Débat Éric ZEMMOUR face à David LISNARD - État nounou, politique locale, insécurité - 22/01/2021

Face- à face, bonsoir à tous. Nous sommes ensemble pour une heure de débat entre David Lissard et Éric Zémour. Et au sommaire de ce débat, trois grande parties dans la crise sanitaire et même au-delà, quelle doit être la juste place de l'État ? Deuxè partie, comment réconcilier le lien entre le peuple et le politique ? Et puis 3è partie, comment conjuguer l'unité nationale à l'épreuve des particularismes. C'est parti pour le face- à face. Bonsoir David Lissnard. Bonsoir Éric Zemour. Ravi de vous recevoir. Vous êtes maire de Cann. Vous êtes vice-président de l'AMF, l'association des maires de France et vous avez publié ce livre en 2018 refaire communauté pour en finir avec l'inciisme avec Jean-Michel Arnaud

aux éditions Herman. On va parler hein tout à l'heure de l'incivisme, de l'incivilité dans un instant. pour cette première partie David Lisna la place de l'État lors de cette crise sanitaire de nombreuses voies dont la vôtre ont critiquer les dérives d'un pouvoir trop centralisé par conséquent parfois trop loin de la réalité du terrain. Comment le gouvernement aurait-il dû agir ? Peut-on faire respecter une ligne nationale tout en s'adaptant aux spécificités locales ? Alors d'abord, il est toujours très très difficile alors qu'on est encore en plein dans la crise de de porter des jugements. Et il faut faire attention aux lucidité rétrospective. C'est Jean-François Rovel qui disait "La vie est un cimetière de lucidité rétrospective".

Ceci étant, de façon très factuelle, quand on reprend la chronologie des faits, on voit que la gestion de cette crise a révélé ce que d'aucun dont moi constatons depuis longtemps, c'est-à-dire un état faible avec les forts et et fort avec les faibles. faible sur ce qui relève même de son si c'est un être humain, on dirait de son ontologie sans être prétentieux de ce qui relève de son être même, c'est-à-dire le régalien, la règle et d'une règle en République française, c'est l'universalité de l'accès aux soins, de respecter l'autorité et cetera et qui entrave les initiatives. Cette réalité-là, malheureusement la crise la révèle et la crise est toujours un révélateur. J'allais dire la politique c'est presque par essence la gestion des

crises. Les grandes pandémies, les guerres remettent le la politique à sa juste dimension. C'est noble la politique, c'est difficile parce qu'on prend compte plein de légitimité contradictoire. On le vit très bien au quotidien dans une mairie hein. L'aspiration à la tranquillité, l'aspiration à l'animation, c'est très légitime et il faut non pas chercher une sorte de synthèse, il faut chercher le bien commun. Donc les crises, le politique, c'est fait pour gérer la crise. C'est fait pour protéger le groupe. Le groupe c'est la communauté nationale. C'est fait aussi pour le projeter. C'est souvent ce qui nous manque, c'est l'anticipation. On sait depuis Hobs que l'homme est un loup pour l'homme. Donc on doit on doit réguler, protéger et dans une démocratie libérale veiller à

cette articulation entre le bien commun et la souveraineté, la liberté individuelle. Très concrètement, à chaque fois, on a constaté qu'il y avait une pénurie sur ce qui était essentiel et un excès sur ce qui était bureaucratique, presque inutile. On est le pays qui s'est fait remarquer par ses autoattestations. On a passé notre temps et ça risque de revenir à à se faire des autoattestations pour sortir le chien, pour aller chercher les enfants à l'école et cetera et cetera de façon ubuesque parce que à faire respecter surtout sur le deuxième confinement, c'était pas possible. Et puis parallèlement euh le gel hydroalcoolique parce qu'on parle des masques, ça a commencé au gel hydroalcoolique. 5e ou 6e puissance mondiale, on se passait le gel hydroalcoolique sous le manteau. Euh

les masques, la culpabilisation des mairies qui voulaient être euh partenaires de l'État. D'ailleurs, par définition, une mairie, c'est une aussi une émanation de l'État. On est un état nation et et et on a on a été grondé lorsqu'on arrivait à solutionner des problèmes que l'État central n'arrivait pas à solutionner. Bref, je crois que cette crise révèle l'archaïsme d'une bureaucratie qui gangraine l'action et et qui est le fruit d'un entre sooi au sommet de l'État. Éric Z. Alors, on est tout à fait d'accord et je crois qu'on aura du mal à part peut-être Emmanuel Macron lui-même à trouver des gens qui soient en désaccord avec nous sur le diagnostic que vous avez fait. C'est-à-dire que on est en retard tout le temps sur tous les

sujets. On a eu, vous avez dit, le gel hydraulique, après on a eu les masques, après on a eu les tests, après on a eu les vaccins. Euh c'est un festival euh et même eu les les thermomètres laser, voilà, et les piqûes. Enfin bon, on pourrait en faire, on pourrait faire toute l'émission sur nos retards. Donc là, je suis d'accord avec vous sur le diagnostic. Je ne suis peut-être pas d'accord avec vous sur le traitement et sur la façon dont vous analysez cette catastrophe. D'abord, à mes yeux, vous oubliez un point fondamental mais qu'on oublie très souvent et c'est que l'État est géré et dirigé par un président de la République, par un premier ministre, par un gouvernement. Les premiers responsables de cet échec, ce sont eux.

Pardonnez-moi. Qu'est-ce qui vous fait dire que que je l'oublie ou que Parce que vous l'avez pas dit, vous en avez pas parlé. J'ai pas tout dit. Non, non, mais bien sûr. Non, mais je vous dis mais pour une fois que j'ai un format d'hunur. Très bien. Donc, vous serez d'accord avec moi. C'est pas grave. Vous vous avez le droit d'être d'accord avec moi. Euh donc, il faut d'abord accuser ce pouvoir qui a mal utilisé l'État. Ça c'est la première chose et je crois qu'il faut le dire en premier. Deuxièmement, vous dites "On a vu un un accès un abus de de bureaucratie, un état trop lourd, trop obèse et cetera." Euh moi je pense que on a changé la face de l'État depuis 40 ans et que les Français ne s'en sont pas rendu compte et que ceux qui critiquent l'État sur un mode

que je qualifierai de libéral, qui n'est pas une insulte dans ma bouche, mais je crois que vous vous reconnaissez dans cette philosophie libérale devrait prendre leur part. Je m'explique en fait qu'est-ce que c'est l'État français depuis de siècles inspiré évidemment par Napoléon Bonaparte ? C'est un état hiérarchique, vertical, pyramidal, c'est-à-dire que la décision part du haut, à l'époque c'était Bonaparte, et que ça descendait jusqu'aux citoyens dans n'importe quel coin de France. Euh vous savez Chaptal, le grand savant et ministre de de Napoléon, disait la centralisation française, le modèle bonapartiste, c'est que ça la décision part du haut et arrive au bas avec la

rapidité d'un fil électrique. C'est pour ça c'est ça le système bonapartiste français. Ce n'est pas la bureaucratie, ce n'est pas la lenteur. En vérité, qu'est-ce qui s'est passé depuis les années 80 90 et 2000 sous influence des libéraux qui nous ont expliqué que il fallait changer l'état bonapartiste, qu'il fallait s'inspirer des modèles anglo-saxons, qu'il fallait s'inspirer des modèles canadiens, qu'il fallait éventuellement s'inspirer du modèle décentralisé allemand. Bref, on a fait un Glou Globa, Goulba de tous les modèles. On a mélangé ça et on a fait le nouveau État français. Et qu'est-ce que c'est le nouveau l'état français ? Le nouvel état français, ce sont des

managères administratifs. Ce n'est plus l'état d'avant de Napoléon. Ce ne sont plus des chefs avec en haut les avec le gouvernement, le ministre qui descend, le préfet et qui descend au citoyens. Non, maintenant, ce sont des managers administratifs qui pondent des normes, qui pondent une bureaucratie incroyable. Mais ce n'est pas l'État français d'origine. C'est l'État qui a été voulu et perverti par les libéraux, par l'idéologie libérale et par le les les réformes les réformes de l'État qui n'ont pas cessé entre la RGPP et les autres réformes qui ont suivi. Donc il faut pas prendre le problème à l'envers. Il faut pas dire "Ah bah oui, l'État il est trop il est trop hiérarchique, il est trop ceci, il est trop cela." Non,

justement cet étatl a été cassé. Alors, plusieurs choses dans dans ce que vous dites, hein. 1 bon l'État ne reporte enfin on n'est pas là pour faire de l'histoire vous êtes trop féru de cela mais la construction de l'état elle est même antérieure à Napoléon et antérieure à la révolution pour remonter même à Philippe Auguste enfin absolum de euh vous dans ce que vous dites euh il y a vous avez raison de rappeler la responsabilité politique je et ça je souhaite qu'on en parle évidemment parce que la responsabilité politique c'est la responsabilité de de ceux qui dirigent l'État et vous dites que ce gouvernement est responsable de ce qui se passe, c'est vrai. Et vous dites ensuite que ça date de 40 ans et c'est un peu vrai aussi. Absolument.

