Bioéthique - "Il n'y a aucune ambiguïté : nous sommes contre la GPA."

[Musique] et notre invité politique ce matin c'est aurore bergé bonjour bonjour merci d'être avec nous vous êtes député des yvelines porte parole de la république en marche vous êtes avec nous pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale ce matin par pascal jalabert bonjour pascal vous êtes le rédacteur en chef de la règle rédaction nationale des quotidiens du groupe ebra ce sont les journaux régionaux de l'est de la france avant de nous entendre aurore bergé on va faire un point sur les dernières informations concernant l' attaque au couteau qui a eu lieu hier à la préfecture de police de paris faisant quatre tués parmis à les fonctionnaires de police ont fait le point avec sagna de chair l'auteur de l'attaqué habiter cet immeuble de gonesse dans le val d'oise son épouse a été placée en garde à vue et leur domicile perquisitionné hier les enquêteurs tentent de comprendre les motivations de cet homme de 45 ans informaticien à la préfecture de police de paris il a tué hier quatre de ses collègues armé d'un couteau sur son lieu de travail avant d'être abattu il a aussi grièvement blessé un autre de ses collègues toujours en urgence absolue sous le choc et les employés de la préfecture ont reçu hier la visite d' emmanuel macron et celle du ministre de l'intérieur cet homme était connu dans le service aux services informatiques travailler avec ses collègues de travail n'a jamais présenté de difficultés comportementales n'a jamais présenté le moindre signe d' alerte le parquet anti terroriste n'ait pas été saisie c'est une enquête pour homicide volontaire qui a été ouverte car toutes les pistes sont envisagées pour expliquer ce geste y compris celle d'un conflit personnel aura berger avant de parler des éventuelles informations pour y avoir quelle est votre réaction face à ce drame même déjà une solidarité absolue par avec le personnel de la préfecture de police de paris avec l'ensemble des fonctionnaires qui sont touchés par le drame qui s'est produit je pense en particulier évidemment aux policiers je pense que la france est extrêmement solidaire et l'a démontré on a fait une minute de silence évidemment immédiatement à l'assemblée nationale et je pense que c'est important de pouvoir réaffirmé la solidarité des français et celle évidemment du parlement regard est ce que vous avez d'autres informations dont vous disposez peut-être ans il ya une enquête de toute façon qui encourt donc moi il m'appartient absolument pas de la commenter il faut se garder aussi justement d interprétation un peu hâtive qui pourra être fait il faut que les enquêtes puissent déterminer c'est ce que vous avez rappelé dans le sujet toutes les pistes toutes vont être examinés dont qui a rien qui me saoule tpiy la piste de l'acte terroriste n'est pas exclu alors de fait si tout est envisagé ça veut bien dire que rien des refermer par contre vous savez bien que maintenant à chaque fois qu'on a une information on a dix fausses informations qui circulent surtout qu'on a un drame de cette nature et il faut être extrêmement vigilant par rapport au risque de désinformation sur des sujets qui sont aussi sensibles et qui peuvent du coup créer un certain nombre de réactions oui alors même si chaque tuellement ça n'a pas de lien mais on est dans une période où les policiers 52 suicide 20000 manifestants avant-hier les policiers ressentent malaise et l'expriment jusque dans la rue donc vous craignez pas que ce fait divers est quelque chose et est ce que les mesures prises 1400 postes en peluche sont à la hauteur de ce qu'ils attendent et moi je comprends et je pense que les français comprennent le mal être des policiers le mal-être des forces de l'ordre ils ont été en plus plus que sollicité la dernière année ils nous l'ont dit nous ont alertés en sur le terrain sur ces sollicitations qui était de plus en plus forte sur les mobilisations qui ont changé de nature qui sont de plus en plus violentes y compris à leur égard finalement ils ont l'impression que ce qui s'était passé après les attentats ou les policiers étaient applaudis par la population paraît extraordinairement lointain et que cette solidarité soutien de la population parfois il fait un peu défaut ce qui est certain c'est que nous on va à nouveau voter un budget où on augmente le nombre de forces de l'ordre de manière constante année après année on ré augmente le nombre de policiers et de forces de l'ordre sur le terrain on ré augmente