05/11/2024 Commission des lois : M. Didier Migaud, garde des Sceaux, ministre de la Justice, sur ...

monsieur le garde des saau mes chers collègues nous poursuivons aujourd'hui l'examen pour avis d'émission budgétaire relevant de notre commission avec l'examen de la mission justice nous vous recevons pour la deuxème fois monsieur le garde des saau pour nous présenter les les crédits de votre ministère lors de votre audition du 8 octobre dernier vous nous aviez fait part de votre préoccupation concernant le le budget et notamment la capacité à honorer les engagements pris dans le cadre de la d'orientation et de programmation du ministère de la Justice et vous avez indiqué cette semaine la semaine dernière pardonnez-moi un certain nombre d'avancées sur lesquelles j'imagine vous reviendrez devant notre commission je dois signaler que vous devrez nous quitter à 18h30 ce qui nous laisse 2h d'audition après quoi vous le savez nous nous verrons les crédit budgetaires en votre absence car c'est le règlement qui le qui le veut je le rappelle pour nos collègues qui l'oublieraient après votre intervention liminaire monsieur le ministre no deux rapporteurs pour avis Madame Gabrielle Catala pour la justice et l'accès au droit et Monsieur romain pour l'administration pénitentiaire et la protection judiciaire de la jeunesse se s'exprimeront nous entendrons ensuite les orateurs pour chacun des groupes pour 4 minutes je le rappelle ainsi que les députés qui se seront inscrits pour 2 minutes et après vos réponses je l' dit monsieur le ministre nous verrons directement les crédits je vous laisse monsieur le parole monsieur le ministre pardon la parole merci Monsieur le le président madamees et Messieurs les rapporteurs mesdames messieurs les les députés je suis très heureux d'être à nouveau parmi vous aujourd'hui devant votre commission pour vous présenter le budget 2025 attribué à la justice ici j'ai un engagement à partir de de 18h45 c'est c'est au Sénat où où je dois participer à un débat sur une proposition de de loi comme vous le savez le projet de loi de finance constitue incontestablement pour l'ensemble des magistrats directeurs des services de greffe judiciaire greffiers fonctionnaires et agents des services judiciaires de l'administration pénitentiaire et de la protection de la jeunesse mais aussi et surtout pour l'ensemble de nos concitoyens le marqueur de la force et de la réalité de nos engagements en matière de de justice dans notre pays à ce titre le projet de loi de finances pour 2025 présenté le jeudi 10 octobre dernier en conseil des ministres basé sur la lettre plafond adressé à mon prédécesseur était je l'ai dit à à plusieurs reprises très insuffisant pour permettre d'honorer les missions du ministère dont j'ai la charge et les engagements qui avaient pu être pris dans le cadre de la la loi d'orientation et de programmation le volume de crédit ouvert 10,2 milliards d'euros était certes en augmentation de 100 millions par rapport aux précédentes exercice mais ne permettait pas de réaliser les investissements nécessaires au renforcement et à la mod modisation de nos institutions surtout alors que la lobgie sanctuarisait les recrutements indispensables au désengorgement des juridiction le projet de loi de finance qui autorisait 619 créations d'emploi obérrait l'objectif prioritaire gouvernemental qui nous avait été fixé de rendre et exécuter des décisions de justice plus rapidement vous connaissez aussi bien que moi au titre de l'activité des services judiciaires les objectifs de la lobgie 1500 magistrat 1800 greffiers 1100 attachés de justice d'ici 2027 et ces objectifs en l'état n'auraient pu être atteint je rappelle que les états généraux de la justice en 2021 ont fait le constat d'un retard et d'un sous-dimensionnement historique de notre système c'est la référence de tous les acteurs du monde judiciaire et au-delà des seuls professionnels de la justice cell des élus nationaux et locaux ainsi que de nos citoyens ces constats éta yés ont en effet é unanime les 36 cours d'appel et les 164 juridictions qui œuvrent au quotidien pour la justice au service des justiciable sont en attente de moyens humains numériques mais aussi immobiliers attente auxquel nos concitoyens sont fortement sensibles et qui sont indispensables à la réduction des délais et à la confiance dans la justice le cadre posé par la loi du 20 novembre 2023 qui va entrer dans sa 3e année d'application à vocation à prolonger les actions entreprise ces dernières années à répondre aux attentes exprimées par nos concitoyens c'est pour ça c'est pourquoi ainsi que le premier ministre était engagé le ministère de la justice fera l'objet d'un effort significatif dans le cadre du projet de loi de finances pour 2025 à hauteur de 250 millions d'euros supplémentaires par rapport à la lettre plafond je suis donc heureux d'être devant vous aujourd'hui pour vous confirmer que le budget de la justice reusé à 10 milliards et demi sera à la hauteur des engagements pris puisque nous pourrons respecter ces engagements l'allocation de 250 million d'euros d'autorisation d'engagement et de crédit de paiement supplémentairire par rapport à la LTE plafond dans le contexte budgétaire extrêmement contraint qui est celui du gouvernement constitue un effort important que je veux saluer cet effort n'aurait pas été possible sans l'arbitrage favorable du Premier ministre et le soutien du ministre chargé du budget et des comptes publics auquel je souhaite exprimer m mes remerciements il constitue un signal fort en faveur de la réparation de notre justice en faveur de cette mission régalienne fondamentale trop longtemps délaissé entre 2024 et 2025 les crédits du ministère augmentent ainsi de 358 millions d'euros soit une hausse de 3,5 % pour l'enveloppe de rémunération versée aux agents du ministère l'enveloppe passera de 5,05 milliards d'euros en 2024 à 5,15 milliards d'euros en 2025 ces moyens plus importants me permettront d'alimenter chacune des grandes composantes de la justice et de mener à bien les missions cardinales du ministère ainsi que la mise en œuvre opérationnelle de la déclaration de politique générale du Premier ministre ce s'élève respectivement à +,5 % pour l'administration pénitentiaire pour 2025 par rapport à 2024 soit une une hausse de 254 millions d'euros ce budget passant de 3,4 94 milliards d'euros en 2024 à 4,2 milliards en 2025 en raison notamment de la poursuite du plan de 15000 places de prison supplémentairire et du financement du protocole d'Incarville sur la sécurisation des extractions judiciaire plus 1,8 % pour les services judiciaires pour 2025 par rapport à 2024 pour atteindre 3,82 milliards d'euros en 2025 contre 3,75 milliards hors cotisation retraite plus 1,4 % bénéfice de la protection judiciaire de la jeunesse atteignant 964 million d'euros pour 2025 contre 950 en 2024 et plus 1,3 % pour le secrétariat général du ministère vous le savez je crois que je l'avais rappelé ici même je suis prioritairement attaché à maintenir à respecter les engagements pris sur les effectifs seul moyen de parvenir à désengorger les tribunaux dont les délais d'audiencement sont devenus inacceptables tout en étant conscient que nous pouvons encore améliorer bien sûr l'organisation le le le fonctionnement à travers un certain nombre de de mesures qui peuvent nous être propres l'exemple du délai de 4 ans entre la déclaration d'appel et l'audience de plidoirie devant certaines chambres civiles de la cour d'appel de de Lyon est à lui seul particulièrement éloquent nous poursuivons on donc les recrutements qui ont été engagés à la suite des états généraux de la justice en les conjuguant à des mesures catégorielles ciblées afin de renforcer l'attractivité des métiers de de la justice ainsi concernant précisément l'année 2025 une autorisation de recrutement de 1543 ETP en plus des remplacements des départs à la retraite sera accordé au ministère soit 924 emplois en plus par rapport à ceux qui étaient prévus initialement dans cette fameuse lettre plafond ces personnels se répartissent de la façon suivante sur le champ judiciaire 970 ETP supplémentaires et le Conseil supérieur de la magistrature comme pour les services judiciaires comprenant 949 magistrats 920 greffiers et 307 attachés de justice sur le champ pénitentiaire plus 528 ETP viendront armer les établissements mis en service et sur la protection judiciaire de la jeunesse qui est aussi un un un un sujet lourd plus 45 ETP viendront renforcer les effectifs et accompagner l'ouverture de nouveaux établissements par ailleurs l'attention personnel et aux conditions de travail est un engagement fort de la loi de de programmation tout comme la garantie de l'attractivité des rémunérations des métiers de de la justice une enveloppe de 28 millions d'euros destinée à financer en année pleine les revalorisations indiciaires et indemnitaires précédemment engagé dont 21 millions d'euros au titre de la réforme de la filière de surveillance effective de depuis le 1er janvier 2024 figure déjà dans le PLF 2025 le ministère poursuivra en 2025 la mise en œuvre des mesures du protocole d'accord majoritaire sur les métiers de Greff des juridictions signé le 26 octobre 2023 et grâce à l'amendement du Gouvernement si vous l'adoptez tous les engagements catégoriels pris seront tenus l'efficacité dans l'exécution des peines ainsi que l'accélération des procédures pénales seront de axes essentiels de mon action à ce titre je rappelle que rien ne pourra se faire si nous n'avons pas la capacité de prendre en charge les personnes placées sous main de justice et en particulier les personnes détenues dans le respect et la dignité d à chacun et c'est pourquoi j'insiste sur l'importance des crédits dédiés à la réhabilitation et à la maintenance au moins autant que sur celle des moyens dédié à la construction s'agissant de la programmation immobilière pénitentiaire les crédits dévoluent en P 2025 permettront de poursuivre le plan de construction de 15000 places supplémentaires pour mémoire ce plan portera plus de 75000 le nombre total de places de prison disponibles je vous rappelle que nous sommes autour de 80000 détenus donc même à la fin de la réalisation de ce plan nous aurons toujours une surpopulation carcérale en 2025 le programme immobilier pénitentiaire poursuivra sa phase active avec le dispositif d'accroissement de la capacité de la maison d'arrê de nîe celle de la structure d'accompagnement à la sortie de Ducos le centre pénitentiaire des baumè 3 ainsi que les première phase des opérations du centre pénissentière de bmao et de la maison d'arrêt de Baster qui seront livré enfin la rénovation et la modernisation du parc pénitentiaire existant se poursuivra avec une dotation de 141,5 millions d'euros des autorisations d'engagement permettront d'initier la restructuration du centre pénitentiaire de frais dont la vetust nécessite une intervention à court terme je tiens à mentionner ici les difficultés que nous rencontrons dans le calendrier de réalisation des grandes opérations de construction ces difficultés sont liées à des aléas exogènes ce sont des aléas techniques et environnementaux des tensions qui sont générées sur les délais d'approvisionnement par les différentes crises la fragilité du tissu économique indépendant bien sûr de la volonté du ministère il y a aussi des des oppositions par rapport à un certain nombre de projets de construction qui du coup retardent bien évidemment ces constructions parfois peuvent les empêcher les projets se poursuivent dans un environnement contraint ce qui a pour conséquence d'accroître les délais de réalisation à ce titre un état des lieux du plan 15000 sera adressé pour mesurer les efforts restant à accomplir et les redéploiements de crédits entuellement utile s'agissant maintenant de l'immobilier judiciaire 316 millions d'euros il seront consacrés en 2025 pour couvrir les opérations d'ors et déjà en chantier poursuivre la mise à niveau du parc immobilier notamment regard de la sécurité des personnes et des mises aux normes réglementaires de la mise en sûreté des palais de justice et des opérations de gros entretiens qui sont indispensables à la pérennité du du du patrimoine et et nous avons malheureusement beaucoup à faire euh enfin 7 millions d'euros seront consacrés à financer la construction du plan CF sur le secteur associatif habilité parallèlement à l'état des lieux sur le programme pénitentiaire en état des lieux du du plan centre éducatif fermé sera réalisé de même qu'un point sur les autres formats de prise en charge je souhaite mettre en lumière certaines enveloppes qui ont pour vocation de moderniser et améliorer concrètement le fonctionnement du service public de la justice ainsi que les conditions de travail de ces agents tout d'abord les crédits d'investissement de l'informatique ministériel seront portés à 285 millions d'euros soit une hausse de 4,7 % par rapport à 2024 j'y tenais beaucoup ces crédits permettront de poursuivre les projets du second plan de transformation numérique du ministère et en outre les crédits consacrés aux techniques d'enquête numérique judiciaire atteindront 49 millions d'euros je souhaite insister sur ces crédits supplémentaires obtenus qui permettront au ministère d'avancer de manière décisive dans sa transformation numérique et en particulier de financer la poursuite de ses projets prioritaires il s'agit des projets qui permettront d'obtenir des gains majeurs d'efficacité et de temps dans nos services et pour refondre des outils en état d'obsolescence qui mettent en risque la continuité de de la justice et la qualité du service rendu au justiciable les initiatives prises pour renforcer l'écoute faciliter l'orientation des justiciables entre les différentes procédures en d'autres termes l'attention que l'État pourra leur porter seront renforcé par des outils numériques simplifiés ainsi ces crédits vont en particulier nous permettre de poursuivre la dématérialisation et la modernisation de bout en bout de nos chaînes judiciaires civiles et pénales avec la procédure pénale numérique le projet de refondte civile Portalis la dématérialisation complète du casier judiciaire national la mise en convergence de nos outils euh applicatifs penau ou encore le nouveau système d'information de la ication des peines appelé prisme les crédits de l'accès au droit et la justice s'élèveront à 802 millions d'euros pour 2025 contre 790 en 2024 plus spécifiquement dans cette enveloppe les crédits dédiés à l'aide juridictionnelle continueront de croître en 2025 pour atteindre 718 millions d'euros soit plus 6 millions d'euros sur une année et parallèlement l'aide aux victimes est porté à 51 million d'euros en 2025 soit une hausse de 4,5 million d'euros par rapport à 2024 et sur ce point je tiens à souligner que l'aide aux victimes de violence intrafamilial constitue désormais nous l'avions évoqué lors de ma première audition désormais 37 % du budget dévolue aux victimes et l'organisation mise en place ces dernières années et l'effort se poursuivra sur cette politique pénale enfin concernant l'action sociale offerte par le ministère à ses agents essentiel pour assurer leur soutien contribuer à à l'attractivité pardon de notre institution le projet de budget prévoit la mobilisation de plus de 36 millions d'euros soit une augmentation de 3 % par rapport à 2024 et ce budget permettra notamment d'agir en faveur de la politique d'aide aux familles de réduire les restes à charge en terme de service de restauration et de faciliter l'accès au logement et la propriété pour les agents notamment vient un ajustement du prêt bonifié immobilier je suis parfaitement conscient des des contraintes budgétaires auquel le pays et le gouvernement sont sont confrontés je suis attaché comme vous à la crédibilité financière de notre pays je rappelle à ce titre que tout au long de l'exercice budgétaire 2024 le ministère de la Justice a pris part à l'effort budgétaire rendu nécessaire par la situation des finances publiques ainsi la programmation 2024 il faut que nous en soyons conscients a été remise en cause dès le début de la gestion avec une ressource réduite par le décret du 21 février 2024 portant annulation de crédit à hauteur de 328 millions d'euros en AECP sur les crédits du ministère de la de la justice par ailleurs un surgel avait été mise en place le 17 juillet à hauteur de 297 millions d'euros en crédit de paiement alors que la consommation budgétaire de l'année était déjà très engagé la forte rigidité de la structure des dépenses du ministère l'absence d'identification de mesures d'économie limitait toutefois très fortement la soutenabilité de cette mesure de de régulation et nous avons pu obtenir le le dégel d'un certain nombre de crédits pour nous permettre de terminer l'année 2024 sans reporter trop lourdement un certain nombre de dépenses sur 2025 dans ce contexte les efforts sur le fonctionnement consenti par le ministère de la justice n'ont pas manqué vous le savez de provoquer des mouvements sociaux notamment au sein de la Protection judiciaire de la de la jeunesse dès cet été et des tensions dans dans toutes les cours d'appel juridiction établissement pénitentia depuis la la mi-septembre et c'est pour cela que que le gouvernement a accepté de réduire d'environ la moitié le montant des des régulations successives de l'année et ce geste prend en compte d'une part des efforts de maîtrise réalisé et d'autre part la nécessité de récupérer le quantum de crédit nécessaire au fonctionnement du service public de la justice d'ici à la fin de l'année sans entraîner je le disais d'importants report de charges obérant la gestion 2025 au final le ministère aura contribué par ses efforts de gestion 2024 à la réduction du déficit de de l'année si je puis utiliser cette expression compte tenu de ce que le le déficit est plus élevé que prévu sans pour autant obérer par des reports de charges excessif la gestion 2025 ces efforts continueront bien sûr être produits par le ministère ils sont ainsi nécessaires sur certaines dépenses en particulier sur les frais de justice dont la dynamique et et est de plus en plus importante après année année et ce qui peut nécessiter tout un travail sur ces frais de de justice l'enveloppe de crédit consacré à cette action sera porté cette année à 748 millions d'euros et cette dotation augmente de 11 % par rapport à 2024 c'estd l'effort que nous faisons pour la prise en en considération de ces frais de justice à ce titre enensus du plan de maîtrise lancé en 2023 qui commence à porter ses fruits une revue de dépenses associant le ministère de la Justice et celui de l'économie sera initié d'ici la fin de de l'année voilà ce que je souhaitais monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Députés vous dire en en en introduction et je suis maintenant à la votre disposition pour répondre à vos questions merci monsieur le ministre je donne maintenant la parole à Madame Gabriel Catala rapporteur pour avis pour la justice et l'accès au droit après quoi je passerai la parole à son homologue pardon lorsqu'on interrogeait Renaud van Rumbek sur sa vocation de magistrat il répondait on travaille pour le service public la collectivité en plus on travaille pour la justice ce n'est pas rien l'idée de justice pour les gens c'est fondamental c'est un très beau métier où il faut prendre ses responsabilités on écoute bien sûr mais arrive le moment où il faut décider il ne faut pas mettre des années à le faire par ailleurs vous êtes dans l'humain prenez un juge des enfants un juge d'application des peines il va examiner la situation d'une personne est-ce qu'il est prêt à sortir est-ce qu'on va lui trouver un travail que dit l'éducateur on va l'aider à se réinsérer quand vous siégez en correctionnel ou aux assises quelle peine va-t-on retenir rendre la justice n'est pas simple oui l'idée de justice ce n'est pas rien et rendre la justice n'est pas simple et c'est pour cela que la justice doit avoir les moyens de faire son œuvre en toute indépendance cette année encore le grand soir se fait attendre les moyens ne sont pas là il y a un peu plus de 2 ans le comité des états généraux de la justice remettait pourtant son rapport accablant un rapport qui ne faisait que confirmer l'état de paupérisation avancé de notre institution judiciaire un plan a alors été annoncé en grande pompe par le Garde des saaus de l'époque avec pour ambition affichée de tourner enfin la page du délabrement de la justice en réponse une loi de programmation et d'orientation de la justice voté 2023 a fixé un objectif de création nette de 10000 postes d'ici 2027 bien que largement inférieur aux besoins cette loi d'orientation et de programmation était un premier pas pour soulager des juridictions asphyxié presque un an après sa promulgation où en est-on les ambitions affichées n'ont pas résisté au dictat de la sacro sainte rigueur cette année le ministère de la Justice a payé le prix fort des coupes drastiques du budget entre annulation et gel ce sont plus de 600 millions d'euros qui ont été sacrifiés sur le dos de la justice et de l'accès au droit sans compter le lourd tribut payé par la protection judiciaire de la jeunesse 600 millions d'euros c'est le budget nécessaire pour payer 10000 magistrats sortie d'école pendant un an 600 millions d'euros c'est aussi l'équivalent du budget annuel de l'aide juridictionnelle il faut s'imaginer les conséquences dramatiques de ses coupes budgétaires sur des juridictions déjà exanges dans une telle situation le service public de la justice tient grâce au dévouement de ses personnels magistrats greffiers contractuels mais ne nous y trompons pas ils sont àout ils sont àout et pourtant alors qu'il faudrait rattraper les dégâts de 2024 l'austérité se poursuit en 2025 avec un budget initial inférieur de 500 million d'euros à celui prévu par un texte voté il y a moins d'un an ils sont à bout et pourtant le premier rennoncement du budget porté sur les effectifs monsieur le ministre vous venez de nous rassurer et nous regarderons les détails de l'amendement que vous avez déposé les personnels sont à bout et on le comprend encore mieux au regard des chiffres alarmants publiés il y a quelques jours par le Conseil de l'Europe notre pays ne compte que 11,2 magistrats pour 100000 habitants contre 21,9 en moyenne en Europe soit moins qu'en Roumanie qu'en Bulgarie et qu'en Hongrie la France consacre 72,2 € par habitant à son système judiciaire alors que la moyenne européenne est à 85,4 € soit plus de 25 % de moins qu'en Espagne et qu'en Italie je vous fais grâce des chiffres des pays arrivés en tête du classement et votre budget contribuera à faire dégringoler davantage la France dans le prochain rapport derrière ces chiffres humiliants pour la République française il y a des conséquences néfastes et très concrètes sur la vie des agents et des justiciables quatre greffiers se sont suicidés cette année j'ai une pensée émue pour eux le dernier Philippe greffié au tribunal judiciaire de Bordeaux s'est donné la mort le 10 juin après 20 ans de métier il venait d'être muté dans un service qu'il a trouvé désert ses collègues témoignent personne n'était là pour le former aux procédures tous étaient en arrêt maladie il se levaiit très tôt se coucher très tard il ne m plus sous pression constante en raison de la cadence AFF flu tendu qui leur est imposé les greffiers sont contraints bien malgré eux de trier