Hollande VS Poutine: l'interview vérité

Bonjour François Hollande. Bonjour. Merci de participer à cet entretien pour le document Ligne rouge qui est produit par les équipes de BFM TV avec Sandra Boulanger concernant les relations entre les présidents français et Vladimir Poutine.

Vous êtes élu président de la République en mai 2012, le 6 mai 2012 et vous entrez à l'Élysée le 15 mai 2012. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez déjà perçu que la Russie serait l'un des gros dossiers, l'un des, je dirais, les dossiers les plus épineux de votre mandat ou est-ce que ce n'était pas, je dirais, dans les préoccupations du moment ? C'était dans l'environnement.

On savait que Poutine revenait au Kremlin et qu'il y aurait sûrement une inflexion de la politique russe. Mais ce n'était pas ce qui était l'urgence. L'urgence, c'était de savoir comment sortir d'Afghanistan pour les troupes françaises.

L'urgence, c'était la situation en Syrie déjà. Et l'urgence, c'était aussi ce qui pouvait se produire en Afrique puisqu'il y avait déjà un certain nombre de difficultés. Mais la Russie était donc, avec Vladimir Poutine, un élément d'un puzzle plus compliqué, mais n'était pas encore ce que j'ai compris qu'elle allait être, c'est-à-dire une menace pour l'équilibre du monde.

Et à ce moment-là, vous entrez à l'Élysée, quelle est la perception que vous avez de Poutine ? Quand même, qui est déjà au pouvoir lui depuis quasiment près de 15 ans, enfin depuis 2000. Comment vous le percevez à ce moment-là ?

Est-ce que vous percevez le danger ou est-ce que vous êtes prêt à dialoguer avec lui ? Vous pensez que ça peut être un partenaire, un interlocuteur ou bien est-ce que c'est un adversaire ? Je n'ai pas d'idée préconçue autre que de connaître la personnalité de Poutine, c'est-à-dire un homme qui a toujours utilisé la force quand il en avait l'occasion et quand il se sentait lui-même menacé.

Mais je reçois, dans le cadre de relations qui sont entre la France et la Russie, à ce moment-là, plutôt convenables. Mais je comprends très vite dans l'entretien que ce n'est pas le même Poutine qui revient au Kremlin. Attendez, on va y revenir.

Mais quand vous arrivez à l'Élysée, Poutine y représente quoi pour vous ? Poutine représente une figure qui a été, avec Boris Helsin, d'abord un personnage secondaire et qui est devenu progressivement le maître de la Russie. Mais néanmoins, il a laissé la place à Medvedev et donc je ne sais pas exactement quel va être le rôle qu'il veut se donner dans ce nouveau mandat qui lui est accordé par le peuple russe.

Moi-même, je n'ai pas d'idée bien arrêtée puisque je ne l'ai jamais rencontrée avant de devenir président de la République. Donc je suis attentif à l'impression qu'il va me donner lors de notre entretien. Vous avez deux dossiers dont vous héritez, celui de la cathédrale orthodoxe de Paris et celui de la vente des Mistrales.

On va y revenir. Mais d'abord, il y a cette première rencontre au mois de juin. Poutine arrive à Paris.

Comment ça se passe avec Poutine ? Quel est votre premier contact avec lui ? Poutine veut toujours impressionner son interlocuteur.

Et donc il ne me connaît pas. Il ne sait pas quelle sera mon action de politique extérieure. Il veut sans doute montrer qu'il va être un nouveau partenaire, mais un partenaire qui va vouloir être ferme à l'égard de ce qu'était jusqu'à présent son rapport avec l'Europe et les États-Unis.

Ce qu'il me donne comme message, c'est qu'il a une aversion, c'est-à-dire un antagonisme à l'égard des États-Unis et de l'Occident. Il ne met pas la France dans ce groupe-là. Il veut essayer de savoir si la France peut se détacher éventuellement des États-Unis.

Mais le premier contact que vous avez avec lui, il est comment dans la rencontre ? Il est plutôt agréable ? Il a d'humour ?

Il est ferme ? Il est comment ? Comment ?

Il est aimable ? Il vient là, pas dans une position agressive. Il est sans aucun humour particulier.

Il veut au contraire montrer qu'il a de la rusticité, de la robustesse. Et il me fait une proposition assez étrange. C'est qu'il me dit « Est-ce que vous avez un papier et un crayon ? » Parce que je vais vous montrer où sont les missiles de l'OTAN.

Et donc il veut se placer comme s'il était victime de l'Occident, comme s'il était finalement à la tête d'un pays qui est menacé par les États-Unis et dont la souveraineté serait éventuellement mise en cause par l'attitude de l'Alliance atlantique. Et donc il veut affirmer que ce temps-là où il se sent entouré, encerclé, est terminé. Et sur ce schéma qu'il vous dessine, est-ce qu'il y a l'Ukraine déjà qui apparaît ?

Non, non. Il montre là où sont les missiles dans l'Europe centrale. En Pologne ?

En Pologne, notamment. Et je lui réponds que ces missiles sont faits pour nous protéger l'Union européenne, protéger aussi d'influences qui ne sont pas nécessairement celles de la Russie, et que c'est bien le rôle d'une alliance que d'assurer la sécurité de son territoire. Mais non, il me dit « Non, regardez, les missiles peuvent atteindre la Russie. » Donc je suis, d'une certaine façon, moi-même menacé.