Et c'est vrai aussi. Et la jurisprudence, vous regardez la jurisprudence du Conseil d'État, du Conseil constitutionnel et et il y a des a des arrêts du Conseil d'État. Je Schottel que vous citez que que je lis à chaque fois le rappelle très intelligemment et de façon très pertinente montre cette entrave progressive dans l'action et c'est ce rapport entre la souveraineté populaire, la décision politique et l'état de droit qui c'est un sujet qu'on qu'on abordera après. Moi je vous parle des réformes de l'État sur le modèle où en revanche là où en revanche il y a il y a un grand leur c'estàd que il faut toujours c'est c'est analyser nos propres faiblesses. qu'on ne peut pas avoir la prétention de de peser sur le monde, de faire valoir ce que doit être la France et une grande

nation à mes yeux si on est pas en mesure d'analyser nos propres faiblesses. Nos propres faiblesses, c'est pas celles que l'on a importé des anglo-saxons ou autres. Les réformes que vous évoquez n'ont jamais eu lieu. En réalité, c'estàd que c'est on nous on nous rabâche les oreilles depuis des années en nous disant que on optimise et tout, mais c'est c'est faux. Il y a eu la RGPP pendant quelques temps, sauf que la RGPP n'a pas produit d'effets parce qu'elle manquait de vision. Vous nous dites, on est des administrateurs et pas des gouvernants. Moi, je vous dis, on a ni on a ni l'un ni l'autre. C'est-à-dire que la fonction publique est bien formée, les fonctionnaires sont de bon niveau. Nos dirigeants politiques sont souvent des gens compétents, honnêtes et

travailleurs. La question n'est même pas là. Mais on a vous opposez de façon à mon avis artificielle la gestion et la vision. On a ni la vision ni la gestion parce que si on avait la gestion si on avait la gestion la fonction publique d'État aurait diminué. Or, elle n'a diminué que sous Sarkozy puisque vous le citiziez. Or, elle a continué à augmenter depuis 2014. Je vous donne un exemple. Est-ce que vous savez quelle est l'évolution des de des des fonctionnaires d'état en France par exemple sur les dernières années ? Est-ce que vous la connaissez ? Dites-nous, dites-nous. Bon, c'est plus 3,5 % alors que parallèlement, il y a eu des transferts de compétences vers les collectivités dont la fonction toute confondue, y compris les régions, était de plus 1,2 %. Donc, on nous rabâche

sans arrêt le fait que l'État a perdu des effectifs, mais on a des fonctionnaires moins bien payés que dans beaucoup de pays et qui sont encore en grand nombre. Donc la réforme n'a jamais eu lieu en réalité et c'est la mère de toutes les réformes, c'est-à-dire de redonner du sens de la mission, de faire un plan d'investissement pour que la police nationale ait des beaux véhicules euh solides et du bon matériel. Moi, j'ai j'ai vu l'évolution plus d'argent dans l'état. Non, je veux mieux d'argent justement. C'est toute la différence parce que nous sommes aujourd'hui mais ah bah si bien sûr que si. Je vais vous donner un exemple. localement puisqu'on parlait de cette articulation locale nationale et ensuite vous répond localement en 6 ans dans une dans ma

commune et et je suis pas un magicien on a baissé la dette de on est presque à 60 millions d'euros de baisse de l'encours de la dette avec la sobriété fiscale maximale en préservant la qualité des services parce que en permanence on essaie de donner du sens aux mission on essaie de s'occuper du management intermédiaire on essaie de faire des économies et moi je fais travailler les collaborateurs sur trois objectifs un qui sont contradictoir mais c'est normal c'est ça patron aussi et d'essayer de trouver le point de de rassemblement 1. Comment on diminue les dépenses ? Donc comment on défend les contribuables qui sont les plus imposé du monde ? 46 % de prélèvement obligatoire. Donc on a la matrice publique qui prend le plus au monde par les transferts sociaux hein

notamment hein, on a qu'on a à 15 % du PIB. de euh deuxièmement comment un meilleur service, une qualité de service, un service universel parce que c'est ça qui est beau, c'est l'égalité d'accès aux services, c'est l'esprit aussi républicain. Et 3 comment on arrive à améliorer les conditions de travail dans les services de l'État, malheureusement on ne les fait pas travailler comme ça parce que on confond la dépense de fonctionnement et d'investissement. On rappelle que vous êtes maire de Cannons de choses. D'abord, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que la les réformes ont été faites ont été faites malheureusement et que c'est ça qui a entraîné la désorganisation de l'État et c'est ça que nous payons. Deuxièmement, je pense que je pense que l'État l'État

central français était fait pour être souverain. Or aujourd'hui, il est désossé de tous les côtés. en haut par l'Union européenne, en bas par les collectivités locales, à droite par les conseils d'audit des cabinet d'experts qui ont justement piloté la fameuse réforme de la RGPP et à gauche par les agences. C'est-à-dire que encore suivant la mode des libéraux dans les années 80, on a déshaussé l'État en en en agence, le CSA, l'Agence de la santé et cetera et cetera. Et puis après et puis après on a régionalisé alors ça c'était le bouquet on a régionalisé ces agences la fameuse ARS. Vous savez peut-être ou pas que c'est un de mes combats. Je suis

contre cette régionalisation. Je sais vous êtes contre cette régionalisation mais vous êtes pour la décentralisation et vous êtes pour et vous êtes pour les les réformes libérales qu'on que j'ai pointé tout à l'heure. Mais si excusez-moi mais si moi je je vous connais un peu. J'ai lu ce que vous avez écrit. Euh vous êtes de de c'est c'est je vous dis encore une fois euh vous défendez euh des idées plutôt euh libérales euh plutôt euh disons qu'en France on évite libéral parce que quand on a 56 % de dépenses publiqu je vous dis que le libéralisme n'est pas une produit 2800 normes euh mais les normes, monsieur Lissenard, c'est le libéralisme, c'est pas l'administration à la française, excusez-moi. Et ben oui. Et ben oui. C'est le principe même du libéralisme. Et ça c'est une première chose.

Deuxièmement deuxièmement, quand vous dites les effectifs de l'État n'ont pas suffisamment baissé. Non, ils ont augmenté monsieur. Ils ont augmenté. Très bien. Alors qu'il y a eu des transferts de responsabilité. Très bien. Mais excusez-moi, mais regardez dans votre jardin parce que s y a des effectifs qui ont augmenté, c'est bien dans les collectivités locales. Ça a explosé. Et s'il y a des gens qui ne travaillent pas, c'est bien dans les collectivités locales. L'absentéisme est record et on respecte même pas les 35 heures. Et si il y a, si vous voulez euh dans les collectivités locales, il y a un vrai problème. C'est-à-dire que la décentralisation a été une une un accroissement de charge encore alors

que justement l'État central ne baissait pas assez, ça je vous l'accorde volontiers, mais que on a on baissait les conditions d'exercice de l'État central. Vous le disiez vous-même, ils ont des voitures euh euh qui datent de Matusalem. Ils ont ils n'ont pas de stylo pour travailler, ils n'ont pas assez d'ordinateur. Je veux dire et ça c'est un état qu'on présente comme obèse. Non, c'est un état au contraire qu'on a asphyxié avec des réformes contre-productives qui suivaient une mode libérale des années 80 et qui ont complètement désorganisé. Et maintenant les libéraux viennent nous dire "Oh bah c'est tragique, vous avez vu cet état, il est vraiment pas efficace." Alors le maire de Can vous répond. Je pense que dans ce que vous dites, il y a

une contradiction euh parce que il y a des faits, il y a il y a la réalité des faits. Euh vous me parliez des effectifs, je vous ai donné les chiffres tout à l'heure. Les effectifs dans la fonction publique d'état ces dernières années ont moné plus vite que dans la fonction publique territoriale. Et les effectifs de la la fonction publique territoriale 1,2 % depuis 2014. Vous avez faussé le raisonnement. Vous ne voyez pas depuis 30 ans. Non, je vous assure en plus je suis pas là pour démontrer. J'essaie d'être objectif pas dire 1,2 % pas depuis 30 ans. Non mais depuis 30 ans il vous a pas échappé qu'il y avait eu la décentralisation. Ce qui est quand même extraordinaire c'est qu'il y a eu il y a eu un transfert de mission donc un transfert de personnel dont une d'où une