les dossiers d'en sacrifier faute de temps ils le déplorent et le disent ces dossiers ce sont des personnes qui attendent que la justice se prononce pour un litige avec un bailleur un surendettement ou le placement en tutelle d'un tiers par exemple ça fait mal de devoir sélectionner c'est nous qui prenons tout jamais les ministères qui dictent les conditions des services en réponse votre gouvernement prévoit de faire encore plus mal en créant 3 jours de carence il insulte ses agents piétine leurs souffran et alimente le récit selon lequel les fonctionnaires seraient défignants la paupérisation généralisée du service public de la justice a aussi des conséquences sur les enfants en danger en 2018 les juges des enfants de bobini publié dans le monde un appel au secours en ces termes nous sommes devenus les juges de mesures fictives alors que les enjeux sont cruciaux pour la société de demain des enfants mal protégés ce seront davantage des adultes vulnérables de drames humains de personnes sans abri et dans l'incapacité de travailler 6 ans après rien n'a changé et la situation a même empiré dans certains départements chaque année en France 160000 enfants sont agressés sexuellement et un enfant est tué tous les 6 jours au sein de sa famille seulement 522 juges des enfants sont chargés de suivre plus de 250000 enfants en danger faisant l'objet d'une mesure judiciaire de protection de l'enfance la majorité de ces magistrats suivent 450 situations ou plus soit au moins 800 enfants alors qu'il devrait en suivre 325 77 % d'entre eux disent avoir déjà renoncé à prendre des décisions de placement d'enfants en danger en raison d'une absence de place ou de structures adaptées à leur accueil ils doivent souvent attendre 8 à 12 mois pour qu'une mesure d'assistance éducative dont ils ont décidé soit effectivement mise en place générant des conséquences catastrophiques pour les familles et un sentiment d'impuissance et de gâchie généralisé chez l'ensemble des acteurs du secteur assumez-vous dans ces circonstances la priorité de responsabiliser les parents d'enfants délincant quen sombre la protection de l'enfance et la construction de trois centres éducatifs fermés votre budget n'a pas d'autres ambitions pour la justice des mineurs les conséquences de l'austérité elle pèsent aussi sur les femmes victimes de violence la soi-disant grande cause du quinquena parmi les 2,6 milliards demandé par les associations féministes pour lutter contre ces violences 300 millions concernent le budget du ministère de la Justice pour assurer la formation continue obligatoire de l'ensemble des professionnels sur les VSS pour renforcer les pôle spécialisé dans les juridictions pour étendre l'aide juridictionnelle à davantage de victimes ou encore pour augmenter le nombre de téléphones graves danger et de bracelets antiapprochement 300 millions dont on ne trouve presque aucune trace dans votre budget monsieur le ministre nous avons par conséquent déposé l'ensemble des amendements nécessaires pour y remédier ils ont été votés en commission des finances la semaine dernière vous engagez-vous à respecter ces votes ou attendez-vous qu'un 493 ou des ordonnances les balillent l'austérité a des conséquences sur les associations qui accompagnent ces femmes et que l'État maltraite cette année le gouvernement démissionnaire a décier d'étendre la prime segéure aux associations du secteur social privé à but non lucratif avec un effet rétroactif et sans avoir aucune mesure de compensation fragilisant toujours plus le réseau associatif le Centre d'Information sur les Droits des femmes et des familles du valdoise département où je suis élu est déjà en grande difficultés financière et ne peut pas verser cette prime à ses salariés vous engagez-vous monsieur le ministre à soutenir notre amendement visant à assurer la compensation intégrale par l'état de la prime séure comble de l'humiliation et faute d'engagement de votre part la Fédération nationale des CIDFF a lancé aujourd'hui une cagnotte pour verser cette prime à ses salariés ces moyens insuffisants ont des conséquences sur l'ensemble des justiciables qui voient les procédures s'allonger induisant souffrance perte de confiance et par conséquent perte de sens et de qualité de la réponse judiciaire le délai de traitement des affaires passées à l'instruction est de 51,7 mois contre 48,5 en 2022 le délai d'audiencement des dossiers de divorce est régulièrement supérieur à 1 an dans certaines juridictions il n'est pas rare d'attendre 18 mois pour obtenir une décision du juge aux affaires familiales le délit moyens d'instruction d'une affaire est de 35,4 mois soit près de 3 ans lorsqu'on se souvient qu'Emmanuel Macron osait affirmer devant l'école nationale de la magistrature que les délais serait divisé par deux d'ici 2027 il y a de quoi être écuré monsieur le ministre chaque décision de justice porte en elle ce que veut dire aujourd'hui une société juste mais comment les Français peuvent-ils retrouver confiance en leur justice lorsque des magistrats renonce à placer des enfants en danger faute de place disponi en foyer lorsque 800 femmes victimes de violence se suicident chaque année faute d'avoir été suffisamment protégés comment les Français le peuvent-ils lorsque les victimes d'infraction sexuelles restent des mois parfois des années sans nouvell de leur dossier et qu'après ces années seul 1 % des auteurs de viol sont condamnés comment y croire lorsque le sort des prévenus les plus pauvres est expédié en 20 minutes en comparition immédiate tandis qu'au même moment la lutte contre la délinquence et la criminalité en come blanc p d'effectifs insuffisants comme s'en alarmé publiquement en avril dernier nos plus hauts magistrats financiers vous avez annoncé avoir récupéré 250 millions sur les 500 manquants nous allons prendre connaissance de l'amendement correspondant 500- 250 cela fait toujours 250 millions qui manque plus grave votre budget empute les autorisations d'engagement du ministère de la Justice de plus de 2,3 milliards d'euros qu'est-ce que cela signifie pour l'avenir est-ce que les 250 millions déposés compensent les gels et les annulations de crédit de cette année monsieur le ministre comment faire justice quand la 7e puissance économique du monde consacre à sa justice à peine 0,20 % de son PIB merci merci Madame la rapporteur je donne maintenant la parole à Romain bbri rapporteur pour avis pour l'administration pénitentiaire et la protection judiciaire merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues je ne reviendrai en détail sur l'évolution des moyens d'évolu à l'administration pénitentiaire et à la protection judiciaire de la jeunesse monsieur le garde des saau les a présenté et les différents budgets prévus pour l'année prochaine font l'objet d'une analyse précise dans la première partie de mon rapport s'agissant des crédits de l'administration pénitentiaire je voudrais toutefois attirer votre attention sur deux sujets premièrement la crise structurelle et chronique que connaissent nos prisons françaises établissement surpeuplés personnel à bout de souffle délinquence de plus en plus violent l'équation est explosive et face à cette crise qui menace notre société tout entière le gouvernement n'est n pas à la hauteur certes le budget de l'administration pénitentiaire augmente cette année mais en réalité c'est une hausse en trompleœil c'est les crédits augmentent c'est par un double effet mécanique d'une part la croissance automatique des dépenses de fonctionnement celle-ci augmente du fait de l'inflation mais aussi du fait tout simplement de la hausse du nombre de détenus d'autre part les dépenses liées au programme immobilier pénitentiaire car il faut bien prévoir les budgets pour ouvrir les trois nouveaux établissements qui sont prévus pour 2025 au final le budget pour l'année 2025 bouchera péniblement les trous permettant ainsi de palier certaines urgences mais il ne permettra pas d'améliorer l'état actuel de nos prison ni les conditions de détention ni les conditions de travail de nos agents pénitentiaires je voudrais vous dire que ce manque d'ambition politique et budgétaire n'est pas à la hauteur des efforts fournis par notre administration pénitentiaire nos agents font face chaque jour à davantage de difficultés ils doivent gérer 18000 détenus en sur nombre alors queeux même font face à une carence d'au moins 4000 agents il se retrouve S seul pour gérer une coursive entière pour prendre en charge une centaine de détenus quand ce n'est pas 150 ils subissent des réactions à des décisions qui ne leur appartiennent pas comme parfois le refus de transfert même en dehors de leur travail ils sont suivis et agressés à leur domicile leurs véhicules sont vandalisés leur famill attaqué face à ces conditions l'absentéisme augmente et conduit les autres agents à atteindre des nombres records d'Ur supplémentaire trop d'agents sont au bord du burnout et quand ils appellent au secours au tent de prendre quelqu jours de repos leur hiérarchie et les menaces de les faire changer de poste mais cette situation n'est pas prise au sérieux par le gouvernement en 2025 seul 349 créations d'emploi sont prévues et toutes seront affectées aux trois nouveaux établissements qui doivent ouvrir l'année prochaine aucune aucun nouvel emploi ne viendra donc améliorer la situation des établissements existants deuxème sujet que je voudrais mettre en avant la sécurisation de nos prisons qui est aujourd'hui insuffisante pour garantir la protection des agents qui travaillent mais aussi celles des personnes qui sont détenues et plus globalement de celle de la société toute entière pardon nos prisons sont devenus des passoir monsieur le ministre tout y entre tout y circule pratiquement à volonté arme blanche parfois même arme à feu comme cet été à la maison centrale d'Arles de de Saint-Martin de Ray pardon drogue en tout genre smartphone dernier cri et les détenus ne s'en privent pas ils inondent les réseaux sociaux de diverses vidéos sur leur vie en prison tournant souvent en ridicule notre système carcéral et judiciaire comment voulez-vous que la prison fasse peur et dissuade les délinquants quand l'image qui en est donnée est ainsi dévoyée et j'ajouterai à cela une question encore plus importante monsieur le ministre comment croyez-vous que les agents pénitentiaires se sentent face à ces vidéos et bien ceux que j'ai rencontré me l'ont dit ils le vivent mal ils se sentent humiliés ils y voient l'illustration de l'inefficacité de notre système pénitentiaire et l'insuffisance des moyens qui sont mis à leur disposition pour travailler et au-delà de cette communication des délinquants le véritable problème c'est que tous ces objets qui entrent illégalement en détention sont en réalité autant de menaces pour la sécurité sécurité de nos agents d'abord je pensais que le drame d'incville qui a coûté la vie de deux agents pénitentiaires au mois de mai dernier vous ouvrirait les yeux mais il n'en est rien pourtant sans téléphone portable rien de cela n'aurait pu se produire s'il intéressant sans doute d'améliorer les méthodes d'extraction ou de transférement cela ne permettra en fait pas de résoudre le problème soyons clair tant que les détenus pourront téléphoner librement en cellule ce type de drame pourra se reproduire c'est sur ce sujet qu'il faut agir en priorité monsieur le ministre sécurité des personnes détenu également l'introduction des drogues et la continuation des trafics en détention contribue au développement du Kaïa au sein des détentions les détenus qui ne posent pas de difficultés vont ainsi leur tranquillité troublé et leur volonté de réinsertion mise à mal par d'autres détenus qui ont à leur disposition tout l'attirail nécessaire pour les menacer sécurité de toute la société enfin la ération des téléphones en détention a une conséquence très claire les prisons ne sont plus des lieux coupés du reste de la société les détenus sont en relation permanente avec l'extérieur et peuvent à loisir commettre des exactions certains continuent à harceler leurs victimes certains organisent leur trafic de stupéfiants depuis leurs cellules d'autres vont jusqu'à commandité des assassinats comme on l'a vu très récemment à la prison d'exentprovence je considère pour ma part que cette question de la sécurité est une priorité absolue c'est pour cette raison que j'ai choisi d'y consacrer la seconde partie de mon rapport j'ai moi-même exercé durant 5 ans au sein de l'administration pénitentiaire avant de rejoindre les force de l'ordre depuis le début de mon premier mandat en tant que député en 2022 j'ai eu à cœur de m'intéresser tout spécifiquement à cette administration essentiel pour notre société et à ces agents qui réalisent un travail difficile et trop peu reconnu pour ce rapport j'ai conduit de nombreuses audition rencontrer directeur de l'administration pénitentiaire les directeurs interrégionaux responsables syndicaux j'ai également réalisé plusieurs déplacements depuis septembre six visites d'établissement dans C directions interrégionales différentes le constat de ces visites est déplorable et ce dans l'ensemble des thématiques sécuritaires tous les établissements n'étant pas conçus de la même manière tous ne présentent pas les mêmes failles de sécurité mais on retrouve certaines difficultés de manière régulière en particulier il est clair que les dispositifs de protection contre les projections les livraisons par drone sont insuffisants d'ailleurs les chiffres transmis par notre administration sont parlants depuis le début de l'année on atteint presque les 25000 projections récupérées et ce chiffre ne concerne que la petite partie que les agents réussissent à récupérer en réalité la majeure partie des projections parviennent jusqu'au détenu et ce n'est donc pas comptabilisé dans ce chiffre pourtant déjà vertigineux sur le terrain quand j'ai visité les établissements ce sont des problèmes qui reviennent systématiquement sur la table quand vous échangez avec les agents pénitentiaires qu'il soi surveillant ou membrees de la direction les stupéfiants se diffusent dans des quantités de plus en plus affolantes parfois ce sont des plans entières de cannabis qui sont retrouvés en train de pousser dans les cours de prison les téléphones portables sont tellement présents qu'ils en deviennent banales alors qu'ils ne devrai même pas pouvoir fonctionner dans les cellules et j'ai pu le constater moi-même à chaque visite mon téléphone captait parfaitement quel que soit le quartier de détention les brouilleurs qui ont coûté des millions d'euros contribuable ne fonctionne donc pas les fouilles des détenus sont plus systématiques et les fouilles des cellules sont rendu difficile par l'entassement des détenues en raison de la sur population elles sont également compliquées par les stockages excessifs de produits de cantine parfois vous entrez dans les cellules comme une véritable épicerie comment voulez-vous que le surillant puisse repérer les objets illicites de plus puisque les fouilles ne sont plus systématiques les agents doivent justifier de doutes sur un détenu avant de pouvoir le fouiller les détenus fouillés le savent et se sont donc ciblés ce qui aggrave les tensions et empêche les personnels d'exercer leur mission de manière sereine les choses les plus basiques sont même remise en question les entrées et sorties sont loin d'être aussi contrôlé qu'on pourrait l'imaginer parce qu'un SAS est trop exigu ou parce que les porticles de sécurités sont mal réglé ou encore parce qu'on doit ouvrir simultanément deux grilles pour les passages de véhicules à cause d'un défaut de construction j'ai même vu l'émirador qui n'offre de vue sur certains angles que par un vieux rétroviseur de poids lourd qui a été fixé au mur ce ne sont là que des exemples parmi tant d'autres surt ce qui peut entrer ou sortir de nos établissements pénitentiaires la sécurité des prison n'est en réalité plus assuré et je pense que ce constat doit nous inquiéter en conclusion je voudrais profiter de cette discussion pour rappeler la stagnation du plan 15000 et souligner qu'aujourd'hui la programmation budgétaire laisse planer le doute sur la capacité du gouvernement à réaliser les constructions promise le budget pour 2025 ne tient d'ailleurs même pas compte des 3000 places supplémentaires qui ont été prévu par la loi d'orientation et de programmation du ministère de la Justice voté en 2023 nous irons également regarder dans le détail le l'amendement qui a été déposé en dernier instant au 1er juillet 2024 selon le projet annuel de performance 4521 places nettes avaient été émises en service soit 1750 de plus qu'il y a un an mais il est ironique de constater que ce total fièrement affiché comprend les 406 place du centre de détention de fleur Regis qui ne sont aujourd'hui pas opérationnels puisque cet établissement a dû fermer moins d'un an après son ouverture je passe sur le ridicule de cette situation pour me contenter de vous dire que je ne vois pas comment nous allons passer de 4 00 places en 2024 à 18000 en 2027 surtout quand on voit que les autorisations d'engagement du budget pénitentiaire diminuent de plus de 30 % pour l'année 2025 monsieur le ministre je ne seraai pas plus long je pense que vous avez compris mon affolement face à ces constats et mon ahurissement face à une aux insuffisances de ce budget j'espère que vous avez entendu mes alertes et que vous disposerez d'une marge de manœuvre suffisante dans votre action pour en tenir compte je voudrais profiter de votre présence parmi vous parmi nous euh pour vous interroger ma question est générale et concerne la sécurisation des établissements pénitentiaires pouvez-vous nous donner notre votre position sur ces problématiques comment allez-vous mettre hors d'état de nuire les narcotrafiquants qui uvrent à l'intérieur des murs quelle mesure prévoyez-vous pour faire mieux que votre prédécesseur dans ce domaine je vous remercie merci monsieur le rapporteur j'ajoute j'apporte pardon une précision un amendement du Gouvernement a bien été déposé mais pour la séance pas a été déposé en en commission des lois c'est une tradition je l'ai moi-même donc déposé et ce sera d'ailleurs le premier amendement que nous verrons il est identique bien sûr à celui que le gouvernement a déposé pour la séance nous en venons aux orateurs de groupe monsieur Shrek pour le rassemblement national oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre euh le budget de la justice pour l'année 2025 certes tempéré par vos annonces et l'amendement qui a été déposé que nous allons discuter rend tout de même caduc la loi de programmation qui nous a occuper beaucoup de temps en commission comme en séance en 2023 et il faut nous interroger est-ce que cette loi de programmation et la trajectoire budgétaire qu'elle fixait doit se situer dans une dans un certain bloc d' d'insincérité budgétaire qui caractérise beaucoup de loi de finances publiqu depuis plusieurs années alors à l'origine le budget envisagé était de 10 Millard 242 millions il devait s'élever à la lecture de la loi de programmation que nous avons voté à 10ard 681 millions vous rajoutez 250 millions d'euros cela cela génère de obervation de notre part déjà le budget de la justice est baissé de 250 millions par rapport à la loi de programmation donc par rapport aux besoins de notre justice par rapport aux besoins de nos concitoyens et par rapport aux besoins que nous avons diagnostiqué et voté il faut ajouter qu'à ces 250 millions de baisses doivent s'ajouter les 320 millions de rabot que Bercy vous a imposé en tout cas votre prédécesseur au mois de février plus le surgel à 280 millions quelque part on a du mal entre ce qui est promis ce qui est rajouté ce qui est exécuté ce qui est raboté on a du mal à s'y retrouver sur le pilotage budgétaire du du ministère en réalité les les coupes budgétaires demeurent l'amendement y répond elle demeure où bah cet amendement est simple vous rajoutez 250 millions d'euros pour permettre le maintien des créations de poste de la loi de programme formtion judiciaire donc ces 250 millions B c'est pour permettre de de payer les gens qu'on recrute et et d'assumer financièrement les haosses indiciaires qui ont qui ont été voté donc il est important de dire que qui est impacté par ces coupes et bien le le les choses sont claires d'abord le budget 2025 sonne le glat du plan 15000 places prison ce plan que l'actuel Premier ministre souhaitait en ce qui concerne porter à 20000 places mais c'est vrai que c'était le temps des primaires nous sommes sur ce plan un petit peu dans le budget du renancement les dépenses de l'immobilier pénitencière s'écroule 43 % en moins celle de l'immobilier judiciaire 60 % en moins on verra comment votre correction budgétaire tempè ses postes et et c'est vrai qu' on a l'impression que votre prédécesseur à grand renfort de communication masqué son impossibilité sa procrastination à réaliser ce plan 15000 places mais on a l'impression que vous vous ne le ferez peut-être pas parce que c'est peut-être pas forcément dans votre dans vos convictions le budget et le rapporteur pour avis l'a dit sonne aussi le le glat des moyens de sécurité et active comme passive dévolue à l'administration pénitentiaire alors que le drame d'encarville qui aurait peut-être dû être évité bien entendu pèse dans l'esprit de chaque gardien de prison et que les criminels malheureusement continuent toujours à courir les métiers de Greff reste dévalorisé l'aide aux victimes dans le budget en tout cas initial demeure neutralisé alors que ces dernières sont de plus en plus nombreuses notre groupe avait proposé un contre buudget qui rendait du pouvoir d'achat aux Français qui effectuait et réalisait des économies structurelles et surtout qui qui laissait entière la loi de programmation donc nos amendements ont pour but de maintenir cette loi de programmation en ce sens nous verrons s'ils sont accueillis et en CE son et en l'état nous voterons contre cette missionci merci la parole est à Jean Terlier pour le groupe Pr Philippe tu peux merci merci Monsieur le le Président Monsieur le le ministre madame et monieurs les rapporteurs chers collègues à titre liminaire je voudrais ici rappeler que ce budget de la justice pour l'année 2025 devait s'inscrire dans une augmentation historique de plus de 40 % des crédits depuis 2017 en effet il y a un an étaé adopté la loi de programmation du ministère de la Justice pour 2023-2027 D l'obg la France se dotait alors dans son système judiciaire d'une politique ambitieuse et de moyens inédits à la multitude d'enjeux auxquels il doit faire face par le recrutement massif d'agents et notamment de 1500 magistrats de 1800 greffiers ou d'attachés de justice par la revalation des métiers et notamment ceux de magistrats de surveillant pénitentiaire et de greffi par le déploiement d'une stratégie de transition numérique du ministère mais aussi par la création de nouvelles places de prison une perspective était née celle d'un appareil judiciaire plus efficace et armé pour pleinement réussir sa mission et c'est l'augmentation annuelle et progressive du budget de la justice jusqu'en 2027 qui conditionne cette perspective ambitieuse et pour l'année 2025 vous l'avez indiquer monsieur le ministre le compte n'y était pas en effet dans sa version initiale le projet de loi de finance prévoyait un budget pour la mission de justice slevant à 10,24 milliards d'euros hors