Donc la posture, et elle va d'ailleurs se décliner et se renforcer au cours des prochains mois, après notre entretien, c'est de dire « Je suis en réalité agressé. Je suis en fait victime d'une pression du camp occidental. » La Russie a été humiliée.

La Russie a été encerclée. Elle a donc le droit de se défendre. Et à l'égard de la France, lors de cette première rencontre en juin, il est plutôt, comme vous le dites, aimable.

Et il veut dialoguer avec la France. Il dit que la France entend et comprend la Russie. Mais il met en garde sur l'OTAN.

L'OTAN et effectivement l'encerclement. Il dit qu'il y a des bases qui sont construites partout. Est-ce que c'est la préfiguration de quelque chose ?

Est-ce que vous sentez qu'à ce moment-là, il va non seulement au-delà du constat de l'encerclement, est-ce qu'il prépare quelque chose ? Non, il ne sait pas ce qu'il va faire. Il veut simplement adopter une attitude qui est celle de ne plus se laisser faire.

Je pense qu'un événement très important s'est produit sous la présidence de Medvedev, lui-même, Poutine n'étant que Premier ministre, c'est l'abstention russe au Conseil de sécurité pour décider de l'intervention en Libye, des États-Unis, du Royaume-Uni et de la France. Il considère que cette décision a été finalement mal appliquée et qu'elle a abouti au départ de Kadhafi. Donc il dit « je ne participerai plus à ce type de décision ou de laisser faire » et il pense déjà à la Syrie.

Donc j'ai en face de moi un Poutine qui veut prendre sa revanche par rapport à une situation qu'il n'a pas pu maîtriser au cours de la présidence Medvedev, et deuxièmement d'un Poutine qui reprend les discours qui avaient pu être les siens il y a des années, considérant que la Russie a été humiliée par l'Occident. Et enfin, je décèle chez Poutine une vraie agressivité presque mentale à l'égard des États-Unis. Et pas à l'égard de l'Europe et de la France.

Et à l'égard de la France, il essaye de savoir si la France va être alignée, si la France va être autonome et quelle va être la position du nouveau président de la République. Est-ce qu'il va être un partenaire facile ou au contraire, il va être assez résistant à l'égard de quelques menées que pourrait engager la Russie à ce moment-là ? Mais sur l'Ukraine, il ne m'en parle à aucun moment.

Pourquoi il ne m'en parle pas ? Parce qu'à ce moment-là, en Ukraine, il y a un président qui lui est proche et qui n'a pas de raison de mettre en cause la souveraineté. Elle est déjà mise en cause d'une certaine façon, mais l'indépendance de l'Ukraine.

Il dresse d'une certaine manière une forme de début de rapport de force. En tout cas, il présente un tableau assez inquiétant du point de vue de la Russie. Vous le retrouvez en juin 2013.

Vous vous rendez à Moscou. Et là, comme on voit bien qu'il y a peut-être un début de tension, un journaliste demande à Poutine comment ça se passe avec François Hollande. Et il répond avec une pirouette en disant, mais rapprochez-vous, c'est pendant la conférence de presse, rapprochez-vous, vous allez sentir la chaleur.

Comment vous percevez cette rencontre et comment effectivement s'établit cette relation ? C'est la deuxième rencontre. Est-ce que Poutine a changé ?

Est-ce qu'il est toujours le même ? Comment vous le trouvez ? Il a déjà évolué.

C'est-à-dire que la question syrienne devient la première priorité pour Poutine. Au sens où il veut défendre le régime de Bachar el-Assad, même s'il prétend qu'il n'a pas de lien avec le président syrien. Et deuxièmement, il veut empêcher une forme d'intervention occidentale en Syrie, ou en tout cas de soutien à l'opposition syrienne.

Et donc, il reçoit très amablement au Kremlin, avec une partie de son gouvernement. Moi, je suis aussi à la tête d'une large délégation. Et il est interrogé par moi sur la Syrie.

Et là, il a un emportement, une forme de colère tout à fait maîtrisée d'ailleurs, excessive, mais maîtrisée, où il dit, mais quand même, vous voyez bien ce qui se passe, vous voyez bien les islamistes partout, et c'est ça que vous voulez ? Vous n'avez pas eu suffisamment, dans votre histoire, de leçons à tirer ? Donc là, je suis obligé de le rappeler à l'ordre, d'une certaine façon, de tenir sur nos positions, c'est-à-dire de ne pas laisser penser que notre histoire coloniale ait quelques rapports avec ce qui se produit en Syrie aujourd'hui, et que si l'islamisme doit être combattu, il ne peut pas être combattu en soutenant des régimes qui sont dévoyés, comme celui de la Syrie.

Donc là, il y a une tension, mais elle retombe très vite. Dès qu'il y a un rapport de force qui s'installe, Poutine, il respecte les rapports de force. Donc il y a eu cet échange, et puis après, nous revenons vers la courtoisie liée à ce type d'entretien.

Mais qu'est-ce qui l'emporte à ce moment-là, pour vous, votre sentiment ? C'est qu'on est dans un rapport de force et c'est en vue ? Ou est-ce qu'il y a une certaine, finalement, une chaleur entre vous, comme le dit Poutine, enfin, comme il veut le dire avec humour aux journalistes ?