augmentation des personnels et avec des abus dans plein dans certains endroits et cetera évidemment. Bon et mais que parallèlement dans la fonction publique d'État on a beaucoup de fonctionnaires qui sont mal rémunérés. il faut s'en occuper, on s'en occupe pas du mauvais matériel mais dont le nombre a augmenté aussi. Donc c'est une réalité factuelle, paradoxale et qui à mon avis l'identification du mal français. 2e élément, la ce qui est formidable dans les collectivités, c'est qu'on peut voter, on rend des comptes et aujourd'hui on nous enlève ce pouvoir d'intervention car contrairement à ce que vous pensez, il y a une recentralisation qui fait qu'on a on ne peut même plus rendre avoir une responsabilité fiscale. Pour ma part, je pratique la sobriété fiscale. Baisser la

dette, j'ai réduit le nombre de véhicules de 144 et depuis 6 ans, on a réussi à optimiser la masse salariale. On n'est pas encore comme il le faut en terme de temps de travail, mais il y a un dialogue social, on travaille et je rendais comptes aujourd'hui, on en arrive à un point qui est contraire à l'histoire de France aussi, contraire à l'article 14 de mémoire de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la vraie la première où on parle de consentement à l'impôt. C'est qu'à partir du moment où la taxe d'habitation est nationalisée, elle est pas supprimée puisqu'on a pas supprimé les 25 milliards d'euros de dépenses pour les écoles, pour les polices municipales, pour l'éclairage public, pour les routes, elle est nationalisée. Donc je perds, on est en train de

déresponsabiliser encore un peu plus les élus, donc les citoyens parce que ce sont les citoyens qui s'expriment dans les communes. Juste terminer sur les normes. On est le pays qui surtranspose le plus les normes européennes. C'est c'est pas les autres qui nous obligent avec un pistolet sur la temple à surtransposer. Donc il y a bien un problème de conception de l'action publique notamment au sommet de l'État avec une consanguinité très souvent d'ailleurs entre dirigeants élus et haut fonctionnaires. Ça se dit à gauche et à droite. Chloé Morin qui est une femme de de gauche l'a dit récemment dans les inamovibles de la de la politique et je pense qu'il faut qu'on regarde ça avec courage. Et moi je suis très attaché à

l'État. Je suis attaché à au modèle état et commune qui pour moi a fait la France. a fait la France très très alors là on est tout à fait d'accord làdus et et donc il faut notamment revenir sur ces réformes qui ont fait que on a désarmé les préfets qui est une belle invention vous savez vous connaissez la dage on administre bien de près hein et aujourd'hui les préfets ne peuvent plus diriger on a créé des agences qui qui régionales qui parfois reprennent comme la direct on parle bien sûr des ARS mais ou la DRAL comment se fait-il pour installer des panneaux solaires avec des subventions européennes, l'accord de tout le monde, la commission des sites enfin 3 ans de procédure, on imagine même pas le contrôle à priori

qu'il faut. On est devenu et que tout d'un coup région de conjuguer tout ça national comprends pas, c'est que vous vous essayez de concilier tous les modèles. Il a je je je vous avez un problème conceptuel. Mais si bah non mais il faut pas être prisonnier d'un concept mais il faut pas non plus être prisonnier du désordre conceptuel parce que là vous êtes voulez vous faites exactement ce que les les l'état et la France a fait depuis 40 ans. C'est-à-dire que vous essayez de piocher dans tous les modèles et que finalement on a le le plus mauvais de tous. Et c'est exactement vous me dites, vous me dites et là vous me dites moi je suis c'est formidable préfet maire. Je suis tout à fait d'accord avec vous vraiment. Alors là c'est ce que j'ai

essayé de défendre au début, c'est-à-dire le modèle napoléonien d'origine, le préfet, le maire. Tout le reste c'est de la confusion. Quand vous dites le le la légitimité des collectivités locales, vous avez tout à fait raison, c'est l'électeur et donc la démocratie puisqu'il peut voter. Là aussi, on a complètement embrouillé cette ça avec le principe des communautés de commune. Personne les communautés de commune ne sont pas responsables devant l'électeur et c'est le maire qui est responsable alors qu'il n'a plus le pouvoir. Et pareil pour des quand quand vous dites les les agences régionales parce qu'on a voulu régionaliser sur le modèle européen. Ça c'était pas dans le modèle étatique d'origine. Et ça ça a été un ajout encore de confusion. En vérité, il

faudrait revenir au modèle d'origine, c'est-à-dire commune, département, état et se débarrasser de ces régions qui ne servent pas qui ne servent à pas grand-chose, à rajouter encore. Alors évidemment les les présidents de région vont nous dire "Mais moi, je sers à si, je sers à ça". Certes, mais si ça ça a démembré l'État pour rien. Alors d'une part, le la discussion sur l'articulation des collectivité, elle est légitime, elle est pertinente et on sait qu'il y a ce 1000 feuilles, mais le 1 feuille d'autant plus indigeste que vous ajoutez une et c'est pour ça que il faut pas nous éloigner de la problématique de l'efficacité de l'État. Elle est fondamentale. Elle est d'autant plus fondamentale que vous êtes le premier à le dire, nous sommes un état nation et

même la nation a été faite par l'État et qu'aujourd'hui un un système de santé compétence de l'État exclusive hein qui consomme de mémoire pas loin de 11 % du PIB. Comment se fait-il que l'on ait des infirmières, des personnels médicaux qui soient moins bien payés dans le milieu hospitalier que dans beaucoup de pays ? C'est pas la faute de la décentralisation, c'est pas la faute de l'Europe, c'est la faute de notre mauvaise organisation de l'État. Et je pense que sur ce point-là, vous pouvez peut-être admettre cette réalité-là. Le le le 2uxè élément, excusez-moi, je suis pas d'accord. Pardonnez-moi, à cause de la mauvaise organisation de l'État. C'est tout simplement pour deux raisons. La première, c'est que on a donné le pouvoir aux administratifs sur les

médecins depuis 20 ans. Et pourquoi ? Et pourquoi, monsieur Lisna ? Mais pourquoi ? Mais pourquoi ? Pour faire des économies. Donc pour aller dans votre sens. Et deuxièmement et deuxièmement si on a un un hôpital délabré c'est parce qu'on a trop donné aux prestations sociale et que notre budget social qui est colossal 787 milliards je crois donne l'essentiel aux prestations soci sur c de sur ces deux points très précis et et et j'aimerais aussi que vous répondiez en tant que vice-président de l'association des maires de France comment articuler justement les champs national solution il faut aller sur ces deux points je suis d'accord sur le fait que notre système social est un puissant sans fond et qui qui est à la source de beaucoup de problèmes. En revanche sur les affectations

hospitalières en valeur absolue, on a ce n'est pas du tout lié à au système de de social he c'estd que les hôpitaux sont dotés sont dotés. C'est c'est pas le problème. Le problème c'est que les postes administratifs et ça c'est une défaillance du politique et de l'administration quand on compare l'hôpital français à l'hôpital allemand comme ça je prends un système bien administré. Euh, on a plus de 30 % de de de d'administratifs en plus. Donc là-dessus, c'est c'est pas la faute des autres. C'est à nous de ensuite jamais dit que c'était la faute des autres. Je dis c'est nous qui avons perverti notre système. Le deuxème élément, vous vous me je pense que vous me me prêtez une grille de lecture qui est pas la mienne. C'est-à-dire que et je vais vous provoquer un petit peu.

Je je je pense que vous avez une vision de la gestion qui est technocratique. C'est-à-dire que vous me dites, c'est votre pensée qui à faire des économies. Moi, l'économie c'est pas une fin en soi. La fin en soi, c'est le bon service public. La fin en soi, c'est donner du sens à l'action publique. La vision technocratique, je la combat. Je vous donne un exemple. Le le le dispositif de Caor, vous connaissez le dispositif de CAOR ? C'est quoi ? Dites-nous. Alors, je simplement, c'était il y a en 2017. On a dit aux collectivités, vous ne pourrez pas augmenter vos dépenses de fonctionnement de plus de 1,2 %. Bon, ce qui est complètement alors moi je m'en fous, je les ai baissé chaque année. D'aigné le contrat parce que j'ai dit c'est pas un vrai contrat, c'est Léonin.