contribution au compte d'affectation spéciale vous aviez vous-même monsieur le ministre lors de votre audition en commission des lois exprimé votre préoccupation quant à ce premier scénario les députés du groupe Ensemble pour la République partageent vos préoccupations tant la matérialisation de cet effort historique est aussi vital pour la confiance entre l'institution judiciaire et le citoyen qu'attendu par l'ensemble des acteurs de terrain comme vous l'avez indiqué dans votre propos liminaire les arbitrages de ces derniers jours ont permis de rectifier le tir et de trouver un meilleur compromis entre une exigence budgétaire particulière pour 2025 et la nécessaire poursuite des efforts réalisés et des engagements pris à l'ocation de la lobg le le gouvernement s'est engagé à doter la justice de 250 millions d'euros supplémentaires en comparaison au crédits prévus dans la version du projet de loi de finances les députés du groupe Ensemble pour la République saluent cet ajustement indispensable et sera particulièrement attentif au suite donné à ses annonces parmi les grandes réformes et les engagements forts pris dans par l'exécutif c'est en premier lieu le recrutement massif et attendu de personnel de justice qui doit conduire à une augmentation de plus de 20 % des effectifs par exemple dans un tribunal judiciaire comme celui de castre c'est également la création de 15000 nouvelles places de prison à l'horizon 2027 qui constitue la promesse d'une administration pénitenti plus forte de conditions de travail amélioré et d'une meilleure lutte contre la surpopulation carcérale nous avons collectivement monsieur le ministre parfaitement conscience des difficultés de réalisation des places de prison programmées sur le terrain au fond il est bien connu que tout le monde souhaite plus de passe de prison mais rarement à côté de chez soi pour palier cette difficulté d'exécution je me permets ici de vous rappeler que nous avions voté un amendement lors de la lobgie qui permet à la chancellerie de déporter un programme de construction en lysée vers un territoire plus accueillant c'était l'objet de l'amendement que j'avais porté pour pouvoir aboutir notamment à la création d'une prison dans le sud du Tarne pour conclure monsieur le ministre j'aurais deux questions à vous poser dans le contexte budgétaire singulier que nous connaissons et qui pourrait bien perturber perdurer pardon les années les années prochaines pensez-vous que l'objectif de création de nouvelles places de prison demeure réaliste vous paraît-il illusoire est-ce que les crédits supplémentaires qui ont été arbitrés en faveur de lamission justice vont avoir un apport décisif la seconde question porte sur la mise en place de la réforme du Code de justice pénale des mineurs qui a donné et je tiens à le rappeler ici de premiers résultats encourageants notamment au regard du raccourcissement des procédures et des délais que vous que vous avez souhaité un mineur est jugé aujourd'hui en moyenne 8 mois contre 18 mois avant 2021 et notre réponse pénale en ressort renforcé pouvez-vous monsieur le ministre pensez-vous pardon monsieur le ministre que le contexte budgétaire actuel serait de nature à remettre en cause la réussite de cette réforme et en réduire l'efficacité je vous remercie merci beaucoup la parole est à Jean-François coulom pour la France insoumise merci monsieur le Président Monsieur le Ministre madame la rapporteur le budget alloué à la justice est à l'image du budget de l'État dans son intégralité l'œuvre d'une droite répressive est proche des attentes de l'extrême droite qui se consacre essentiellement sur le volet carcéral et sécuritaire bien loin de combler le déficit humain matériel et financier dont souffre ce service public et ses usagers votre gouvernement nous vend 400 millions d'augmentation pour la justice mais la réalité est tout autre avec l'inflation de 2 % cette augmentation est ramenée à 55 millions ce qui ne permet même pas de rattraper les 330 millions d'euros qui ont été bloqués en février 2024 une coupe budgétaire sans aucune consultation des professionnels qui a de lourdes conséquences pour tous les travailleurs de la justice et dont le principal perdant est le justiciable en réalité la quasi totalité des programmes de la mission justice s'inscrit dans une ligne politique austéritaire et subit des des coupes budgétaires les seules minces augmentations sont tourné vers l'ouverture de nouveaux centres pénitentiaes et centres éducatifs fermés pourtant l'urgence est d'investir sur la formation le recrutement et l'accompagnement mais votre gouvernement préfère le tout sécuritaire au détriment de l'humain et des conditions de travail des professionnels au détriment des moyens de l'instruction et de la résol des affaires au sujet des recrutements ce budget ne respecte même pas le minimum que le gouvernement avait lui-même prévu dans le programme justice sur 600 postes de magistrats et greffiés devant être créé par an déjà insuffisant face à la crise du secteur ce budget n'en prévoit plus que 270 ce n'est qu'une goutte d'eau pour un secteur déjà au bord de l'implosion et qui nous inscrit toujours au plus bas dans la liste des pays européens en terme de magistrat par habitant la moyenne européenne étant de 22 pour 100000 habitants et en France nous ne sommes qu'à 11 11 pour 100000 habitants quant au recrutement dans l'administration pénitentiaire et la prod protection judiciaire de la jeunesse c'est encore pire aucun schéma d'emploi n'est prévu alors que ces secteurs vivent une crise sans précédent et que la PGJ a déjà subi cet été une suppression de 500 postes voici un aperçu de ce à quoi pourrait ressembler le budget de la justice pour l'année 2025 dans la continuité des politiques qui ont mené à la situation alarmante telle qu'on la connaît un budget dégradant toujours davantage les condition de travail de ces agents et la qualité du service rendu aux usagers qu'il s'agisse des justiciables des mineurs en état de grande vulnérabilité des personnes détenues ou des victimes de VSS autrement nous pouvons tout simplement continuer le travail fait puis voter en commission des finances la semaine dernière donnant un budget en rupture totale avec l'austérité imposée depuis des années libre à chacun de voter en son âme et conscience tout en sachant que ces votes nous engagerons face aux professionnels qui luttent au quotidien pour faire tenir debout un service au bord de l'implosion et qui ont voté pour qu'on les représente chacun dans nos circonscriptions ainsi comme nous l'avons voté en commission des finances la semaine dernière nous proposerons à nouveau ce que l'on considère être le minimum indispensable pour permettre à la justice de fonctionn recrutement de 2143 magistrats 1772 greffiers 500 agents pénitentiaires de probation et d'insertion 500 agents pour la PGJ augmentation de l'aide juridictionnelle pour que chaque justiciable puisse faire valoir ses dro droit sans conditions de ressources expérimentation de la régulation carcérale pour lutter contre la surpopulation carcérale pour laquelle la France a été condamné plusieurs fois par la CEDH mise en place d'un plan de formation des magistrats pour lutter contre les discriminations le racisme et l'antisémitisme renforcement de l'aide juridictionnelle pour les les victimes de violences sexistes et sexuelles augmentation du budget Allué au téléphone grave danger ouverture d'un nouveau centre ouvert pour les femmes détenues ainsi qu'un fond pour améliorer leurs conditions de détention et enfin intégration de la police judiciaire sous l'autorité du ministre de la Justice j'espère que cela vous fera plaisir monsieur le ministre pour une police judiciaire renforcé et recentré sur le travail d'enquête en lien direct avec la justice merp la parole est à colè cadovial pour le groupe socialiste et apparenté merci monsieur le président monsieur le garde des saau mes chers collègues le groupe socialiste et apparenté regrette l'infléchissement de la courbe qui avait été dessiné ces dernières années en termes budgétaires alors même que les besoins de la justice sont croissants une justice qui respecte des délis raisonnbles et une justice de qualité ne peut se faire sans moyens financiers et ce alors même que le besoin et la demande de justice vont également croissant les mouvements de régulation budgétaire à l'effet yoyo fragilisent totalement les juridictions les bloquant réellement dans leur projet le recrutement d'attachés de justice qui était tellement attendu dans les juridictions est égal à zéro c'est vraiment difficilement acceptable alors même que leur rôle est essentiel dans l'équipe qu'il forment avec les magistrats et les greffiers sur la question des délais nous ne sommes pas d non plus de chiffres en trompe l'œil qui englobe tout et finalement ne veulent plus rien dire nous restons toujours parmi les plus mauvais élèves de l'Europe pour notre justice derrière l'Espagne et l'Italie et la durée de traitement des affaires vous l'avez d'ailleurs reconnu monsieur le gardessau est trop longue notamment on parle toujours du pénal mais dans les affaires civiles et sociales ce qui contribue réellement au discrédit de la justice attendre 18 mois un jugement du juge aux affaires familiales 4 ans pour voir reconnaître irrégulier un un licenciement devant les Chambres sociales des cours d'appel de PET des cours d'appel euh notamment Lyon où les délais sont particulièrement importants et pourtant c'est le contentieux du quotidien le moins visible celui dont on parle euh rarement mais on parle des enfants on parle de l'organisation de la vie de nos concitoyens les juges du des enfants ont aussi beaucoup de mal à mettre en place le suivi des assistances éducatives en milieu ouvert alors que là encore la question éducative est essentiel en matière pénale pendant les auditions nous avons été alertés par de très nombreux magistrats magistrats pardon sur la sur le les très volumeux volumineux stock des affaires pendantes devant les Cours d'assise départementale ce le le fait de ne pas traiter ce stock à l'heure actuelle d'être empêché de le traiter à deux graves conséquences les personnes qui sont libres qui ont pu être libéré pendant la procédure ne sont pas convoqué et les victimes sont furieuses parce que c'est inacceptable pour elle d'attendre aussi longtemps et ensuite et c'est probablement le plus grave des personnes détenues vont devoir être libérées avant jugement pour respecter les délais de procédure qui ont été prévus au code de procédure et ceux à peine de nullité l'écoulement de ces stocks est donc une priorité enfin s'agissant des frais de justice certes ils vont ils vont augmenter mais je rappelle quand même qu'ils sont principalement absorbé par la justice pénale à 92 % et pourtant ces frais ne sont pas vraiment négociables sur on veut une justice de qualité qui privilégie la manifestation de la vérité mais aussi pour tout le civil ces frais de justice c'est pour avoir quand même une approche à la fois scientifique et humaine c'est-à-dire une justice de grande qualité et par ailleurs nous déplorons vraiment ce choix politique du gouvernement qui est incohérent qui consiste à diminuer les crédits en faveur des associations locales de médiation familial incohérent avec la volonté du législateur ces dernières années de favoriser le recours à la médiation et ce afin d'éviter la judicialisation c'est-à-dire éviter euh d'amener nos compatriotes vers des procès cette politique des petits pas et petit même peut-être même d'un pas en avant et de pas en arrière est délé terre car elle génère chez les personnels de justice une souffrance au travail avec on le sait un véritable problème de recrutement chez nos greffi je vous alerte encore une fois monsieur le garde d saau sur la surpopulation carcérale et là ce n'est pas un syndicat mais c'est un haut fonctionnaire de l'administration pénitentiaire qui a tiré la sonnette d'alarme et qui implore les chef de juridiction ce qui est quand même un comble de ne plus envoyer de personnes en détention alors on a des personnels qui craquent légitimement et et la prison ne j plus son merci chers collègu la parole est à Philippe goselin pour le groupe droite républicaine oui merci Monsieur le le le président monsieur le ministre mes chers collègues nous aurions dû pour ce budget 2025 que nous minon avoir une feuille de route claire c'est celle que nous avions voté avec la loi du 20 novembre j'insiste sur la date du 20 novembre il y a un peu moins d'un an 2023 et cette loi d'orientation et de programmation nous donnait une feuille de route qui avait été patiemment discuté trituré parfois en tout cas élaboré avec la meilleure conscience pour sortir notre justice française d'une voie de clochardisation pour reprendre une expression chère à un ancien garde des saut et ancien président de cette commission alors autant dire monsieur le ministre et malgré la bonne volonté et je sais que vous partagez cette approche que le compte n'y est pas et même si nous aurons tout à l'heure un premier amendement à hauteur environ de 250 millions euh qui comblera environ 50 % euh de ce qui était attendu dans tous les cas le compte n'y est pas vraiment et euh euh nous avons et nous les partageons avec d'autres collègues d'ailleurs et d'autres sensibilités des inquiétudes sur les emplois notamment alors vous cherchez à nous rassurer et vous avez raison et ce n'est pas un réquisitoire bien bien sûr mais les objectifs qui avaient été définis en 2023 euh seront très difficilement atteints pour ne pas dire resteront inaccessibles dans les années à venir ce qui ne sera pas fait en 25 ne sera pas nécessairement fait en en en 26 et comme il n a il n'y a pas de schéma d'emploi il est difficile aujourd'hui d'y voir réellement clair sauf à à à trouver que c'est un clair obscur euh peu de magistrats nouveaux par rapport à ce qui était attendu en ce qui concerne l'administration pénitentiaire 349 postes mais ça a déjà été soulevé par d'autres collègues qui sont en réalité des nouveaux postes sur des nouveaux établissements alors je me réjouis qu'il y ait de nouveaux établissements et on va y revenir dans quelques instants mais les moyens ne sont pas à la hauteur des des des attentes en matière d'investissement et je quitte le le fonctionnement les autorisations d'engagement sont en chute de 30 % on était même à 50 % donc peut-être qu'on va être à 30 en réalité mais en tout cas on est bien loin du milliard qui avait été celui de de de l'an passé et les les les les CP sont plutôt quasiment stables tout ça augur mal du plan 15000 + 3 et je tiens au 15000 + 3 c'est-à-dire 18000 c'était un objet d'une d'un savant équilibre euh qui découlait euh de la loi de programmation de de l'an dernier donc question évidemment immédiate comme celle d'autres collègues comment dans ces conditions le ministère peut-il s'engager sur le respect alors pour être honnête déjà illusoire déjà illusoire du calendrier de de construction et dans un rapport euh qu'il avait commis il y a 2 ans notre collègue devenu ministre Patrick Etzel avait monté qu'on était très très loin du compte on éit à 2700 places il y a 2 ans donc je vois mal comment on serait proche des 15 + 3 aujourd'hui donc du reste donc question où en sommes-nous des engagements de de de de de terrain de construction des collectivités faire un point précis sur sur cet élément et puis un une une deuxième question qui concerne l'accès au droit et l'aide juridictionnelle une agie qui a tendance à à à stagné et qui ne prend pas en compte aujourd'hui les procès hors norme donc où en est-on du décret de de revalorisation euh toujours des longueurs d'instruction beaucoup beaucoup trop longues des longueurs dans les instances et enfin pour terminer si vous pouviez nous faire un un point sur le le le résultat sur le bilan de TGD donc la télé prototection grave danger qui intéresse beaucoup d'entre nous merci pouria mirchayi pour le groupe écologiste et social monsieur le ministre la justice par la qualité par sa qualité et les moyens dont elle dispose incarne l'ambition que notre pays nourrit pour lui-même c'est elle qui en accomplissant sa mission discipe les germes et les termes de la violence et apaise notre société service public par excellence elle doit impérativement réussir et d'abord pour le quotidien des familles et des personnes dans leur vie les plus authentiques qui se confrontent à la vie vraie les séparations la garde des enfants et parfois à la violence des autres ou à celle que l'on se fait à soi-même mais cette justice est à bout de souffle c'est un constat ça a été rappelé que nous avons tous entendu lors des états généraux de 2022 celui d'une justice en état de délabrement avancé n'ayant plus les moyens de remplir son rôle en 2023 lors de l'examen de la loi d'orientation et malgré une modeste augmentation des crédits pour le fonctionnement de la justice le précédent gouvernement avait choisi de s'enfoncer ou d'enfoncer le pays plutôt dans une logique du tout carcéral que nous avions toujours considéré comme une impasse mon groupe le groupe écologiste et social s'est opposé dès le départ à cette orientation qui ignore la souffrance des professionnels ajoute parfois à celle des victimes et ne prépare pas les condamnées à des sorties positives et ne résout aucun des problèmes structurels le projet de loi de finance pour 2025 présenté par le gouvernement que nous groupe écologiste et sociale ainsi que tous les groupes du nouveau front populaire ont heureusement très largement corrigé en commission des finances confirmait déjà cette tendance qui renonçait même aux ambitions des moyens que vous aviez déterminés les années antérieures en effet je m'arrêterai pas sur quel chiffr sur les chiffres mais juste quelquesuns en dehors des comptes d'affectation spécial les crédits de paiement àoués à la mission justice pour 2025 avait été fixé à 10,24 milliards une augmentation seulement de 1,1 % par rapport à 2024 idem pour les postes et les effectifs qui se sont vu drastiquement réduits difficile de comprendre une telle politique publique après les déclarations qui avaient été les vôtres cette orientation n'est pas acceptable parce qu'elle implique une conséquence concrète et directe et des parcours de vie brisé tout commence j'ai déjà eu l'occasion de le dire avec d'autres collègues dès l'enfance des jeunes fragilisés au parcours carencés qui ne peuvent pas bénéficier d'un accompagnement et d'un suivi adéquat de la PGJ en particulier faute de moyens faut d'effectifs d'éducateurs de psy d'assistants sociaux et des jeunes qui risquent une fracture définitive renforçant par ailleurs les risques de comportement délinquant pour ces jeunes comme pour tous les autres c'est par ailleurs une justice industrielle qui les attend avec AC notamment les 60000 comparutions immédiates par an la contrôleur générale des lieux de privation et liberté que nous avions auditionné ici même nous disait je cite on juge des gens dont on ne sait pas grand-chose dans des conditions lamentables qui ne permettent ni de défendre correctement ni de rendre des jugements approprié l'obsession sécuritaire comme le tout carcéral s'est traduit par une justice à la fois trop lente et expéditive ce n'est pas l'idée que nous nous faisons d'une justice républicaine comment parvenir à des décisions de qualité avec du sens des décisions justes lorsque celles-ci sont prises par des professionnels épuisé par le rythme frénétique qui leur est imposé cette justice là caractérisée par une politique du chiffre et une précarisation des métiers ne respecte personne ni les victimes ni les prévenus ni les professionnels pour l'État nos prisons deviennent trop souvent l'école du crime elles alimentent une spirale de la récidive qui est largement d au sous-investissement qui ont été ceux des pouvoirs publics en à l'égard des spipes déposid la mission essentielle de lutter contre la récidive des effort avait permis de renforcer les effectifs mais on voit bien que on tourne à nouveau le dos à cette ambition et pourtant une autre voie est possible et je crois que nous l'avons montré dans le débat budgétaire en augmentant les crédits que votre gouvernement avait refusé pour renforcer la justice qu'il s'agit des magistrats des greffiers des spipes nous avons voulu doter la justice de moyens conséquents et un fonctionnement digne d'un état de droit j'espère monsieur le ministre que vous saurez les défendre je le dis d'autant plus que les conditions d'examen de ce budget sont totalement aberrantes avec une commission des finances qui décide en amont de la Commission des lois des moyens qui doivent être affectés au ministère c'est juste pas admissibleci la parole est à Philippe laton pour le groupe les démocrates merci monsieur le président monsieur le garde des saau mes chers collègues lors de votre première audition monsieur le garde des saau vous soullignez à raison qu'il était notre responsabilité de lutter contre la défiance grandissante à l'égard de notre institution en général et de la justice en particulier renouez le lien de confiance entre les Français c'est la belle institution que vous représenté n'est pas chose aisée à plus forte raison dans un contexte budgétaire contraint contexte qui faut le dire vous a valu d'être confronté dès votre prise de fonction à un chemin escarpé de fait en cours d'exécution 2024 la mission justice a été amputée d'une partie substantiel de son budget par le décret d'annulation de février dernier cela a conduit à l'annulation de crédit à hauteur de 300 de 327,9 million d'euros en AE comme en CP soit respectivement 2,3 et 2,7 % des crédits de la mission pour 2024 avec un PLF pour 2025 présentant des crédits à hauteur d'environ 1 pardon 10 milliards d'euros tous ici nous pouvons faire le constat qu'au regard de la trajectoire fixée par la loi de programmation le compte n'y était pas je profite d'ailleurs de cette occasion pour saluer l'engagement et le travail de votre prédécesseur et la mobilisation pleine et entière des parlementaires en particulier celle de mon collègue herouan balanan malgré tous ces engagements forcez de constater que cette enveloppe initiale est naturellement plus que déceptive cette enveloppe est déceptive d'abord parce qu'il est évident qu'elle met en risque notre capacité à respecter nos engagements je rappelle que l'article 1er de la loi de programmation prévoyait que les crédits de paiement hors compte d'affectation spéciale pension s'élèverent à 10 68 milliards d'euros en 2025 or sur ce périmètre ces crédits de paiement atteignent 10,24 milliards d'euros soit une différence de 440 millions d'euros de la même façon le programme portant sur la politique pénitentiaire lequel correspond tout de même à 42 % de la mission est marqué par une très forte diminution en AE de l'ordre de 2,1 milliards d'euros cette baisse questionne notre capacité à respecter les objectifs fixés par le plan 15000 à horizon 2027 toutefois nous sommes satisfaits que ce budget permet d'accompagner la hausse des effectifs de l'administration pénitentiaire cela est par ailleurs un impondérable pour l'ouverture des nouveaux établissements et le bien-être de nos agents car à ce jour le taux d'occupation des établissements continue de se dégrader la surpopulation carcérale a atteint un nouveau record en septembre avec 78969 détenus pour 62000 places opérationnelles portant la densité carcérale à 127,3 %.

