forces politiques, les salariés, les entreprises... Mais ça,

il faut être élu. Vous êtes dans l'opposition. Donc vous n'êtes pas associé aux décisions qui relèvent du pouvoir national. On est quand même,

certes, dans la Sérieure République, mais il y a une Assemblée nationale qui est censée représenter le peuple. Tout à fait. Moi, j'aimerais que les forces de l'Assemblée nationale... Les groupes sont reçus par Jean Castex chaque suite et deux semaines, à peu près. ils les reçoivent, ils les écoutent et ils ressortent, ils ne savent pas ce qui va se passer. Ça ne correspond pas à un partage intelligent du diagnostic, encore une fois, avec toutes ces incertitudes et notamment parce qu'il y a beaucoup d'incertitudes. C'est-à-dire que vous voudriez une décision collégiale ? C'est ça ? Moi, je voudrais que...

Parce qu'on ne s'en sort jamais. Vous savez qu'il y a autant d'avis que de personnalités politiques.

Non, non, chacun est responsable dans la situation. Enfin, on est quand même un pays qui... Il y a parfois des polémiques. Mais franchement, on est un pays ultra-discipliné sur les mesures.

Oui, Nick Jadot, vous dites... D'un côté, j'ai un peu dit la décision, de l'autre, je la critique. C'est un exemple caractéristique de la difficulté d'avancer ensemble

sur ces sujets. D'accord. Là, on me parle d'une décision. Est-ce qu'on a bien travaillé sur les masques ? Collectivement ? Avec les maires ? Avec le secteur privé ? Est-ce qu'on a bien travaillé sur les tests ? Avec les élus ? Avec les laboratoires ? Et les laboratoires privés qui attendaient depuis des mois de pouvoir faire des tests ? Est-ce qu'on a bien travaillé sur la stratégie vaccinale ? Non. On n'a pas bien... Est-ce qu'on a bien travaillé sur le séquençage pour se préparer aux variants ? Non. Alors qu'à un moment donné, si vous voulez, les décisions soient prises dans un bunker sans écouter personne, parfois, les décisions sont bonnes, parfois, elles sont mal ajustées.

Et moi, je préférerais

l'intelligence collective. Vous avez vu sans doute ce matin que la Nouvelle-Zélande, qui est un pays qui était cité en exemple dans le monde entier pour sa gestion du virus, où il y avait des festivals de musique, 20 000 spectateurs encore il y a 10 jours, reconfinent ce matin. 3 jours. 3 jours de reconfinement total après la découverte d'un nouveau foyer de contamination.

Oui. Vous savez, en Nouvelle-Zélande, c'est quand même une île. Ils confinent dès qu'il y a 5 cas. Il faut savoir que dans notre pays, on est toujours, tous les jours, à 300, 350, 400 morts. 300, on ne peut pas se réjouir aujourd'hui de la situation sanitaire dans laquelle nous sommes. Et puis moi, je lance un appel au président de la République. La licence obligatoire. On sait que la seule sortie de la crise, ce sont les vaccins. La vaccination, la vaccination, la vaccination. Il faut produire massivement des vaccins. On ne peut pas continuer en Europe et dans le monde à se laisser baloter par les laboratoires pharmaceutiques. Ils ont inventé des vaccins. C'est magnifique.

On a appris à l'instant, Yannick Jadot, que l'Union européenne allait tout faire pour accélérer le processus de validation des nouvelles variations de vaccins. Mais ça, c'est normal.

Mais la question, là, ce n'est pas simplement le mécanisme d'autorisation. Évidemment, il va plutôt très vite le mécanisme d'autorisation. Moi, je parle

de production de vaccins. Vous savez bien que les usines doivent être modifiées. ce n'est pas simple. Ce n'est pas qu'une question de licence.

Vous avez raison. Je ne dis pas que c'est simple. Mais franchement, l'économie mondiale est arrêtée. L'économie mondiale est arrêtée. On a, en France, 8 millions de personnes qui ont besoin des associations d'aides alimentaires pour manger. Je ne sais pas combien aujourd'hui ne mettent plus le chauffage. On a du décrochage scolaire, on l'a dit, de la détresse lourde psychologique. Est-ce qu'à un moment donné, on continue à considérer que le secret commercial est ce qui doit régir notre capacité de vaccination ou en compensant les labos, en compensant les labos. La question, ce n'est pas de les exproprier. En compensant les labos,

on récupère.