Mais l'État qui est surendetté, surfiscalisé, qui ne s'applique pas à la règle d'or, c'est qui empreinte pour son fonctionnement alors qu'une collectivité, moi ma mai j'ai pas le droit. Heureusement, je le ferai jamais. Si j'emprunte, c'est pour de l'investissement, c'est pour un actif comme dans une entreprise. Viens vous expliquer comment vous devez gérer alors que on a un des états les plus mal gérés du monde. Et euh donc là-dessus, je me souviens très bien. Je dis "Mais alors qu'est-ce qui rentre dans le dispositif de Cor ?" Et là, vous avez la vision technocratique, les faux sachants, les faux managers, ceux qui ont perverti, vous avez raison là-dessus, mais c'est pas moi je me sens pas du tout là-dedans, euh l'appareil administratif depuis des années et qui n'ont jamais

géré une entreprise. Moi, j'ai géré des commerces, des boîtes. Euh si une dépense me rapporte plus, j'age cette dépense. Eux, la dépense c'est la le mantra absolu. Donc, on me dit, je un exemple très précis, il y avait un événement et qui générait des dépenses de collect des déchets. Je le faisais payer par l'organisateur et on prenait une marge pour et bien on me disait non cette dépense là c'est une dépense supplémentaire elle doit être intégrée au dispositif de cor mais c'est l'absurdité que je dénonce depuis des années. Alors vous avez voulu me provoquer, moi je vais vous agacer. Jeffre que une des rares mesures d'Emmanuel Macron et une des rares politiques d'Emmanuel Macron que je soutenais, c'était justement cette limitation des dotations aux collectivités locales. Et parce que

j'estime j'estime que depuis 30 ans la décentralisation depuis 40 ans la décentralisation a été un gouffre sans fin qu'il y a eu une accumulation de d'abus de d'immeubles somptueux construits, je le répète, d'un de de de d'employés qui travaillent très peu pour beaucoup. une gestion quand quand vous critiquez la gestion de l'État, ça me fait rire parce que vous vous êtes peut-être un gestionnaire impeccable mais globalement dans les collectivités locales, c'est quand même accordez-moi que il y a beaucoup de de gens qui sont moins bons que vous sans vouloir flatter votre vanité. Non non, attendez, je je continèmement deuxièmement, je parle pas du clientélisme. Quand vous me dites l'État

ne dépense trop et cetera mal et cetera, mais les collectivités lesco aussi, elles abusent du clientélisme. Les les subventions aux associations sont énormes. Tout ça parce qu'il y aura un retour électoral. On voit ce que fait la mère de la mère de Paris. C'est ça lui a ça lui a bien servi puisqu'elle a été réélue triomphalement. Je veux dire, le clientélisme, ça existe et ce n'est pas seulement l'État. Je ne parle pas des départements qui gèrent l'action sociale et cetera et qui le prennent à cœur parce que ça permet ensuite un retour sur investissement électoral. Je veux dire, moi je pense qu'il faut balayer devant tout le monde. Je je voyez je ne suis pas il y a des maires remarquables, il y a des a des je

vous allez répondre tout à l'heure sur le client mais je voulais juste vous dire aussi vous relancez sur le fait que vous dénoncez à la fois la mauvaise gestion de l'État et en même temps les sorts de l'état nounou dont vous parlez voilà vous parlez de ces venir avec grand plaisir. Non, non, mais il faut là aussi il faut être précis. C'estd que quand euh on on parle de de des de des dépenses les les vous parliez des dotations, donc moi je vous parlais du dif de c, c'est pas les dotations. C'est-à-dire que on on remet en cause la libre administration des collectivités sur leur dépenses. Bon, il a volé en éclat avec le Covid ce dispositif de Cor ça mais c'était pas admissible. largement tax vos impôts deè deuxème élément juste je vous rappelle que les dotations ne sont pas des subventions

les dotations dont vous dites que d'abord c'est pas Emmanuel Macron c'était Emmanuel Vals puisqu'il pour la première fois à l'été 2014 et que elles avaient diminué par un problème et c'était quoi les non c'était quoi les dotations c'était mécaniquement à l'euro près et avant au franc pré le l'équivalence du transfert de charge de l'État vers les collectivités c'est l'état disait depuis les années 60 parce qu'il y a eu le transfert de charge mais aussi des transferts de fiscalité ou des reprises de fiscalité. Il y avait la patente qui avait disparu. Vous vous souvenez de la patente puisque si vous connaissez le commerce et cetera. Donc l'État disait "Je j'empêche la la mairie ou le département de percevoir cette recette mais je lui compense et ensuite il a dit que la loi de décentralisation

non mais c'est très important je lui transfère des missions et je lui compense." Donc c'est un argent qui appartenait aux collectivités. C'est pour ça que tous les mach qu'il y ait du clientélisme, c'est une évidence, il faut le combattre. C'est le travers de la proximité. La proximité a beaucoup de vertus parce que la proximité elle crée la responsabilité. Ensuite, mais je vous ai répondu la responsabilité elle a complètement été dévoyée par la structure des communautés de communes. Oui. Donc responsabilité même les maires s'en plaignent monsieur Loup de Mes s'en plaignent et je je suis moi pour l'intercommunalité je suis pas pour la supracommunalité c'est comme au plan international d'ailleurs. Je suis pour l'international et pas pour le supranational. des intercommunaités qui

fonctionnent très bien et qui ont permis de d'avoir des moyens d'atteindre des critiques et d'autres qui fonctionnent moins bien. Ensuite, vous vous êtes vous êtes attaché à la souveraineté populaire. Donc c'est au peuple de trancher, c'est au peuple d'élire ses maères et ses représentants et donc c'est et on ne peut pas dire de façon péremptoire qu'il y a une majorité de de gens qui ne bossent pas dans les collectives parce que c'est faux parce que ce n'est pas vrai comme dans l'état qui fonctionne est beaucoup plus les sont les partenaires de l'état. Moi je suis attaché à l'État mais je sais bien il y a beaucoup de maires qui sont comme vous monsieur Lard ils sont attachés à l'état et donc on est les partenaires de l'État naturellement. Alors l'état nounou dans tout ça,

l'état nounou c'est j'ai d'ailleurs que Mathieu avait sorti unage qui qui reprend cette expression qui une expression ancienne. C'est lorsque toute la journée un état qui n'arrive plus à être fort sur le régalien, qui n'arrive plus à faire exécuter les peines de prison, qui n'arrive plus à arrêter les dealers, c'est-à-dire qui est faible sur ce qui est de son ressort, vous fait des injonctions pleines comme dirait Nietzsche de moraline quoi. Donc vous êtes sur l'autoroute, on vous rappelle, mettez bien votre ceinture, il faut mettre la ceinture. C'est c'est toutes ces injonctions pleines de bonne conscience qui qui moi al titre personnel je trouve extrêmement exaspérante et qui alimente une espèce de spirale de l'irresponsabilité. Il faut recréer de la confiance, c'est

fondamental et il faut et la confiance elle passe par la responsabilité. On et d'ailleurs nous-même en tant que citoyens, on est très contradictoire. On demande beaucoup à l'État, on accepte peu son autorité. Donc il faut que l'État se recente sur ces missions et que l'ordre de la morale, c'est de l'ordre de l'intime et du personnel et et pas de cette espèce d'approche d'un état très très bienveillant, très féminin qui vous entoure. Moi moi ça je trouve ça extrêmement alors on peut on peut en parler longuement hein, mais je trouve ça très très déplaisant et à mon avis très destructeur de civisme. Très destructeur de civisme paradoxalement. Et on est tout à fait d'accord sur ce point puisque Christine me taquine toujours parce que j'avais écrit un livre sur la féminisation de la société

et en particulier la féminisation de l'État, de l'État maternant et cetera. Mais il y a il y a il y a des choses différentes. Il y a des choses différentes dans cette dans ce dans cette notion. Euh il y a d'abord effectivement euh un état qui fait la morale. Qui fait la morale. Euh d'ailleurs on pourrait vous pourriez euh vous pourriez aller beaucoup plus loin que mettre sa ceinture et faire des vitesse. Il y a il y a une morale politique, il y a une morale idéologique avec les lois contre la haine et cetera, cette conception délirante de de de de du débat public qui sont de plus en plus liberticides. Là, je suis tout à fait d'accord avec vous. l'État passe son temps à faire la morale et à imposer une morale publique et ça c'est vraiment de plus en plus tyrannique et de plus en

plus étouffant. Euh mais il y a il y a plusieurs choses. Quand on dit l'état nounou, on pense d'abord au social, c'est-à-dire que la nounou, elle s'occupe des des citoyens comme des enfants et elle leur donne à manger, elle les lange et cetera. Donc ça c'est ça qui est d'abord reproché. Je connais bien Mathie mais vous allez dire encore que je parle de libéraux mais c'est un libéral assumé donc il y a pas de honte à cela. Et d'ailleurs, c'est une vieille histoire. Euh déjà au 19e siècle, les libéraux euh dénonçaient l'état providence parce qu'il y avait quelques petites protections. Euh je pense que vous parliez tout à l'heure de la tradition euh millénaire de de la monarchie française euh qui a toujours