il y a par conséquent un impératif que les délais du plan 15000 soient tenus cette enveloppe est déceptive ensuite car une telle baisse du budget ne peut être aucunement ne peut aucunement permettre d'assurer une justice plus proche plus protectrice est plus rapide la justice ne peut pas être plus rapide si nous respectons pas notre engagement de financer les 10000 postes supplémentaires la justice ne peut pas être plus proche et protectrice si nous respectons pas notre engagement de garantir la poursuite d'investissement et de modernisation tant attendue de la justice mais nous croyons monsieur le gardessau que vous avez mesuré de ces difficultés en témoine de votre amendement budgétaire que nous soutenons et qui nous l'espérons permettra de muscler le nombre d'emplois pour respecter les cible de création d'emploi pour 2027 de poursuivre le développement numérique à la hauteur des enjeux auxquels sont confrontés les acteurs du judiciaire surtout et nous l'appelons de nos vœux une augmentation du budget qui permettra que notre système judiciaire soit moins étrié par de multiples rapports internationaux en tout état de cause notre groupe fidèle à sa ligne sera vigilant sur l'enveloppe globale de la mission à l'issue de nos débats budgétaires mer si on peut vous attribuer la pertinité de cette baisse de budget alloué à la justice forcez de constater que votre constante mobilisation permettra et nous l'espérons que ce budget honore nos engagements je vous remercie merci beaucoup la parole est à Naima mutchou pour le groupe horizon et indépendant oui merci monsieur le président monsieur le ministre je ne voterai pas votre budget pour la justice je ne peut pas voter de budget qui nous ramènerait plusieurs années en arrière nous sommes au sein de mon groupe tout à fait conscients de l'urgence budgétaire de la nécessité de redresser les comptes publics mais pas sur le dos de l'institution judiciaire la justice est à l'os et il n'y a rien à raboté sur un os monsieur le ministre sur 1000 € d'argent public si PE 6 € financent aujourd'hui la justice c'était 4 € avant la loi d'orientation et de programmation voté en novembre 2023 c'estd si l'on revient de très loin 6 petits euros dépensés pour la justice donc sur 1000 € quand les dépenses en matière de sécurité représentent 25 € la défense 31 €, la santé 208 € les retraites 248 € 6 petits euros monsieur le ministre c'est la plus petite des dépenses consacrées et il faudrait faire moins faire moins que presque rien nous pensions avoir définitivement tourné la page du sous-investissement grâce à l'ambition budgétaire portée par éic du pont moriti grâce à ces crédits historiques qui avaient été programmés jusqu'en 2027 et que j'ai soutenu qui devait permettre de revaloriser les agents de réhabiliter tribunaux et prisons d'étoffer les équipes de magistrats tout ceci n'était d'ailleurs et nous le savons bien qu'un début de rattrapage tant la justice est appauvrie et rappelons-nous cela avait nécessité de solliciter tout l'écosystème judiciaire sur des mois entiers en plus des travaux qui avaient été menés pour les états généraux de la justice allons-nous défaire ce qui allait dans le bon sens refaire de la justice le parent pauvre des lois de finances le manque de moyens nous le savons bien est un préalable à régler même si ça n'est pas la panacée demain sans les moyens prévus et qui donnaient un peu de perspective aux juridictions ce sont des pôles violen intrafamilial qui ne verront pas le jour c'est le contentieux social qui explosera avec des stocks à non plus finir alors que la situation est déjà critique c'est l'impossibilité de répondre aux urgences notamment en matière pénale tout ceci de laaveux même des procureurs des présidents de tribunaux et de courts que nous avons auditionné et qui dénonc l'état de crise de leur juridiction je pourrais citer comme d'autres l'ont fait cette autre urgence de la de la politique carcérale du manque de place en prison avec des taux d'occupation qui atteignent 150 % dans des maisons d'arrêt et plus de 200 % dans certains établissements je pourrais citer ces autres priorités qui pourraient être sacrifié une partie des effectif promis l'immobilier judiciaire le numérique personne ne peut se satisfaire de cette situation je ne m'en satisfait pas je suis engagé de longues dates et avec d'autres collègues pour réparer la justice qui n'est pas n'importe quel service public c'est l'ultime recours quand tous les autres ont échoué avant elle la justice et la richesse en particulier de ceux qui n'en ont pas pas pour retrouver un peu d'ordre et d'équilibre et la justice en cela comme le disait portalice c'est la première dette de la souveraineté nous devons tout faire pour honorer cette dette dans les discours comme dans les actes en donnant à l'institution judiciaire les moyens d'agir pour espérer rétablir un peu de confiance avec nos concitoyens avec 6 € nous ne réaliserons aucun miracle avec moins de 6 € encore moins évidemment difficile de faire croire que nous ferons des priorités de la criminalité organisée du narcotraficque des violences intrafamiliales ou des autres missions qui s'ajoutent sans cesse non on peut pas faire plus de justice avec moi en dépit de l'engagement constant quotidien de tous ceux qui concourent à l'œuvre de justice et il faut les remercier c'est pourquoi Monsieur le Ministre si le compte nit pas à l'issue de nos débats il manque 250 millions d'euros nous ne voterons pas ce budget merci la parole est à Martine Froget pour le groupe lot merci monsieur le Président Monsieur le Gard des saau notre groupe est réservé sur le budget justice que nous présenter certes les choses se présentent mieux que lors de votre première audition devant notre commission on nous annonçait alors une coupe budgétaire de 480 millions d'euros vous avez réussi à négocier une amélioration de 250 millions d'euros il n'en reste pas moins que la trajectoire fixée par la lobgie n'est pas respectée ce recul budgétaire envoie un mauvais signal et semble difficilement compatible avec la premièe faite par votre prédécesseur de sortir le service public de la justice de son état de délabrement en l'état forceé de constater que notre justice reste dans une logique de rattrapage en dépit de la baisse des crédits est-ce que vous pouvez nous garantir que la hausse des effectifs sera conforme à la trajectoire de laalobgie tant pour les magistrat les métiers du GREF et la pénitentière au-delà de ces garanties minimales je tiens vous alerter sur la situation des services pénitentiaes d'insertion et de probation alors qu'ils sont essentiels à notre politique d'insertion les agents des SPIP une nouvelle fois ont une nouvelle fois l'impression d'être les oubliés de la pénitentiaire les créations de postees pour 2025 restent insuffisante elles ne tiennent compte ni du manque actuel d'agents environ 455 agents soit 7 % du total des effectifs ni des conditions et de la charge de travail qui se dégrade au fur et à mesure que le nombre de détenus progresseent les effectifs des spif doivent être suffisants pour qu'ils puissent assurer pleinement leur mission ne peut pas d'un côté porter une politique de prévention de la délinquence de sécurité publique et d'insertion et d'un autre côté raboter les moyens nécessaires à la conduite de cette politique deuxè point sur la sur la surpopulation carcérale notre groupe s'inquiète toujours des conditions indignes de détention le taux moyen d'occupation est de 150 % dans les maisons d'arrêt chez mon Arriège il est de 220 % un résultat inquiétant j'ajoute à cela le fait que près de 3600 dé sont contraints de dormir sur des matelas posés au sol le bleu budgétaire prévoit une cible d'occupation à 164 % en 2025 que proposez-vous face cette situation face à cette situation d'urgence nous savons tous d'ors et déjà que le plan prison de 15000 places qui connaît chaque année des retards importants dans livraison ne permettra pas de résorber la surpopulation carcérale notre groupe appelle à sortir de cette logique immobilière qui au fil des années n'affiche que des résultats médiocres nous demandons le lancement et le financement d'une véritable régulation carcérale dans tous les territoires et le renforcement de la prévention de la récidive par le recours aux peinees alternative notamment le travail d'intérêt général et les placements extérieurs enfin un dernier point sur les conditions de travail des surveillants pénitentiaires qui sont épuisé au regard de la situation alarmante que je viens d'évoquer les agressions contre les surveill augmente et les moyens que quels sont les moyens déployés par votre ministère pour les prévenir et pour accompagner les agents laalobgie avait prévu le recrutement de contractuels adjoint pour aider ses surveillants aucune information des données sur le sujet sur les document budgétaire où on est ce projet je vous remercie merci beaucoup la parole est à Els Fillon pour le groupe GDR ah pardon euh monsieur le Président merci monsieur le ministre vous avez déjà lors de votre audition devant la commission le 8 octobre dernier annoncer que l'enveloppe prévue pour votre ministère ne répondrait pas aux besoins et aux engagements pris précédemment on peut au moins vous reconnaître de la franchise vous disiez notre pays n'a jamais eu autant besoin de justice et on ne pourra pas faire plus de justice avec moins de moyens je partage et je pense que ce budget n'est donc pas à la hauteur il ne respecte pas les objectifs de la loi de programme et d'orientation du ministère de la Justice 2023 2027 sur lesqueles je le rappelle nous avions fait de très nombreuses remarque et propositions disant déjà que quelque part il y avait un besoin de rattrapage tellement immense que même ce qui était annoncé comme historique par le ministre du pont Moretti ne permettait pas de faire face aux effet de 30 ans d'abandon de la justice livrant je cite les auteurs du rapport du du 8 juillet 2022 des états généraux de la justice comme un sentiment de désespoir voire de honte qui domine face au manque de moyens humains et matériels face aussi aux réformes incessante et à l'impossibilité de bien remplir sa mission à l'occasion des discussions budgétaires nous avons dit plusieurs fois la défaillance du service du public pardon du service public de la justice qui ne parvient pas à bien remplir son rôle je crois que comme député nous avons chacun dans nos circonscriptions de multiples exemples pour en témoigner il y a aussi la accumulation des textes législatifs qui a qui ont complexifié unutilement le système judiciaire et accru la tâche des professionnels au détriment du justiciable comme l'a souligné le procureur général Monsieur François Mollins aucun are corps n'a fait face à autant de réformes depuis 20 ans ni assimiler une telle inflation de norme et nous avons comme législateur évidemment une grosse responsabilité là-dedans mais cet empilement de réforme témoigne je le crois d'une vision courttermiste des gouvernements d'une volonté de répondre par la com en urgence sans véritable concertation sans vision globale de de long terme et d'ailleurs y compris dans la lobgie finalement beaucoup des propositions phar des états généraux de la justice n'ont pas été repris ce constat d'abandon il laisse les travailleurs et travailleuses de ce secteur en souffrance faute de création de postees comme le souligne le Syndicat de la magistrature alors que 1500 magistrats 1800 greffiers devaient renforcer les les effectifs à l'horizon 2027 et 1100 attachés de justice qui devrait être recruté sur la période 2325 et bien les création de poste sont moins nombreuses qu'annoncé plus 270 ETP seulement pour les services judiciaires qui sont qui seront créés en 2025 et puis il y a les orientations budgétaires présentées qui ne régleront en rien ni la nécessaire lutte contre la récidive et qui ne non plus n'auront pas d'effet sur l'explosion de la surpopulation carcérale on a près de 80000 détenus aujourd'hui dans les euh prisons françaises dans ce contexte il est regretable de constater que la priorité du gouvernement comme de très nombreux avant demeure la construction de nouveaux établissements pénitentiaires confirmant ainsi que l'enfermement reste encore et toujours la peine de référence en 2025 l'administration pénitentiaire prévoit que la dette accumulée pour la construction de nouvell places de prison s'élèvera à près de 5,4 milliards d'euros pourtant il est crucial de rappeler que l'augmentation du nombre de places de prison n'a jamais résolu le problème 1 de la surpopulation carcérale mais disons-le aussi il n'a pas été utile dans la nécessaire lutte contre la récidive au contraire je dirais à l'opposé de ces choix nous soutenons une politique de développement des peines alternative je pense à l'intérêt du placement extérieur accompagné d'un mécanisme de régulation carcérale c'est indispensable pour mettre fin à cette surpopulation à ces conditions indignes pour les détenus comme pour les personnels cette procession elle fait consensus dans l'ensemble du secteur monieur min le groupe UDR monsieur le ministre après temps d'intervention négative j'aurais voulu vous apporter un peu de réconfort alors simplement me réjouir avec vous que sur le demi-milliard qu'on vous enlevé vous en avez récupérer 250 millions néanmoins ça fait 250 millions de moins aussi une victoire qui est un peu une défaite malgré tout ce qui est de nature à nous inquiéter c'est que C 250 millions en moins vous annoncez que vous allez réaliser ces économies sur le plan prison alors là je je suis stupéfaite et ravi à la fois de voir que tous les groupes confondus dans cette assemblée ont regretté que ce plan prison de construction de 18000 places supplémentaires à la suite de l'amendement sioti soit une nouvelle fois repoussé ça me rassure en même temps quelqu part je voudrais m'associer à tout ce qui a été dit auparavant et faire simplement focus sur l'investissement sur le pénitentiire vous évoquez dans le programme de l'administration pénitentiaire des dépenses de sécurisation active comme le déploiement des caméras piéton mais aussi des dépenses de sécurisation passive comme déploiement de dispositifs de détection et de neutralisation des communications illicites je souhaiteraiis à mon tour évoquer devant vous un sujet majeur qui a été repris par de nombreux médias en effet les services de renseignement seraientent inquiets car les mafias du narcotrafic enverer massivement des candidats sur les concours de gardiens de prison afin d'infiltrer les centres pénitentiaires nous avons devant nos yeux une tentative d'institutionnalisation de ce narcotrafic qui s'inspire notamment de ce qui se passe à Amérique latine monsieur le ministre comment se fait-il encore qu'encore aujourd'hui seulement 20 établissements pénitentiaires sur 136 passent l'objet de dispositif de brouillage alors que l'on sait pertinemment qu'une partie de ces trafic est géré depuis l'intérieur des prisons l'actualité récente nous l' hlas rappelé comment s par la surpopulation carcérale pardon c'est moi qui vous ai coupé mais c'est unolontaire allez-y je vous en prie je reprends désolé donc je être vraiment désagréable mais tant pis je vais au bout même si c'est désagréable donc comment se fait-il aussi que dépassé par la surpopulation carcérale les surveillants soient forcés de tolérer la vente et la consommation de drogues comme c'est le cas à la prison de Bordeau de radignan qui a fait l'objet d'une enquête récente du Figaro alors Monsieur ministre se face à l'ampleur de ces tentativ d'infiltration de centre pénitentiaire pourriez-nous dire des actions que vous comptez mettre en place pour indiguer ce phénomène malgré votre maigre budget beaucoup d'attentes beaucoup de désillusions beaucoup de questions c'est la raison pour laquelle le groupe uder sera obligé de voter contre et en étant désolé vraiment de vous apporter encore une fois une réponse négative bon toutes mes excuses j'ai appuyé deux fois sur le bouton pour vous couper c'était involontaire nous en passons au neu députés inscrit après quoi monsieur le ministre vous pourrez répondre Jordane Guitton pour le groupe rassemblement national oui merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez confirmé il y a publiquement il y a quelques semaines que si votre ministère n'obtenait pas de budget supplémentaire alors vous quitteriez vos vos fonctions finalement vous avez obtenu une baisse de seulement 250 millions d'euros on est bien clair de ce qu' on parle depuis tout à l'heure pour nous dans le groupe rassemblée nationale il ne peut pas y avoir de de volonté politique sans budget et malheureusement le budget il n'y est pas or aujourd'hui il est question de rééchelonner le projet de création de 15000 places de prisons supplémentaires sur lequel vous êtes depuis tout à l'heure auditionné cette décision soulève de l'incompréhension mais des interrogations monsieur le ministre car nous avions voté avec une grande majorité des voix lors de mandat précédent le plan de création de 15000 places de prison vous allez revenir sur cet engagement alors même qu'il est essentiel pour nous à la réussite du système de justice évidemment de notre pays nous ne pouvons que faire évidemment le lien entre le manque de place de prison et le laxisme judiciaire une un seul exemple que je prendrai l'individu qui a frappé un médecin il y a quelques semaines dans les sones a pris 800 € d'amende et un stage de citoyenneté alors non il n'y a pas de sentiment de laxisme judiciaire il y a un laxisme judiciaire et nous faisons le lien au rassemblement national entre le manque de place de prison et le laxisme judiciaire car si les prisons sont pleines ce n'est pas parce que la justice est ferme c'est parce que la violence a augmenté et que nous manquons de place de prison donc ce budget ne nous évidemment permet pas d'améliorer le système de dans nos prisons et donc il me reste 20 secondes pour vous poser mes questions vous voulez lancer une opération vérité vous avez dit publiquement donc quels projets ne seront pas réaliser concrètement monsieur le ministre à cause de la baisse de 250 dans votre budget et quel sera le plan de rééchelonnage donc monsieur le ministre serez-vous un ministre qui tient vos promesses ou serez-vous comme vos prédécesseurs un ministre qui échouera merci beaucoup la parole est à Caroline yadon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre la justice restaurative c'est une question je me permets de vous poser sur la justice restaurative qui permet d'apaiser les tensions inhérantes au conflit judiciire aux victimes de se reconstruire et aux auteurs de de faits criminels ou délictueux de prendre conscience de la gravité de leurs actes au cours de la législation précédente monsieur le mini je me suis beaucoup mobilisé sur le sujet en mettant notamment en place un groupe de travail destiné à expliquer le concept de justice restaurative à étudieré son encadrement dans la loi et a élaboré des propositions pour une meilleure intégration de la justice restaurative dans notre système judiciaire cette meilleure intégration pourrait ouvrir la voie une justice plus humaine une justice qui cherche aussi à réparer encourageant ainsi la compréhension mutuelle et la résilience de la communauté à l'heure où la violence verbale symbolique et physique est devenue un mode d'expression courant dans notre société il est essentiel d'apaiser les esprits et de retrouver les moyens de dialoguer d'échanger d'entendre de converser de comprendre d'expliquer de se confronter c'est-à-dire de communiquer pour aboutir à des échanges pacifiés c'est en favorisant le dialogue et en redonnant une place centrale à la parole des victimes aussi que nous pourrons bâtir un système judiciaire plus juste et plus harmonieux monsieur le ministre ma question est la suivante quels sont vos pistes d'action si vous en avez dans le cadre de l'examen du PLF ou de la politique que vous souhaitez mener pour uniformiser l'offre de justice restauratif sur le territoire développer éventuellement sa pratique et mieux sensibiliser les acteurs concernés je vous remercie merci la parole est à mariefance laurau oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre la plateforme farosse qui lutte contre la cybercriminalité croule sous les signalements si l'on en croit un récent rapport de l'administration et des syndicat de police le nombre de signalements explose selon les auteurs du rapport il serait passé de 4000 signalements par semaine à 1000 signalements par jour d'après les auteurs du rapport les moyens manquent il ne serait ainsi que 49 agents à gérer ce flux de demande par ailleurs les moyens matériels mis en place sont strictement insuffisants les ordinateurs des agents ne seraient même pas reliés à la fibre optique mais à l'ADSL endant des bugs informatiques répétés parmi les volets traités par Faros les atteintes sur les mineurs sont particulièrement importantes au 1emer semestre 2023 elle constituer près de 12,7 % des signalements adressés à Faros dans cette perspective la mission de Faros apparaît comme un complémentaire à la mission de la Direction de la protection judiciaire de la jeunesse directement concerné par la Mission justice ma question est donc la suivante est-il possible de renforcer au sein du programme 182 relatif à la protection judiciaire de la jeunesse les moyens alloués à Pho dans leur lutte contre les contenus en ligne visant expressément les mineurs je vous remercie merci beaucoup la parole est à Hugo bernalisis merci monsieur le Président j'ai deux deux questions monsieur le ministre je suis sûr même qu' une vous a déjà été posée mais je j'aimerais vraiment avoir des réponses claires et précises sur le montant réel du gel budgétaire et du surgel pour 2024 et euh le montant précis et exact de du budget pour 2025 et en gros les 250 millions que vous avez annoncé où est-ce qu'ils sont est-ce que c'est une diminution du gel sur 2024 une augmentation par rapport à la diminution prévue de 2025 enfin bref voilà de de de savoir où on en est puce qu'il me semble que même avec 250 millions en plus on est en dessous de la trajectoire de la loi d'orientation de programmation pour pour pour la pour la justice ça c'est le le le le le premier point euh extrêmement extrêmement important de 2è point c'est sur la la régulation carcérale euh vraiment je je je pense qu'il faut qu'on avance il est essentiel d'avancer sur ce sujet qu'est-ce que vous prévoyez vous de faire sur la régulation euh carcérale euh ou tout au moins sur la surpopulation carcérale à court terme merci la parole est à Pascal bord merci monsieur le président monsieur le ministre selon les dernières données du CPGE le nombre de juges professionnels pour 100000 habitants en 2022 était de 11 en France alors que la moyenne européenne est à 17 le nombre de procureurs en France était de 3 pour 100000 habitants alors que la moyenne européenne est à 11 le nombre d'affaires reçues en première instance par procureur était de 2027 alors que la moyenne européenne est à 204 ces chiffres révèle la réalité de la situation de la justice pénale en France il y