C'est dans la loi française. C'est dans la loi européenne. C'est dans la loi de l'Organisation mondiale du commerce. Ça s'appelle les licences obligatoires. Vous compensez. vous récupérez le brevet. On ne peut pas simplement développer la mise en flacon, c'est ce qu'on fait aujourd'hui, mais qu'on développe la production. Parce qu'on voit dans notre pays à quel point il va falloir accélérer la vaccination, y compris pour ne pas être percuté par les variants. mais si on laisse le reste du monde subir les pandémies, non seulement c'est immoral du point de vue humanitaire,

mais... Par ailleurs, les pays les plus riches se sont engagés aussi à payer pour les pays les plus pauvres.

Oui, mais on voyait bien que l'Union européenne va mettre 500 millions. Là, l'Union européenne pour nos vaccins va probablement dépenser 20 milliards. Pour le reste du monde, 500 millions. Ce n'est pas simplement injuste pour les personnes qui vivent de l'autre côté de la planète. c'est qu'à un moment donné on se prendra des variants qui viendront percuter tous les vaccins que nous aurons y compris inoculés aux Européens. Non, non, mais voilà, il a répondu à la question.

Enchaîné Jean-Baptiste.

Avec une question qui est assez simple. Puisqu'on parle de ça et des vaccins, pourquoi est-ce que l'Union européenne ne s'est tournée à aucun moment, en tout cas pas que nous sachions nous, vers les vaccins russes, vers les vaccins chinois à situation exceptionnelle est-ce qu'il n'y a pas une géopolitique exceptionnelle à avoir ? On sait que les Russes étaient les premiers prêts. Les Chinois ont été les premiers prêts sur le front de la vaccination. Alors,

là où vous avez raison c'est qu'il faut avoir un principe, c'est que les vaccins ne font pas de politique. Que les États fassent de la politique à travers leur vaccin c'est une évidence. Mais les vaccins dans la situation dans laquelle on est ne doivent pas faire de politique. Au sens où on ne doit pas regarder le vaccin russe simplement comme le vaccin de Poutine qui maltraite l'ensemble de l'opposition politique emprisonnent, empoisonnent. Voilà. Là, s'ils ont un bon vaccin à un moment donné, il faut l'autoriser. Mais quand vous écoutez les débats scientifiques, à ce stade, il y a débat.

Parce qu'ils ont quand même vacciné, vous avez raison, ils ont vacciné avant de faire les tests en partie. nous, en Europe, je trouve souhaitable qu'on fasse tous les tests sur les vaccins et on voit même les difficultés qu'il peut y avoir avec AstraZeneca. Donc, même quand on les autorise, ce n'est pas totalement simple. Donc, qu'on regarde sérieusement ce que font les Russes et les Chinois, si ce sont des bons vaccins, évidemment, il faut les autoriser. Si c'est douteux, eh bien, on attendra. Mais voyez bien là, la situation... On ne le regarde pas plus près

que ça pour l'instant.

Et voyez bien où est la France. Elle est nulle part. En fait, il y a la haute technologie avec les Allemands, les Britanniques, les Américains. Il y a, j'allais dire, le low cost avec les Chinois et les Russes. Et nous, on n'est nulle part. Et bien, à un moment donné, on va sortir de ce déclassement.

Justement, qu'est-ce qu'il faudrait faire ce matin ? Le patron de Sanofi, Paul Hudson, dit qu'il confirme qu'ils ont deux vaccins mais en tous les cas, il ne sortira pas avant la rentrée, enfin septembre, voire fin de l'année. Comment est-ce que vous expliquez ça ? Est-ce que vous trouvez que peut-être qu'on aurait dû financer plus la recherche française, les biotech françaises ? Vous avez raison.