été protectrice, qui a toujours protégé euh euh les petits contre les gros. D'ailleurs, c'est la monarchie française repose sur l'alliance avec le tiers état contre l'aristocratie. et et et on on célèbre aujourd'hui la mort de Louis X. C'est justement parce que Louis X et de Lenine aussi et de Line justement parce que Louis X est apparu comme l'homme des privilégiés et qu'il a rompu euh cette alliance avec le tiers État que il en est mort. Donc il y a une tradition française de la protection. Maintenant il y a si vous voulez une dérive moi que je que je situerai dans les années 70 80. C'est-à-dire que il y a deux protections sociales françaises. Il y a la protection sociale née de 45

qui est la sécurité sociale, le le allocations sociales, le le la retraite et cetera. Ça qui sont le contrepoint de cotisation et cetera. Ça c'est le système français de 45, l'état providence de 45. Et puis il y a à partir de 1974 euh deux évolutions qui sont pour moi des dérives. La première, c'est l'assistana. On ne on donne de l'argent de plus en plus sans contrepartie de cotisation et de travail. Et deuxièmement, il y a la mondialisation de la de la de l'assistance sociale française. C'est-à-dire que jusqu'aux années 70, il y avait un principe de préférence nationale pour tout ce qui était allocation sociale et à partir des

années 80 7080, il y a petit à petit une mondialisation, c'est-à-dire qu'on ne respecte plus ce pr ce ce principe de préférence nationale et qu'on donne de l'argent au monde entier dès qu'il vient en France. Et c'est ça la cause de l'explosion des dépenses. C'est ça le problème fondamental. C'est là qu'on arrive à 787 milliards de dépenses sociales euh et que et qui fait que contrairement à ce que vous dites euh les hôpitaux ne sont pas bien dotés et qu'on ne peut pas augmenter les salaires euh et des infirmières et cetera et que le bureaucratique prend le dessus sur les médecins parce qu'ils passent leur temps à leur dire non, il faut pas dépenser, il faut rentabiliser et cetera. C'est parce que le budget social qui est financé par l'endettement qui plus explose parce que justement on a

mondialisé cette protection sociale queon arrive à ne plus pouvoir financer euh ce qui était normal dans le cadre euh social français. Je dis il faut il faut il faut pas d'après moi tout mélanger. Je laisse répondre. On a à peu près 25 minutesoup que vous avez dit sauf quand vous essayez de trouver un point saillant et revenir sur l'hôpital. Je je répète que Non mais c'était un exemple parce qu'on parle de ça depuis un an. les les revenus de transfert, les dépenses sociales en France, c'est pas loin de entre 700 et 800 milliards d'euros, vous l'avez dit et c'est donc un gros tirers du PIB que les dépenses de santé elles sont quasiment de 11 % et que les dépenses de l'hôpital en France font partie des dépenses les plus élevées du monde qui en revanche pourquoi c'est pas

énorme les Allemands ont autant pourquoi mais oui c'est oui on fait partie des des pays développés donc c'est beaucoup et tant mieux et moi je trouve ça logique pour la santé qu'on investisse. Je en revanche que je veux réduire c'est le poids l'administration dans les hôpitaux d'Oadministration mais le poids de l'administration a gonflé parce qu'on voulait des économies c'est le c'est pour ça que je suis contre ce système monsieur. C'est c'est c'est pour ça c'est précisément parce qu'on ne sait pas gérer comme on gère dans une boîte que on laisse des fonctions administratives exacerbé prendre le dessus. Alors c'est sûr que cette pensée aussi bien sûr que si sauf qu'on rendait comme on rendait compte comme il y a plus de responsabilité voilà on rppelle que ce que j'ai dit au début elle

contredit je vous rappelle ce que je vous ai dit au début c'est que le management public a été inspiré par les cabinets privés particulier américain récemment très monsieur il reste le temps fil reste deux on a les deux d'ailleurs vous l'avez vu sur le sur la le la logistique c'est quand même c'est ça qui est extraordinaire c'est qu'on a les prélèvements plus élevé du cabinet et en plus on prend le cabinet donc on pe voà alors Davidard vous avez dit récemment je vous ai entendu sur Sud Radio, il faut redonner du pouvoir aux politiques c'est-à-dire au peuple comment réconcilier le lien entre le peuple et les politiques on connaît la défiance vaste vaste programme aurait dit aurait dit le général euh d'abord je pense que ça passe par l'efficacité c'est-à-dire

que dans démocratie euh il y a il y a desm il y a le peuple on le rappelle tout le temps et des problématiques hein la démocratie représentative Est-ce qu'elle est représentative ou pas ? Enfin, on peut en parler, mais il y a aussi cracie. C'est qu'il y a pouvoir et si on a l'impression que il y a d'abord, il y a plus d'alternance, il faut qu'il y ait des confrontations d'idées de de conception. Quand je disais tout à l'heure on a ni la vision ni la gestion, je pense qu'il faut une vision et une gestion et que grosso modo, il y a un bloc qui croit à l'égalité qui est plutôt à gauche. Il y a un bloc qui croit plutôt à la liberté qui est à droite même si c'est pas si bon c'est c'est très schématique mais c'est bien que il faut qu'il y ait un choix pour

qu' a démocratie pour redonner confiance il faut qu'on se dise tiens si je vote je choisis parce que ma grande crainte aujourd'hui c'est que l'expression se fasse hors du champ politique classique. On a des forces centrifuges qui s'expriment aujourd'hui en France classique. Les black block, l'extrême gauche violente avec ses collab médias et cetera. vous avez euh le mal-être que l'on on a ressenti euh chez la France périphérique, chez les gilets jaunes, première génération avant que ça soit récupéré euh par par de façon politicienne. Euh vous avez et par l'extrême droite, vous avez euh également euh vous avez également tout toute cette import qui je pense nous exaspère tous et exaspère 99 % des Français euh de les les mouvements américains politiquement correctes qui

sont en train de donner une conscience politique de victime à à tous les enfants d'immigrés quel qu'ils soient. Euh là où on aurait pu avoir des frustrations sociales euh ou des attentes d'accès euh euh à la société, là on est en train de de les victimiser, ce qui est très grave, ce qui est gravissime. Donc il y a des forces centrifuges. Il faut pour cela qu'on ait des choix d'idées, de conception, de programmes, de projet, de personnalité et que il on ait la capacité d'exécuter les choses. L'exécutif doit exécuter. J'avais dit à monsieur Castex une fois, "Vous êtes à la tête d'un exécutif qui n'exécute plus pour plein de raisons que vous avez évoqué tout à l'heure sur les entraves juridiques, sur l'auto l'autolimitation, le politiquement correct, le le fait de ne pas aller au

bout des choses, de de ne pas poser les problèmes." Churchill disait, on ne règle pas un problème en le mettant de côté. Aujourd'hui, c'est l'agenda émotionnel que l'on retrouve dans les grands médias et sur les réseaux sociaux qui souvent fait l'agenda politique, mais c'est beaucoup de sujets qui nous prendrai plusieurs heures, je suppose, d'échange. Alors, sent chez vous une certaine nostalgie pour le bon vieux débat droite gauche des années 70. Je peux comprendre d'ailleurs parce que moi j'ai j'ai connu mon adolescence à cette époque-là et et j'adorais ce genre de de jout. Donc je peux comprendre cette nostalgie mais je pense que là en l'occurrence ça ne reviendra pas. C'est-à-dire que pas sous la même pas sous le même en tout cas voilà il y aura toujours quand

même des visions qui s'ffrontent. C'est ça que je veux dire. [rires] Mais mais monsieur Lenard, il y en a. C'est ce que je vais dire. Il y en a il y en a. Non, je vous en prie. Il y en a euh je pense que la les visions qui s'affrontent, elles sont sur la table. C'est-à-dire que depuis à peu près 20 ans, 30 ans, il y a des gens qui ont bien compris ce qui se passait. Je ferai référence d'abord aux États-Unis, à Christopher Lash qui a très bien compris la sécession, ce qu'il a appelé la sécession des élites euh puis chez nous à Christophe Guiloui qui a enchaîné dans le sur la dans la même veine et qui explique très bien commenté exactement mais ce mais l'origine c'est la sécession des élites. C'est je voudrais pas qu'on dise que c'est la France périphérique. l'origine, ce sont

les élites qui font sécession dans tout le monde occidental des peuples nationaux qu'il trouvent ringar, qu'il trouvent beauff il il préfèrent le le l'univers mondialisé, il préfère même une alliance objective avec les enfants de l'immigration comme on voit cette semaine de Joe Biden et des démocrates. très révélateur de de ce qui de ce qui s'est passé depuis 30 ans euh sous le sur le dos euh des peuples euh américains, anglais, français et cetera. C'est ça le clivage. Vous voulez un clivage mais vous l'avez. Vous l'avez et c'est ça le clivage et il est fondamental. Alors effectivement, après il faut l'organiser et et là c'est plus difficile, mais on a aujourd'hui avec