a de quoi doucher votre optimisme mais il n'y a pas que ces chiffres monsieur le ministre les magistrats chefs de juridiction eux-mêmes ont lancé un véritable cri d'alarme ils ont eu un discours cache l'heure de leur audition par Madame la rapporteur voici quelques extraits nous n'avons plus les moyens de juger y compris en matière criminelle parfois 10 an après les faits cela pose des difficultés notamment pour la sécurité de nos concitoyens on est dans une situation en matière immobilière qui fait que même si on avait les moyens humains on ne pourrait pas juger faute de lieu nous sommes à partir d'octobre 2024 en cessation de paiement nous ne pouvons plus payer nos prestataires ceux qui concourent au bon fonctionnement de la justice on a déjà dû couper dans les dépenses de documentation juridique au 1er juin 2024 il y avait 1647 magistrats du parquet en fonction en première instance plus de 3 million et demi de procédurees entrante à traiter plus cell déjà rentré il y a près de 3 millions et demi de procédures encalminé dans les placards des commissariats et des gendarmeries et surtout on est à l'os de l'os de ce qu'on peut faire et ce depuis longtemps là on a même plus de gras alors Monsieur le Ministre voici ma question que comptez-vous faire pour sortir la justice de l'ornière dans laquelle elle se trouve envisagez-vous enfin de créer un plan justice grande cause nationale pour enfin que nos concitoyens retrouvent la confiance dans la justiceat éc poet merci merci monsieur le président monsieur le ministre comme l'a rappelé le ministre de l'Intérieur l'exigence d'effectivité réelle des sanctions doit doit s'appliquer aux consommateurs de drogue qui aliment de fait les trafics il faut réduire aujourd'hui le volume inerte de peine jamais exécuté l'encellulement individuel des consommateurs condamnés au sein des maisons d'arrêt n'est pas forcément adapté à leur niveau de risque et nous savons tous que les programmes immobiliers pénitentiaires du plan 15000 ça vient d'être dit et redit connaissent un retard important et apparaissent sousdimensionné une solution passerait par une une nouvelle organisation pénitentiaire entre guillemets semi-fermée née de la transformation et de l'adaptation de bâtiments publics existant désaffectés je pense notamment à d'ancienne caserne ces établissements reconditionnés accueilleraient des primos condamnés des condamnés à des courte peine et c'est cette idée de prison d'un genre nouveau que Michel Barnier a émis pour ses condamner à des peines courtes peines qu'il souhaite plus nombreuses aussi Monsieur le Ministre allez-vous d'une part inscrire au sein de votre action cette nécessité d'assurer la mise à exécution effective des peines de courte durée notamment pour les consommateurs de stupéfiants et d'autre part seriez-vous favorable au principe d'une nouvelle organisation pénitentiaire que je viens d'évoquer avec des prisons dites semi-fermées je vous remercie merci la parole est à Sophie blanc merci monsieur le Président Monsieur le Ministre à la prison de ppignan entre surpopulation trafic de drogue et radicalisation croissante le personnel pénitentiaire fait face à une intensification alarmante des incidents de plus en plus violent et fréquent un plan ambitieux dévoilé en octobre 2023 prévoyait la création de 18000 places de prison d'ici 2027 avec un projet central d'un centre de détention à Rivesalte conçu pour désengorger la région cependant la décision récente de rééchelonner les travaux de construction y compris l'extension de 515 places remet en question cet engagement initial ne craignez-vous pas qu'un tel report de projet ne sape la confiance du personnel pénitentiaire et des citoyen envers le ministère de la Justice les agents sous une pression constante sont contraints de gérer un climat explosif qui compromet chaque jour d'avantage leur sécurité ainsi que celle des détenus quel mécanisme prévoyez-vous pour honorer les engagements de création de places de prison si les crédits d'investissement devaient être reportés et enfin face à une situation critique dans des établissements toujours comme celui de de perpignant ma région où les tensions atteignent des niveaux inédits et est-il envisageable de réévaluer les priorités budgétaires pour assurer la sécurité des agents renforcer la lutte contre la radicalisation et garantir des conditions de détention acceptabl je vous remercie merci la parole est à Jean Moulière merci monsieur le président monsieur le ministre depuis quelques années nous voyons arriver une nouvelle forme de violence avec le trafic lié au stupéfiant c'est un fléo qui fait chaque année de plus en plus de victimes directes ou indirect comme en témoigne malhe ement les événements récents en France en tant qu'élu du Nord un territoire particulièrement touché par le trafic de produits illicites comme d'autres département frontalier je considère qu'il est vital et urgent de trouver des solutions durables justes et fortes les conséquences sont graves pour notre société la santé de nos jeunes est lourdement affectée le sentiment d'insécurité se renforce de jour en jour cela ne touche plus uniquement les quartiers situés en banlieu ce sont des gueras urbaines qui se déroulent maintenant en plein centrreville nos concitoyens de près ou de loin sont tous concernés et cette situation n'est plus supportable pour beaucoup aussi la mise en péril de nos jeunes appé par les réseaux de trafiquants rend cette situation d'autant plus urgent d'autant plus urgente à résoudre c'est leur avenir c'est notre avenir qui est en jeu en tant que responsable politique nous ne pouvons nous résoudre à compter le nombre de morts nous devons mobiliser tous les moyens nécessaires pour y mettre un terme nous avons besoin de nouvelles solutions pour renforcer la lutte contre des trafiquants qui de qui sont de plus en plus organisés qui s'adaptent euh à des nouvelles méthodes pour contourner habilement la loi et anticiper les réglementations c'est dans cette perspective monsieur le ministre que je souhaite vous demander quelles mesures concrètes et adaptées vous envisagez pour intensifier la lutte contre le narcotrafic sur l'ensemble du territoire je connais votre implication dans ce dossier notamment au côté du président marcangelli sur la question des repentis mais plus largement comment ces nouvelles mesures auront-elles un impact réel et durable sur ce phénomène délétaire qui affecte l'ensemble de notre société je vous remercie merci Monique glisetti monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues notre pays connaît aujourd'hui une crise majeure une crise qu'on ne pouvait imaginer il y a quelques années ce que nous considérions comme des innocents les mineurs qui commettaient des actes relevants plus de l'erreur de jugement et de l'immaturité font en ce jour partie du une criminalité organisée qui gangrainene notre société qui prennent part à des assassinats et ils le font siamment sous l'ombre du narcobanditisme à Marseille où se situe ma circonscription selon le rapport de la Cour des comptes sur les forces de police dans la cité fauséenne 26 % des mises en cause pour des faits de délinquence de voie publique sur l'ensemble de la ville sont des mineurs une situation plus calavrante pour laquelle les Marseillais les Français plus généralement attendent d'un réponse ferme pour protéger les mineurs et et être protégé des pires agissements que peuvent commettre ces derniers dans le PLF pour 2025 le gouvernement prévoit dans la mission justice et plus particulièrement dans le programme protection judiciaire de la jeunesse d'augmenter de 1,3 % les sommes allouées à la mise en œuvre des décisions de justice concernant les mineurs mais faudrait-il encore que les décisions de justice soient prononcées et qu'elles satisface la gravité des crimes que commettent les mineurs notamment dans le cadre du trafic de stupéfiants ainsi monsieur le garde des saau je me permets de vous demander si ces argumentations qui semblent insuffisantes dans le programme protection judiciaire de la jeunesse pour la mise en œuvre des décisions juridictionnelles vont permettre de satisfaire aux objectifs de répression des actes criminels et la préservation de ces mineurs en assurant que les peines complémentaires du cpjm soient effectivement appliqué et donc ramener les mineurs délinquants dans le cadre républicain et civique je vous remercie merci la parole est à Hervé Solignac puis Émilie Bonivard merci monsieur le Président Monsieur le le ministre je viime pas vous interroger sur les 250 millions d'euros qui son manqué mais sur puisque vous l'avez largement été mais sur des besoins supplémentaires qui pourraient naître si j'en crois les déclarations que vous avez faites ce matin c'était sur France info je crois vous avez déclaré qu'un parquet national antiriminalité organisé pour lutter contre le trafic de drogue je vous cite pourrait être tout à fait une une solution ce serait donc une structure supplémentaire avec évidemment des coûts supplémentaires dans un contexte budgétaire qu'on a largement décrit à l'instant et une telle annonce pourrait naturellement être très préoccupante pour le travail des magistrats qui sont déjà surchargés euh j'ajoute à l'appui de ma question que la loi du 24 décembre 2020 avait créé dans le ressort de chacune des 36 cours d'appel un pôle régional environnemental lui-même à moyen constant et sans que les juridictions de jugement ne soient dotées de magistrats spécialisés donc ma question est extrêmement simple comment vous envisagez de financer un éventuel parquet spécialisé antidrogue est-ce qu'il ne le sera pas mieux que le que les pôles régionaux environnementaux je vous remercie la dernière question est posée par Émilie Bonivard merci monsieur le Président Monsieur le Ministre sur l'avancement du plan 15000 ou ou 18000 alors contrairement à mes collègues je ne pense pas que la difficulté soit un un sousfinancement la difficulté elle tient au au aux difficultés à trouver des sites et à accélérer la construction des prisons et à lever les freins en ce sens vous avez parlé tout à l'heure dans dans vos propos liminire d'une mission qui devrait faire un point sur l'avancement est-ce que vous envisagez des mesures visant à accélérer euh le le plan 15000 je vous avais évoqué un certain nombre de de propositions comme la la reconnaissance des places de prison dans la loi SRU ou un certain nombre de dispositifs comme les grands chantiers qui accompagnent les collectivités pour accepter euh ces ces prisons et puis également une communication positive parce que moi j'ai un centre pénitentiaire dans ma circonscription et un centre pénitentiaire c'est aussi des personnes qui peuvent vivre sur territoire qui créent de l'emploi et avec un certain nombre d'externalités positives et on en parle malheureusement très rarement une autre question sur l'avancement du protocole de 33 mesures suite au drame d'Incarville qui a permis d'accompagner les personnels pénitentiaires sur un certain nombre de leurs demandes urgentes pour leur sécurité est-ce que vous pouvez nous faire un point sur l'avancement de ce protocole euh un point également s'il vous plaît sur un un une difficulté majeure qui a été à la à la source du drame d'Incarville qui est le déficit de communication entre le renseignement pénitentiaire et le renseignement judiciaire euh ça fait partie des choses qui doivent impérativement être améliorées pour renforcer la sécurité des prisons et diminuer également la poursuite des narcotrafic entre le pénitentiaire et l'extérieur je vous remercie merci beaucoup monsieur le ministre je vous laisse répondre à ces 22 interventions merci monsieur le Président je suis partagé mitigé en en vous écoutant parce que j'ai envie de constater avec vous effectivement que la justice est loin d'être réparée et que le constat fait par les États généraux de de la justice reste d'actualité et puis dans le même temps vous réparez pas en 3 ans 4 ans 30 ans 40 ans d'abandon bon de la part d'ailleurs de tous les gouvernements qui sont aujourd'hui représentés ici pour un certain nombre pour un certain nombre donc voilà c'est c'est je donc c'est pour ça que je suis partagé parce qu'effectivement on est loin d'avoir réparé la situation mais quand même vous avez une augmentation de 53 % depuis 2017 du budget de la justice alors ça n'est pas encore suffisant mais mais alors un certain nombre d'entre vous l'ont constaté et je les en remercie ça m'encourage c'est le et parce qu'on pourrait être découragé effectivement quand on entend toutes les critiques bon mais il y a des choses positives que que que j'entend aussi bon notamment depuis que que que le Parlement a voté la la lobgie parce que il y a une prise de conscience que que que justement la justice doit devenir une priorité on est loin encore bien sûr de de ce qu'il faudrait surtout quand on compare le budget de la justice en France avec le budget de la justice dans des pays qui peuvent nous être comparables par rapport à l'Allemagne par rapport à l'Italie par rapport à l'Espagne par rapport au Pays-Bas par rapport à la Belgique bon nous sommes en retard oui bon mais petit à petit il nous faut rattraper ce ce ce retard et une fois de plus 53 % d'augmentation en quelques années il y a pratiquement pas de budget qui ont dû connaître cette cette mentation bon alors je bien sûr c'est cette situation m'a m'a permis d'ailleurs d'obtenir le le l'arbitrage favorable du Premier ministre par rapport à ce que je pouvais je pouvais demander 250 millions alors effectivement c'est pas les 487 je vous avveit arrondi 500 millions non c'est 487 17 millions c'est pas rien bon donc voilà donc c'est c'est peut-être pas des formations Cours des comptes mais voà 487 millions on a obtenu 250 millions et en fait lorsque vous regardez les les choses une grande partie de ces 250 millions je n'étais pas en mesure de les consommer parce que je n'ai pas décidé de réachelonner le le le programme de de construction des prison j'ai seulement constaté qu'un certain nombre d'opérations ne pouvaient pas se faire compte tenu d'ailleurs de quelques oppositions locales bon donc voilà aidez-moi aidez-moi à convaincre bon si parce que je suis pour bien sûr les peines alternatives mais en tout état de cause il y a besoin aussi de de centre de détention bon donc il faut pouvoir avoir un un équilibre bien évidemment dans dans dans une politique je je dirais pénal bon donc donc voilà donc c'est ce serait d'ailleurs stupide de ma part et ça ça le je n'oublie pas que j'été premier président de la Cour des comptes comme je l'ai dit tout à l'heure demander des crédits que je ne suis pas en mesure de consommer c'est quand même d'une rare stupidité bon donc voilà je je le je ne on peut effectivement les utiliser à autre chose mais en ce qui concerne le programme immobilier en tout cas bon c'est toujours difficile je dirais de de de modifier les opérations que vous voulez faire parce qu'il y a toujours une une préparation ce que j'ai voulu faire et ce que mes 250 ce que ces 250 millions me permettent c'est de respecter tous les engagements qui ont été pris en matière d'augmentation d'effectifs des magistrats des personnels de greffe des juristes assistants des personnels pénitentiaires et tous les protocoles qui ont été signés je serai en mesure de les respecter protocole segéure protocole d'Incarville voilà c'était ma priorité et et et nous y sommes parvenus et et si j'y suis parvenu c'est aussi grâce à vous bon al peut-être davantage effectivement du bloc central et jeen remercie bon mais oui oui oui je le je voilà c'est c'est c'est c'est je je je vous remercie de vos encouragements parce que d'une certaine façon je constate monsieur le Président une unanimité dans votre commission tout le monde veut soutenir la justice voilà donc j'y suis sensible et et c'est pour ça que malgré tout ce que vous avez dit de de de négatif madame bar je l'a dit là c'est malgré tout ce que vous avez dit négatif je vais sortir encouragé par le fait que vous allez continuer à me soutenir à obtenir pour obtenir des crédits des crédits complémentaires bon voilà donc c'est c'est plutôt c'est plutôt encourageant pour répondre j'ai noté vos vos questions et sur C nombre de questions précises on essaiera d'apporter les les réponses au président euh de de la commission où o o où on vous les adressera directement parce que je peux pas répondre à à toutes les questions que que vous avez posé je voudrais euh vous rassurer sur un certain nombre de de de priorités oui les violences intrafamiliales c'est c'est un c'est un sujet c'est c'est une de mes préoccupations d'ailleurs j'avais eu l'occasion de vous le de vous le dire lors de la première audition les crédits ont sensiblement augmenté et et dans toutes les juridictions nous nous avons consacré des moyens importants pour lutter contre ces violences intrafamiliales mais c'est vrai qu'à partir du moment où ce contentieux est prioritaire ça peut se faire au détriment d'autres contentieux compte tenu de de de moyens qui restent contraint au niveau de de la justice et et et c'est pour cela que tout le monde attend avec impatience je je dirais les les effectifs supplémentaires sur la gestion 2024 quand je suis arrivé au au au ministère effectivement il y avait une une annulation de de de de crédit de 328 millions d'euros qui était intervenu en en février 2024 et se sont ajoutés 297 millions de gel ça fait 625 millions euh donc déjà la loi de programmation d'une certaine façon n'était pas respecté puisque il y avait 625 millions qui étaient soit annulés soit gelés nous en avons repris 355 millions et et je suis heureux de les avoir et et ça a été une une une bataille bon avec Bery qui qui a nous a d'ailleurs entendu et qui nous a permis justement d'honorer nos factures de de de fin d'année et de faire en sorte que nous ne partions pas sur un budget 2025 déjà amputé d'un certain nombre de de de factures en en souffrance bon donc nous avons repris ces ces 355 millions qui ont été dégelés et nous avons obtenu pour le budget 2025 250 millions supplémentaires donc ce qui fait que compte tenu des 100 millions supplémentaire par rapport à l'année précédente c'est 358 millions que nous avons pu obtenir d'augmentation sur le budget de la justice bon on peut considérer que c'est pas suffisant bon bien évidemment bon mais cela dit comme je vous l'ai dit ça me permet de respecter tous les engagements que que nous avons pris et et je suis attaché à ce que justement on on soit en mesure de respecter la parole de l'État et et c'était une fois de plus ma ma priorité alors sur le programme pénitentiaire on vous dira toutes les opérations susceptibles de déboucher sur 2024 sur 2025 on fera le point moi je souhaite une opération vérité sur ce sur ce programme mais si un certain nombre de réalisations ne se font se font pas c'est contenu d'opposition j'ai encore reçu tout à l'heure un courrier sur un projet sur Noiseau bon bah voilà il y a une opposition semble-t-il de l'ensemble des des des élus et de la population oui fa mais c'est pas facile de si l'autre jour j'ai vu un élu qui m'a dit je suis contre le projet que vous nous présentez et je vais vous proposer un contreprjet j'ai dit c'est très bien bon mais mais c'est rare quand quand oui alors faut peut-être réfléchir faut peut-être réfléchir à ce qu'il y ait des formules qui incitent davantage les les élus à accueillir ce type d'investissement moi j'y suis tout à fait prêt je suis prêt en discuter avec Catherine Vautrin et puis avec le ministre des comptes publics parce que je je je pense que c'est une façon peut-être positive de de de sortir de de ces oppositions même si ça ne règlera pas tout hein quand quand quand vous avez des des des oppositions qui peuvent être des oppositions de de de principe sur nos prisons je suis euh sensible à l'effort qu'il nous faut faire pour sécuriser davantage nos prisons bon à la fois pour les surveillants pénitentiaires et puis pour les détenus eux-mêmes d'ailleurs j'en j'en profite pour saluer tous les acteurs de la justice et notamment les les personnels euh pénitentiaire il font un travail remarquable et et et vous l'avez dit malheureusement un certain nombre d'entre eux peuvent craquer et et et on ne peut que ressentir avec une très forte forte émotion et et et un fort malaise ce type ce type de situation bon il faut que nous puissions accompagner bon nous avons d'ailleurs signé des des protocoles d'accord avec les organisations syndicales pour contribuer à une meilleure qualité de de de vie au au au travail donc nous nous y sommes nous y sommes sensibles et nous sommes conscients de la difficulté à la fois des des magistrats des des des personnels de Greff et puis des personnels pénitentiaire vous savez il se trouve que comme garde des saau on reçoit régulièrement des des information il se passe rarement plusieurs jours sans que nous ayons des personnels pénitentiaires ou bien des magistrats qui sont bousculés qui sont menacés bon donc c'est vous dire les conditions difficile d'exercice de leur profession et et et que lorsque on entend la la la justice être critiqué comme on peut l'entendre parfois c'est profondément injuste profondément injuste au regard du travail remarquable qu' peulent faire au jour le jour au quotidien pour justement s'efforcer de répondre aux attentes de nos concitoyens vous savez il y a plus de 2 millions de décisions de justice qui sont rendues sur l'année bon et essentiellement d'ailleurs des décisions qui concerne la justice civile bon la justice pénale c'est c'est c'est beaucoup moins de de de cision sur un certain nombre de de de sujets sur lesquels vous avez vous avez insisté notamment sur la criminalité organisée bon j'aurai l'occasion avec le ministre de l'Intérieur à Marseille de de faire un certain nombre de de propositions de réponses immédiate à à ce à ce fléo la criminalité organisée c'est une menace je l'ai dit tout à l'heure en réponse à une question d'actualité c'est une menace grandissante et gravissime avec le recours à des méthodes qu'on avait peu connu dans notre pays ce sont les méthodes ultra violentes utilisées par les cartels sud-américains et là je partage le sentiment que peut avoir le ministre de l'Intérieur face à ce à ce fléo donc il faut que nous puissions nous nous armer faire en sorte que la justice notamment soit mieux armée pour combattre ce fléo donc nous essaierons de de faire des des des propositions justement pour pour des réponses appropriées par rapport à cela dans l'attente d'ailleurs d'une proposition ou d'un projet de loi parce que un certain nombre de mesures législatives seront nécessaires bon à la fois pour définir un statut du repenti mais mais mais pas seulement donc vous voyez qu'il y a un certain nombre de choses qui peuvent être utile y compris de de de revisiter un certain nombre de de procédures euh dont dont parfois des avocats peuvent abuser dans un certain nombre de situations donc il y a a il y a des choses je pense à ajuster et et nous vous ferons des des propositions des propositions dans dans dans ce sens il faut aussi bien évidemment échanger