Non, chaleur, on ne peut pas le dire, froideur non plus. Poutine, il alterne le chaud et le froid. Je dis souvent le brûlant et vraiment l'extrême froideur.

C'est-à-dire qu'il alterne de manière à être tantôt dans une séduction, tantôt dans une forme de dissuasion ou de pression. C'est ça, Poutine. Il n'a pas été formé pour rien comme membre des services secrets.

Il sait comment avoir un rapport avec un interlocuteur. Il applique cette méthode comme chef de l'État. Arrivent très vite les Jeux de Sochi, les Jeux olympiques de Sochi, et vous, vous décidez de ne pas y aller.

Est-ce que c'est un boycott ? Pourquoi vous n'y allez pas ? Et comment ça se passe avec la Russie ?

Est-ce que les Russes, évidemment, s'en plaignent ? Comment ça se passe ? Avant Sochi, il y a ce qui s'est produit en Syrie, c'est-à-dire l'utilisation par Bachar el-Assad des armes chimiques et le fait que Poutine a craint à un moment que les États-Unis, le Royaume-Uni et la France puissent intervenir pour punir Bachar el-Assad.

Il se tenait un G20 à Saint-Pétersbourg quelques jours après. Et le fait que Barack Obama n'ait pas voulu mener cette opération a été interprété par Vladimir Poutine à ce moment-là comme une preuve que l'Occident, que les pays démocratiques ne feraient rien qui puisse empêcher à ce moment-là ces aventures. Vous, vous aviez décidé d'intervenir.

C'est Obama qui, finalement, n'est pas allé jusqu'au bout. Et pour Poutine, c'est pris comme une preuve de faiblesse des Occidentaux. Pour Poutine, qui ne respecte que la force, le fait que le président américain, à ce moment-là, Barack Obama, ait tracé une ligne rouge au sens si Bachar el-Assad utilisait des armes chimiques, il y aurait une réponse militaire à cette mise en cause d'une règle de droit international fondamentale.

L'utilisation des armes chimiques est condamnée par toutes les conventions. Le fait qu'il ne décide pas cette opération, le fait que la France se retrouve seule, a changé considérablement la perception qu'a Poutine de ce que va être la suite, c'est-à-dire que les États-Unis ne veulent plus se réengager au loin et que la France est, de ce point de vue, isolée en Europe. C'est pour ça qu'au G20, qui se tient quelques jours après, il accueille à Saint-Pétersbourg et il fait valoir qu'il a pu obtenir la non-intervention en Syrie et qu'il a pu lui-même, avec Barack Obama, décider du retrait des armes chimiques de Syrie, ce qui d'ailleurs n'a pas été fait jusqu'au bout.

Et alors dans ce contexte, les Jeux arrivent et vous décidez de ne pas aller à Sochi. Pourquoi ? Parce que là, nous sommes dans le début de l'affaire ukrainienne.

Donc là, il y a pour nous, la France, la volonté de ne pas donner à Poutine une victoire diplomatique. Parce que pour lui, les Jeux Olympiques, les Coupes du Monde, les grands événements sportifs, c'est un élément de sa diplomatie. Il a fait venir des chefs d'État du monde entier pour montrer que la Russie parle à ce que est la planète sans distinction.

Il a fait la même chose encore récemment avec le sommet des BRICS où il a pu faire venir, alors qu'il est condamné sur le plan du droit international, le secrétaire général des Nations Unies. Donc pour lui, Sochi, c'est un moyen d'affirmer à la fois sa puissance et ses relations. Il n'est pas question que pour la France, au moment où la tension commençait à être très forte en Ukraine, que nous puissions lui accorder ce brevet.

Vous dites que c'est le début de l'affaire ukrainienne. Qu'est-ce qui se passe en Ukraine qui vous inquiète au point de dire « nous n'irons pas à Sochi ? » On boycotte d'une certaine manière, pas officiellement, mais c'est un signal.

Oui, parce que s'est produit la rupture de la discussion entre l'Ukraine et l'Union européenne sur ce qu'on appelle l'accord d'association. Puisque le président ukrainien qui était en place jusque-là, proche de Vladimir Poutine, avait ouvert cette discussion. Et à un moment, Poutine a décidé de la faire arrêter.

Et donc le président ukrainien cède. Et c'est à ce moment-là qu'il y a des manifestations très importantes qui ont lieu en Ukraine à ce moment-là pour dénoncer la décision du président proche de Poutine qui a rompu la relation entre l'Union européenne et l'Ukraine. Et à ce moment-là, donc, est-ce que vous sentez une évolution chez Poutine ?

Est-ce qu'il change de discours ? Est-ce qu'il devient plus ferme, plus déterminé ? Comment vous le trouvez à ce moment-là ?

Je préviens les partenaires européens. Je leur dis qu'il est à Sochi. Pour lui, ce qui compte, c'est de réussir ses jeux.

Mais dès que Sochi va être terminé, dès que les jeux vont s'arrêter, il y aura une action de la Russie. Et c'est ce qui s'est produit. En effet, il attend les jeux.

Et le 28 février, il envahit la Crimée. À ce moment-là, est-ce que vous êtes surpris ? Non, parce que j'ai anticipé.