Quand vous regardez, y compris les données de France stratégique et ce think tank auprès du Premier ministre, sur les dix dernières années, moins 26% de fonds pour la recherche en France, en Allemagne, plus 11%, aux États-Unis, plus 16%. À un moment donné, vous le payez. vous n'investissez pas dans votre recherche, vous le payez. Que ce soit la recherche publique ou la recherche privée et vous vous déclassez par rapport aux autres pays. Donc on n'a pas assez, on ne soutient pas assez notre recherche publique. Et puis, ce sont des choix. La France, le gouvernement a tout misé sur Sanofi.

Vous avez une entreprise à Saint-Herblain, juste à côté de Nantes, qui s'appelle Val-Bénard, qui a inventé, a créé un vaccin et qui va le développer en Écosse. Mais parce que c'est lui qui l'a voulu. C'est l'entreprise qui l'a voulu. D'accord. Mais quand les entreprises, à un moment donné, si vous voulez, ne voient pas dans l'État ou le gouvernement un partenaire à la hauteur de ses ambitions, ils vont voir ailleurs. Et nous, on a choisi Sanofi. Et donc, je l'ai déjà dit plusieurs fois, merci l'Europe. Merci l'Europe. Le fait qu'on ait commandé collectivement du Pfizer, du Moderna, de l'AstraZeneca et de tous les autres et qu'on ne soit pas nous restés plantés avec Sanofi.

Mais, juste un dernier mot, Sanofi, on aura besoin de son vaccin. Nous ne nous trompons pas. On ne sait pas la durée... Ce n'est pas la même

plateforme technologique que les premiers

qui sont plus adaptés aux variants. On ne connaît pas la durée de protection des vaccins ARN messagers. On va falloir vacciner le monde entier avec des vaccins plus faciles d'accès, moins chers, et donc, on aura besoin de toute façon du vaccin Sanofi.

Plus facile à conserver. La vaccination pose aussi une question de société. Est-ce que, selon vous, il faut autoriser certaines personnes, parce qu'elles sont vaccinées, à pratiquer certaines activités, retourner au restaurant, aller au cinéma, le passeport vaccinal, au fond ? Est-ce que vous y êtes favorable ?

À ce stade, non. À ce stade, non, parce que le passeport vaccinal nécessite, pour commencer à en discuter sérieusement, deux conditions. Un, que toutes celles et tous ceux qui veulent se faire vacciner soient vaccinés. Parce que, objectivement, vous voulez vous faire vacciner, vous ne pouvez pas vous faire vacciner. Et ça vous empêche d'accéder à des activités. Ce serait totalement injuste. Et deuxièmement, il faut être sûr qu'une fois vacciné, vous ne soyez plus vecteur de contamination. Parce que pour l'instant, ça ne protège pas justement contre la contamination.

Et pour l'instant, on n'a aucune garantie sur le fait qu'une fois vacciné, certes, vous ne développez pas les formes graves, les formes les plus graves de la maladie. Mais ces conditions remplies, vous pourriez y être favorable ? Ces conditions remplies, une fois que tout le monde aura eu accès au vaccin et que ça protège, s'il y a des personnes qui ne veulent pas se faire vacciner, on ne va pas fermer les théâtres parce qu'à un moment donné, il y a des personnes qui, dans ces conditions, souhaitent s'exclure d'une certaine façon de la discipline collective.

Tiens, justement, à propos, on n'a pas parlé des musées. On a vu Louis Alliot, le maire de Perpignan, qui a décidé d'ouvrir quatre musées. C'est vrai aussi à Issoudun. Hier, Jean-Baptiste recevait Stépanberne qui expliquait qu'une exposition qui avait lieu dans un musée, on ne pouvait pas la voir. Mais si on la mettait ailleurs, là, on pouvait la voir. C'est ce qu'a fait

le patron de la métropole de Lyon. Est-ce que vous êtes

pour la réouverture des musées ? Est-ce que vous dites là, on arrive

à une situation ubuesque ?

Oui, oui, oui.

Oui, c'est totalement ubuesque. Mais c'est... Dans un musée... Vous voulez reconfiner la Moselle, vous voulez rouvrir les musées ? Attendez, regardez... C'est difficile à mettre. Non, non, non, c'est pas... Regardez ce que... Y compris les évaluations faites par le professeur Fontanet. Qu'est-ce qu'ils expliquent sur les foyers de contamination ? En réalité, même dans les transports publics bondés, ce ne sont pas des clusters. Dans les magasins, dans les grandes surfaces, dans les centres commerciaux, ce ne sont pas des clusters.