aussi des moyens parce que on voit bien que dans certaines gendarmerie dans certains commissariats y avait des manque cruel de moyens sur l'immobilier sur les véhicules et donc il faut continuer à augmenter les moyens pour qu'ils puissent travailler de manière décente est-ce que c'est suffisant et une augmentation en précisant dans le budget de 2022 5 3% du de ce budget est ce que c'est suffisant pour répondre à ce malaise des policiers on a des arbitrages qui sont à rendre où on a à la fois les français qui nous disent on veut avoir une baisse de la dépense publique on veut avoir une réduction aussi de la fiscalité et on fait des choix et le fait qu'ils aient plus de 5% en augmentation du budget ça montre qu'il ya quand même un choix très clair qui est fait de la part du gouvernement et de cette majorité pour mettre les moyens nécessaires là où ils sont utiles et où là où ils sont demandés avec légitimité dont clairement on va continuer à augmenter ce budget règne jusque hier soir le président parle des retraites les policiers s'inquiètent aussi parce qu'ils ont un régime spécial est rappelons le qui permet de partir plus tôt à condition d'avoir un certain nombre d'années dit d'activ ce qu'il ya sur le terrain vous êtes favorable à maintenir ses spécificités pour ces professions très exposée aux risques le ministre de l'intérieur s'était rendu d'ailleurs dans les yvelines sur ce sujet là où il avait vu à la fois les gendarmes et les policiers par rapport à leurs inquiétudes sur la transformation du système de retraites on a toujours dit qu'à la fois il fallait qu'on ait un système qui soit beaucoup plus lisible pour les français beaucoup plus juste aussi à un moment il n'y a pas de raison que 1 euro cotisé savall pas la même chose pour chacun en fonction des typologies de métier ou de statut et on a dit aussi qu'en fonction de l'exposition aux risques en fonction de la pénibilité des métiers évidemment ses spécificités là elle devait être prise en compte il n'y a aucune raison qu'elle ne le soit pas vous n'avez pas le même type de risque en vous êtes député et quand vous êtes policier et donc c'est normal que ce soit pris en compte à la fin dans l'examen de votre carrière et donc je pense qu'on va pouvoir continuer à travailler sur cette piste à l'est puisque pascal passé parler des retraites on va parler de la concertation citoyenne sur cette réforme des retraites qui emmanuel macron a donc lancé hier soir à rodez il ya un vrai besoin de pédagogie sur cette réforme zhai a un vrai besoin même de pédagogie sur ce qui existe aujourd'hui où finalement on est dans un régime par répartition mais souvent les français ils mélangent peut-être un peu les sujets ont l'impression qu'on est presque un régime par capitalisation je sais pas combien de fois j'ai entendu j'ai cotisé donc j'ai droit à alors qu'en fait on cotise jamais pour soi même on cotise bien pour les autres dans un régime qui est un régime de solidarité entre les générations donc il ya aussi aujourd'hui je pense beaucoup de confusion sur l'existant mais c'est normal parce on le dit justement plus dedans c'est un système qui est complètement illisible c'est complètement illisibles par exemple que même en ayant gagné la même chose que deux français qui ont gagné la même chose tout le long de leur vie mais si l'on travaille et l'inde en public et l'autre dans le privé n'ont pas le même niveau de retraites au moins il y arrive c'est un système qui est profondément injuste pour les femmes où l'écart de salaire et de rémunérations qui a duré tout au long de notre vie déjà et bien est encore accentuée au moment de la retraite parce qu'on a eu des carrières qui sont souvent interrompue donc tout ça doit être remis à plat et ses 42 system fait un régime de retraite aujourd'hui doivent être demain dans un régime qu un régime universel mais est-ce que vous pensez que la pédagogie le grand débat va éviter la contestation sur cette réforme on le voit la contestation il commence déjà alors vous n'avez pas présenter le texte à chaque fois qu'on parle d'une question de réforme des retraites il ya toujours des inquiétudes déjà il ya des inquiétudes qui s'expriment pour ceux qui sont aujourd'hui à la retraite donc il faut le dire la transformation du système de retraites ne concerne pas ceux qui sont aujourd'hui à la retraite il ya une inquiétude aussi pour ceux qui sont proches d'atteindre leur retraite pareil on sait que ceux qui sont à moins de 5 ans de pouvoir prendre leur retraite ne sont pas concernées