J'ai dit, attention, il ne peut pas intervenir pendant que les jeux se produisent. Il subit une situation en Ukraine qui lui est défavorable. Le départ du président qui était à sa solde.

Et la révolte populaire qui veut montrer que l'Ukraine s'accroche à la perspective européenne. Quand je vous demande, est-ce que vous êtes surpris ? Vous l'aviez anticipé, mais est-ce que vous êtes surpris d'une intervention militaire ?

C'est-à-dire qu'il utilise non plus simplement la politique, la menace. Mais là, il entre en scène. Et il est brutal.

Ça préfigure ce qui va se passer en Ukraine. Dire que j'avais anticipé la forme que ça prendrait, non. Mais je ne pouvais pas imaginer qu'il resterait inerte.

Et c'est ce qui s'est produit. C'est-à-dire que non seulement il envahit la Crimée, mais il fait monter des séparatistes, en fait des mercenaires à la solde des Russes, dans le Donbass. Et donc c'est la première guerre d'Ukraine qui va s'ouvrir.

Poutine, sûrement, quand vous me rappeliez, moi, première rencontre en 2012, n'avait pas anticipé ce qui allait se produire. Mais il a saisi toutes les opportunités qui lui ont été présentées. La non-intervention au moment de l'affaire syrienne, l'attitude américaine qui n'était pas forcément aussi ferme qu'il pouvait le craindre.

Et à partir de là, l'Europe qui ne se rend pas compte qu'en insistant pour l'accord d'association, ça va basculer ce qui se produit en Ukraine. Et le départ du président ukrainien, qui était un proche, à ce moment-là, fait pour lui un acte qui va justifier l'intervention. Est-ce que vous lui parlez à ce moment-là ?

Est-ce que vous avez l'occasion de lui dire ce que vous pensez de la Crimée ? Oui, oui. Il y a des échanges qui se produisent.

Il y a une réaction quand même assez ferme de l'Union européenne et des États-Unis avec des sanctions. Mais vous, personnellement, vous avez Poutine au téléphone ? Mais j'ai eu Poutine, oui.

Et vous lui dites quoi ? Que ce qu'il fait est un manquement au droit international et que ça peut avoir des conséquences. Mais voilà, il attend.

Dans ce cas-là, il joue toujours avec le temps. Pour lui, il y a une grande différence entre des régimes démocratiques et son propre système. Lui, il pense qu'il est là pour toujours.

Mais il vous regarde comme si vous n'étiez que des intérimaires, des précaires, des transitoires. Donc il joue avec le temps. Vous dites on a réagi, l'Union européenne a réagi, l'Amérique a réagi.

En réalité, ça a été très mou comme réaction. Et on peut même dire que l'absence de fermeté face à ce qui s'est passé en Crimée pourrait expliquer ce qui s'est passé après. Est-ce que l'Europe, est-ce que la France aurait dû être plus... aurait dû condamner plus fermement, prendre des sanctions immédiatement pour ne pas que cela se reproduise ?

Vous trouvez avec le recul, finalement, est-ce qu'on a fait une erreur ? Est-ce qu'on a été trop tendre, entre guillemets, avec Poutine ? Oui, la réaction n'a pas été à la hauteur de l'agression.

Oui, les sanctions n'ont pas été prononcées à un niveau qui aurait pu dissuader Vladimir Poutine. Oui, il y a eu du côté allemand, mais pas seulement du côté allemand, l'idée qu'il fallait continuer à avoir le gazoduc qui puisse être achevé, continuer à acheter du gaz russe. Dès lors que vous continuez à donner à Poutine ses ressources, dès lors que vous lui offrez des possibilités d'investissement, eh bien, il continue.

Donc, il y a un moment où il fallait rompre à un niveau plus élevé la relation. Ce n'était pas facile pour la France de se distinguer, parce que l'Union européenne voulait certes condamner, certes poser des sanctions, mais ne voulait pas interrompre sa relation avec la Russie. Déjà, on se pose la question, avec le recul, bien sûr, mais naïveté, aveuglement ?

C'est toujours l'idée que la guerre n'est pas possible. Nous, les Européens, les démocrates, les Occidentaux, nous avons connu deux guerres mondiales. Donc, nous sommes hantés par l'idée de la guerre.

Donc, c'est toujours l'idée que nous pouvons, par la diplomatie, par les sanctions, par la pression, éviter le recours à la force. Et c'est ça qui s'est produit, c'est la rupture qui s'est produite dès 2014-2015. C'est que Poutine a, à ce moment-là, théorisé l'idée que la force pouvait l'emporter.

Alors, il y a deux grands dossiers dont vous héritez. D'abord, les Mistrales. Le contrat a été signé.

Quand vous avez, sur votre bureau à l'Elysée, cette question des Mistrales, est-ce que, dès le premier regard, vous pensez que c'est une mauvaise décision et qu'il ne faudra jamais livrer ? Ou est-ce que ça évolue progressivement, en sachant qu'il y a déjà une livraison qui est en cours ? Enfin, il y a un bateau qui est en train de construire.

Comment vous percevez ce dossier des Mistrales ? C'est une épine qui va être difficile à sortir de lui. C'est un héritage.