Et un musée où vous pouvez totalement planifier la jauge en Belgique, ça se fait, vous réservez par Internet, vous avez votre quart d'heure extrêmement stricte d'arriver dans le musée, et donc vous pouvez rentrer dans un musée. Je ne parle pas qu'il faille ouvrir aujourd'hui les boîtes de nuit. Je poursuis, pardon,

le raisonnement de David, parce que pour le coup, je ne vous suis pas non plus sur le raisonnement, parce que vous dites que ce ne sont pas des clusters, et pourquoi à reconfinir à ce moment-là ? Parce que les clusters, on le sait, c'est la famille, c'est le milieu familial, c'est là que ça se propage. Vous vous dites, en fait, on enferme tout le monde.

Non, je parlais de Metz, de Dunkerque, là où aujourd'hui, on a perdu le contrôle, a priori, du développement des variants, et donc, à partir du moment où vous avez des élus locaux qui disent il faut arrêter l'école et tout ça, évidemment, si on arrête l'école, on arrête les musées. Je ne suis pas dingue. Mais à partir du moment où on maintient les écoles, et c'est essentiel, mais vous savez, ça fait depuis un an qu'on a commencé cette pandémie, un an.

Je dis, par rapport aux écoles, notamment, on a des enfants qui sont quand même dans des difficultés très lourdes liées à cette situation, qui comprennent plus ou moins bien, voilà, bon, franchement, on aurait, on a des sociétés de car scolaire qui sont aujourd'hui à l'arrêt et qu'on aide par nos impôts pour ne pas mourir. On a des musées qu'on aide, on a des troupes de théâtre. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas des demi-groupes d'enfants qui vont au musée, qui vont dans la nature, qui vont voir des répétitions dans les théâtres ?

On a besoin, y compris, ça peut être un moment, c'est contre-intuitif, mais ça peut être un moment d'épanouissement sur d'autres activités pour les enfants à l'école et un moment de respiration pour nous si on peut aller au musée. On a besoin de culture, on a besoin de culture.

Je vous ai déjà posé la question la dernière fois que vous êtes venu, la voilà à nouveau. Nous allons vous poser des questions sur vos propositions, des propositions, parce que vous serez candidat à l'élection présidentielle à travers la primaire ?

Franchement, là, les Français ne sont pas du tout dans les déclarations de candidature. J'ai fait, à travers la plateforme d'idées que j'ai lancée avec des centaines et des centaines d'écologistes qui s'appelle 2022.l'écologie.fm, 2022.l'écologie.fr, comme ça s'est fait, des propositions qui sont à la fois des propositions d'urgence, mais qui tirent toutes les leçons des crises que nous traversons. Parce que, vous voyez bien, on le sait tous et toutes, cette pandémie, elle ne nous est pas tombée du ciel. Cette pandémie, elle vient de la dégradation environnementale, de la déforestation. De proximité

manifestement avec certaines espèces

nationales. naissent de l'élevage intensif. On a, et ça commence à nous percuter durement, le dérèglement climatique. On a, et ça n'a pas commencé avec la pandémie, des inégalités sociales qui deviennent intolérables et un désordre démocratique.

Entrons dans le détail de quelques-unes de vos propositions, s'il vous plaît, Yannick Jadot,

avec David. Vous proposez, par exemple, Yannick Jadot, un revenu citoyen pour les plus jeunes dès 18 ans en fusionnant le RSA et la prime d'activité. Nos jeunes, qui sont très durement touchés, y compris par la crise pandémique, ils ont besoin d'aide publique ou d'emploi ?

Et des deux. Des deux, comme celles et ceux qui ont plus de 25 ans. Vous savez, il n'y a pas de... C'est quoi l'idée ? Aujourd'hui, vous avez des centaines de milliers de personnes qui passent à travers la raquette quand il s'agit de filets de sécurité sociale. Vous avez... J'étais il y a deux jours à Lyon. Vous avez des gamins qui... Enfin, des jeunes. Des jeunes adultes. Je dis des gamins parce que c'est l'âge de mes enfants. Donc, pour moi, ça reste des gamins. Mais ce sont de jeunes adultes qui dorment dans la rue. Qui dorment dans la rue aujourd'hui. Qui essayent de trouver un boulot.