Emmanuel Macron euh le bloc euh bourgeois qui s'est allié, qui s'est mis derrière lui, c'est-à-dire la la bourgeoisie de droite, la bourgeoisie de gauche qui s'est mis derrière Emmanuel Macron et vous avez euh complètement dispersé toutes les oppositions qui sont dans les classes populaires, dans les classes moyennes et cetera. Maintenant, il faudrait, je pense, pour retrouver un vrai clivage et pour pouvoir affronter ce bloc bourgeois, détacher une partie euh de la bourgeoisie, en particulier de la bourgeoisie de droite, pour qu'elle revienne dans une espèce de synthèse gauliste ou une synthèse qui a très bien réussi Boris Johnson en Angleterre vers les classes populaires. Et et là, on

aura effectivement il faut que cette partie des élites et de la bourgeoisie reprenne conscience nationale, abandonne cette conscience mondialiste, universaliste qui lui a servi de de boussole depuis 30 ans pour revenir vers les classes populaires françaises. Et et là, il y a une synthèse politique qui referait un vrai clivage. Et je complète, est-ce que les réseaux sociaux ont tué la politique ? Je complète. Alors, les réseaux sociaux n'ont pas tué la politique, mais ils ont créé une nouvelle Agora et qui crée qui a qui a ses avantages et ses défauts, mais qui crée une une sorte de de tyrannie de al Tocville d'ailleurs est très opérationnel encore une fois une fois de plus là-dessus. C'est quand il parle de la tyrannie de la majorité, il y a des

il y a des espaces de de dialogue, de débats sur les réseaux sociaux et il y a des majorités qui se créent qui sont souvent des majorité exacerbé, hein, très radical et et et qui tyranis et et qui tétanise, quoi. Donc les réseaux sociaux, il faut faire et c'est là où la démocratie a besoin aussi de temps. Moi, je suis attaché par exemple à l'exercice des élections où on prend le temps, il y a une maturation, on vote et on peut pas que ne diriger que par des conseils citoyens en appuyant sur un bouton au fur et à mesure parce que c'est une nouvelle forme de tyrannie. Donc les réseaux sociaux ont permis de faire éclore des personnalités nouvelles, des idées nouvelles, parfois de de désigner des choses qui étaient hors du du champ médiatique, hein. Donc c'est un outil

démocratique mais qui comme tout outil a un corolaire. Chaque médaille a son revers, donc il faut l'apprivoiser tout part de la praxis politique. Dans dans juste dans une analyse qui qui mélangeait un peu le le le l'idéologique et le et le sociologique, hein. C'est d'ailleurs assez vrai qu'il y a eu cette alliance des bourgeoisies. Je pense que on peut pas dire le contraire. les les grands oubliés dans l'affaire et et c'est ce qui affaiblit la démocratie, c'est que nos démocraties libérales, elles se fondent sur une classe moyenne, une classe moyenne qui a un espoir de progrès. Et aujourd'hui, les classes moyennes sont les grandes oubliées. Et je les grandes oubliés, on le retrouve d'ailleurs, on le retrouve dans beaucoup de et la fondation d'innovation

politique, Dominique Rier, qui fait un très bon boulot, lui aussi a bien démontré ça et pas très optimiste sur l'avenir. Donc démontrer que l'on peut arriver sur trois piliers, avoir une société plus libre de créer, moins entravé par des contrôles a priori sans arrêt. C'estàd c'est cette cette omni réglementation qui nous entrave au quotidien qui fait que parce qu'on est incapable, l'État est incapable de pénaliser le de sanctionner l'abus, et bien il bloque l'usage. Voilà, c'est avec la philosophie maximaliste des ayatolas parfois environnementaux qui consisterait à dire que il faut être décroissant, il faut interdire la vie pour qu'il y ait de la mort quoi, si vous voulez. Bon, la société plus libre. Deuxièmement, un état plus fort, recentré sur ses missions, qui fait

exécuter les peines, qui veille à à au respect des des règles, qui soude la communauté nationale. Et troisièmement, une nation ressoudée par la culture, par la formation, par l'égalité des chances, par le mérite, le vrai mérite, celui de l'effort, celui du travail, celui qui nous permet de sortir de notre condition. Moi, c'est ce qui en tout cas c'est ce qui me motive dans mon petit combat. Non, non, mais j'ai j'ai beaucoup de points communs avec ce que vous dites à la fin. Je voudrais reprendre quelques points. Vous dites euh les réseaux sociaux euh favorisent euh des domination tyrannique de majorité. Euh je me permets de pas être d'accord et vous dites Tocville euh a bien compris ça. Je pense que Tocville est désoué. Je je veux pas je veux pas paraître iconoc

aussi peut-être. Mais c'est bon attendez attendez attendez attz attendez. Pourquoi il est désoué ? Pourquoi il est désoué ? Il a eu raison évidemment pendant 150 ans, c'est-à-dire la domination de la majorité qui se fait tyrannique sur les minorités parce qu'elle est la légitimité du suffrage universel. Mais aujourd'hui, nous avons le contraire, c'est-à-dire que nous avons la tyrannie des minorités avec les lobby sexuels, féministes, antiracistes, des coloniaux et cetera. Ce sont des minorités, même parfois des infimes minorités. Et le pouvoir appartient parfois au minorités activ. Mais justement qui actionne qui actionne le juge ? Et c'est là le système qui détruit la démocratie. Nous avons des minorités qui actionnent les juges et les juges qui sont les complices de ces

minorités et qui au nom d'un prétendu état de droit euh impose une idéologie progressiste euh une idéologie qui va à l'encontre des volontés de la majorité mais qui est euh l'apanage de ces minorités. Et là, il y a un problème euh vous disiez tout à l'heure que je cite souvent, monsieur Shuttle, évidemment parce que lui, il a bien compris euh que euh on pourrait citer aussi madame Anne-Marie le Pourourrier qui est remarquable et qui ça fait des années qu'elle a très bien compris euh cette exploitation absolument scandaleuse de ce qu'on appelle l'état de droit. Qu'est-ce que c'est l'état de droit ? la soumission au droit, c'est la soumission à la norme de à la loi et c'est la hiérarchie des normes. Sauf que

aujourd'hui, on l'utilise pour imposer à la majorité et au gouvernement une idéologie progressiste. Donc c'est ça qu'il faut briser et c'est ça que déteste la majorité du peuple. Et c'est pour ça que le peuple ne se retrouve plus dans la démocratie parce que justement ce n'est plus la démocratie, c'est le gouvernement d'une oligarchie, ce qu'on aura appelé sur la 3e République le gouvernement des juges qui est a fait alliance avec des minorités qui peuvent gouverner ainsi à travers lu à travers lui. Alors je laisse répondre sur l'état de droit, il reste 14 minutes. Permettez-moi quand même de me lancer aussi la prochaine question sur l'unité nationale à l'épreuve des particularismes. On est déjà dans tout à fait non parce que je je partage beaucoup de choses là-dessus simplement ce que je

voulais dire et Togville enfin je suis pas là pourêre parce qu'il est Moracan et que il écrivait tellement bien que je suis tout à fait d'accord quel bonheur de je vous recommande les ces souvenirs entre souvenirs sont fantastiques d'acc [rires] et vous répondez quand vous voulez à question je peux vous laisser non si on parle les souvenirs de toville on d'ailleurs le livre de de Nicolas Bavrez est remarquable parce qu' il je sais pas si vous avez pu le mais j'ai battu avec lui làdessus justement sur Et et donc pour revenir là-dessus, c'est que c'est dans des dans les notamment sur les réseaux sociaux, dans les universités aussi se créer des espaces où ces minorités sont majoritaires et la matrice que développé Togeville c'est là je veux dire qu'elle est pertinente,