Il y a eu, dans un certain contexte, oui, pour la France, Nicolas Sarkozy considérait qu'il fallait que le chantier de Saint-Nazaire puisse avoir des commandes. Et pour la Russie, de faire en sorte qu'elle puisse disposer de matériel extrêmement efficace que sont les portes-hélicoptères Mistrales. Au moment où j'arrive, en 2012, le contrat est lancé.

Il n'y a pas de raison de l'interrompre. Mais déjà, il y a une mobilisation contre ce contrat. Mais en 2014, alors que la Russie a envahi la Crimée et qu'elle soutient les séparatistes, ce contrat devient embarrassant, puisqu'il est en train d'être exécuté et les bateaux sont construits.

Ils sont même au point d'être livrés, puisque des marins russes sont venus s'entraîner sur ces Mistrales, sur ces portes-hélicoptères. Il y a même des inscriptions en écriture cyrillique sur les bateaux. Donc la question qui m'est posée, c'est, alors, nous livrons ou nous ne livrons pas ?

Beaucoup autour de moi disent, mais c'est très compliqué, puisqu'il y a la parole de la France. Mais si nous livrons, nous offrons à la Russie des matériels qui peuvent être utilisés contre les Ukrainiens, qui l'auraient été d'ailleurs. Donc, après plusieurs semaines de réflexion, y compris avec nos partenaires, j'ai décidé de ne pas livrer les Mistrales.

J'en informe Vladimir Poutine. Directement au téléphone ? Directement au téléphone.

Vous lui dites ? Je lui dis « Je ne livrerai pas les Mistrales ». Et ça, c'est très expressif de ce qu'est la position et la méthode de Poutine.

Il ne se met pas à être en colère. Il dit « Ça sera une mauvaise décision pour vous, pas pour moi. » Ce qui est faux.

Mais c'est toujours la manière avec laquelle il agit. Il ne s'est pas mis en travers. Il ne pouvait pas.

Donc, il a fait comme s'il n'était pas touché. Il l'était. Il m'a dit « Je veux mon argent ».

C'est ce qui était...

Je lui dis « L'argent ne posera pas de problème, mais vous n'aurez pas les Mistrales ». Et qu'est-ce qui s'est passé lorsque j'ai pris cette décision ? J'ai été critiqué par toute la classe politique, de la gauche radicale jusqu'à l'extrême droite, en passant par l'opposition de la droite républicaine.

J'ai été critiqué en disant « C'est la parole de la France qui est mise en cause, vous ne vendrez plus de matériel ». Non, j'ai tenu bon, parce qu'il ne s'agissait pas simplement de la signature d'un contrat. Il s'agissait de ne pas fournir à la Russie des armes qui auraient pu être utilisées et qui l'auraient été contre l'Ukraine.

Et depuis, je pense que beaucoup saluent cette décision. Et néanmoins, vous vous dites « S'il n'avait pas envahi le Donbass, on aurait livré ». Et est-ce que fondamentalement, on peut livrer de tels matériels aussi sophistiqués, c'est le fleuron de la marine française, à un pays comme la Russie, finalement, dont on ne sait pas quelle va être l'action plus tard ?

C'est vrai que s'il n'y avait pas eu l'acte d'agression, s'il n'y avait pas eu la mise en cause du droit international, l'invasion de la Crimée et de l'action des séparatistes, le contrat se serait exécuté. Et sans doute à des conditions fortes dommageables pour l'équilibre de l'Europe. Donc sans doute qu'il ne fallait pas signer ce contrat.

Fondamentalement, c'était une erreur du président Sarkozy ? Je pense qu'il y avait des arguments. C'était pour des raisons industrielles que ce choix était fait.

L'entreprise était en tension particulière, en perte de commande. Et qu'à l'époque, la Russie n'était pas dans une posture agressive. Donc voilà les raisons.

Mais ce n'est pas à moi de les justifier. L'autre dossier, c'est celui de la cathédrale orthodoxe, qui n'est pas loin d'ici. Lorsque vous arrivez à l'Élysée, vos conseillers disent, vous avez immédiatement dit, il faut arrêter ce projet.

C'est exact ? Oui, parce que...

Qu'est-ce qui s'est passé, en fait ? Vous arrivez à l'Élysée, vous avez le dossier sur la table, la cathédrale va être construite. Qu'est-ce que vous vous dites ?

Le dossier de la cathédrale posait plusieurs problèmes. Un problème, d'abord, esthétique. Parce que c'était, en plein Paris, une cathédrale orthodoxe qui se livrait avec un dôme très particulier.

Bon, problème esthétique. Que la mairie de Paris avait aussi à gérer. Il y avait un deuxième problème, c'est que c'est tout près d'installations, disons, militaires françaises.

Enfin, d'installations, même, civiles françaises. C'est un côté d'un lieu de l'Élysée. Bon, et donc, ça pouvait avoir des conséquences en termes de prise d'informations.

Bon, et troisièmement, parce que la Russie en faisait tellement sur cette cathédrale qu'on voyait bien qu'il y avait une intention qui n'était pas simplement la liberté religieuse. Donc, voilà pourquoi je dis qu'il faut mettre une pause. Et on ne peut pas accorder le permis de construire tant qu'il n'y a pas d'érectification.