Qui ne peuvent pas bénéficier du RSA Jeunes parce que ce gouvernement refuse cette mesure basique de solidarité vis-à-vis de notre jeunesse. Il faut les deux. Vous savez, si vous regardez mes propositions, à la fois, nos jeunes qui sont en grande difficulté, il n'y a pas de raison qui ne profitent pas des outils de protection sociale qui sont disponibles pour tous les adultes. Évidemment, à partir du moment où ils sont indépendants fiscalement. On est clair là-dessus. Mais, toutes les propositions, justement, c'est de leur offrir un avenir. Parce que ces jeunes, aujourd'hui, ils sont dans la précarité sociale, dans la détresse psychologique.

Ils ont le dérèglement climatique qui leur tombe sur la tête. On leur promet la dette Covid. Oui.

Alors, justement, au sujet de leur avenir, autre proposition, on aimerait voir plus. Non,

juste là-dessus, est-ce que toutes les propositions sont justement pour qu'ils puissent avoir des formations dans lesquelles ils s'accomplissent et qu'ils puissent avoir un travail qui a du sens ? Yannick Jadot,

votre RSA jeune, il est soumis à condition de formation, par exemple, dans votre proposition ? Non, c'est comme le RSA. C'est comme le RSA. On le touche. D'accord. C'est comme le RSA. Mais, évidemment, il faut développer comme pour tout le monde.

expliquez-moi dans votre logique pourquoi à 26 ans, je touche le RSA. Si je suis en grande difficulté, à 25 ans, je ne touche pas. Non, mais moi, je n'ai pas de logique. C'est la loi française, aujourd'hui, que vous proposez.

Et la logique qui est derrière, c'est de dire qu'il faut d'abord favoriser le fait de trouver un emploi plutôt que le RSA. C'est ça, la logique.

Mais moi, j'ai des enfants de cet âge-là. Je ne veux pas que leur avenir ce soit le RSA. Est-ce que vous pouvez nous expliquer justement ce que c'est que ce contrat ?

de sécurisation et de transition professionnelle. C'est quelque chose que la CFDT a déjà évoqué. Bien sûr. Pouvez-vous l'expliquer ? Démarque de pédagogie. Typiquement,

aujourd'hui, vous avez dans l'aéronautique des compétences extraordinaires. Des compétences extraordinaires. Et vous avez des centaines de milliers de personnes aujourd'hui qui sont en chômage partiel. Est-ce que ces centaines de milliers de personnes aujourd'hui qui sont dans une industrie de pointe comme celles et ceux qui se forment pour y entrer ? Il n'y aura pas autant de postes qu'imaginer il y a encore un an dans cette industrie aéronautique. Qu'est-ce qu'on fait de ces personnes-là ? Est-ce que simplement, comme c'est le cas aujourd'hui, on fait du chômage partiel qui dure, qui dure, qui dure, mais en sachant qu'à un moment donné, ils vont se faire licencier ?

Ou est-ce qu'on se dit il y a des compétences extraordinaires ? Eh bien moi, je vous prends dans ce secteur-là, je vous fais un contrat de sécurisation professionnelle, vous gardez un revenu, vous ne passez pas par la case chômage et on va vous orienter potentiellement avec de la formation si nécessaire, mais vers des secteurs d'avenir où là, il y a du boulot. l'économie circulaire, secteur d'innovation, les énergies renouvelables, on est tellement en retard que si on veut rattraper notre retard, on va créer des centaines de millions d'emplois.

C'est un peu ce que sert la PLD, l'allocation de longue durée. Parce qu'on a une formation, vous n'êtes pas très éloignée.

Mais là, l'idée, c'est véritablement, ce n'est pas simplement de la formation. C'est la garantie que la transition se fait dans de bonnes conditions sociales, d'accompagnement. Et professionnelles. Là, on sait à quel point les sociétés qui vont être fortes économiquement et socialement demain. Ce sont des sociétés qui anticipent, vous le savez, Madame Chevrillon, qui anticipent les défis et les grands secteurs d'avenir. Les défis, les grands secteurs d'avenir, il faut les soutenir, il faut innover et il faut accompagner les salariés.