d'avantage les informations un certain nombre d'entre vous ont évoqué les services de de renseignement il faut qu'il soit mis à disposition pour apporter justement des des des des réponses ou des informations face à cette criminalité organisée qui dispose d'ailleurs de moyens considérables et et et notamment la capacité de de corrompre un certain nombre de nos agents ou ou ou fonctionnaires c'est un vrai une vraie menace là aussi et donc il faut qu'on qu'on y soit extrêmement extrêmement vigilant sur l'exécution des peines sur la régulation carcérale je je vais mettre en place un groupe de travail au sein des acteurs de de la justice pour pour me faire des propositions pour que l'écart se resserre entre le prononcer d'une décision et son exécution bon avec toutes les conséquences d'ailleurs que cela peut avoir par rapport à à la population carcéral bon il faut il faut qu'on ait dans notre pays d'ailleurs une réflexion sur l'ensemble de ces sujets bon la prison peut-être une solution elle n'est pas toujours la la solution face à un certain nombre de de de de de délit donc donc il faut que que le juge puisse avoir je je dirais un un panel de de de solutions possi pour sanctionner celles et ceux qui qui doivent l'être bon et tout cela mérite vraisemblement une une une réflexion suffit pas de de dire nous sommes favorables à des courtes peinees il faut aussi prévoir ben je dirais les les lieux d'enfermement bon donc surtout dans une situation de surpopulation carcérale donc voilà donc nous essayons d' travailler un certain nombre d'entre vous on ont évoqué aussi les difficultés d'audiencement c'est c'est aussi ma ma préoccupation bon et et on va voir dans notamment dans dans les tribunaux concernés les cours d'appel concernés comment on on peut faire avec les effectifs supplémentaires avec quelques renforts comment on peut faire en sorte que ces difficultés ou ces retard d'audiencement puisse petit à petit être être absorbé donc voilà il y a un certain nombre de de sujets il faut qu'on puisse désencombrer aussi la chaîne pénale d'où tout un travail qu'il nous faut faire sur la déjudiciarisation ou la dépénalisation trouver un meilleur équilibre entre sanction administrative sanction pénal donc tout tout cela j'espère que j'aurai l'occasion d' d'en parler devant vous en tout cas je suis je seraiis toujours à votre disposition pour pour pour y répondre parce que je trouve que ce sont des de vrais défis auxquels nous sommes confrontés et il faut qu'on puisse y apporter les meilleures réponses possibles en tout cas je veux je veux vous redire tout mon attachement à à à faire en sorte que les moyens de la justice soient conforter renforcé je sais que vos attentes et les attentes de nos concitoyens sont sont sont nombreux je les prends tout à fait en en considération et et et je suis une fois de plus sensible à votre soutien unanime sur mon budget merci monsieur le ministre pour cette touche d'humour euh je vous remercie nous allons vous suspendre pour vous laisser quitter la salle de commission avant de voir les amendements merci à vous à vous monsieur le ministre merci beaucoup bien mes chers collègues nous allons examiner ensemble les crédits les amendements merci pour l'attention que vous porterez à la présentation rapide de ce premier amendement j'ai souhaité merci pour cette écoute collective j'ai souhaité déposer l'amendement similaire à celui déposé par le Gouvernement pour la séance pour que nous puissions en débattre et bien sûr nous prononcer donc je je le précise ce cet amendement qui reprend donc celui du gouvernement vise à abonder les crédits de la mission justice à hauteur le ministre l'a dit de 289 millions d'euros en autorisation d'engagement et crédit de paiement réparti à la fois sur le programme justice judiciaire le programme administration pénitentiare PGJ la question aussi de l'accès au droit et à la justice le programme conduite et pilotage de la justice et ces couverts ces ouvertures supplémentaire permettrai selon le ministre de maintenir les créations de postes qui ont été annoncées dans le cadre de la lobgie votre avis madame la rapporteur merci monsieur le Président je remarque sur cet amendement qu'il n'y a aucun crédit de paiement prévu pour le Conseil supérieur de la magistrature qu'il y a 96 millions de prévus pour l'administration pénitentiaire ce qui est nettement supérieur au budget prévu pour la justice judiciaire et que nous n'avons aucune information précise sur est-ce que les effectifs promis dans la loi de programmation en terme de nombre de magistrats et de greffiers puisque le ministre n'a pas donné de précision sur le sujet seront enfin est-ce que les les crédits seront suffisants pour que les postes soient créés sur l'année 2025 puisque dans le bleu budgétaire qui nous a été donné nous avions 125 créations de postes de magistrat au lieu des 343 nécessaires pour les grifierers c'était 145 au lieu de 330 et donc tant que nous n'avons pas d'information supplémentaire je ne peux pas donner d'avis favorable à cet amendement mais je m'en doutais un petit peu madame la rapporteur la parole à Hugo bernalissis puis ensuite à jeanterlier philippere également ouais je je veux bien le truc et astuce pour déposer des amendements non gagés mais déjà ça c'est le premier point je vais vous répondre mon cher collègue comment je vous répondrai c'est le privilège présidentiel cel je bon je réponde tout de suite je suis en train de noter les prises de parole euh plus sérieux en c'était très sérieux ce que je vais dire mais encore plus sérieusement je vois que ENF il y a un truc que je comprends pas dans la ventilation qui là et c'est bien de l'avir de pouvoir en discuter je suis pas défavorable à ce qui est 250 millions d'euros mais là tels qu'ils sont proposés ventilés et cetera je vais pas y être favorable non plus fa une abstention bienveillante peut-être mais je vois qu'il a il y a c'est pas c'est pas 100 % de titre 2 c'est pas 250 millions d'euros de titre 2 or le ministre nous a dit que c'est 250 millions d'euros servait à à valider les protocoles d'accord avec les personnels et les recrutements donc normalement tout ça ce n'est que du titre 2 et j'ai rien contre le fait qu'on qu'on en mette aussi sur le fonctionnement parce que je pense qu'il y a des besoins aussi en terme de dépenses de fonctionnement donc j'aimerais avoir un peu une explication de à quoi servent ce qui est h T2 euh quels sont les objectifs poursuivis avec ce h T2 et que finalement pour si je comprends bien pour les recrutements il faut 33 + 6 39 40 en gros il faut il y a 50 millions d'euros juste pour tenir les engagements en TER de de titre 2 pour pour pour 2025 je je trouve que c'est un peu un peu léger voilà je rappelle que cet amendement est couvert au titre de l'article 40 parce que un amendement identique 896 me semble-t-il a été déposé par le Gouvernement en séance lequel d'ailleurs n'est pas encore rendu public mais le sera très prochainement Jean Terlier oui merci Monsieur le le le président moi j'avoue que j'ai j'ai du mal madame la rapporteur à vous suivre en fait je crois que je vous suis plutôt bien mais c'est à l'instar des des propos qu' qu'a tenu à l'instant Hugo bernalicis il faut quand même souligner que vous n'êtes ni pour ni contre mais en fait depuis 2017 alors qu'on a voté et le ministre l'a dit plus de 53 % d'augmentation du budget de la justice vous n'avez jamais voter ces augmentations de budget le ministre vient aujourd'hui dire de manière très claire que la trajectoire au niveau des recrutements serait maintenue et vous soutenez que le ministre n'aurait pas dit cela à un moment donné je pense qu'il faut faut être un peu réaliste aujourd'hui les 237 millions qui manquent c'est l'absence de pouvoir consommer la construction les crédits au titre de la construction des prisons en raison du blocage au niveau local mais la trajectoire au niveau des recrutements sera maintenue celle de la lobg les 1500 magistrats les 1800 greffiers les 1100 attachés de justice la trajectoire des recrutements seront maintenu il faut s'en satisfaire et c'est pour ça que j'invite ma collègue Naima mutchou notamment du groupe horizon qui a dit qu'elle ne voterait pas le budget de se satisfaire de ses engagements pris aujourd'hui par le ministre et de cet amendement qui permet une une revalorisation de 250 millions par rapport au projet initial ne faisons pas pression sur les collègues plaisante évidemment Philippe Schrek oui monsieur le Président 250 millions 250 millions en arrivant c'est c'est pas mal c'est c'est la moitié du du chemin que nous escontions pour cadrer avec la loi de de de programmation il reste plus que la moitié du chemin à faire d'ici la séance pour pe que celle-ci se tienne ce qui n'est pas ce qui n'est pas garanti aujourd'hui je note par rapport à ce qu'a dit le le ministre c'est que il ne voulait pas demander des crédits qu'il ne pouvait pas utiliser mais a menacé de démissionner s'il n'avait pas les crédits qui ne pouvait pas utiliser enfin c'est un petit peu c'est un petit peu tourmenté nous maintenant que nous allons bien sûr voter c'est déjà ça mais ça ne préjuge pas d'un vote final qui encore une fois est insuffisant par rapport à une loi programmation judiciaire qui correspond à notre vote et au besoins des Français je vous remercie merci vous avez bien compris mon intention c'était que précisément comme la discussion on n'est pas sûr de pouvoir se poursuivre si jeose dire il me semblait important que nous puissions nous en saisir d'où cet amendement alors une prise de parole de Philippe goselin mais il y avait d'autres demandes Philippe latombe pardon na image Philippe latombe Philippe goselin d'abord oui merci monsieur le Président quelques quelques éléments effectivement donc cet amendement avait été annoncé publiquement en tout cas euh euh les moyens avaient été annoncés publiquement après une déception qui s'était largement manifesté sur tous les rangs c'est toujours le le le la question du du verre à moitié vide ou à moitié plein bien évidemment euh mais je considère que ce qui est rentré ne craint pas l'eau et donc faisons bonne figure et euh allions-nous pour voir que la moitié au moins de ce qui manquerait est est bien là et je trouve qu'effectivement madame la rapporteur vous êtes quand même à charge euh et et votre interv intervention précédente était aussi à charge heureusement les choses sont quand même plus plus contrastées même si on peut aussi avoir quelques interrogation par rapport au mélange du titre 2 et cetera c'est vrai qu'il a il y a sans doute quelques quelques sujets et je continue à à à déplorer l'absence des 237 millions même s'il ne serait pas utilisé en 2025 mais parce qu'on en aurait réellement besoin pour un plan de construction de prison de place de prison il y a pas que ça dans la vie mais c'est un élément important et et et donc il faut se donner je termine là-dessus se donner les moyens de palier C ces manques terrain volonté des collectivités et cetera donc c'est un sujet il faudra que l'on reprenneci merci la parole est à Naima mchou pardon oui merci monsieur le Président j'ai les mêmes interrogations que plusieurs de mes collègues notamment sur les perspectives de cet amendement en matière d'effectif respectecé ou pas respectecé c'est le ner de la guerre dégrifier les assistants les juristes assistants j'espère que la traductoire budgétaire sera respectée mais je n'en ai aucune certitude néanmoins évidemment c'est un amendement qui va dans le bon sens donc je le voterai à titre conservatoir même si je n'en pense pas moi mais enfin c'est mieux que rien effectivement c'est mieux que rien euh il manque toujours 250 millions d'euros pour respecter la trajectoire budgétaire et et c'est d'ailleurs l'objet de l'amendement qui suit monsieur le Président merci la parole est à Philippe la tombe merci monsieur le Président pour dire effectivement pour pour les démocrates que nous avions exprimé en en discussion générale que nous avions une grosse déception sur l'enveloppe initiale elle est amoindrie par cet amendement elle existe encore mais évidemment il faut que nous puissions le prendre donc nous voterons cet amendement il reste maintenant à voir comment est-ce qu'on peut essayer de convaincre plus largement pour essayer de refaire une partie du chemin complémentaire pour atteindre les les 250 millions qui manquent encore pour atteindre ce qui avait été dit par Philip goselin qui est quand même vrai c'est que c'est une décision de de la loi de programmation du ministère de ministère de la Justice qui date de novembre de l'année dernière et donc nous étions vraiment dans la logique de de réparer un S nombre de choses et là on ne le fait pas totalement et c'est c'est déceptif merci Hervé souignac oui d'autant plus rapidement que je je partage un certain nombre de propos qui viennent d'être tenus chacun s'accorde à reconnaître que le compte n'y est pas mais des vooir des attentes au motif que le compte n est pas ne serait pas entendable et nous avons les uns et les autres décrit la situation de la justice des attentes extrêmement forte de la part des magistrats mais je pense aussi au greffiers pour lesquels nous nous étions fortement mobilisés et au regard de ces attentes là et au regard des besoins de la justice nous voterons également cet amendement même si le compteit pas merci pour oui tien vaut mieux que de tuur pour dire les choses tout simplement évidemment on est très très loin de non mais on est très très loin des nécessités qui ont été rappelé tout à l'heure dans les déclarations des uns et des autres enfin on va on va évidemment appuyer cet amendement mais j'attends aussi tout autant que en séance il est pas là pour nous répondre le gouvernement donne des avis favorables aux excellentes améliorations que nous avions apporté et en commission des finances et que nouserons pas d'apporter maintenant mais il était important que nous puissions en débattre alors madame la rapporteur après l'abstention bienveillante annoncé par Hugo bernalisis est-ce que vous révisez votre avis défavorable merci monsieur le Président pour répondre aux collègues Terlier alors j'ai seulement dit qu'il fallait avoir des précisions de Monsieur le Ministre puisque dans la décomposition de la création de poste que nous devions avoir pour 2025 il était question de 343 magistrats 320 greffiers et 307 attachés de justice comme l'a dit mon collègue monsieur branalisis il n'y a pas de titre 2 de crédit en titre 2 suffisant dans l'amendement qu' nous est présenté pour que ce soit le cas et donc ce sera une abstention bienveillante de notre part tant que nous n'avons pas de précision supplémenta sur cet amendement et nous attendons le débat en séance le 15 novembre bien je vous remercie toutes les prises de parole ont-elles été demandées et prises oui je soumets au voix cet amendement 485 qui est pour qui est contre qui s'abstient merci merci l'amendement 272 madame mchou oui merci monsieur le Président bon c'est l'amendement le plus cher que je n que j'ai jamais déposé en 7 ans un demi mililliard d'euros c'est beaucoup c'est beaucoup bon évidemment c'est un amendement d'appel vous l'aurez compris surtout après l'adoption de l'amendement du président de commission mais je voulais alerter la Commission les collègues sur le fait que le compte n'y est toujours pas il manque 250 millions d'euros pour respecter la trajectoire de la la trajectoire de la lo programmation euh qui était on l'a dit mais il faut le redire qui n'était qu'un début de rattrapage voilà euh donc c'est un amendement d'appel je le retire monsieur le président mais euh j'attendrai des réponses de Monsieur le Ministre en séance merci beaucoup cet amendement est donc retiré nous en passons à une série d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune le 267 monsieur Amir chayli oui alors je ne le retire pas celui-ci il me paraî est très important euh je ne serai pas long juste un élément de comparaisonin qui vient de de du rapport du 5 octobre 2024 donc c'est très récent de la Commission européenne pour l'efficacité de la justice et qui établit très nettement que la France dispose seulement de 11,3 magistrats pour 100000 habitants contre une moyenne de 17,8 pour le reste des pays du Conseil de l'Europe donc bien en au-delà des rangs de l'UE et bien loin des 24,7 magistrats observés en Allemagne toujours pour 100000 habitants et d'autres comparaisons euh euh nous obligent donc à renforcer notre capacité à bien juger comme on l'a évoqué tout à l'heure donc à augmenter le nombre de magistrats tout simplement merci votre avis madame la rapporteur merci monsieur le Président je vais donner un avis favorable à cet amendement nous avons de notre côté déposé un un amendement que je vais défendre en même temps qui vise à augmenter le nombre de magistrats à 1500 et pour ceux qui tournerai en ridicule ce style d'amendement je me je rappelle que en recrutant 1200 magistrats par an il nous faudrait déjà 10 ans pour atteindre le ratio de l'Allemagne en nombre de juges du siège et de procureurs pour 100000 habitants et on en est très loin avec le compte qui est celui de la loi de programmation qui permet si le ministre respecte la trajectoire de la loi de recruter 343 juges de créer 343 postes l'année prochaine ce qui ne fait pour un tiers que compenser des postes vacants je dois considérer que vous avez présenté l'ensemble des trois amendements 393 455 454 ou pas vous me dites je vais également défendre notre amendement de de replie qui vise à créer 500 postes de magistrat supplémentaires d'accord et avec un avis favorable Jean Terlier oui merci monsieur le Président très rapidement pour pour répondre à cette série d'amendements qui consiste peouprou à à une trajectoire sur 2023 2027 à la création d'un peu plus plus de 5000 magistrats alors que la blie de programmation envisage la création de de 1500 magistrats 1800 greffiers et 1 attaché de justice je crois qu'on a eu ce débat dans le cadre de la l programmation parce que c'était déjà des amendements qui avaient été portés par par le groupe de la France insoumise et on a eu ce débat notamment avec l'école des greffes et avec l'école de la magistrature et quand on les a auditionné dans le cadre de la loi de programmation justice ils nous ont dit déjà que la trajectoire qu'on envisageait de recrutement de 1500 magistrats c'était quasiment le doublement des effectifs tous les ans sur la durée de la loi de programmation et que c'était déjà un flux qui était hyper tendu de telle sorte que multiplier par 5 le nombre de formations de magistrats est rigoureusement impossible comment est-ce que vous arrivez à former 5000 magistrats à l'horizon 2027 c'est rigoureusement impossible je vous renvoie vers l'école nationale de magistrature et l'école des greffes qui vous soutiendront évidemment ce type d'argument donc encore une fois on est pas contre la création de nouveau magistrat mais on a une trajectoire qui Ré qui est celle de la lo d'orientation et de programmation du de justice et donc je crois qu'il faut s'en tenir donc notre groupe votera défavorablement ce type d'amendemental Hugo bernalissis pardon merci monsieur le Président alors c'est c'est marrant que le collègue Terlier découvre que finalement les raisons pour lesquelles on n'a pas voté la lobgie viennent de de de lui apparaître qu'effectivement nous n'étions pas pour cette trajectoire de recrutement de magistrat on était pour en avoir davantage et que nous n'étions pas pour cette ventilation de dépenses qui est d'ailleurs au service d'une politique publique qui est une politique publique qui vise à augmenter la répression dans le pays et a augmenter la cadence de la répression c'est pas le projet politique comporte effectivement on pense que c'est pas comme par ce par ce boutl qu'il faut qu'il faut prendre le le problème néanmoins comment on ferait effectivement en l'état actuel de de de de l'ENM et de l'école des greffes ça paraît Mission Impossible euh c'est pourquoi nous faisons chaque année des amendements pour augmenter les moyens hein de l'École nationale des greffes et l'École nationale de la magistrature et je pense qu'il faudrait euh déconcentrer ces écoles et qu'elles puissent avoir des antenn en région pour faire des petites promos en lien avec les les les universités et les facultés de droit enfin on peut inventer des choses dans des délais assez assez restreints et puis il y a aussi favoriser ce ce que vous avez fait en bonne partie les passerelles il y a plein de choses à mettre en œuvre mais il faut une volonté politique un budget et des perspectives effectivement quand on se met soit même des barrières des contraintes ben on narrive pas à à à à faire à faire mieux donc d'où le l'objectif de de de de de ces amendements même si dans l'absolu je pense qu'il faudrait qu'on puisse assumer dans les lois notamment dans les dans dans la loi les lois de finances la réalité des besoins qu'on puisse vraiment gouverner par les besoins on met le besoin réel et si c'est le besoin réel c'est plus 10000 et que bah on narrive pas à faire plus 10000 en un an c'est pas grave au moins on sait la perspective comment elle tracer et chaque année on se dit ah bon on est à 9000 on est à 8000 7000 et ben je préféreris ça plutôt que de faire à la petite semaine comme c'est le cas malheureusement depuis 30 trop d'années et dans trop de ministères merci Madame la rapporteur voulez ajouter une remarque oui je me permets d'inviter les collègues à voter le l'amendement créé en 1500 postes de magistrat qui est mieux 10 an que le premier amendement qui a été présenté très bien je soumets l'amendement 267 à notre vote qui est pour qui est contre il est rejeté le 393 de Madame Catala qui est pour alors le 393 deame Catala qui est pour levez bien la main le bras qui c'est bon qui est contre il est rejeté le 450 non on compte là le 455 de M Catala qui est pour qui contre 12 13 14 il est adopté le 454 qui est pour qui est contre il est rejeté non il est pas tombé mes chers collègues alors le 228 madame capiel oui c'est c'est un amendement pour abonder le programme 166 justice judicia euh de la somme de 9240000 € voilà bien Madame la rapporteur votre avis merci chers collègu monsieur le Président je je je partage le constat de de l'amendement mais nous allons discuter de d'amendement plus ciblé ultérieurement de d'augmenter les les moyens du parquet national financier les juges des enfants les juges spécialisés sur les violence sexiste et sexuelle et donc je vous invite si vous le pouvez à retirer cet amendement pour que nous ayons une discussion sur les différents types de magistrats juste après vous le retirez madame la député je le retire vous le retirez merci amendement pouvant être soumis à une discussion commune s'il vous plaît mes chers collègues s'il vous plaît le 449 présenté par Madame Catala alors c'est un amendement pour augmenter les effectifs du parquet national financier que nous avons auditionné lors de la création du PNF l'étude d'impact mentionnait une cible de 8 dossiers par magistrat or le PNF compte aujourd'hui 18 magistrats pour 772 procédures par an il