donc déjà il ya des personnes qu'il faut rassurer parce que l'idée ce n'est pas de déstabiliser ceux qui sont proches de la retraite ou ceux qui y sont déjà et puis après on a en effet quarante deux régimes différents et donc il va falloir qu'on arrive à unifier ses 42 régime sans provoquer de risque de perdre dans la réforme est donc c'est tout ça qu'il faut engager dans la concertation avec les français moi je trouve que c'est utile que non seulement on est en temps de concertation avec les partenaires sociaux puisque c'est eux qui sont quand même aussi pour l'instant en gestion de ce système mais qu'on puisse avoir ce temps de concertation avec les français pour les entendre je pense que ce que le président a commencé à engager c'est ce qu'il faut qu'on engage nous sur l'ensemble des territoires oui vous avez parlé de lisibilité de transparence alors hier le président a parlé de calculateurs c'est à dire est ce qu'à un moment donné les français pourront savoir quelle sera leur niveau de retraite dans le nouveau système et le comparer avec le système actuel parce que si on fait si on fait une équation toute simple calculé sur 25 ans pour les salariés du privé est calculé sur 42 ans on est perdant parce que souvent le début de carrière on gagne moins qu'à la fin donc est-ce que ça vous pouvez le garantir que ça existerait c'est ce qu'on a promis c'est ce que jean paul delevoye a redit donc c'est un engagement qui a été pris de manière très claire il faut que ça puisse être fait au moment aussi où la réforme elle sera construite à dire que là aujourd'hui on parle encore de choses qui sont des hypothèses donc au regard de ces hypothèses il peut y avoir beaucoup de situations différentes demain donc il faut à partir du moment où la transformation elle sera acquise et où on pourra présenter le projet de loi français qu'ils puissent savoir très clairement ce qui se passera pour eux en fonction de à quel âge j'entre dans le nouveau système ou pas combien de temps jetterait dans le privé dans le public combien j'ai gagné et c est encore une fois l'idée c'est vraiment de se dire que les métiers ont évolué et que par rapport à ce qui existait au moment où ces régimes ont prévalu ça a considérablement changé parce qu'on ne travaille plus dont on n'a pas le même métier tout le long de la vie on n'a pas le même statut tout au long de la vie il n'y a pas de raison qu'on n'arrive pas à l'unifier il ya aussi un certain nombre de régimes qui aujourd'hui sont largement déficitaires on le sait et c'est l'état qui vient en soutien de ces régimes c'est la solidarité nationale qui vient en soutien de ces régimes il ya des régimes qui aujourd'hui peuvent être excédentaire mais qui parce que la nature des métiers va continuer à changer évoluer le seront peut-être plus dans dix ans ou dans quinze ans et c'est bien l'idée c'est qu'on puisse préparer l'avenir donc il ya énormément de facteurs c'est la première fois en fait on fait non pas une réforme mais qu'on transforme le système donc on n'est pas là pour jouer sur un des paramètres et dire on va ici augmenter la durée de cotisation on va ici repousser de six mois un an mais quand même légale même rang 20 milliards emmanuel macron l'a dit à rodez on va pas se mentir il va falloir cotiser plus longtemps est-ce que vous assumez clairement de dire oui il va falloir travailler plus longtemps ou il va falloir partir plus tard à la retraite oui parce que ce serait un mensonge fait aux français que de ne pas assumer de leur dire qu'avec une durée de la vie qui progresse on sera en capacité de travailler moins longtemps on a aujourd'hui de moins en moins d'actifs par rapport à notre niveau de retraités ceux ci une question simple de démographie au moment où ces régimes ont existé on avait emmené par exemple en 1960 quatre actifs pour un retraité dont on n'avait pas de difficulté à pouvoir financer ce système aujourd'hui c'est progressivement en train de changer manière assez radicale et donc face à la fois à cette nécessité de garder une solidarité entre les générations parce que je pense que les français ils sont extrêmement attachés c'est à dire que les actifs continuent à cotiser pour ceux qui sont aujourd'hui à la retraite et leur permettent d'avoir une retraite digne il faut assumer un discours de vérité sur le fait qu'on va pouvoir travailler plus longtemps est d'ailleurs c'est quelque part déjà le cas puisque on a aujourd'hui un âge légal de départ à la retraite qui est fixé à 62 ans et qu'il restera et on