Il y a eu d'érectification, d'ailleurs, puisque un architecte, une équipe d'architectes a été désignée et que le projet a été modifié. Est-ce que vous avez dit, effectivement, à votre directrice du cabinet de l'époque, Sidi Obin, je ne veux pas de la cathédrale orthodoxe russe au pied de la tour Eiffel ? Donc, il faut, d'une manière ou d'une autre, torpiller le projet.

Non, en torpiller, il ne s'agissait pas de ça. C'est-à-dire, parce que c'était sur un lieu qui était la propriété de la fédération de Russie. Donc, il faut respecter aussi nos partenaires.

À l'époque, la Russie était un partenaire. Nous n'étions pas encore dans une phase de conflit. Mais, j'ai dit, on ne peut pas accepter qu'il y ait, comme ça, à côté de la tour Eiffel, un monument qui soit celui d'un pays étranger, une puissance étrangère.

Ça change la destination du lieu. On a beaucoup parlé des coupoles qui pourraient habiliter des radars, pour écouter des conversations des conseillers. C'était sérieux ?

Il y avait un risque d'espionnage ? D'ailleurs, elles sont là, les coupoles. Est-ce qu'il y avait un risque d'espionnage, vous le dites-vous, à l'époque ?

Mais oui, il y a toujours des risques d'espionnage. Il n'y avait pas besoin d'avoir des coupoles pour ça. J'ai eu à connaître la méthode, l'intrusion des services russes.

Enfin, pas simplement par une église orthodoxe, je dois quand même le dire, mais par, à l'époque, une télévision, mais aussi des réseaux sociaux. Oui, nous sommes, et ça s'est aggravé depuis, nous sommes l'objet de toutes les attentions, y compris de cyberattaques de la Russie, sur un certain nombre d'établissements. Est-ce que, là aussi, vous en parlez avec Poutine directement ?

Est-ce qu'il vous en parle, lui ? Ah oui, sûr. Qu'est-ce qu'il vous dit et qu'est-ce que vous lui dites ?

Sur la cathédrale. La cathédrale faisait partie des sujets bilatéraux qu'il abordait chaque fois que nous avions à nous rencontrer. Et je lui donnais les raisons.

Alors, je ne lui parlais pas spécialement des intrusions et des services secrets. Mais ça, il le connaissait, il n'y avait pas besoin d'être insistant. Non, je lui parlais tout simplement des règles qui existent d'urbanisme dans une grande capitale européenne.

Et qu'est-ce qu'il en aurait dit si nous-mêmes, nous avions une cathédrale que nous voulions ériger à Moscou ? Je m'imagine qu'il aurait, lui aussi, protesté. Et donc, vous hésitez ?

Et donc, je ne décide pas du tout de lui dire qu'il n'y aura pas de lieu pour l'Église orthodoxe. Ça, c'est impossible à dire. Et ce n'était pas ma position.

Il faut modifier l'architecture et la forme et la configuration du projet. Pour vous, c'est clairement un outil de propagande ? Oui, c'est un outil de puissance.

Vous voyez ? On sait maintenant davantage les liens qui existent entre Vladimir Poutine et l'Église orthodoxe russe. Bon, alors ici, ce n'est pas pour faire une espèce d'appel à l'évangélisation par l'Église orthodoxe.

Mais c'est vrai que c'est pour eux qu'il y a une fusion entre ce qu'est l'Église orthodoxe et la Fédération de Russie. Et alors se pose la question de l'inauguration. Est-ce que vous allez donc inviter Vladimir Poutine et est-ce que vous allez inaugurer avec lui ?

Et là, c'est niait. Oui. Alors, ce n'est pas parce que la cathédrale avait été bâtie, non ?

Puisque les règles d'urbanisme avaient été respectées et que des modifications avaient été apportées. Et donc il n'y avait pas de raison, il n'y avait plus de raison de ne pas inaugurer. Il s'est trouvé qu'avant l'inauguration, Vladimir Poutine, par son aviation, a bombardé des villes entières en Syrie, provoquant des milliers de morts.

Et donc j'ai dit, compte tenu de ce qui venait de se produire en Syrie, il n'était pas question que moi, j'assiste à l'inauguration. Arrive, compte tenu de la crise et de l'invasion du Donbass, l'idée que vous avez de créer ce qu'on a appelé le format Normandie à l'occasion des cérémonies du Didet en Normandie. Et là, vous invitez Poutine et le président ukrainien de l'époque, Poroshenko.

Comment vous s'est passé la mise en place de ce format ? Ça a été dur de convaincre Poutine. Bon, vous l'invitez aux cérémonies sur les plages de Normandie, c'était pas anodin.

Il en était content, flatté, d'être ainsi admis dans un cercle de dirigeants internationaux ? Donc, suite à ce qui s'était produit en Ukraine, Vladimir Poutine avait été écarté du G8 et donc n'était pas une personnalité qui pouvait voir les plus grands pays du monde dans des réunions particulières. Donc, c'était une forme d'humiliation.

Il était écarté du G8. La question se posait, puisque nous arrivions à cet anniversaire du débarquement, de savoir si j'invitais, malgré le fait que Poutine n'était plus au G8 et qu'il avait été donc sanctionné, est-ce que je l'ai invité, le président de la Fédération de Russie, à ces cérémonies ? J'en ai parlé avec Mme Merkel, puisqu'elle-même était invitée, et je lui ai dit, et elle en convenait parfaitement, je lui ai dit, peut-être, vis-à-vis du peuple russe et du peuple ukrainien, d'ailleurs, qui se sont sacrifiés pour qu'il y ait aussi le débarquement, d'une certaine façon, par le front russe.