Qu'est-ce que vous pensez ? C'est un sujet qui a été remis, qui ne date pas d'hier, évidemment, mais qui a été remis sur la table par votre allié, ex-allié Benoît Hamon sur le revenu universel. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Écoutez, le revenu citoyen que je vous propose, ça rentre de sa logique-là. Ce n'est pas simplement pour les jeunes. C'est de rendre automatique le fait que, quand vous êtes dans une situation dramatique, vous ayez un filet de sécurité. Moi, j'ai mis le RSA plus 100 euros. C'est ce que demandent dans l'urgence la plupart des associations

qui travaillent sur ces questions-là. Le temps file. On n'en a plus beaucoup, malheureusement. Mais puisque vous avez un projet dans le site internet portclamant, 2022, l'écologie.fr. Voilà, que vous faites des propositions, vous aspirez. Donc, j'imagine, à des responsabilités, même si on ne va pas le dire comme ça.

Moi, j'aspire totalement à ce que l'écologie gagne en 2022. Il n'y a pas de débat. Une question,

s'il vous plaît, le temps file. Sur la fiscalité, si jamais vous étiez candidat et élu, vous allez retrouver un pays avec une dette abyssale. Abyssale. Les Français qui vous regardent se disent « Mais attendez, nos enfants vont payer, nos petits-enfants vont payer, est-ce que nous, on va payer ? » Comment est-ce que vous allez, vous, vous engager à ce que l'État rembourser ce qu'il doit sans assommer les Français d'impôts ?

Mais vous savez qu'une grande partie de la dette et notamment de cette dette Covid, c'est une dette BCE, Banque Centrale Européenne, Banque de France. Aujourd'hui, on s'endette à 50 ans, on s'endette à 0,6%. Je ne sais pas si... C'est un truc de fou. Voir négatif. En fait, on gagne de l'argent à s'endetter. On gagne de l'argent à s'endetter. Si on s'endette à 10 ans, c'est des taux négatifs. Donc, on a absolument besoin, évidemment, aujourd'hui, de protéger pour que notre économie, notre cohésion sociale ne s'effondre pas. Mais, on doit maintenant aussi investir dans la réparation de notre société. Prendre soin des personnes.

Renforcer nos services publics dont on voit à quel point ils sont essentiels. Donc, on pourra rembourser

sans que les Français paient plus.

Et investir. Tous les experts, c'est une de mes propositions, disent, il nous faut 20 milliards d'investissements publics par an pour réussir la transition écologique.

Il vous demande comment rembourser la dette, vous lui dites qu'on investisse.

Aujourd'hui, en réalité, tous les économistes, la figure emblématique de BFM Business vous le dit. Aujourd'hui, quand vous vous en frappez à 50 ans, à ce taux-là, en fait, vous êtes dans un système de dette perpétuelle. le débat sur l'annulation de la dette, il a du sens, mais en réalité, pratiquement, aujourd'hui, c'est pas un sujet.

Il n'a pas de sens, c'est le Christine Lagarde que j'ai reçu la semaine dernière. Il n'a pas de sens parce qu'il est légal. Non, mais ça,

c'était illégal de faire plus de 3% de déficit. C'était illégal d'avoir plus de 60% de votre PIB en dette. Aujourd'hui, on est au double. On n'a jamais payé aussi peu de services de la dette. Donc, en fait, la dette n'est pas un problème aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi. Mais dès que vous investissez, et c'est ce que je propose aussi, que les populations les plus en difficulté qui vivent dans des passoires énergétiques, on couvre à 100% le coût de la rénovation, tout ça, c'est rentable. Investir sur l'hôpital, investir sur l'éducation, investir sur, je l'ai dit, la décarbonation de l'économie. Sortir du carbone, tout ça est rentable.

Merci Yannick Jadot. Merci d'avoir été notre invité. C'est déjà fini ? On avait plein d'autres questions, on a plus de temps de vous les poser, il faudra revenir. Merci Edwige et David. Voici Affaires suivantes avec Dominique Rizet et Philippe Godin. Je vous retrouve à 18h.