sait qu'en moyenne les français partent plus tôt vers 63 ans voir un petit peu après il ya bien le privé dans le privé pourquoi ne pas dire clairement on va longer à l'âge de départ à la retraite parce que c'est un engagement clair qu'on a appris pendant la présidentielle de dire il ya un âge légal de départ à la retraite qui est 62 ans et on tient à ce qu'il reste à 62 ans longtemps mais parce que ça va être aussi une liberté qu'on donne aux français de dire en fonction des système de décote et de surcote c'est vous qui allez aussi pouvoir faire le choix de la même manière qu'aujourd'hui vous pouvez déjà faire un choix qui est de prendre votre retraite tout en continuant à travailler donc avoir une rémunération qui le présidait un calme d'hier si le conseil d'orientation des retraites nous dit qu'il ya un déficit de 8,2 10 milliards il faudra le combler donc il faudra travailler plus longtemps donc c'est le but et c'est le l'ampleur du déficit budgétaire qu'ils vendent peu guidé la réforme et la durée de cotisation mais en tout cas moi je réaffirme ce matin parce que c'est l'engagement qu'ont appris qu a rappelé le président de la république l'âge légal à 62 ans et on maintiendra sa tâche légal à 62 ans et l'âge pivot le fond mme lagarde c'est en effet quelle est la décote quelle est la surcote comment ça va être calculée par ce qu'il faut qui est une incitation à pouvoir travailler plus longtemps qu'il ya un intérêt un pouvoir travailler plus longtemps il ya des professions c'est plus facile que d'autres c'est la discussion qu'on avait juste avant sur la question des policiers c'est pas la même chose quand vous êtes exposés aux risques quels qu'ils soient d'ailleurs quand vous êtes exposés à la pénibilité et quand vous l'êtes moi donc il ya énormément de paramètres à prendre en compte mais ce qui est important c'est que pour la première fois justement c'est pas une réforme paramétrique c'est vraiment un changement de système qu'on veut générer et qui nécessite à mon avis du temps parce que pour la première fois justement on n'est pas dans l'urgence d'avoir à réformer c'est pas dans les six mois qu'on doit le faire sinon et on se met en risque et donc comme on a le temps eh ben on le prend on le prend avec les partenaires sociaux on le prend avec les français pour faire la pédagogie que vous évoquiez mais aussi pour construire avec eux la réforme qui va les concerner et qui va pas les concernent et juste pour les cinq prochaines années mais qui va les concerner pour les 40 prochaines années allez on va passer à un autre sujet rend vers giroud l incendie à l'usiné lubrizol a eu lieu il ya maintenant huit jours mais l'inquiétude reste très vif sur place est ce que le président de la république emmanuel macron doit se rendre sur place terminal prémunissent y est rendue la ministre de la santé la ministre de l'écologie le ministre de l'intérieur donc l'état est est particulièrement présent à rouen il ya surtout aujourd'hui des études des prélèvements qui sont faits et une transparence qui sera garanti aux français par emmanuelle mignon c'est le présent de la république qui arbitrera sur est-ce qu'il est utile et légitime qu'ils puissent y est les eps ce qui est certain c'est que on a clairement pris la mesure de ce qui s'était passé la mesure aussi des inquiétudes qu'ils pouvaient s'exprimer qu'ils sont légitimes parce que c'est un phénomène nouveau c'est un phénomène qui inquiète de part sa nature et donc il faut aussi qu'on puisse face à ça à voir toutes les expertises elles ont été demandés elles sont en cours et toute la transparence sur les résultats qui seront portés et qu'on essaye dans la mesure du possible des jt aussi la propagation là encore de fausses informations qui dès le jour même ont pullulé moi j'étais à l'assemblée nationale mardi quand un député françois ruffin pour ne pas le nommer a posé une question qui était clairement complotistes accusant le gouvernement d'avoir des résultats qu'il refusait de donner aucun moment on est un état démocratique d'un état républicain et l'état ne manquent pas à la population l'état ne cache rien à la population et dira tout à la fois sur ce qui s'est passé sur les résultats sur les prélèvements et on prend aucun risque pour la population sur foot et d'une enquête parlementaire on a demandé une mission d'information qu'elle va être ouverte la mission d'information en présente l'avantagé aussi d'avoir tous les groupes politiques qui sont représentées de pouvoir avoir toutes les auditions ça