Et puis, pour des raisons diplomatiques, est-ce que ce ne serait pas une opportunité de faire venir Vladimir Poutine en Normandie, alors même qu'il ne reconnaît pas encore l'élection du nouveau président ukrainien Poroshenko ? Donc, Mme Merkel et moi-même, nous avons prévenu Obama en disant, je pense qu'il faut que nous fassions cette invitation à Vladimir Poutine. et c'est ce qui s'est produit, c'est-à-dire que Vladimir Poutine est venu, je crois qu'il en était plutôt satisfait, il est venu en Normandie, mais il savait que le prix de cette venue, c'était la rencontre avec le président ukrainien Poroshenko.

Donc, nous avons ménagé dans un espace, une rencontre à quatre, Mme Merkel, Poroshenko, Poutine et moi. C'est ce qui est devenu le format de Normandie. Pour la première fois, il était admis par Poutine qu'il y avait un président ukrainien qui n'était pas à cette évotion.

Et donc, c'est une idée, effectivement, qui est prometteuse, et qui permet un dialogue, mais qui, finalement, ne va jamais permettre de trouver une solution sur l'Ukraine. Et malgré, ensuite, les fameuses discussions de Minsk, auxquelles vous allez participer, et donc là, est-ce que Poutine se moque cordialement des Européens et n'est absolument pas désireux d'un accord ? Est-ce qu'il fait traîner ou est-ce que c'est vous, les Européens, qui faites traîner pour donner du temps à l'Ukraine ?

Comment vous percevez toute cette période des discussions de Minsk qui, finalement, n'aboutissent à rien ? Je ne dirais pas que les accords de Minsk n'ont abouti à rien. Ils ont abouti à un cessez-le-feu qui a permis aux Ukrainiens de trouver une forme de paix.

Ces accords n'ont pas servi à rien parce que, pendant ce temps-là, nous avons soutenu l'Ukraine économiquement et les Européens ont pris leur part, et les États-Unis aussi. Donc, les accords de Minsk ont figé une situation. Et c'était l'intérêt de Poutine, parce qu'il aime les conflits gelés, comme ça.

Et c'était l'intérêt des Ukrainiens parce que ça leur permettait de reprendre leur souffle et d'être convaincus que, même s'ils ne récupéraient pas le don basse, au moins, il y avait une solution à moyen terme ou à long terme qui permettait de maintenir l'intégrité du territoire ukrainien. C'était quand même l'enjeu. C'est vrai que la Crimée n'était pas évoquée, mais ce qui était souhaité, c'était qu'il puisse y avoir des élections qui puissent se faire à l'est de l'Ukraine et, à ce moment-là, permettre que l'Ukraine reste souveraine.

Est-ce que Vladimir Poutine, au moment où nous signons les accords de Minsk, imagine qu'il va envahir l'Ukraine ? Je ne crois pas. Est-ce qu'il pense qu'une opportunité peut lui être fournie ?

Il ne sait pas quand. Et peut-être d'avoir un nouveau président en Ukraine qui fasse que les relations soient les mêmes qu'avant la révolution de Maïdan, c'est possible. Donc, chacun, dans cette affaire, essaye d'utiliser le temps.

C'est pour ça que je pense que les accords de Minsk étaient de bons accords. Mais on sait que le temps joue pour Poutine. Mais le temps a joué pour Poutine.

Enfin, a semblé jouer pour Poutine parce que, malgré tout, quand il décide d'envahir l'Ukraine, il se trompe sur, à la fois, la résistance des Ukrainiens, il se trompe sur la réaction des Européens et, surtout, il se trompe sur la capacité des Américains à aider l'Ukraine. Angela Merkel dit, en fait, la durée de ces négociations qui, effectivement, n'ont pas vraiment abouti à ce que nous avions envie de percevoir, c'est-à-dire un accord de paix, ça a donné le temps à l'armée ukrainienne de se renforcer et d'éviter, finalement, une nouvelle défaite comme celle de 2014. Et donc, ça a été utile, dit-elle.

Est-ce que c'est une façon de justifier l'échec de Minsk ? Oui. Alors, ces propos, comme souvent, ont été instrumentalisés par Vladimir Poutine, qui a dit, vous voyez bien que nous ne pouvons pas faire confiance aux Européens et à l'Occident puisqu'ils ont fait ces accords-là pour réarmer l'Ukraine.

Non, ces accords n'étaient pas faits pour souhaiter une intervention de l'Ukraine qui ne s'est jamais produite. On n'a jamais oublié que ce n'est pas l'Ukraine qui envahit la Russie, c'est la Russie qui envahit l'Ukraine. Donc, on peut avoir exactement le même raisonnement.