faut donc créer 78 magistrats supplémentaires pour renforcer les effectifs de ce PNF et atteindre le nombre de 96 magistrats opérationnels merci je soumets non pardon présentation continuer pardon sur le 450 puis le 456 excusez-moi on est en discussion le le 450 est un amendement de de repli qui vise à créer 13 magistrats supplémentaires au au sein du PNF pour atteindre un nombre total de 31 magistrats opérationnel restons en effet le 449 je le soumets au voix qui est pour qui est pour ok qui est contre il est rejeté le 450 qui est pour 3 4 5 6 7 8 10 9 10 11 12 13 14 qui est contre 2 3 4 5 il est adopté amendement pourvant être soumis à une discussion commune le 456 madame la rapporteur merci monsieur le Président c'est un amendement qui vise à augmenter le nombre de juges des enfants je l'ai dit en introduction tout à l'heure les juges des enfants suivent environ 800 enfants soit plus de 450 situations alors qu'il devrait en suivre 325 la justice des enfants ne ne fonctionne pas et donc il faudrait selon le Syndicat de la magistrature qui a mené une longue étude sur la question recruter 235 juges et 235 greffiers pour la justice des enfants afin qu'ils puisse répondre aux situations des enfants en danger merci le 378 qui le présente il est défendu très bien pas de prise de parole je soumets au voix le 456 qui est pour 9 10 11 12 13 14 15 16 c'est bon c'est bon qui est contre il est adopté le 378 défendu qui est pour qui est contre il est adopté le 482 madame la rapporteur merci monsieur le Président c'est un un amendement d'appel c'est un amendement qui concerne les les cours criminels départementales notre groupe s'est toujours opposé à la création de ces cours à la fois quand elles ont été mises en place de manière expérimentale puis généralisée pour la simple et bonne raison qu'elle déroge à la justice rendue au nom du peuple français elle elle les cours ne ne contiennent pas de de jury populaire et nous nous sommes pour que les cours d'assises et davantage de de moyens et même pour étendre les jries populaires au tribunaux correctionnels or depuis la la création de ces cours criminels que qu'est-ce qui s'est passé les magistrats se sont retrouvés face à une une charge de travail supplémentaire puisque à la différence des cours d'assis il est nécessaire pour faire fonctionner une cour criminelle départementale d'avoir davantage de magistrats professionnels 5 au lieu de trois donc les magistrats qui selon le rapport de la cpèche qu'on a tous cité ici ont déjà davantage de tâches en France que leurs collègues européens se retrouve mise en difficulté dans leur dans leur quotidien et donc il est question de recruter avec cet amendement 202 magistrats supplémentair c'est ça correspond aux discussions que nous avons eu avec les syndicats que nous avons auditionné afin que ces cours criminelles maintenant qu'elles sont là puissent fonctionner merci Madame CLD viiel monsieur le Président Madame la rapporteur on va voter euh cet amendement parce que effectivement les cours criminels départementales ne fonctionnent absolument pas je l'ai évoqué tout à l'heure devant le garde des saau le stock d'affaires à traiter est extrêmement important elles embolisent les juridiction on a même des problèmes de lieux euh dans les dans dans les tribunaux euh pour les faire euh enfin pour les mettre en place euh et et et et je pense d'ailleurs que elle pose un vrai problème euh de la justice criminelle c'est une justice populaire qui doit être rendue par le peuple donc euh on votera amendement merci Monsieur Shrek ou une une réflexion sur la la cohérence des amendements je crois que on a voté je crois que c'était le 455 500 magistrats de judiciaaires en plus bon pourquoi pas tout est tout est possible mais entre-temps on a et depuis on a revoté 200 juges pour enfant de plus là 150 juges euh 150 juges pour les CR le criminel donc est-ce que les 200 et les 150 sont compris dans les 500 ou alors qu'on les ajoute donc on revient sur l'amendement euh 250 millions et 1000 2000 3000 magistrats par donc ça tient plus la route je pense que à partir de là bon ben nos amendements c'est des des aventures personnel on dit ce qu'on a à dire et puis il y a plus de cohérence budgétaire je vous laisserai répondre le rapporteur d'abord monsieur banalicis puis monsieur goselin ouais je voudrais d'abord en préalable rappeler notre opposition au cours criminel départemental et notre préférence pour les les cours d'assise et la présence d'un jury populaire qui est qui je le rappelle permet que cette maxime qui est de dire que la justice est rendue au nom du peuple français se vérifie au moins pour les crimes euh qui sont le le les les infractions les plus les plus problématiques dans notre dans notre société néanmoins une fois qu'on a dit ça effectivement les cours criminelles départementales elles existent et ell elles emportent elles finissent par emporter les mêmes travers que les assises c'est-à-dire que on finit par commencer à avoir un engorgement des cours criminelles départementales et avec des délais de jugement qui sont pas ceux qui étaient prévus annoncés euh initi ement c'est vrai que quand on fait une expérimentation en général on s'arrange pour que ça marche c le cas et encore il y aura des choses à dire mais je vais dire allez grosso modo sur les délis au moins sur les délais pour que ça marche et finalement quand on le généralise on se rend compte que on n pas les moyens suffisants quand à à la à la au questionnement du du collègue du du rassemblement national on avait un amendement à l'initiale pour 1500 magistrats alors du coup comme on a voté que le repli on finit par gratter petit à petit pour vous montrer queeectivement les besoins ils sont là les besoins sont là pour on a besoin de ces 1500 magistrats en plus en année 2025 et chaque année supplémentaire effectivement il faudra je le rappelle comme l'a si bien pointé le collèg Terlier faire en sorte que l'école national de la magistrature puisse sagrandir monsieur goselin oui on a l'illustration en commission des lois de ce qui se passe à peu près partout en ce moment il y a un concours l'épine de l'amendement ouis l si tu veux ement le jeu de mot te va assez bien Hugo mais je voulais pas faire d'attaque personnelle bref un concours l'pine qui fait que chacun se sent autorisé à voter un peu tout et et n'importe quoi c'est en totale contradiction avec le premier amendement budgétaire qui a été voté je le rappelle avec l'abstention de nos collègues insoumis donc ils ont participé d'une certaine façon à au vote des crédits supplémentaires et là par les amendements qui se trouvent vot par certains on est déjà complètement contre la trajectoire des emplois budgétaires qui ont été décidés même dans la loi de programmation de l'an dernier donc voilà tout ça c'est pour souligner l'incohérence des votes actuellement et il faudra sans doute bien un texte ou une procédure balée pour remettre un peu d'ordre dans la boutique madame la rapporteur voulez apporter des précisions merci monsieur le Président Monsieur Goel nousons jamais caché que nous étions pour aller bien au-delà de de la loi de programmation qui était largement insuffisante sur les les 1500 postes de magistrat 500 ne compense que des postes vacants et sur les 1800 postes de greffi promis 700 ne sont que de la requalification et ne sont pas des créations de postes ensuite s'agissant des créations de poches de magistrat nous sommes allés bien au-delà en commission des finances et nous n'avons pas vidé le budget pour la simple et bonne raison que nous prenons les crédits sur l'administration pénitentiaire parce que nous sommes opposés au plan des 18 non plus ce n'est pas un secret et nous avons toujours appelé à lever le gage et à supprimer l'article 40 ensuite mon collègue mernalicis l'a dit nous répondons aux besoins de toutes les personnes que nous avons auditionné et qui sont chaque jour dans le désarroi le plus total dans les juridictions et qui était jusqu'à aujourd'hui extrêmement inquiète de voir les promesses que l'on on leur faisait pour 2027 s'en voler donc nous allons maintenir ces amendements et vous encourager àer voter bien je vais encore accepter des des prises de parole bien que Mme la rapporteur vous soyez intervenu je rappelle que nous avons 137 amendements et qui n'est pas tout à fait exclus que nous finissions vers 2h du matin environ si nous continuons à ce rythme et je compte bien sûr sur votre célérité donc monsieur pouria amirchi puis ensuite monsieur goselin oui je je voulais avant la réponse de Madame la rapporteur répondre à mon collègue goselin parce que j'entends la petite musique là le procès qui est intenté en dépense incon d'abord on l'a dit tout à l'heure on répond aussi à des besoins je reviens pas sur cette argumentation et c'est bien de commencer par là deièm vous l'avez vu ces amendements sont gagés trèm il y a un travail intéressant qui a été fait dans le même esprit en REC et donc nous avons cherché à financer ces mesures aucune irresponsabilité que de vouloir financer une politique publi parce qu'un budget ce n rien d'autre qu'une politique publique et de trouver les recettes afférentes 4è et dernier élément rienindit en séance à nos collègues de du bloc je sais pas comment il s'appelle du socle d'être eux aussi raisonnbles ou et de concourir à l'amélioration de la politique judiciaire de notre pays et donc on pourrait trouver des compromis en séance pourquoi pas mais pour le moment vous êtes arquebouté sur des réductions d'effectifs sur des diminutions de postes et de dépenses à tout le moins au-delà des 250 millions proposés par le gouvernement et si d'être collectivement un peu plus ambitieux merci alors Monsieur goselin vouz alors évidemment je je je loin de moi l'idée de ne pas reconnaître une certaine cohérence programmatique pour ne pas dire idéologique chez chez vous et et au moins il y a une constance et et je ne vous le reproche pas ah bah oui je ne vous le reproche pas sauf que évidemment nous ne partageons pas cette même constance ni ces mêmes enjeux et et et objectifs donc voilà c'est un un peu un vote avec une issue compliquée et puis juste une toute petite remarque Par rapport madame la rapporteur à l'article 40 vous avez raison vous devriez vous en plaindre au président coqurel et je vous rappelle simplement d'où il est originaire mais bon voilà c'est il faudra voir ça directement avec lui sachant que j'ai fait preuve de souplesse pour ce qui me concerne madame la rapporteur vous vouliez brièvement ajouter un dernier mot oui brièvement mon collègue monsieur Amir ch l'a souligné pour l'instant dans la la discussion des recettes sur le projet loi de finance nous avons réabondé le budget de l'État de 40 milliards d'euros ce qui était exactement ce que Monsieur Barnier voulait supprimer sur les différents services publics et la discussion va se poursuivre dès demain avec la possibilité pour vous de voter un amendement qui s'appelle l'amendement zukman qui rapporterait 27 milliards d'euros en taxant les profits que les multinationales font réellement en France donc rendez-vous demain en séance tant de chiffres alors je soumets cet amendement 482 au vote qui est pour qui est contre il est adopté amendement pouvant être soumis à une discussion commune l'amendement 480 madame la rapporteur rapidement c'est un amendement qui dont le l'objet est d'augmenter les moyens de la de la justice civile à hauteur d'un magistrat par tribunal merci l'amendement 229 Céline thébo Martinez oui c'est un amendement qui est assez proche de celui exposé par ma collègue Catala qui donc vise à augmenter le nombre de de juges en particulier dans la justice civile puisque il a été il nous a été remonté par le syndical de la magistrature que les efforts qui avaient été réalisés ces de dernières années ne sont pas suffisants puisque le stock des affaires en cours comme ça a été dit euh précédemment est encore très important puisquil équivalent à 2 ans merci alors madame la rapporteur votre avis sur cet amendement je je salue l'amendement de de la collègue et dans le cas où mon amendement qui est mieux disant ne serait pas adopté évidemment je donne un avis favorable à son amendement voilà je note quand même que si on adopte le 480 le 229 n'a plus beaucoup de sens enfin je je dis ça comme ça euh qui est pour le 480 pardon qui est pour qui est contre il est adopté le 229 vous le maintenez madame Martinez on vient de prendre amend on est plus à sa pr vous inquitez pas céine Martinez pardon C Martinez vous le conservez non mais c'est juste que j'ai j'ai un esprit de cohérence qu Mme rez très bien je vous remercie 448 madame la rapporteur merci monsieur le Président c'est c'est un amendement qui reprend le le chiffrage des associations féministes qui demande 2,6 milliards d'euros pour lutter efficacement contre les les VSS et parmi ces 2,6 milliards d'euros il y a 300 millions qui concerne le ministère de la justice dont 36 millions pour le le recrutement de de magistrats spécialisé sur la question et donc l'amendement a pour objet de créer 600 postes de magistrats spécialisé sur les violences sexistes et sexuelles très bien je soumets cet amendment 448 au vote qui est pour qui est pour levez bien la main qui est contre il est rejeté le 452 madame la rapporteur c'est c'est un amendement qui illustre les conséquences sur une juridiction qui est la la juridiction du département dans lequel je suis élu le valdoise la juridiction que nous avons rencontré avec madame ggou qui a travaillé sur sur ce rapport nous disait qu'il lui fallait 37 greffiers et 37 magistrats de plus pour fonctionner de manière optimal et ce dès l'année prochaine sans attendre la les recrutements promis par la loi de programmation et d'orientation de la justice en 2027 je soumets cet amendement 452 au vote qui est pour qui est contre il est rejeté le 453 madame la rapporteur alors là il est question des juges d'instruction et dans cré de créer 50 postes supplémentaires en 2020 on comptait en France 542 juges d'instruction en 2024 562 mais alors que le nombre de juges d'instruction n'a augmenté que de 3,6 % entre 2020 et 2024 le nombre de procédures a augmenté en moyenne de 2 % par an les délais donc ça s'allonge on en a discuté tout à l'heure il s'agit donc de créer 50 postes supplémentaires euh pour que les délais de d'instruction soit convenable merci je soumets cet amendement monsieur panalysis pardon oui un petit commentaire parce que on on entend beaucoup parler de la lutte contre le le narcotrafic alors on préfère parler de criminalité organisé parce que c'est pas propre juste au au stupéfiants et puis il y a des tas d'infractions connexes mais quand même quand le le le le niveau d'infraction rentre dans le criminel il est logique que ce soit un juge d'instruction qui qui s'en occupe et quand on voit les les les juridictions interrégionales spécialisées les fameuses Gears comment elles sont engorgées on peut pas d'un côté dire ah il faut que ce soit une priorité de lutter contre la criminalité organisée et puis après ne pas vouloir mettre juste d'instruction supplémentair parce que c'est eux qui sont qui sont à la manœuvre concrète et c'est eux qui sont aujourd'hui en difficulté en souffrance avec des tonnes de dossiers dans de de gens dangereux de d'organisations très dangereuses qui s'entasse dans leur cabinet c'est ça aujourd'hui la situation et c'est pas avec un parquet national centralisé qu'on va résoudre cette problématique c'est avec vraiment des magistrat supplémentaires et en face des des policiers de police judiciaire aussi en nombre suffisant alors Monsieur pouria am pardon bernalicis a bien parlé madame mchou oui merci mais mon collègue Bernis n'a pas tout dit d'abord il faudra faire le compte du nombre de postes supplémentair de magistrat qu'il faudra créer et j'imagine qu'on va devoir pousser les murs de l'École nationale de la magistrature qui les a d'ailleurs déjà poussé puisque il y a des locaux à Bordeaux je crois à Paris aussi et qu'on a des promotions au record bon je voterai d'autant moins cet amendement que je suis moins favorable à la suppression du jugeinstruction qui est un juge totalement schizophrène qui doit juger à charge et à décharges et je suis pour la création d'un véritable juge de l'enquête et j'espère que nous aurons un jour ce débat à la commission des lois je vous remercie je vous remercie je mets au voix s'il vous plaît chè on va mettre 453 au voie s'il vous plaît qui est pour levez bien la main s'il vous plaît qui est contre il est adopté merci le 458 madame la rapporteur on passe maintenant au création de de greffier 500 postes supplémentaires pour l'année 2025 le nombre de postes de greffi prévu par la loi de programmation est insuffisant on on en parlait juste avant sur les 1800 promis 700 ne sont que des requalifications et donc je vous invite à voter cet amendement et je crois que mon collègue Jean-François coulom va défendre un amendement dans le dans le même sens il me semble donc l'amendement qui est en discussion commune 457 mais la seule signataire non alors présentez-le madame la rapporteur on est en discussion c'est un un amendement qui qui visait à respecter la la trajectoire de la loi de programmation donc je vais le le retirer et conserver uniquement le premier amendement le 457 est retiré très bien le 458 je le soumets au voix qui est pour qui est contre il est rejeté le 457 donc vous l'avez retiré nous en sommes 266 monsieur pour merchay et bien j'ai été moins raisonnable que ma collègue Catala qui dont l'amendement vient d'être adopté pour en ce qui concerne le soutien apporté au greffier je vais le retirer mais jeis juste quand même que on se dise à quoi ils servent les greffiers puisque on a comme ça une image assez abscon le terme même est finalement peu connu donc pour les défendre et pour défendre ses métiers qu'on rappelle que il prépare et suivent les dossiers ils authentifient des actes judiciaire ils organisent le calendrier des audiences Assur la transparence des procédures accueille et renseigne le public et bien d'autres Jos encore et ce titre mérite d'être valorisé reconnu et défendu d'accord mais vous l'avez retiré mais je le retire tout en le présentant merci amendements pouvant être donc soumis à discussion commune le 230 madame Colette capdev oui monsieur le Président c'est un amendement qui vise à renforcer les les effectifs des attachés de justice qui travaillent à côté au côté des magistrats judiciaires euh bah les juges travaillent en équipe et il faut effectivement augmenter ce nombre puisque le budget prévoit le nombre de zéos et on ne peut pas avoir de nouveaux magistrats de nouveaux greffiers sans avoir à côté des attachés de justice donc on en propose un recrutement de 1000 équivalent temp plein euh supplémentaire voilà donc je vous remercie de voter pour cet amendement madame la rapporteur non c'est une discussion commune vez m'excuser le 231 céine thba Martinez défendu il est défendu le 459 madame la rapporteur oui c'est un amendement qui vise à s'assurer que les les effectifs de 1100 attachés de justice d'ici 2027 prévu par le d'orientation et de programmation soit respecté donc je je le maintiens bien je l'ai je soumets au vote le 230 qui est pour qui est contre il est adopté le oui tout à fait il fait tomber le 231 est-ce que vous maintenez le 459 madame la rapporteur non vous le retirez très bien nous en venons au 460 madame la rapporteur euh c'est un un amendement qui vise à à louer le à faire en sorte que le Conseil supérieur de la magistrature reçoive les les moyens nécessaires pour fonctionner et à savoir pour recruter quatre personnes dans l'amendement que vous avez présenté le premier amendement que nous avons voté de 230 millions le CSM était mis à l'os avec zéro crédit de paiement et donc je vous invite à voter cet amendement merci je sens que le mialos c'est vraiment le l'expression du jour alors pas d'expression qui est pour qui est contre il est adopté amendement pouvant être soumis à une discussion commune alors le 399 madame bonau oui merci monsieur le Président donc c'est un amendement concernant la formation des magistrats et magistrates en matière de lutte contre le racisme et les discriminations je rappelle que dans son rapport de 2000 sur 2023 la Commission nationale consultative des droit humain recommande d'accroître de manière significative la la proportion de magistrats et magistrates bénéficiant d'une formation initiale et contenue et continue à la thématique du contentieux sur les problématique de de racisme et et de discrimination je rappelle aussi que il y a un décalage extrêmement grand entre le nombre de personnes plus d'un million par an qui indiquent avoir été victime d'un acte raciste et les procédures qui sont engagées c'est notamment la Défenseur des droits qui alerte sur ce chiffre noir et qui signifie que les préjudices ne sont pas sanctionné et surtout les victimes ne sont pas reconnues comme telles sur ce type de de délit il y a eu beaucoup un certain nombre d'annonces dans le plan de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discrimination de la part de la Délégation interministérielle également à part à propos de son partenariat avec l'École nationale de la magistrature qui prévoyait des actions de de sensibilisation mais tout cela reste très flou et surtout malgré les mesures affichées nous n'avons pas de données qualitatives et quantitatives sur ces formations qui n qui nous permettrait du coup de d'évaluer si elles ont été suffisantes de plus le plan gouvernemental de 2023-2026 ne prévoit aucune attribution de moyens supplémentaires et indique seulement que les ministères concernés se sont engagés à y consacrer les moyens nécessaires ça nous trouve nous semble largement insuffisant sur cette thématique voilà pourquoi nous proposons d'y allouer des moyens précis avec 8 millions d'euros qui serait euh alloué à ce budget le 299 monsieur dPLI euh oui moi mon amendement porte pour augmenter le la formation des magistrats sur la question de la des violences faites aux femmes on sait à quel point la la procédure pénale peut être violente pour les victimes tout au au long euh de cette procédure justement et qu' a un vrai enjeu de de mieux accompagner les magistrats pour qu'ils peuvent eux-mêmes à chaque étape de la procédure p mieux accompagner les victimes pour que l'accès au droit et et à la justice soit moins dur pour pour les victimes et et et faciliter l'accès au droit donc je vous inviterai à soutenir cet amendement je vous remercie les 479 et 462 madame la rapporteur merci monsieur le Président je présente également un amendement pour allouer les moyens nécessaires afin que les les élèves les auditeurs de justice de l'École nationale de la magistrature et les magistrats en formation continue reçoivent une une formation à la hauteur sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles actuellement le le budget qui est prévu dans le dans le bleu budgétaire ne permet que d'organiser 15 sessions soit formé 492 personnes et ce n'est en matière de formation continue tout ça est n'est nullement obligatoire euh le chiffrage