va pouvoir aussi être rendu public sur toutes les personnes qui seront auditionnés dans le cadre de cette mission d'information moi je pense que c'est bien lui l'assemblée nationale s'en soient saisis les rênes commission denquête au sénat commission d' enquête parlementaire a priori au sénat ce que vous la redoutée ou pas - là encore une fois elle a les assemblées sont complètement légitime pour demander ou non une commission denquête c'est les groupes politiques chacun forme de droits de tirage sur sur les commissions dans lequel je crois même à l'assemblée finalement les groupes d'opposition pas souhaité utiliser cette forme là on utilise la forme de la mission d'information ce qui est important c'est aussi de montrer justement aux citoyens que ceux qui les représentent ce qui représente les territoires se sont saisis du sujet et qui permettront aussi d'avoir la lumière la plus claire et nette sur ce qui s'est passé au cabinet sur l'auditionner elisabeth bande a déjà été auditionné à l'assemblée nationale est évidemment dans la mission d'information je pense que les ministres seront à nouveau concernés seront à nouveau auditionnés le préfet j'imagine sera auditionné et puis encore une fois l'entreprise et puis tous ceux qui ont des informations à délivrer sur le sujet on va passer à ce qui s'est passé cette nuit à l'assemblée nationale vous examinez en ce moment même les lois de bioéthique et à la surprise générale un amendement de la majorité rendant automatique la reconnaissance en france de la filiation d'enfants conçus par gpa a été voté contre l'avis du gouvernement je le précise qu'est ce qui s'est passé alors c'est pas un amendement de la majorité il a été présenté par les plus grands de la majorité jean rivet pas par notre groupe je pense que c'est quand même important de le préciser le présenté par un député larry quinn tout à fait mais se dire c'est pas notre groupe qui souhaitait porter cet amendement est notre groupe même plutôt a voté contre cet amendement mais vraisemblablement ce qui s'est passé c'est que déjà vous le dire les choses on n'était pas suffisamment nombreux hier soir voilà pas se mentir on était 30 donc ça n'était pas on n'était pas suffisamment nombreux ni de la majorité ni l'opposition sur un sujet aussi important et puis à une voix près on a cet amendement qui a été adoptée et de manière à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur la position du gouvernement sur la position de la majorité sur la question de la gpa nous avons demandé avec le gouvernement ce qui arrive dans certains cas qu' une deuxième délibération c'est à dire qu'à la fin de l'examen du texte on va revoter spécifiquement sur l'amendement qui a été adopté par ce que il faut le redire clairement français la gpa n'est pas dans le projet de loi bioéthique elle n'est pas non plus un projet caché ni du gouvernement ni de la majorité du coup avec ce deuxième vote qui va pouvoir avoir lieu on va pouvoir clarifier les choses et repousser cet amant oui vous vous craignez que c'est un nom sur pour autrui remobilise ceux qui vont être dans la rue dimanche pour s'opposer au texte d'un sa globalité c'est pas une question de mobilisation il ya des français qui vont manifester défilés dimanche et c'est leur liberté de le faire depuis le début de l'examen de ce texte contrairement à ce qui s'était passé en 2013 on a toujours dit qu'on n'était pas un camp contre un autre mais pas ceux qui avaient raison et ce qu'ils avaient tort les gens qui portent des convictions nous notre conviction c'est qu'il est légitime que la pma puisse être ouverte à toutes les femmes quel que soit leur orientation sexuelle quel que soit leur statut matrimonial et c'est ce qu'on a voté par contre on a aussi dit qu'une loi de bioéthique et telle loi qui posait aussi des interdits et dire on considère qu'il ya des choses qui au regard de nos normes éthiques ne doivent pas exister dans notre pays et c'est le cas de la gestation pour autrui on considère qu'elle ne doit pas accès dans notre pays et donc à partir du moment où cet amendement peut laisser entendre qu'un doute en fait sur nos intentions on a demandé immédiatement à ce qu'un deuxième vote puisse avoir lieu d'autre part sur la question de la filiation puisque c'était ça l'enjeu de la bande mois hier c'était pas la reconnaissance de la gpa en france c'était de dire de fête des enfants qui sont nés de gpa à l'étranger avec des parents français donc comment on fait et on a dit sur le sujet qu'on souhaitait qu'ils