Ça a donné du temps à Vladimir Poutine pour qu'il sache à quel moment il pouvait éventuellement intervenir. Mais c'est là qu'il se trompe, c'est qu'après la Covid, après un moment où, effectivement, il a le sentiment, avec le retrait des Américains d'Afghanistan, qu'il a une fenêtre de tir, à tous les sens du terme, qu'il commet cette faute d'envahir l'Ukraine. Il y a quand même quelque chose de frappant, c'est que vous dites encore aujourd'hui, en 2014, et même jusqu'à la fin de votre mandat, vous avez le sentiment ou la conviction que Poutine n'avait pas déjà décidé d'envahir l'Ukraine, ou en tout cas d'en prendre le contrôle par tous les moyens pour réannexer l'Ukraine et la faire revenir dans le giron de la Russie.

Je pense qu'à ce moment-là, après 2017, c'est autre chose, mais jusqu'à la fin de mon mandat, mon sentiment était que, puisqu'on avait de nombreux échanges entre Poroshenko, Poutine, Mme Merkel et moi, que Poutine voulait avoir du temps, et en espérant qu'il y aurait des élections en Ukraine et qu'un nouveau président pourrait, d'une certaine façon, normaliser, au sens presque soviétique du terme, la relation entre l'Ukraine et la Russie. Et quand Zelensky est élu, il pense qu'avec Zelensky, il peut obtenir ce résultat. Sauf que Zelensky, qui est plutôt d'une région russophone, sauf que Zelensky se retrouve, lui, qui avait été un animateur et dont Poutine pouvait penser qu'un clown, puisqu'il le traitait comme ça, ne pouvait pas être un président ferme, il découvre qu'il a un interlocuteur qui ne va laisser aucun espace à la Russie.

Et c'est à ce moment-là qu'il peut rentrer dans une période de conflictualité. Vous avez peut-être lu les mémoires de l'ambassadeur Orlov, qui connaît bien la France et qui porte un jugement assez sévère sur votre mandat. Il dit « Hollande, un président décevant ».

Oui, je laisse penser ça. Moi, je pense que vis-à-vis de la Russie, la France, durant mon mandat, a été la plus ferme qu'il soit possible d'imaginer en Europe. Décevant, ça veut dire pour lui, sans doute, il s'attendait à ce que vous puissiez, finalement, avoir une relation beaucoup plus facile avec la Russie et accepter des choses qui vous ont semblé inacceptables.

C'est pour ça qu'il est déçu. Parce que pour la France, si j'avais pu céder quoi que ce soit à la Russie, ce n'est pas simplement la France qui aurait été mise, je crois, en accusation, mais c'est toute l'Europe qui aurait été regardée comme ayant été complice, finalement, de l'intervention russe. Alors, deux dernières questions pour résumer ce que vous pensez de Poutine, finalement.

Comment vous dressez le portrait de cet homme qui est au pouvoir depuis 2000 ? Quelles sont ses...

Quelles appréciations que vous avez en rappelant d'où il vient, c'est-à-dire le KGB, c'est avant tout ça sa formation, qui devient chef de l'État, qui surprend tout le monde. Vous avez dit que c'était un dirigeant de second rang, mais il arrive au pouvoir. Finalement, quel est le portrait que vous faites de Poutine aujourd'hui ?

Poutine, c'est un agent soviétique qui a vécu avec très grande humiliation l'effondrement d'un régime qu'il détestait. Il n'a aucun rapport avec le communisme, mais qui, pour lui, était la poursuite de l'Empire russe. Donc, c'est à la fois ce mélange d'un agent qui a vécu l'effondrement de l'Union soviétique et qui veut prendre sa revanche, et d'un président qui, au départ, est regardé comme pouvant installer la démocratie en Russie et qui devient un dictateur.

Donc, c'est ça le produit de Poutine, c'est-à-dire je suis un soviétique qui n'aime pas le régime, mais qui veut avoir la nostalgie de l'Empire russe et je vais tout faire pour susciter dans la patrie qui est celle de la Russie ce sentiment nationaliste. En fait, c'est un nationaliste qui utilise le ressort de l'identité pour asseoir son propre pouvoir comme un dictateur. Et dernière chose, vous avez déjà fait une petite allusion là-dessus, vous disiez la façon dont ils vous considèrent, vous, pas simplement vous, mais les dirigeants occidentaux.

Est-ce que finalement, au fond de lui-même, il n'a que du mépris pour les Européens, pour nos démocraties ? Comment vous le jugez politiquement, en fait ? Vous voyez son rapport aux dirigeants occidentaux et à nos structures démocratiques.

Je l'ai vu évoluer non pas dans la pensée, je crois qu'il l'a toujours eu, mais dans l'expression de cette pensée. Il se retenait en 2012, il n'était pas dans une position agressive. Mais à mesure que les tensions se sont exacerbées, il a dit des choses. pour lui, nous sommes des décadents, nous sommes des dévoyés, nous sommes des dépravés, même si lui, sa conduite personnelle n'est pas forcément celle que l'Église orthodoxe autoriserait.

Mais voilà, pour lui, l'Occident est un monde faible. Ce sont des régimes, certes démocratiques, mais finalement, vérolés de l'intérieur. C'est ça, comme un dictateur qui pense que, finalement, il incarne un nouveau monde.

Ça peut paraître surprenant, alors qu'il est finalement dans le retour de ce qu'était un ancien régime. Non, il croit que les démocraties sont non pas en péril ou au sens où elles vont s'effondrer, mais ne sont plus un régime attractif. De ce point de vue, il a la même position que le dirigeant chinois.

Il pense que l'heure des démocraties est passée. Merci beaucoup. Merci.