c'est que non dans dans certains espaces elles sont jamais majoritaires. Moi je l'ai vécu je peux vous dire que quand même dans les universités elles sont ultra minoritaires dans certaines universités sont majoritaires. Elles sont devenues malheureusement majoritaires certaines universités. Mais moi je je l'ai vécu j'ai vécu cette violence apparente et cette apparence de majorité. Alors disons raison numé quand j'avais pris le l'arrêté antiburkini, j'étais le premier maire de France pour des raisons d'ordre public hein parce que c'était juste après l'attentat de Nice. J'en avais pas fait, j'avais pas communiqué. Je prends cet arrêté. Euh je règle le problème. 15 jours après, un dérivé du CCIF m'attaque et là je vois la machine se mettre en œuvre me faire démonter, me faire traiter de de de

tout, de fascisme, de tout de bon bref d'amophobe. Ce qui ce qui est faux emmené au tribunal comme alors je suis allé au tribunal non pas pour sur le plan pénal, sur le plan administratif, j'ai gagné au tribunal administratif mais comme ensuite ces arrêtés ont été repris, c'est devenu un phénomène politique et parfois il y avait pas trop l'ordre public, il s'est retrouvé attaqué annulé. Je suis un habitué moi du djihad du mais mais bon donc ces effetsl ces effets de meut ils existent et c'est ce que décrivet 2è deuxème élément le vous avez raison c'est-à-dire que sur il faut plus laisser impressionner par ces effets Tony Truan je pense que la majorité du peuple français on peut pas parler au nom du peuple on est tous une composante du peuple mais ne supporte plus de voir ces

ces excès se traduire en droit en revanche sur l'état de droit, je pense que l'état de droit, il faut surtout pas le fossiliser. C'est là où où il y a on a une nuance, c'est-à-dire que l'état de droit accompagne la garantie de liberté fondamentale. L'état droit est utile à l'équilibre et au contrat social. Le je je j'aime bien l'approche de de Marcel gaucher parce que il il pose bien la problématique. Il dit "Attention, l'état de droit fossilisé est devenu aujourd'hui un entrave la souveraineté populaire." Donc donc mais c'est une question d'équilibre, c'est-à-dire que il faut pas jeter le bébé de l'état de droit avec l'eau du bain de ce que vous décrivez qui est juster le bébé de l'in mais personne. Je vous dis l'état de droit c'est simplement la soumission au droit. Mais

qui fait le droit ? Soit on pense au droit. Attendez parce que il y a deux choses. Le positivisme juridique, c'est le peuple français ou alors il y a la même la notion de droit naturel. Le problème, c'est que cette notion de droit naturel qui vient euh euh de la religion chrétienne et cetera a été dévoyée par un droit de l'homisme invétéré. Et c'est ce que je vous disais, c'est-à-dire qu'aujourd'hui encore une interprétation de la déclaration des droits de l'homme par les juges et par les juges les plus progressistes qui fait qu'on nous impose une idéologie et qu'on appelle ça l'état de droit. Et quand on veut protester contre ça, on nous dit vous respectez pas l'état de droit. Alors là, moi je dis non, il faut affronter cette conception d'état de droit et il faut

demander au peuple par référendum de trancher et de changer cela et et c'est la seule solution. Vous aurez toujours la tyrannie des minorités. Mais je suis d'accord. Moi, je propose je propose Oui. un référendum pour euh adapter euh la règle suprême comme le disait bah c'est Jean Schottel qui dit un traité ça se renégocie et une constitution ça se modifie. Donc il faut un débat juste voyez pour revenir au début la boucle rétorque vous allez ça va vous plaire le quand on parlait dans ce que je propose je souhaiterais comme citoyen sur l'amélioration de l'appareil de l'état hein qui à mon avis est autobsolète ne fonctionne pas et c'est là où on n'est pas d'accord sur les les raisons et et les manifestations. Et bien moi je je pense par exemple qu'il est absolument anormal qu'il y ait

une seule école de magistrature. Je suis pour qu'il y ait plusieurs écoles de magistrature. D'une part qui une concurrence entre écoles. J'aime la concurrence c'est ainsi. Et euh je pense qu'elle est une bonne stimulation comme en sport, comme en amour, comme dans beaucoup de choses. Et deuxème élément euh je je pense que allez comme en Grande-Bretagne, vous citiziez vous citizz la Grande-Bretagne tout à l'heure, donc je m'autorise à le faire et bien il puisse y avoir des passerelles et que des avocats puissent devenir magistrats parce que pour ce qui vous décrivez qui est juste arrive une fois de plus parce qu'on a une consanguinité sur des postes importants. C'est que les gens sont plutôt bien formés, sont honnêtes mais ils ont la même matrice intellectuelle.

Il y a un conformisme, vous savez. Remaron disait, je déteste autant le conformisme et le révolutionnarisme. J'aime beaucoup cette maximum Raron. C'est bien de dénoncer la consanguinité et tout ça, sauf que il a des propositions pour la changer. Non, non, mais très bien. Sauf que aujourd'hui, nous avons un l'ensemble des élites qui est endoctriné par la même idéologie dans toutes les écoles, que ça soit l'ENM, sciences pot, les universités et cetera, les grands, les écoles de commerce et cetera. Vous avez la même idéologie, le même progressisme dont sort d'ailleurs un Emmanuel Macron et qui se qui soumet toutes les élites y compris la classe politique y compris ALR qui se soumet bien souvent à cela. Donc ça sert à rien de faire plusieurs écoles. C'est comme les écoles de

journalisme. Les écoles de journalisme, il y en a plusieurs. Elles ont toutes la même idéologie. Mais mais parce qu'elles ont toutes la même structure. Le problème, il est idéologique. Il il est pas concurrentiel. Alors messieurs, j'aimerais vous poser une dernière question. Je réfléchis comme il reste 8 minutes la dernière sur l'unité nationale, d'accord ? Parce que il y a l'insécurité par exemple qui mine l'unité nationale notamment provoqué par la hausse des incivilités. Vous avez fait un livre je le rappelle sur normalement l'incivilité et CAN veut être exemplaire en matière de lutte contre l'incivilité. C'est un terme c'est un terme utilisé généralement pour désigner des actes de délinquence égoïste ou malveillant. Est-ce que la France est devenue un

civique et pourquoi ? Alors, d'abord sur les mots la la l'insécurité, l'incivilité, c'est pas tout à fait la même chose. Il y a des passerelles, mais c'est pas la même chose. Et justement, quand on les confond, que que quand qu'on décourage la bonne action publique. L'incivilité, c'est un trouble anormal à la tranquillité publique. Euh c'est euh la personne qui jette un papier par terre en se disant "Je ne suis plus citoyen, je suis consommateur d'espace public, je paye mes impôts, donc quelqu'un doit le ramasser à ma place." C'est la personne qui ramasse pas la crotte de chien. C'est celui qui casse l'abribus. C'est celui qui fait du bruit euh et qui dérange ses voisins et qui leur fait un bras d'honneur et qui les insulte. C'est je parle d'insibilité

dans l'espace public hein, celui donc il faut appliquer pour moi les les deux théories et les conciliers. Celle du carreau cassé, c'estd que plus on répare vite, moins il y a de dégradation et celle de la tolérance zéro. Ce qu' avait fait Rodolphe Juliani aux États-Unis à New York qui avait très bien fonctionné. Encore faut-il avoir le pouvoir de le faire. Donc ça passe pas. L'éducation, la sensibilisation, la communication, la sanction. La sanction fait partie de l'éducation. Or aujourd'hui, si vous demandiez le taux d'effectivité de recouvrement des des amendes pour contravention sur les incivilités, vous seriez effaré. Je pense que par exemple sur le métro, on sait que la fraude sur le métro, 80 % des des amendes ne sont pas recouvrés. Donc ça passe une fois de

plus par l'exécution des choses. Avant de vouloir refaire des grandes lois, du théâtre politique, on fait exécuter les lois. Et donc le problème c'est que l'insécurité, vous dites qu'il faut pas faut pas ensuite ça ça débouche sur l'insécurité parce que il y a une spirale du sens où on se retire de la communauté, on ne se sent plus dépositaire de la communauté nationale et l'incivilité, l'insécurité de ce point de vue-là ont une passerelle évidente et c'est ce qu' d'ailleurs ce qu'on prouvait les les Wilson et Kelling que j'évoquéis tout à l'heure sur la théorie du carreau cassé. Oui, vous dites que c'est un bras d'honneur à la collectivité, un abandon de soi, l'incité et ça coûte très cher en plus. Alors [raclement de gorge] pour réparer euh moi je je ne pense pas je ne pense