aient une circulaire de la garde des sceaux qui va être prise dans les prochaines semaines de manière à clarifier la situation mais ce qu'on ne souhaite pas c'est justement l'amendement qui a été adopté donc c'est pour ça qu'on veut revenir dessus parce qu'on ne veut pas une transcription automatique inculquons à souhait la transmission automatique ça voudrait dire quelque part qu'on efface l'acte c'est comme s'il n'avait jamais eu jay père comme si j'aime cette femme qui a porté un enfant pendant neuf mois n'avait jamais existé or elle a existé et c'est important de quoi que ça reste quelque part et donc c'est la raison pour laquelle on ne souhaite pas cette transcription automatique pour un berger plan avant de finir sur ce sujet on ne pouvait pas ne pas vous parler de de cette phrase que vous avez prononcé dans l'hémicycle pendant les débats et qui justement a beaucoup fait parler on va juste la réécouter avant de vous entendre lattier et nous répondons oui à l'égalité je pense que c'est important sans rien altéré monsieur x en rien altéré du droit existant pour les parents hétérosexuels excusez moi de vous le dit ce que je vous sentez inquiet sur le sujet ni dans ce projet de loi ni ici ni aujourd'hui ni demain nous n'empêcherons des quelconques parents hétérosexuels de vouloir concevoir un enfant de manière charnelle personne ne l'empêchera personne n'empêchera des couples hétérosexuels de créer des familles de manière charnelle nous permettons juste à plus de français de créer des familles et nous permettons à plus d'enfants de voir leur filiation être sécurisé de manière très claire c'est à dire que ça faisait des heures qu'on discutait sur la question de la filiation saisir que à partir du moment où la pma pour tout ça a des conséquences en matière de filiation pour être sûr que les enfants qui en sont issues sont sécurisés comme tous les autres enfants qui est pas de distinction en fonction de la manière avec laquelle les enfants étaient conçus et c'est vrai que certains collègues par leurs propos donner le sentiment qu'on allait détruire les familles hétérosexuelles qu'on rogne est le fait que des familles hétérosexuelles puisse avoir des enfants de manière charnelle donc c'était un peu ironique de ma part par parfois malheureusement sur les réseaux sociaux on est beaucoup dans le premier degré on remet pas forcément au contexte donc ça me permet du coup clarifiée j'ai jamais eu l'intention de dire évidemment que il fallait que les couples hétérosexuels arrête de concevoir les enfants de manière charnelle c'est juste qu'à un moment on ne peut pas non plus laisser tout dire et on peut pas accepter d'entendre pendant des heures par certains parlementaires que nous allons détruire les familles hétérosexuelles ont détruit rien on n'altère rien on enlève rien on ajoute des droits nouveaux à des femmes sur une technique médicale qui est déjà existante dans notre pays c'est uniquement ça qu'on fait dans ce projet mais bien au moins s'est précisée oui alors dans les projets de lois qui vont arriver il ya la loi sur l'audiovisuel vous avez travaillé dessus donc qu'est ce qu'on peut en attendre en termes de financement et un terme d'exigences la part du gouvernement dans le projet de loi il va être présenté aujourd'hui transmis aujourd'hui au csa notamment qui va l'examiner puis ensuite au conseil d'état et nous on l'examinera semblablement début février à l'assemblée nationale il ya plusieurs choses dans ce projet de loi déjà comment on arrive à garantir des sources de financement pour la création française ça c'est essentiel c'est à dire qu'il faut qu'on puisse avoir des chaînes de télévision suffisamment puissante pour continuer à financer la création la fiction on a des nouveaux tranquilles sont bien connues des français aujourd'hui et qui participe pas au financement de la création dans notre pays et donc pour la première fois bien toutes ces nouvelles plateformes qui exploite existe dans notre pays vont participer à ce financement là et ça c'est essentiel parce que l'idée c'est aussi qu'on puisse continuer à produire dans notre pays des idées neuves qu'on puisse produire des films qu'on puisse produire de l'audiovisuel et ça je pense que l'essentiel pour les français puis on va aussi rénové l'audiovisuel public avec une entité unique qui va venir chapeau des quelque part à la fois france télévisions radio france l'ina et pour plus de clarté pour plus de synergies au sein de lysel public merci merci merci avoir un berger d'avoir été avec