qui est qui est repris par mon amendement est celui de des associations féministes il fait partie des 2,6 milliards qui sont qui sont réclamés par les dites associations concernant les les amendements défendus par par les collègues je vais évidemment donner un avis favorable à l'excellent amendement de de Madame auono bien que l'École nationale de la magistrature a fait de nombreux progrès sur la lutte antiraciste mais aussi sur la lutte contre les violences sexiste sexuelles et sur la formation des magistrats puisqueactuellement par exemple à l'ENM les magistrats dans toutes leur leur simulation d'audience traite des sujets de violence sexiste sexuelle et de violence int famili tout cela est toujours insuffisant et donc je vous invite à voter l'ensemble de ces amendements merci je soumets au voix l'amendement de 399 de madame auono qui est pour qui est contre Al qui est pour on va le refaire parce que pardon m amis si si vous levez les vos bras vouz baiss on va pas y arriver et puis revenez sur vos fauteuils respectifs 1 2 3 4 5 6 7 8 ok qui est contre 9 2 3 4 il est rejeté le 299 qui est pour qui est contre il est rejeté le 460 attendez je pe se tromper le 479 pardon qui est pour qui est contre il est rejeté le 462 qui est pour qui est contre il est rejeté nous envons une série d'amendements en discussion commune madame la rapporteur le 475 c'est un amendement qui dont l'objet est de de financer la présence systématique d'un avocat lors de l'audition d'un mineur en matière d'assistance éducative c'est une demande ancienne puisque lorsque nous avions discuté de la loi taé à l'époque ces amendements avaient été rejetés ils sont demandés par l'ensemble des des représentants de la profession d'avocat et je vous invite à les àer voter alors amendement identique le 114 madame fossillon oui même amendement pour que les enfants en assistance éducative et systématiquement un avocat pour pour les représenter et que ce soit au titre de de l'aide juridictionnelle c'est c'est à la fois un moyen pour que leur parole ell soi soutenue mais elle soit aussi préparée et qui soit accompagné en justice par un avocat qui est spécialisé il y a souvent des arguments de notamment de juges des enfants qui disent que quelque part le juge des enfants il fait déjà un peu des deux il fait le juge et l'avocat je vois pas comment dans une posture même celle qui est spécifique au juges des enfants on peut avoir ces deux postures en même temps et puis surtout même siil juge des enfants a sa spécificité et qu'il est pas là pour rechercher une culpabilité chez l'enfant en revanche toute la préparation euh pour préparer la parole de l'enfant pouvoir le tenir informé de ses droits et cetera c'est à l'avocat de le faire et un avocat spécialement dédié et formé à cela merci Madame cap deeviel pour le 226 s PL ou en complément à ce qui vient d'être dit par mes collègues pourquoi euh l'enfant qui en fait est seul euh face au juge et face à ses parents euh qui peuvent parfois ne pas être d'accord quand ils sont dans un désaccord sur la résidence de l'enfant pourquoi l'enfant a besoin d'un avocat indépendant c'est parce que bien souvent la parole de l'enfant est instrumentalisée s'il n'est pas assisté ou représenté et c'est quand même de l'enfant dont il est question parce que quand on parle d'AEMO on parle de placement de l'enfant placement de l'enfant chez un de ses parents ou en famille d'accueil ou en foyer donc il est quand même extrêmement choquant qu'en 2024 un mineur se retrouve seul face à un juge des enfants qui n'est que juge des enfants et qui n'est pas avocat de l'enfant donc il est important que l'enfant puisse bénéficier de l'assistance d'un avocat formé et au titre de l'aide juridictionnelle de manière à pouvoir assurer l'indépendance de cet avocat qui ne peut pas être l'avocat de l'un des deux parents ça c'est quelque chose qui est très important que la parole de l'enfant puisse être portée devant le juge des enfants en assistance éducatif c'est vraiment aujourd'hui un minimum pour reconnaître les droits de l'enfant merci Madame Catala le 467 s'il vous plaît c'est un repli donc je préfère conserver le premier amendement que j'ai défendu vous le retirez par conséquent non j'attends alors vous attendez VO c'est pas simple hein alors nous en venons au 475 qui de Madame Catala qui est pour qui est

[Musique]

contre il y a égalité non il y a égalité non c'est ça c'est ça il y a égalité de voix alors comment on fait moi je crois que c'était au bénéfice de l'âge non c'est pas ça ok pardonnez-moi je connaissais pas bien la r alors le 114 le 114 qui qui est pour qui est contre il est rejeté le 226 même vote le 46 vous en faites quoi alors madame la rapporteur finalement c'est le repli donc les autres n'ayant pas été adoptés je le maintiens ok qui est pour qui est contre il est rejeté amendement soumis à une discussion commune de 466 madame la rapporteur alors on arrivve à une série d'amendements pour augmenter le le montant de l'unité de valeur de l'aide juridictionnelle l'unité de valeur est trop basse et l'ensemble des des avocats nous le disent elle les fragilise alors nous avons plusieurs amendements une version idéale qui est demandée par par la profession et notamment par le le CNB à 60 € cette version a été votée en commission des finances ensuite nous avons un repli à 42,2 € qui a été déposé par d'autres collègues et qui respecteraiit le rapport Perben et ensuite nous avons une une version à 40 € qui respecterait ne serait-ce que l'inflation le 464 madame la rapporteur vous pouvez poursuivre c'est la même chose présenter le 110 madame fussillon il est défondu nous avons desend amendement identique le 224 Capel c'est la revalorisation du montant de l'unité de valeur à 42 bien le 264 monsieur madame a bien dit les choses également très bien le 468 rapporteur c'est celui que je défendais en introduction 40 € c'est l'amendement de REP très bien alors monsieurrek vouliez prendre la parole oui très rapidement monsieur le Président j'ai bien entendu que madame le rapporteur disait que ou affirmer que les avocats étaient étaient pour l'augmentation de l'unité de valeur à 60 € les connaissant bien puisque les temps euxmême ils seront jamais pour une diminution de l'unité de valeur c'est une évidence bon je pense que les quatre premiers amendements sont un petit peu déraisonnables dans leur manquement dans leur montant pardon ils sont à 425 millions 80 millions d'euros c'est pas c'est pas raisonnable mais au-delà de ça c'est vrai qu'il y a une question à se poser sur le le paiement de l'unité de valeur le montant de l'unité de valeur on sait que la faible rémunération des auxiliaires de justice en matière d'aide judiciaire a créé une défense à deux vitesses avec des cabinets qui se qui se qui se détourneent des causes à l'IDE judiciaire parce que les montants octroyés ne couvrent pas les frais fixes des cabinets donc c'est vrai que si ces amendements les premiers nous apparaissent déséquilibrés dans le cadre du bah de cohérence générale du du du budget le comment nous pourrions nous intéresser rapidement à à une une montée en charge l'unité de valeur voilà d'accord monsieur goselin s'il vous plaît oui c'est c'est c'est un vieux débat bon l' de juridictionnelle elle est dotée de 661 millions pour l'année à venir c'est 0,4 % d'augmentation par rapport à 2024 donc c'est peu et j'aurais tendance à dire que le compte n n'y est pas on attend un déc et je je ça auraitt bien que le ministre puisse éventuellement nous donner quelques éléments dessus mais on y reviendra un décret est en préparation pour ajuster les barê de rétribution notamment pour les procès hors norme c'est c'est quelque chose de d'assez singulier et si moi je je ne peux pas suivre honnêtement sur les montants qui sont qui sont proposés qui qui font exploser le le le le budget je crois qu'il serait bien qu'on essaie de se fixer ce qui date maintenant d' y a quelques longues années des des accords ou du raccord euh des Perben du rapport Perben qui qui permettait quand même de de de baliser l'augmentation des des UV il y a il y a eu un rattrapage il faut le signaler mais qui n'est sans doute pas la hauteur des des attentes et surtout des besoins je vous remercie madame mchou oui merci monsieur le Président c'est vrai que la rétribution et la question de la revalorisation de l'unité de valeur continue d'être un sujet on sait que ça n'est pas à la hauteur des enjeux que ça n'est pas adapté à la charge de travail à la complexité des contentieux au temps passé par des avocats à l'aide juridictionnelle et nous avions plaidé avec mon collègue Philippe Gosselin puisque nous avions produit un rapport sur le sujet nous avions plaidé pour une revalorisation régulière de l'unité de valeur plutôt que par acoup tout en posant la question du financement global de l'aide juridictionnelle parce que ce sont des ressources de l'État encore une fois et ce ne sont pas des financements péren donc ces amendements vont dans le bon sens il y a des nouveaux contentieux il faut R e VUR trava qui esté mais il faut poser en responsabilité j'ai envie dire la question des ressources nous plion d'ailleurs nous pour le retour du droit de je plis pour les bénéficiaires de l' j so exonér c'est une charge constante qui continueévoluer dans le temps je crois que c'est plus d'un demi milliard d'euros c'est un sujet sujet bien monsieurs rapidesens amendement c'était c'était trop à 60 € Luv il y a quand même ce le dernier notamment au moins 50 millions pour couvrir au moins l'inflation enfin je dire voilà votez quand même quelque chose quoi madame capdeviel oui monsieur le Président je voulais rappeler à nos collègues en ce qui concerne le financement de l'aide juridictionnelle l'État a la possibilité d'exécuter l'article 700 c'est-à-dire qu'il se retourne contre la partie qui perd et et donc l'état actuellement actuellement depuis peu de temps l'état récupère auprès des parties qui ont perdu donc l'État a parfaitement la possibilité de récupérer donc moi j'aimerais bien d'ailleurs euh que le que le ministère nous donne exactement le montant des sommes qui sont recouvré à ce titre làà je rappelle ensuite que le le timbre existe devant la cour d'appel il est payé par non mais il est payé par l'appelant et l'intimé et que quand même payer un timbre devant le juge du premier degré c'est quand même un ça pose un problème d'accès à la justice quand même et euh pour être bénéficiaire de l'aide juridictionnelle il faut quand même des revenus extrêmement modestes et donc euh tout ce qu'on appelle la classe moyenne n'y a pas accès et il y a des procédures qui peuvent être particulièrement onéreuses notamment sur le plan sur le plan civil d'ailleurs qu'il y a une expertise donc voilà la question du financement de l'aide juridictionnelle il n'y a pas qu'un coût hein l'État peut euh peut et a les moyens de pouvoir récupérer auprès de la per la partie qui perd le montant des frais et des pans qu'il a engagé ce qui est d'ailleurs souvent supérieur au montant du financement de l'aide juridictionnelle merci vous voulez ajouter un mot madame la rapporteur oui pour pour préciser le la revalorisation à 60 € on parle de 1 demi-heure de travail donc ce qui revient à 120 € de l'heure ça correspond au tarif classique des des avocats et c'est le seul montant qui leur permettrait de pas travailler à perte et j'espère que c'est le montant que nous voterons ce soir merci je soumets l'amendement 466 au vote qui est pour levez bien la main nous sommes assez voilà qui est contre il est rejeté le 464 qui est pour qui est

[Musique]

contre qui est contre est rejeté si si si B alors non non on on est à 14 contre 13 ouis tout à fait alors le 110 de madame fusillon qui est pour on peut pas le mettre au voix me diton parce qu'elle n pas là c'est vrai il y a des règles que je découvre également mes chers collègues en direct le 224 qui est pour qui est pour pour le 224 de colollette CAPD viiel qui est contre il est rejeté le 264 de Monsieur Amir Chay qui est pour qui est contre il est adopté c'est c'est bordel vous oui j'ai mis au voix deux amendements identiques qui ont reçu de votes différents com alors soit c'est la fatigue soit c'est vous qui nez pas assz la main au moment il faut voter je pense qu'il y a un petit peu des deux probablementême alors on vote les deux en même temps pardonnez-moi je les ai mis au vote séparément donc le 224 identique et identique pour donc on est à 13 13 qui est contre donc là il est rejeté rejeté voilà merci et toutes mes excuses le 468 je le mets au voix amendement de Monsieur Madame Catala pardonnez-moi qui est pour qui est contre il est rejeté amendement pouvant être soumis à discussion nous font une pause évidemment à 20h le 225 de Madame Céline THB Martinez il est défondu oui le 465 de MAME la rapporteur il est défondu oui c'est le même ouais alors micro il est défondu alors je mets au vo le 225 qui est pour qui est contre il est rejeté le 465 qui est pour même vote il est rejeté le 425 monsieur Schrek oui le budget de fonctionnement de l'IDE judiciaire a été a été comment évalué à zéro pour l'exercice prochain au lieu de 100 million pour 2024 sans qu'on ait vraiment d'explication enfin pas vraiment 0 30000 € en vérité mais c'est zé pourtant l'aide judiciaire a besoin de fonctionnement notamment par les les dotations rétributions au CARPA donc on n'avait pas d'explication toujours pas le but de cet amendement est de de rétablir le budget de fonctionnement de la j tel qu'il était présent lors des exercices précédents étant entendu qu'aucune raison n'indique qu'il soit qu'il soit réduit à néant merci Madame la rapporteur votre avis s'il vous plaît merci monsieur le Président je note que monsieur vous êtes plus préoccupé par le le budget de fonctionnement que par la revalorisation de l'unité de valeur pour que les avocats exerce leur mission de de service public avis défavorable avis défavorable qui est pour cet amendement 425 qui est contre il est rejeté amendement pouvant être soumis à discussion commune le 478 madame Catala c'est un amendement pour augmenter le le budget de l'association des des victimes d'aide aux victimes qui sont financé par le programme Accès au droit le montant est très faible 8 millions euh je je pense que ça n'étouffera personne de voter cet amendement qui est très attendu par le secteur associatif financé par le ministère de la Justice et qui est popérisé notamment par l'obligation de verser la la prime Ségure qui est tombée par cette obligation qui est tombé par arrêté en août sans aucune compensation du ministère de la Justice vous poursuivez sur le 470 madame Catala alors c'est l'amendement prime Segur que que j'évoqué juste avant pour un montant de de 7 millions exactement est présenté ok le 48 28 monsieur Shrek il est défondu je mets au voix le 478 de Madame Catala qui est pour qui est contre il est adopté le 470 qui est même vote même vote monsieur Shrek le 428 qui est pour qui est contre il est rejeté le 463 madame la rapporteur sagit d'augmenter de 2,4 million d'euros le les crédits àoués au développement de l'accès au droit et au réseau judiciaire de proximité très bien je le soumets au voix qui est pour qui est contre il est rejeté amendement pouvant être souis discussion commune de 232 madame cine Martinez ou d'autres signatairesadame c'est pour augmenter donc l'aide aux victimes à 4,5 million d'euros très bien le 4 et notamment le le téléphone grand danger c'est pour le téléphone grand danger VOG le 473 madame Catala on l' mis à 4 le micro c'est également un amendement qui vise à augmenter le nombre de téléphones grav vangés il y en a 6000 actuellement sur le territoire il en faudrait 7500 ce qui correspond pareil au chiffrage des associations féministes et donc l'amendement vis a créé 1500 euh téléphones grav danger supplémentaires ce qui s'accompagne dans le dans la lutte contre les violence sex sexuel de de mise à disposition de bracelet antiraapprochement et ce qui n'aurait pas de cohérence si nous avions pas présenter tout à l'heure les 600 postes de magistrats nécessaires àouer à la lutte contre les VSS le 429 monsieur Schrek oui merci monsieur le Président les violences intrafamiliales donc demeurent et notamment conjugu demeure une cause nationale il l'a été dit 6000 téléphones grav danger sont en circulation c'est insuffisant il faut coupler ce dispositif avec les bracelets anti rapprochement ça fera l'objet d'autres amendement c'est la raison pour laquelle cet amendement peut-être numériquement et budgétairement plus modeste que les autres a été proposé je vous remercie alors Monsieur goselin c'est moi pardon merci il y a sans doute économie à faire et et c'est bien la quadrature du cercle mais je crois que sur certains sujets on doit unir nos efforts et et je fais partie de ceux et je l'ai évoqué tout à l'heure dans la discussion générale qui s'interrogait sur le dispositif de TGD je crois qu'il faut aller au-delà de ce qui existe aujourd'hui ça a fait ses preuves et nous serons tout à fait favorables à à cette révision très bien je mets au voix les amendements donc 232 qui est pour qui est contre il est adopté le 460 13 qui est pour qui est contre il est adopté le le 429 de Monsieur Schrek qui est pour qui est contre il est rejeté nous envenons à une série d'amendements en discussion commune le 361 monsieur Shrek monsieur pardon oui merci c'est un amendement oui sur pour rétablir la loi de programmation judiciaire PL cè on écoute monsur cet amendement donc a pour but de mettre à niveau la loi de finances avec la loi de programmation judiciaire en ce qui concerne l'immobilier judiciaire de nombreux rénovation voir construction de de tribunaux était prévu lors de nos travaux lors de la à l'occasion de la loi de programmation judiciire et manifestement la la la loi de finance les les stops ou met présente un coup d'arrêt malgré les 250 millions du début de séance qui ne concerne pas les immobiliers ni pénitentiaires ni judiciaaires quelques quelques chiffres l'an dernier nous étions à 456 millions d'euros pour les la rénovation et la construction de juridiction nous passons à 171000 millions d'euros pardon à 161 million d'Ur ce qui fait une baisse de de près de 60 % alors alors que en parallèle les contrats de partenariat privés public continuent à augmenter et on sait qu'il crée beaucoup de difficultés donc c'est un amendement qui avait reçu en commission des finances un avis favorable du rapporteur et qui vise donc à et bien rétablir la trajectoire de de construction des juridictions je vous remercie madame la rapporteur pour le 477 merci monsieur le Président c'est un amendement de 93 millions d'euros sur le programme 16 66 puisque les dépenses en terme d'investissement immobilier des services judiciaires ont diminué sur l'année 2024 et pour ensuite pour le budget sur 2025 on parle d'une diminution pour 2025 de 62 % en autorisation d'engagement et de 26 % en crédit de paiement et donc il s'agit de de respecter une trajectoire qui serait correcte pour l'immobilier des différentes juridictions votre avis sur le 361 de Monsieur Shrek mon mon amendement ayant été chiffré par les syndicats je suis défavorable à l'amendement de Monsieur Shrek et j'invite les collègues à voter je mets au voix le 361 de Monsieur Schrek qui est pour qui est contre il est rejeté le 477 de Madame la rapporteur qui est pour qui est contre il est adopté le 268 de Monsieur Amir Chay pardon oui monsieur le Président je voudrais quand même vous dire si vous vousz accep quelques mots en substitution de la défense de l'amendement parce qu'on est rentré dans une période quelqu'un citit les n tout à l'heure mais de chrétinisme parlementaire absolu qui nous fait je vous remercie mon cher collègue non mais qui qui qui vous n'y êtes pour rien monsieur le Président mais je pense que ça vaut quand même le coup d'être dit on a depuis quelques semaines déjà commencé un débat par un débat budgétaire dans les condition que l'on sait précipité du fait de la dissolution avec des situations incroyables où on est en même temps en séance pour voter des recettes en même temps en commission pour des finances pour voter des dépenses en commission des affaires sociales pour le PLFSS tout ça se remet dans une boucle sans fin ou c'est l'inverse et on se retrouve là par ailleurs à devoir donner un avis à la commission des finances sur des amendements qui ont déjà été adoptés par la même commission des finance franchement on a atteint au-delà du chrétinisme parlementaire dont je parlais un degré de de de de dégradation du débat parlementaire qui n'est pas admissible je n'ai aucun doute monsieur le Président que vous en avez conscience et que sans doute vous saurez en parler également de avec force mais je vois bien qu'on est obligé vous êtes obligé de tenir cette séance enfin elle est totalement absurde dans un moment ubuesque qui n'a aucun sens démocratique je voulais juste que ce soit dit je ne sais pas comment après la pause on reprendra les débats mais pour ce qui concerne le groupe écologist et social je ne sais pas si on ira vraiment euh nourrir euh des argumentations pour défendre des amendements qui ont par ailleurs déjà été adoptés en commission des finances vous voulez dire mon chers collègue qu'il n'aurait pas beaucoup de sens à euh examiner en commission des lois des missions budgétaires qui ne seront pas vu en séance c'est bien ce que j'ai compris qui ont déjà ét je demandais pas de réponse je demandais pas de réponse euh donc c'était votre défense en tout cas du 268 le 394 Jean-François coulom bon et bien même si je partage une partie du point de vue de notre collègue Amir Chah nous ici nous proposons un amendement d'appel pour rattacher la police judiciaire au sein de la mission justice et non pas de l'Intérieur euh c'est un amendement d'appel parce qu'on ne le chiffre pas on demande juste de lever le gage pourquoi parce que bah la justice a vocation à mener des investigations et comme nous en avons déjà échangé avec le ministre de la Justice et bien c'est une perspective qui ne semble pas lui déplaire donc nous proposons ce cet amendement de façon à faire ce rattachement dans un programme spécifique très bien Madame la rapporteur votre avis sur ces amendements merci monsieur le Président je vais donner un avis favorable à l'amendement de mon collègue Jean-François coulom et malheureusement un avis défavorable à à à l'amendement de mon collègue monsieur Amir Chah pour la simple et bonne raison non pas que je je suis opposé à son amendement mais que son amendement coûtant 3,1 milliards il aurait pour conséquence de vider totalement un des programme et de stopper les débats que nous que nous avons actuellement alors avant afin que les débats se poursuivent je l'invite à retirer son amendement merci en réalité vous voulez tenter nous tenter qu'on pour voter ce cet amendement monsieur je suis je suis ravi que Madame cat me rappelle à la raison sence très bien donc vous l'avez retiré il l'a retiré le 394 donc qui est pour qui est contre il est rejeté merci nous allons suspendre nous reprenons à 21h ouis ça n'a aucun sens ce qu'on fait