que l'incivilité ça n'existe pas. C'est-à-dire que c'est un mot inventé comme on en a inventé des tas depuis 30 ans pour atténuer la réalité. C'est c'est tout. C'est pas du tout ce que je dis. Alors laissez le répond répond. Justement c'est pas du tout ce que vous dites. Et l'incivilité justement désigne autre chose. Oui et ben je suis d'accord mais moi je ne pense pas. Je pense que l'incivilité, c'est un mot inventé pour adoucir comme on le fait, comme on appelle des jeunes, comme on a et cetera et cetera. Donc je pense que c'est pas ça. Il y a en fait en vérité euh ce que j'appelle le djihad du pauvre et le djihad du riche. C'est-à-dire qu'il y a Alain Boer est venu ici, on en a discuté très longuement, c'était très intéressant. Vous savez, le grand spécialiste de la

criminologie. Il y a un lien entre les la petite délinquence, la grande délinquence et le djihadisme, le terrorisme. Ce sont les mêmes et on les prend et ils viennent simplement petits et ils deviennent grands. C'est c'est il y a une il y a un continuum. En vérité, il n'y a pas d'incivisme. Il n'y a pas d'incivisme parce que vous faites de la philosophie. Vous raisonnez comme un philosophe alors que d'après moi, il faudrait raisonner comme un démographe. C'est-à-dire que il n'y a pas d'incivisme, il y a simplement un changement de population. Et il y a un changement de population qui ne se comporte pas comme la population d'avant et qui a l'historien Vermeren spécialiste de la colonisation et du Maghreb explique ça très bien. C'est-à-dire qu'il y a une jeunesse en

particulier maghrébine qui a importé l'incivis de ces régions mais qui là-bas est traité par la dictature dans des régions où il n'y a pas de dictature. Et donc évidemment il y a un choc culturel, il y a un choc chronologique et et qui qui fait ça. En plus, quand vous dites il y a c'est un bras d'honneur à la collectivité, non, c'est un bras d'honneur à la nation, à la France. C'estàdire, ils sont ils sont inciviques parce qu'ils ne sont ils ne sont veulent pas être français. Et donc, c'est une façon de euh si vous voulez faire du mal aux Français, il y a un rapport, il y a il y a une lutte de civilisation sur le sol français. Alors, on passe notre temps à atténuer ça, à à donner des mots qui disent "Ah bah non, c'est pas ça." Mais la réalité, elle est là. du mal à débat

sur ce point parce qu'on parle pas de la même chose. Vous parlez d'un sujet qui est un vrai sujet donc je veux bien qu'on en parle. Je lié monsieur pas que c'est pas lié et qu'il y a un continuum de la petite délinquence. C'est vrai. C'est vrai. Le trafic de drogue, l'islamisme sont liés très profondément. J'étais un des premiers à dénoncer les écosystèmes islamistes. Je les ai combattu dans ma ville. Voilà. 1 2 vous je raisonne comme un philosophe ou pas ? Je prends ça comme un compliment. maison surtout comme un mère, un père de famille et qui constate que les incivilisés c'est autre chose et que c'est aussi un problème certainement moins important que le conflit de civilisation que vous évoquez dont on peut parler longuement mais qui est un vrai problème, c'est-à-dire que et qui

est lié à des comportements qui traduisent une hyperconsommation de l'espace public. Quelqu'un qui va avec son gros véhicule et qui veut rentrer dans l'école presque avec sa voiture parce qu'il veut pas faire 100 m avec son enfant. C'est c'est une insibilité, c'est pas de la délinquence. C'est un autre phénomène mais qui pose problème aussi dans l'organisation de la cité dans un rapport à la nation dans dans un fait qu'on se sent en Pourquoi j'aime le civisme ? Parce que le civisme c'est la responsabilité dans l'espace public et je et et c'est ce qui nous concerne nous tous qu'ensuite il y a d'autres problèmes. Vous avez raison mais c'est un autre sujet dont on peut parler. Ah non c'est pas un autre sujet. Il y a un lien, il y a il y a un lien entre tous ces sujets.

Quand quand une personne on ne parlait pas de ça il y a 40 ans, pourquoi il y a pas un lien entre me dit ? Pourquoi pourquoi on avait pas cette discussion il y a 40 ans ? Voyez pas moi dans ma ville il y a plus de tag dans comme dans beaucoup de villes de France. Bon dites-moi en c'est une incivilité que faire un tag atteinte à la propriété les crottes de qui fait des tags des gamins qui sont euh dont vous seriez justement des gamins qui ne sont pas marqués de d'un point de vue ethnique. Voilà. Ah oui, les crottes de chien. Ah ben non, mais c'est parce que vous n'êtes pas mère. Vous connaissez peut-être pas bien la réalité. Pas mère, mais mais non, mais en plus, je vous assure là-dessus. Après, moi j'ai aucun problème pour dire les problèmes de l'immigration qu'il faut qu'on on a un

problème quantitatif, donc il y a une incidence qualitative sur le comportement dans la société. J'en suis archi d'accord. Là-dessus, il y a pas de problème. On peut en parler longuement. J'ai il y a pas de difficulté. Mais on parle pas les les déjections canine. Alors c'est sûr ça paraît dérisoire mais vous voyez quand quand j'étais lumère et j'avais eu déjà beaucoup d'efforts fait avant moi. 780000 € par an de marché pour ramasser les crottes de chiens. Je suis encore à 80000 €. Qui fait faire son son caca son caniche et cetera ? Je vous assure que tout n'est pas lié à l'immigration et que c'est un pourquoi alors non seulement ça coûte c'est pas des incivilité c'est de la grossièreté ça. C'est comme ça qu'on qualifie l'incivilité. C'est pour ça que

c'est pas le même terme et c'est pour ça que moi je parle pas de sauvagement ou d'incivilité. Si quelqu'un fait cramer une bagnole, c'est de la délinquence. Euh voilà, [rires] ne me faites pas dire ce que je ne dis pas parce que c'est toujours quelque chose de très désagréable dans les débats et ce que je ne suis pas rien dit il ne [rires] reste que je de Donc donc alors et ces éléments sont beaucoup plus importants qu'on le pense. C'est ce qu'on avait voulu démontrer parce qu'ils révèlent un éloignement de la responsabilité et du sens civique. Or aujourd'hui, moi je crois beaucoup, vous l'avez compris aussi à l'échelon local, je crois beaucoup à à l'individualisme méthodologique, à Raymond Boudon et qui fait que l'ordre spontané et on doit compléter des deux. Un état qui a de

l'autorité, qui est respecté mais parallèlement une société responsable. C'est pourquoi je crois aux communes et à la communauté que représente une ville. Il nous reste 30 secondes Éric Zemour et ensuite vous aurerez le dernier mot. 30 secondes rapidement. Moi, je pense que nous vivons sous un régime que je qualifierai de anarcootyrannique, c'est-à-dire que à la fois c'est un désordre sans nom effectivement que le le l'État ne fait plus régner l'ordre dans des tas de coins de la France et et que donc comme disait Pegy, l'ordre et l'ordre seul fait la liberté. Donc voilà et le résult et en même temps pour reprendre une expression qui notre président, il y a une tyrannie, c'est-à-dire que on ne veut plus euh une liberté de penser, une liberté

d'expression, une liberté même de de de se mouvoir puisque maintenant on nous enferme chez nous et cetera depuis la crise sanitaire. Et c'est ces deux pôles qui sont qui détruisent petit à petit l'esprit public. 10 secondes. Écoutez, je je suis heureux que vous me rejoigiez sur ça parce que c'est je je pense qu'effectivement c'est le désordre de l'époque. Et vous citiziez Peggy vous savez Peggy il disait en parlant de cant et du cantisme, il disait "le cantisme a les mains pures mais il n'a pas de main." Et bien aujourd'hui ce qu'il faut c'est attaquer les problèmes c'est s'attaquer à la matrice, réformer l'état ce qui n'a pas été fait mais content ce que vous pensez depuis 40 ans. Merci messieurs pour ce débat passionnant. Merci beaucoup David Disnard avec nous. On rappelle votre

livre refaire communauté pour en finir avec le et bientôt un livre sur la culture que vous allez sortir pour quand pour le printemps prochain avec Christophe Tardieu. Voilà avec Christophe Tardieu qu'on salue. Merci beaucoup messieurs. Excellente suite de programme sur CES.